発言数 200
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時刻 メッセージ
00:02:12
syamo
簿記学的に
00:02:25
syamo
だれかが貸方か、借り方にならないとな
00:02:37
syamo
まず、経済がまわらn
00:02:52
syamo
でも、世の中、回収不能になることがあるわけだ
00:03:10
syamo
平和なうちは
00:03:23
syamo
「親戚が金持ち」ですむんだろうがね
00:05:18
syamo
世の中、不条理で「あの男の借金などはらわん!」「ふへへへ、そんなこといっていいのかい?」
00:05:45
syamo
「おいらはこどものつかいじゃないんだ、かえせなきゃ、この若い娘に返済してもらうぜ!」
00:06:38
syamo
1 「なんという鬼畜だ!」 2 「そんな娘でいいならもっていけ、もうくるなよ!」 平和でいくならどっちが正解でしょうか?
00:07:10
syamo
経済学では2が正解です
00:07:26
kira
経済だけで考えれば、そうなるよねー。
00:08:20
kira
法律って枷を外してしまえば、経済は極限的には無機質なやりとりにまで純化できるんだろうし。
00:08:28
syamo
なかなか、感情では納得いかない問題ですな
00:11:49
syamo
奴隷制度が長く続いたのもそういう理由だよな
00:12:09
syamo
だれもが、過酷な建設作業や、農地開墾など
00:12:15
syamo
だれもしたくないので
00:12:22
syamo
多くは奴隷にやらせていた
00:13:00
syamo
その奴隷は多くは戦時で誘拐してきたかか、安値で買い集めてきたかのどっちかだ
00:13:13
syamo
安値といったが
00:13:26
syamo
Appleのパソコン並の値段はしてたろうがね
00:14:03
syamo
中世に生まれ変わっても、まちがっても、奴隷をサンタにのぞんではいけないよ。靴下にはいらないからね
00:15:46 Totliezer が切断されました:Quit: Leaving...
00:16:28
kira
大丈夫だ。
00:16:46
kira
奴隷が成立していた時代ならまだサンタという概念が成立してない!(そういう問題じゃない)
00:17:35
syamo
考え方が蛮族でいいな!
00:18:06
kira
少なくともローマ辺りの時代だと、奴隷ではあるけど財産として考えられた、って話だったっけね。
00:18:16
kira
あまり詳しくはないな。
00:18:46
syamo
財産だろ、考えてみろ。自分より頭のいい奴隷を
00:19:35
syamo
恥ずかしい詩を記憶させてみろ
00:19:41
syamo
どうだ、価値がでてきたかい
00:23:29
kira
まぁ、いろいろ利用方法はあったみたいだしなぁ。
00:23:36
kira
そのうち調べよう。
00:24:31
syamo
単純にキケロという有名な古代ローマの作家&政治家が頭のよい奴隷に、面倒なメモを記憶させてただけなんだがね・・・
00:25:17
kira
中世頃の農奴もよくわからんみたいだしなぁ。ってかあれも地域によって農奴という言葉じゃ括りきれない感じあるし。
00:26:05
syamo
農奴か
00:26:15
syamo
あれは債務者と考えればいい
00:26:26
syamo
単純化しよう
00:26:35
syamo
まず、農地を開拓するには、まあ
00:26:41
syamo
人手はいるな
00:26:43
syamo
で、
00:26:53
syamo
種子はどうする?
00:27:05
kira
ん?
00:27:07
syamo
まあもってるひとから、借りるしかないわな
00:27:13
syamo
借金だ
00:27:34
syamo
まさか、米や麦が、なにもせずに生えてくるとはおもわんよな・・・
00:28:18
syamo
まあ、最初の種子くらいじゃ全額返済はできないから
00:28:25
syamo
三年後としようか
00:28:28
syamo
でもな
00:28:39
syamo
最初に、全部、不作だったらどうする?
00:29:25
syamo
最初に借りた種子は借金にまわるわけだ。
00:29:43
syamo
いきなり、全額返済を請求されたらどうする?
