#もの書き 2018-02-27
| 発言数 | 130 |
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00:09:44
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! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
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! syo (Quit: Leaving...)
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! Take-D (Ping timeout: 248 seconds)
05:37:36
(Toybox) FetchTitle: 人類運命共同体の構築を推進することが憲法に明記へ_新華網日本語
05:37:42
<OTE> おはよう。
05:38:02
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
05:38:05
<OTE> 多分、フィクションの過剰摂取のせいだと思うんだが。
05:38:49
<OTE> 俺はこの「人類運命共同体の構築」ってのがどーしても「世界統一」に乗り出すフラグにしか見えん。
05:48:52
<Marcy> 去年辺りから習近平政権が提唱してる理念で、雑に要約すると相互依存論を全球的に広げた考え方やね
05:51:37
<Marcy> 世界は政治・経済・文化共に立体的に密に繋がりつつあるので、運命共同体としてより緊密な相互関係を築こうってもの
05:52:02
<Marcy> 理念としては悪くない
05:52:18
<Marcy> 共産党が提唱するのでなければね（遠い目
05:54:13
(Toybox) FetchTitle: 人民日報が人類運命共同体理念を解読--人民網日本語版--人民日報
05:54:21
<Marcy> これがちょっとわかりやすいかな
05:55:35
<Marcy> まあ実際には中国は南シナ海やインド洋方面で相変わらずの拡大政策を取ってるわけで
05:55:46
<Marcy> 理念はあくまで理念ってことでひとつ
06:02:33
<OTE> そういえば。オーストラリア、なんか大臣が中国の利益を図ったとして罷免されてましたな。
06:03:57
<OTE> ふむ。
06:04:14
<OTE> 人類運命共同体、良い理念だ。
06:04:54
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
06:04:54
<Marcy> まあひとつ突っ込みどころがあるとすれば
06:05:14
<Marcy> 主体が何であるかに触れてないところやね
06:05:47
<Marcy> 中国共産党の指導の下に、と言う解釈も当然出来る（お茶のみ
06:05:57
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-101.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:06:24
<OTE> しかしそれを問いただすことは……
06:15:32
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i222-150-220-101.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:17:06
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06:30:18
! Prof_M_ (Read error: Connection reset by peer)
06:30:56
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-101.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:14:04
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i60-34-55-209.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:15:29
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07:17:17
Morris -> MorrisWork
07:52:44
+ meltdown (meltdown!meltdown@p1111001-ipngn200711sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:33:01
+ imo (imo!imo@218.33.230.179.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
09:24:41
<asahiya> 「世界でEUみたいになろうぜ。あ、俺が盟主な！」
09:24:56
<asahiya> としか読めなかった(まて
09:39:58
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
09:39:59
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
09:53:21
! imo (Ping timeout: 248 seconds)
10:14:39
! meltdown (Quit: Leaving...)
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+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
11:55:29
+ imo (imo!imo@218.33.230.179.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
12:46:41
! symm (Ping timeout: 248 seconds)
13:06:35
+ TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@112-69-32-180f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
13:19:30
! imo (Ping timeout: 240 seconds)
13:36:43
+ imo (imo!imo@218.33.230.179.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
13:41:05
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koi-chan[away] -> koi-chan
15:53:54
! kairi (Quit: See you...)
16:19:28
+ imo (imo!imo@218.33.230.179.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
16:39:32
! OTE (Quit: Leaving..)
