#もの書き 2018-03-07
00:02:12
<syamo> 簿記学的に
00:02:25
<syamo> だれかが貸方か、借り方にならないとな
00:02:37
<syamo> まず、経済がまわらｎ
00:02:52
<syamo> でも、世の中、回収不能になることがあるわけだ
00:03:10
<syamo> 平和なうちは
00:03:23
<syamo> 「親戚が金持ち」ですむんだろうがね
00:05:18
<syamo> 世の中、不条理で「あの男の借金などはらわん！」「ふへへへ、そんなこといっていいのかい？」
00:05:45
<syamo> 「おいらはこどものつかいじゃないんだ、かえせなきゃ、この若い娘に返済してもらうぜ！」
00:06:38
<syamo> 1 「なんという鬼畜だ！」 2 「そんな娘でいいならもっていけ、もうくるなよ！」 平和でいくならどっちが正解でしょうか？
00:07:10
<syamo> 経済学では2が正解です
00:07:26
<kira> 経済だけで考えれば、そうなるよねー。
00:08:20
<kira> 法律って枷を外してしまえば、経済は極限的には無機質なやりとりにまで純化できるんだろうし。
00:08:28
<syamo> なかなか、感情では納得いかない問題ですな
00:11:49
<syamo> 奴隷制度が長く続いたのもそういう理由だよな
00:12:09
<syamo> だれもが、過酷な建設作業や、農地開墾など
00:12:15
<syamo> だれもしたくないので
00:12:22
<syamo> 多くは奴隷にやらせていた
00:13:00
<syamo> その奴隷は多くは戦時で誘拐してきたかか、安値で買い集めてきたかのどっちかだ
00:13:13
<syamo> 安値といったが
00:13:26
<syamo> Appleのパソコン並の値段はしてたろうがね
00:14:03
<syamo> 中世に生まれ変わっても、まちがっても、奴隷をサンタにのぞんではいけないよ。靴下にはいらないからね
00:15:46
! Totliezer (Quit: Leaving...)
00:16:28
<kira> 大丈夫だ。
00:16:46
<kira> 奴隷が成立していた時代ならまだサンタという概念が成立してない！（そういう問題じゃない）
00:17:35
<syamo> 考え方が蛮族でいいな！
00:18:06
<kira> 少なくともローマ辺りの時代だと、奴隷ではあるけど財産として考えられた、って話だったっけね。
00:18:16
<kira> あまり詳しくはないな。
00:18:46
<syamo> 財産だろ、考えてみろ。自分より頭のいい奴隷を
00:19:35
<syamo> 恥ずかしい詩を記憶させてみろ
00:19:41
<syamo> どうだ、価値がでてきたかい
00:23:29
<kira> まぁ、いろいろ利用方法はあったみたいだしなぁ。
00:23:36
<kira> そのうち調べよう。
00:24:31
<syamo> 単純にキケロという有名な古代ローマの作家&政治家が頭のよい奴隷に、面倒なメモを記憶させてただけなんだがね・・・
00:25:17
<kira> 中世頃の農奴もよくわからんみたいだしなぁ。ってかあれも地域によって農奴という言葉じゃ括りきれない感じあるし。
00:26:05
<syamo> 農奴か
00:26:15
<syamo> あれは債務者と考えればいい
00:26:26
<syamo> 単純化しよう
00:26:35
<syamo> まず、農地を開拓するには、まあ
00:26:41
<syamo> 人手はいるな
00:26:43
<syamo> で、
00:26:53
<syamo> 種子はどうする？
00:27:05
<kira> ん？
00:27:07
<syamo> まあもってるひとから、借りるしかないわな
00:27:13
<syamo> 借金だ
00:27:34
<syamo> まさか、米や麦が、なにもせずに生えてくるとはおもわんよな・・・
00:28:18
<syamo> まあ、最初の種子くらいじゃ全額返済はできないから
00:28:25
<syamo> 三年後としようか
00:28:28
<syamo> でもな
00:28:39
<syamo> 最初に、全部、不作だったらどうする？
00:29:25
<syamo> 最初に借りた種子は借金にまわるわけだ。
00:29:43
<syamo> いきなり、全額返済を請求されたらどうする？
00:29:44
<syamo> まあ
00:29:53
<syamo> 奴隷になるわけだ。これが農奴だよ
00:30:07
<kira> ちらと読んだ本だと、種子は自由農でも農奴でも領主の持ち物ってしてる地域もあって、境目が曖昧になってるのもあったようだからねー。
00:30:21
<syamo> 貸した側はそうは思わんぞ
00:30:53
<syamo> とにかく、娘に身体を売ってででも元本返済しないとな
00:30:57
<syamo> ちなみに
00:31:03
<syamo> 利息は善意でも50％だ
00:31:15
<syamo> 三年後には倍になる
00:31:21
<syamo> 農奴になるしかないよ
00:31:58
<syamo> ほんとはギリシャやローマでも金利は20％以下にしろとか法にはなるんだが
00:32:09
<syamo> だれも守らないのよ
00:32:38
<syamo> 世の中、経済原理で動くから仕方ないな
00:33:17
<syamo> 農奴がわかないというのは、人権がある時代ではありえないからわからないという意味であるな
00:33:22
<kira> 自分の立場を買い戻して自由農になる人もけっこういたり、もちろん農奴になる人もいたり、収入記録から農奴返上しててもおかしくないのに続けてる人もいたりで、残ってる記録だけじゃ訳ワカメだったりするみたいだからねぇ。
00:33:24
<syamo> 昔は人権なんてなかったんだよ
00:33:59
<syamo> 利息は善意で50％といったが