00:29:44
syamo
まあ
00:29:53
syamo
奴隷になるわけだ。これが農奴だよ
00:30:07
kira
ちらと読んだ本だと、種子は自由農でも農奴でも領主の持ち物ってしてる地域もあって、境目が曖昧になってるのもあったようだからねー。
00:30:21
syamo
貸した側はそうは思わんぞ
00:30:53
syamo
とにかく、娘に身体を売ってででも元本返済しないとな
00:30:57
syamo
ちなみに
00:31:03
syamo
利息は善意でも50%だ
00:31:15
syamo
三年後には倍になる
00:31:21
syamo
農奴になるしかないよ
00:31:58
syamo
ほんとはギリシャやローマでも金利は20%以下にしろとか法にはなるんだが
00:32:09
syamo
だれも守らないのよ
00:32:38
syamo
世の中、経済原理で動くから仕方ないな
00:33:17
syamo
農奴がわかないというのは、人権がある時代ではありえないからわからないという意味であるな
00:33:22
kira
自分の立場を買い戻して自由農になる人もけっこういたり、もちろん農奴になる人もいたり、収入記録から農奴返上しててもおかしくないのに続けてる人もいたりで、残ってる記録だけじゃ訳ワカメだったりするみたいだからねぇ。
00:33:24
syamo
昔は人権なんてなかったんだよ
00:33:59
syamo
利息は善意で50%といったが
00:34:03
kira
その辺言うと、自由農にもいまの基準の人権はなかったしね。
00:34:08
syamo
悪意になれば何百%だ
00:34:10
syamo
もう
00:34:13
syamo
返済はできん
00:34:21
syamo
一生農奴だよ
00:34:44
syamo
それでも自由農になれるあらそれなりって意味さ
00:34:57 V-zEn が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
00:35:26
syamo
人権がない世界は鬼の世界とかわらんよ
00:39:37
syamo
日本国内の場合は、農奴でも親切なほうだ、逃げられるとたまらんしな
00:39:55
syamo
海がない国は悲惨ときくよ
00:58:25 LizardMen が切断されました:Quit: カジートが背後を守るよ
01:09:43
kira
よし。15万字の書き溜め原稿アップ。推敲校正入れて、週末に連載再開だー。
01:11:04
syamo
がんがれ
01:51:54 ao_MacB が切断されました:Quit: Leaving...
01:52:49 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
02:30:17 SuiSouYa が切断されました:Quit: Leaving...
02:54:09 CHOBOJA_ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
03:11:54 syo が切断されました:Quit: Leaving...
03:15:16 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
04:26:25 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
05:51:13 CHOBOJA (choboja@118.176.105.49) が #もの書き に参加しました。
05:53:15 Kannna (Kannna@softbank126013125106.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
05:53:31 Kannna が切断されました:Client Quit
06:25:30 CHOBOJA が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
07:11:26 yamano (yamano@p3a57909f.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:11:28 yamano が切断されました:Client Quit
07:15:28 MorrisMorrisWork
07:15:28 Prof_M_ が切断されました:Read error: Connection reset by peer
07:16:17 Prof_M (moriarty@i60-34-54-102.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
07:34:37 imo が切断されました:Quit: Leaving...
09:23:23 CHOBOJA (choboja@118.176.105.49) が #もの書き に参加しました。
09:27:45 CHOBOJA が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
09:52:32 CHOBOJA (choboja@118.176.105.49) が #もの書き に参加しました。
10:17:49 CHOBOJA が切断されました:Quit: Leaving...