16:52:01
! imo (Ping timeout: 248 seconds)
16:52:43
+ OTE (OTE!metral@FL1-111-168-171-45.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
17:49:25
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
17:54:59
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
17:58:43
+ aspha (aspha!UserID@p397184-ipngn200407otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:59:12
koi-chan -> koi-chan[away]
18:01:53
! symm (Ping timeout: 248 seconds)
18:05:27
+ mjolnir2k (mjolnir2k!mjolnir2k@softbank126224096089.bbtec.net) to #もの書き
18:13:01
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
18:16:15
! symm (Client Quit)
18:46:31
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:51:42
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
19:12:52
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p594164-ipngn13401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:28:14
MorrisWork -> Morris
19:28:19
+ OTE_ (OTE_!metral@FL1-218-42-126-121.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
19:28:42
! OTE (Ping timeout: 240 seconds)
19:39:07
! Morris (Quit: ランダム落ちメ：勇気ある今も昔もさいきどー)
19:44:39
+ Morris (Morris!Morris@p2196-ipngn3801funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:14:17
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126013125106.bbtec.net) to #もの書き
20:14:23
<Kannna> ＃こんばんはぁ
20:21:03
<ao_MacB> 筑摩書房 たべもの起源事典 日本編 / 岡田 哲 著 http://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480095237/
20:21:03
(Toybox) FetchTitle: 筑摩書房 たべもの起源事典 日本編 / 岡田 哲 著
20:21:05
<ao_MacB> 世界編を読んでこれは日本編も買わねばと取り寄せたんだけど。たべものの起源についての使い所のない豆知識がばんばんついて楽しい。
20:22:06
<SiIdeKei_> そのタイトルを聞いて、日本編ポチってしまった……
20:22:17
<SiIdeKei_> アマゾンギフト券が蒸発していく……
20:23:46
<ao_MacB> なお、予想されてるとは思うが、読むと腹が減る。
20:24:42
<SiIdeKei_> 買わんでもいいやろ、と頭のどこかが叫んでいるのだが
20:24:47
<SiIdeKei_> ポチってしまった。
20:25:00
<SiIdeKei_> 危うく世界編もいってしまうところだった。
20:25:12
<ao_MacB> こう。勧めておいてなんだけど。良い値段するので慎重に。
20:25:12
<SiIdeKei_> あぶないあぶない……
20:25:27
<SiIdeKei_> ←フラグ建築士
20:25:30
<Marcy> 起源論というか生活史は読んで面白いからねぇ
20:26:03
<SiIdeKei_> 著者が一人というあたりで、ちょっと偏ってしまったりするのではないかと心配にもなるのだけど
20:26:16
<ao_MacB> 粉モノにやや愛がｗ
20:26:22
<SiIdeKei_> ＃諸説紛々な事が多々ある。
20:26:41
<SiIdeKei_> まあ、こういうのをまずは一冊読んで
20:26:55
<SiIdeKei_> そこを『基準点』にするのは、間違いではない。
20:27:08
<SiIdeKei_> 間違いではない。だからポチッていいんだ！
20:27:12
<SiIdeKei_> ←あかん。
20:27:15
<ao_MacB> そうだねえ。調べるにも起点がいる。
20:27:38
<Marcy> うむ
20:28:03
<SiIdeKei_> 粉ものに愛があるのは、それ、著作一覧に『ラーメンの誕生』があるあたりでお察しだねえ（笑）
20:28:28
<SiIdeKei_> ＃ラーメンも起源がややこしいようだ。これで一冊になるんだもんなあ。
20:29:15
<SiIdeKei_> しかし、文庫版で819ページって
20:29:24
<akiraani_> うぃきぺでぃあなどで調べた限りだと、日本の中華街で中華風スープにゆで麺つっこんだ無国籍料理が発端という話だった記憶が
20:29:25
<Marcy> ＃ラーメンは未だに起源不明と言うか、有力な説が群雄割拠してるので
20:29:27