00:34:03
<kira> その辺言うと、自由農にもいまの基準の人権はなかったしね。
00:34:08
<syamo> 悪意になれば何百％だ
00:34:10
<syamo> もう
00:34:13
<syamo> 返済はできん
00:34:21
<syamo> 一生農奴だよ
00:34:44
<syamo> それでも自由農になれるあらそれなりって意味さ
00:34:57
! V-zEn (Ping timeout: 248 seconds)
00:35:26
<syamo> 人権がない世界は鬼の世界とかわらんよ
00:39:37
<syamo> 日本国内の場合は、農奴でも親切なほうだ、逃げられるとたまらんしな
00:39:55
<syamo> 海がない国は悲惨ときくよ
00:58:25
! LizardMen (Quit: カジートが背後を守るよ)
01:09:43
<kira> よし。15万字の書き溜め原稿アップ。推敲校正入れて、週末に連載再開だー。
01:11:04
<syamo> がんがれ
01:51:54
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
01:52:49
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
02:30:17
! SuiSouYa (Quit: Leaving...)
02:54:09
! CHOBOJA_ (Ping timeout: 248 seconds)
03:11:54
! syo (Quit: Leaving...)
03:15:16
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
04:26:25
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
05:51:13
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き
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+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126013125106.bbtec.net) to #もの書き
05:53:31
! Kannna (Client Quit)
06:25:30
! CHOBOJA (Ping timeout: 240 seconds)
07:11:26
+ yamano (yamano!yamano@p3a57909f.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
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! yamano (Client Quit)
07:15:28
Morris -> MorrisWork
07:15:28
! Prof_M_ (Read error: Connection reset by peer)
07:16:17
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! imo (Quit: Leaving...)
09:23:23
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き
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! CHOBOJA (Ping timeout: 248 seconds)
09:52:32
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き
10:17:49
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
10:19:55
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き
10:22:23
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i222-150-220-185.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:24:17
! Prof_M (Ping timeout: 248 seconds)
11:23:06
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
12:26:43
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:37:43
koi-chan[away] -> koi-chan
13:16:34
koi-chan -> koi-chan[away]
13:59:46
koi-chan[away] -> koi-chan
14:01:07
koi-chan -> koi-chan[away]
14:04:23
+ ponzz (ponzz!ponzz@124-110-5-158.saitama.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
14:05:10
<ponzz> バカな俺は、小説の文章が、読みやすいためにあるわけじゃなくて、伝えたいことを伝えるためにあることにようやく気がつきました
14:06:49
<ponzz> 俺の場合だと、読んでる人を楽しませるための文章であって、読みやすい文章ではないということ。結果的に読みやすくなることはあっても、根本は読みやすさではなく、面白さを伝えるためのもの。
14:07:10
<ponzz> なんというバカ。
14:08:28
<ponzz> 読みやすい文章なら、意味の違う文章を一つにまとめる必要なんてない。
14:09:15
<ponzz> 違うんだ。根本が。まるで違う。
14:12:30
<ponzz> 小説の文章は換金性が低い文章というけどそりゃそうだ。情報を伝えるための文章じゃなくて、娯楽を伝えるための文章なんだもの。
14:13:14
<ponzz> こんな根本的なことに今更気がつくなんてほんとどうなんだろうね。
14:18:19
<syamo> 目覚めたならココロをいれかえませう
14:19:20
! ponzz (Quit: ponzz)
14:56:19
(Toybox) FetchTitle: 関西大学が発電量100倍の摩擦発電機を開発、1歩でLED10個以上を点灯 | 大学ジャーナルオンライン
14:56:23
<OTE> おもろい
14:56:58
<OTE> 超光る靴とか出来そう。
16:18:09
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106154000077.au-net.ne.jp) to #もの書き
16:21:11
! akiraani_ (Ping timeout: 256 seconds)
16:59:55
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
17:54:50
+ aspha (aspha!UserID@p346113-ipngn200402otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:00:40
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126013125106.bbtec.net) to #もの書き
18:00:46
<Kannna> ＃こんばんはぁ
18:16:13
<Marcy> うーん…（ログ読み
18:16:53
<Marcy> 「読みやすい文章」と「伝えるための文章」は対立する概念じゃないし
18:17:40
<Marcy> そもそも読みやすさを度外視した文章は伝えたいことをどれだけ伝えられるのか
18:18:50
<Marcy> 面白さにせよ娯楽にせよ、「伝えたいこと」があるなら「読みやすさ」は無視できない要素だと思うんだが
18:19:19
<Marcy> もしかするとぼくの読解力不足で読み取れていないだけかもしれない
18:21:16
<Kannna> 情報伝達が優先順位一番の文章では、比喩も不要だし、まぁ、レトリック全般に必要性低いですよね。
18:21:19
<Kannna> けれど、
18:22:49
<Kannna> 文章の面白みの優先度が高ければ、上手な比喩は使える技だし。意表をつくような文章順位などのテクニックも、まぁ、狙い通りにやれるならあってもいい。
18:23:02
<Kannna> その辺の事かなぁ、と思いました＜ログ
18:23:20
(Toybox) FetchTitle: 2018-03-07 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ
18:23:30
<Kannna> ＞読みやすい文章なら、意味の違う文章を一つにまとめる必要なんてない。
18:24:59
<Kannna> 意味の違う文章を、あえて一つにすることも、まぁ、ありますよね。
18:25:31
<Kannna> 情報伝達が主眼の文章では、極力、避けるべきだと、アタシも思います。
18:28:27
<Marcy> 私はまず「文章は読まれなきゃ話にならん」ってのが持論なんで
18:28:58
<Marcy> これは小説であれ他の文章であれ変わりはないと思ってるんだよね
18:29:16
<Marcy> 読んでもらえなきゃ何にもならん
18:31:00
! SiIdeKei_ (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
18:31:30
<Marcy> 物語の仕掛けや技巧を否定する訳じゃないんでそこは誤解しないで欲しいんだが
18:32:19
<Marcy> 元のぽんずさんの発言が「読みやすさ」をうっちゃってもいい、って言う風に読めたので
18:32:34
<Marcy> ちょっと疑問に感じたんだよね
18:32:50
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
18:33:31
<Kannna> 「根本がまるで違う」って辺りは、アタシもボンヤリとしかわからないんですけど。
18:34:11
<Kannna> とりあえず、ponzzさんの、エウレカって感じで受け止めて、気にならなかったですぅ。
18:34:34
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
18:34:39
<Kannna> けど＞結果的に読みやすくなることはあっても、根本は読みやすさではなく、面白さを伝えるためのもの。
18:35:08
<Kannna> ってあるので、って感じでしょうか。
18:36:17
<Marcy> 優先順位の問題かなぁ、とは思うんだけど
18:38:13
<Kannna> 後ね、情報を伝えるといっても、本当は情報の次元のような事も織り込んで話せると、いいと思うんですよ。チャットで巧くできるかわかんないんだけど……文章内でのメタ情報の折り込みみたいな事なんですけど……
18:39:14
<Kannna> まぁ、
18:39:48
<Kannna> 「同じ面白みが伝わるなら、読みづらい文章よりは、読み易い文章の方がいい」とは、アタシも思います。
18:39:59
<Kannna> ＜優先順位の問題
18:40:28
<Kannna> でも、きっとすごく難しい事のはず。
18:41:02
<Kannna> （いう程、簡単ではない
18:48:18
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:49:01
<ao_MacB> 読めるユーザーを絞るというのはそれはそれで選択であるなあと。