<ao_MacB> 同じ作者の方の「ラーメンの誕生」面白いけどホントに諸説ありすぎるという感じで。
20:29:32
<SiIdeKei_> ちくま学芸文庫、容赦ねえな！
20:29:56
<Marcy> ＃素人が突撃するとあっという間にやり込められる世界（経験者談
20:30:13
<ao_MacB> 背の厚みは28ミリぐらい。
20:30:33
<SiIdeKei_> 日本で言うところの『ラーメン』『支那そば』が中国大陸伝来だとしたら、その元はなんだったのか、ってのが
20:30:45
<SiIdeKei_> よく判らんのだよな、確か。
20:31:14
<Marcy> それと同じ程度に有力な説として
20:31:27
<Marcy> 日本そば起源説もあったりするんで
20:31:34
<SiIdeKei_> 日本で一般的にイメージされる『ラーメン』に似たnoodleが、今の中国にはちと見当たらんかった気がする。
20:31:36
<Marcy> もう何がなんだかよ
20:31:57
<akiraani_> まあ、いずれにしても
20:32:22
<akiraani_> カツ丼のルーツをたどるとフランス料理、くらいには魔改造されてそう
20:32:26
<SiIdeKei_> 『大正野球娘。』シリーズで支那そばの屋台が出てきてたと思うのだが
20:32:46
<SiIdeKei_> これも、起源についてはぼかして書かれていたような気がする。
20:33:00
<Marcy> うむー
20:33:09
<akiraani_> 諸説あるというか
20:33:27
<akiraani_> 同時発生で似たような料理が複数の場所で発明されている可能性も
20:33:29
<ao_MacB> #今、起源辞典みたら、おきなわそばとチキンラーメンとラーメン、皿うどん、しなそば、ちゃんぽん、さっぽろラーメン、カップラーメンは別項目であるな……
20:33:53
<SiIdeKei_> ＃その時点でややこしいな！
20:34:34
<SiIdeKei_> ＃先日調べた範囲ではイトメンの『チャンポンめん』（インスタント袋麺）も別項目。
20:35:34
<akiraani_> イトメンのチャンポンメンは、たしかにそこそこ歴史のある商品だったりするがｗ
20:35:38
<ao_MacB> ちゃんぽんはなんかルート的に別っぽいという話はわりとみるねえ
20:36:42
<SiIdeKei_> ラーメンに話を戻すと
20:37:09
<SiIdeKei_> ラーメンの汁って、『かえし』と『スープ』でつくるやん。
20:37:29
<SiIdeKei_> 『かえし』って、これ、蕎麦の方の用語だよね。
20:37:30
<akiraani_> 大阪のお好み焼きと広島のお好み焼きみたいな収斂進化
20:37:36
<akiraani_> という可能性が……
20:38:00
<Marcy> うん
20:38:18
<Marcy> なので日本そば起源説もそれなりに有力
20:39:00
<SiIdeKei_> あるいは、日本で大陸の小麦麺を再現しようとしたときに蕎麦の技法で作ってしまったか。
20:40:04
<SiIdeKei_> ＃じゃがいもとにんじんとたまねぎを煮た食い物をリクエストされて、醤油で煮てしまった的な。
20:43:24
<Marcy> ちなみに文献上では、ラーメンと見られる最古の麺料理は長らく徳川光圀の食ったものであるとされてきたが
20:43:53
<Marcy> 去年の７月にそれより更に200年ほど古い文献から記述が見つかってて
20:44:08
<SiIdeKei_> ふぁっ
20:44:14
<Marcy> こいつが現状確認できる史料としては最古だね
20:44:17
<SiIdeKei_> 室町時代！？
20:44:21
<Marcy> うむ
20:45:11
<Marcy> 蔭涼軒日録の文明十七年（1485年）の記述が現在確認できる最古の記録
20:46:39
<Marcy> 「経帯麺」という名称で記述されてて、作り方も詳しく書かれているが
20:47:50
<Marcy> 小麦粉と碱(炭酸ソーダ)を使って練った生地を 経帯（巻物を巻いてある紐）の太さに切って供したのでこの名称らしい
20:48:16
<Marcy> 残念ながら汁に関しては記述がない
20:48:57
<Marcy> が、炭酸ソーダを使って練った麺生地ってことで、中華麺なのは間違いないとされる
20:50:53
(Toybox) FetchTitle: （あのとき・それから）１９１０年 ラーメン店「来々軒」開業 各地で独自の発展「日本食」に：朝日新聞デジタル
20:51:22
<SiIdeKei_> 蔭涼軒日録でググってたら、朝日の記事が引っかかった。
20:52:05
<SiIdeKei_> 蔭涼軒日録の謎の麺類については、Marcyさんの述べたとおり。
20:52:35
<SiIdeKei_> 『ラーメン』の起源も、どうも同時多発的なのではないか、という記事である。
20:54:11
<Marcy> 恐らくこの経帯麺も光圀の「ラーメン」もその後定着した様子はないので
20:54:42
<Marcy> 同時多発的というか、「車輪の再発明」が何度も起こったのではないかと思う
20:55:17
<Marcy> なので各地に有力な説が乱立しているのではなかろーかと
20:55:29
<Marcy> そんな感じの私見
20:56:09
<SiIdeKei_> 蔭涼軒日録で、1485年の記述、ということは……亀泉集証の頃か。
20:56:33
<Marcy> んだねー
20:57:48
<Marcy> 歴史的なイベントとしては山城国一揆が起きた年
20:58:02
<SiIdeKei_> この人は、京都相国寺のお坊さん。というか、蔭涼軒日録自体が、相国寺鹿苑院の３代にわたる日記。
20:58:16
<Marcy> うん
20:58:55
<Marcy> 代々の塔頭の住まいが蔭涼軒やね
20:59:07
<SiIdeKei_> 足利氏の崇敬を受けており、時の政治の中枢に近い人々であったというて良さそう。
21:00:33
<SiIdeKei_> ＃というか、執筆者の一人、亀泉集証はがっつり当時の政変に絡んでいるような。
21:01:07
<SiIdeKei_> どんな経緯で、かん水を入れた麺を食べたのか、それはどんな味だったのか
21:01:13
<SiIdeKei_> 気になる。
21:01:27
<SiIdeKei_> 気になるが、汁の記述がないのではなあ（笑）
21:01:55
<Marcy> 残念だよねえｗ
21:03:18
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
21:03:22
<SiIdeKei_> １５世紀だと、まだ今でいうところの醤油は成立してなかったようだから
21:03:51
<SiIdeKei_> もうちょっと違う味……塩ベースだったのではなかろうか。
21:03:55
<SiIdeKei_> あるいは
21:03:59
<SiIdeKei_> 味噌！？
21:04:18
<SiIdeKei_> いやいやまてまて（笑）
21:04:31
<SiIdeKei_> 『たまり』ならあるか。
21:05:59
<Marcy> たまりも文献上は慶長年間に入って始めて登場するから
21:07:06
<Marcy> それより古い時代となると、醤油系ではひしおかなぁ
21:08:43
<SiIdeKei_> ふうむ。
21:09:06
<Marcy> 最も、これより少し前の時代に、畿内の寺社を中心として素麺が食われるようになってて
21:09:07
<SiIdeKei_> いやー、なやましいな！（笑）
21:09:23
<SiIdeKei_> あ、素麺はあったか
21:09:33
<Marcy> こいつは塩味の汁や味噌汁に入れて食ってたらしいので
21:09:35
<SiIdeKei_> ならそれと同じ食い方をした可能性はあるなあ。
21:09:46
<Marcy> 同じ食い方をした可能性は高い
21:10:32
<Marcy> つまり日本初のラーメンは塩ラーメンか味噌ラーメンだった可能性が微レ存（違う
21:12:15
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
21:12:15
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
21:27:52
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106154016180.au-net.ne.jp) to #もの書き
21:29:56
+ imo (imo!imo@218.33.230.179.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
21:29:56
! Prof_M_ (Read error: Connection reset by peer)
21:30:49
! akiraani_ (Ping timeout: 256 seconds)
21:30:51
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-55-209.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:36:48
+ kairi (kairi!UserID@i114-185-199-180.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:37:05
+ Totliezer (Totliezer!Totliezer@p322076-ipngn7201hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:54:18
! Kannna (Ping timeout: 240 seconds)
21:56:18
! imo (Ping timeout: 240 seconds)
22:02:13
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:02:13
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
22:03:24
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-55-209.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:15:08
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i220-220-41-185.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:15:45
! Prof_M (Ping timeout: 248 seconds)
22:17:53
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
22:18:23
+ imo (imo!imo@218.33.230.179.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
22:22:03
+ imo___ (imo___!imo@218.33.230.179.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
23:05:33
! aspha (Quit: See you...)
23:56:53
+ Morris0 (Morris0!Morris@p51004-ipngn1102funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:58:41
! Morris (Ping timeout: 248 seconds)