18:49:41
<ao_MacB> 初心者向け入門と専門書的な分け方的な。
18:50:15
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106154017145.au-net.ne.jp) to #もの書き
18:52:29
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
18:59:52
+ chita (chita!chita@opt-133-123-67-111.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
19:01:41
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-103.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:03:13
! Prof_M_ (Ping timeout: 248 seconds)
19:45:55
MorrisWork -> Morris
19:46:12
+ Marcy_ (Marcy_!Marcy@69.176.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
19:48:33
! Marcy (Ping timeout: 248 seconds)
19:52:29
Marcy_ -> Marcy
19:53:28
+ ponzz (ponzz!ponzz@124-110-5-158.saitama.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:53:37
<ponzz> ログ読み。
19:55:43
<ponzz> 面白さを伝える文章も突き詰めれば読みやすなるとはおもいます。ただ、それは結果そうなったというだけで、経過は読みやすい文章を書くか、面白い物語の文章を書くかの違いがあるわけです。
19:58:00
<ponzz> ただ、読みやすい文章を書くかわざわざ読みにくい文章を書くかの選択肢を出されると、読みやすい文章を書く方向に舵を切るのは当然です。
19:59:21
<ponzz> 多少読みにくくしてでも、より面白い小説が仕上がるのなら、そちらを選択するときもありますが。
20:00:31
<Kannna> ボケがあって、つっこみがあって、オチがある文章なんてのは。
20:00:54
<Kannna> 情報伝達の文章とは違うよね。それだけの事なんじゃないかにゃぁ。
20:01:44
<ponzz> そうかもしれない。
20:01:46
<Kannna> 情報伝達の文章ってのは、速やかに結論に行くものだから。
20:02:24
<ponzz> そうじゃないかもしれない。
20:02:33
<Kannna> ふむふむ
20:03:02
<ponzz> まあ、遠回しになるのは仕方ないね、というのはありますね。
20:03:29
<Kannna> はい。
20:05:10
<ponzz> 遠回しなりに読みやすい文章を書くのは当然のことですが、そこで読みにくくしてでもより面白くなる小説になるのなら、そちらに舵を切るというだけで。
20:06:06
<Kannna> ははぁ。わかる気する。
20:06:12
<ponzz> そのあたりは感覚でやってるので、明確な分け方はできませんが。
20:06:59
<Marcy> なるほど、得心行った気はする
20:07:06
<ponzz> 換喩なんかをつかうのがその典型かもしれませんなぁ。
20:07:56
<ponzz> 換喩や隠喩などの言い換えの技術
20:08:45
<ponzz> 得心行きましたか
20:09:53
<Marcy> うん、改めて聞いてみるとさもありなんってとこで
20:10:20
<Marcy> やはり単純に読解が足りなかっただけだった
20:10:40
<ponzz> 俺の説明が足りないのもありますのでそのあたりは(汗
20:11:08
<ponzz> そのことを知るきっかけになったのが
20:11:16
<ponzz> https://ncode.syosetu.com/n6770ei/ これ
20:11:16
(Toybox) FetchTitle: 小説向き文章の原則と基礎技術
20:12:13
<ponzz> と
20:12:59
<ponzz> .a 純粋娯楽創作理論
20:12:59
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E7%B4%94%E7%B2%8B%E5%A8%AF%E6%A5%BD%E5%89%B5%E4%BD%9C%E7%90%86%E8%AB%96 をどうぞ♪
20:13:06
<ponzz> です
20:13:34
<ponzz> と、宣伝(笑)。
20:13:38
<Marcy> なるなる
20:15:31
<ponzz> 娯楽小説を書くためには、前述の小説向き文章の原則と基礎技術が必要、という話でして。
20:16:26
<ponzz> それを、自分の中でエウレーカしたという話ですね。
20:16:32
<Kannna> 紹介記事の第１回にある、例３ですけど。
20:16:44
<Kannna> ［夜道を歩いていた僕は、公園の入り口に一万円札が落ちているのを見つけた。］
20:17:06
<ponzz> ほいほい
20:18:34
<Kannna> この文章だけに限ってみれば、僕が、見つけた時点が中心で、「歩いていた」と書いてあっても、書かれてる中身は「歩いてきた」に近いんだよね
20:18:37
<Kannna> しかし、
20:19:25
<Kannna> ［夜道を歩いてきた僕は、公園の入り口に一万円札が落ちているのを見つけた。］としてしまっては、また、含意が異なってしまう。
20:19:41
<ponzz> そうなのよね
20:20:00
<Kannna> 英文なら、過去完了にするか、現在完了にするかくらいの処なんだけど。
20:20:43
<Kannna> 文章として続くときに、そうした自制がスムースに推移するか、ってのも、さらにあるし。
20:20:49
<ponzz> そこが問題で、前段階を過去形にしないのは、この文章が二つの文章を合わせたものだよ、という表現なんだと思うのね。、
20:20:59
<Kannna> ははぁ。
20:21:23
<Kannna> うん、そうかもしれない。
20:21:54
<Kannna> それは、さっき“メタ情報の折り込み”みたいな、やや乱暴な言い方で言わんとした処です。
20:22:25
<ponzz> 二つの時系列が異なる文章を一つにしてるから、そんな文章になるの
20:23:43
<ponzz> これを過去形にしてしまうと、その文章のなかの主格がどの時間にあるのかがわからなくなって混乱してしまうんだね。、
20:23:52
<Kannna> はい。
20:24:46
<ponzz> ここが、娯楽小説の文章が読みづらい部分で、避けては通れない部分でもあります。
20:25:57
<ponzz> このとき、文章を二つに分けてしまうと、読みやすいけどそれだけになってしまう場合があります。
20:26:24
<Kannna> 旨味がとぶわけネ。
20:27:04
+ yamano (yamano!yamano@p3a57909f.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:27:04
<ponzz> そこで、一つにするのが、面白さを取るために読みづらくする文章になるはずです。
20:27:18
<ponzz> そういうことです。
20:28:21
<ponzz> さらに、短文だけになると、逆に読み疲れてしまう場合もあるでしょうし。
20:29:46
<ponzz> この塩梅が、難しいところなんじゃないかなぁ、と。
20:30:01
<Kannna> ふむ
20:32:04
<ponzz> 僕は歩いている。公園の入り口に来た。一万円を拾った。だとほんとつまらんわけですよね。
20:32:30
<Kannna> うん。
20:32:58
<ponzz> いや、これはこれでありなのかもしれないけど、あくまでスポット的につかったらという前提条件があってのことですし。
20:37:11
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:37:11
<Kannna> 情報伝達の文章だったらさ
20:37:30
<ponzz> ほい
20:37:51
<Kannna> とりあえず、「僕は、公園の入り口で一万円を拾いました」だよね（笑
20:38:14
<Kannna> おまわりさんが「何時ころですか？」とか聞くわけ（笑
20:38:15
<ponzz> つまらんよね、小説だと。
20:38:18
- chita from #もの書き
(Leaving...)
20:38:18
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-103.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:38:30
<ponzz> そそ。
20:38:31
<Kannna> 歩いてこようが、自転車でこようが、どっちでもいい。
20:39:39
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:39:39
<ponzz> そこが、娯楽の文章との違いですよな
20:39:46
<Kannna> はい。
20:40:43
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-54-103.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:41:42
<ponzz> まぁ面白い話はこういう技術によって書かれているということで。
20:44:32
<ponzz> 今更こんなことに気づくあたり情けない
20:46:55
<Kannna> ほとんどの人は、気づかずにやれることなんだけど。きづかずにやってる限り、ミスもやりがち、ってあたりですよね。
20:48:46
<ponzz> 純粋娯楽創作理論に関しては、書かれてる文章を楽しんで読めないなら、ほぼほぼ役に立たないのでご注意。
20:49:20
<ponzz> 技術としてできれば、確度が高くなるわけですしね。
20:51:06
<Kannna> はい。
20:53:36
<ponzz> おっと、落ちます
20:56:00
<Kannna> ノノ
20:56:34
! ponzz (Quit: ponzz)
21:35:29
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@121-82-194-211f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:58:25
+ chita (chita!chita@opt-133-123-67-111.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
22:04:07
! aspha (Quit: See you...)
22:08:42
! Kannna (Ping timeout: 240 seconds)
23:06:34
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:23:02
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
23:23:06
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23:30:09
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