10:19:55 CHOBOJA (choboja@118.176.105.49) が #もの書き に参加しました。
10:22:23 Prof_M_ (moriarty@i222-150-220-185.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
10:24:17 Prof_M が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
11:23:06 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
12:26:43 syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:37:43 koi-chan[away]koi-chan
13:16:34 koi-chankoi-chan[away]
13:59:46 koi-chan[away]koi-chan
14:01:07 koi-chankoi-chan[away]
14:04:23 ponzz (ponzz@124-110-5-158.saitama.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
14:05:10
ponzz
バカな俺は、小説の文章が、読みやすいためにあるわけじゃなくて、伝えたいことを伝えるためにあることにようやく気がつきました
14:06:49
ponzz
俺の場合だと、読んでる人を楽しませるための文章であって、読みやすい文章ではないということ。結果的に読みやすくなることはあっても、根本は読みやすさではなく、面白さを伝えるためのもの。
14:07:10
ponzz
なんというバカ。
14:08:28
ponzz
読みやすい文章なら、意味の違う文章を一つにまとめる必要なんてない。
14:09:15
ponzz
違うんだ。根本が。まるで違う。
14:12:30
ponzz
小説の文章は換金性が低い文章というけどそりゃそうだ。情報を伝えるための文章じゃなくて、娯楽を伝えるための文章なんだもの。
14:13:14
ponzz
こんな根本的なことに今更気がつくなんてほんとどうなんだろうね。
14:18:19
syamo
目覚めたならココロをいれかえませう
14:19:20 ponzz が切断されました:Quit: ponzz
14:56:18
OTE
http://univ-journal.jp/19592/
14:56:19
Toybox
FetchTitle: 関西大学が発電量100倍の摩擦発電機を開発、1歩でLED10個以上を点灯 | 大学ジャーナルオンライン
14:56:23
OTE
おもろい
14:56:58
OTE
超光る靴とか出来そう。
16:18:09 akiraani (akiraani@KD106154000077.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:21:11 akiraani_ が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
16:59:55 ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書き に参加しました。
17:54:50 aspha (UserID@p346113-ipngn200402otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:00:40 Kannna (Kannna@softbank126013125106.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
18:00:46
Kannna
#こんばんはぁ
18:16:13
Marcy
うーん…(ログ読み
18:16:53
Marcy
「読みやすい文章」と「伝えるための文章」は対立する概念じゃないし
18:17:40
Marcy
そもそも読みやすさを度外視した文章は伝えたいことをどれだけ伝えられるのか
18:18:50
Marcy
面白さにせよ娯楽にせよ、「伝えたいこと」があるなら「読みやすさ」は無視できない要素だと思うんだが
18:19:19
Marcy
もしかするとぼくの読解力不足で読み取れていないだけかもしれない
18:21:16
Kannna
情報伝達が優先順位一番の文章では、比喩も不要だし、まぁ、レトリック全般に必要性低いですよね。
18:21:19
Kannna
けれど、
18:22:49
Kannna
文章の面白みの優先度が高ければ、上手な比喩は使える技だし。意表をつくような文章順位などのテクニックも、まぁ、狙い通りにやれるならあってもいい。
18:23:02
Kannna
その辺の事かなぁ、と思いました<ログ
18:23:18
Kannna
https://log.irc.cre.jp/channels/write/2018/03/07#c1390130
18:23:20
Toybox
FetchTitle: 2018-03-07 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ
18:23:30
Kannna
>読みやすい文章なら、意味の違う文章を一つにまとめる必要なんてない。
18:24:59
Kannna
意味の違う文章を、あえて一つにすることも、まぁ、ありますよね。
18:25:31
Kannna
情報伝達が主眼の文章では、極力、避けるべきだと、アタシも思います。
18:28:27
Marcy
私はまず「文章は読まれなきゃ話にならん」ってのが持論なんで
18:28:58
Marcy
これは小説であれ他の文章であれ変わりはないと思ってるんだよね
18:29:16
Marcy
読んでもらえなきゃ何にもならん
18:31:00 SiIdeKei_ が切断されました:Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。
18:31:30
Marcy
物語の仕掛けや技巧を否定する訳じゃないんでそこは誤解しないで欲しいんだが
18:32:19
Marcy
元のぽんずさんの発言が「読みやすさ」をうっちゃってもいい、って言う風に読めたので
18:32:34
Marcy
ちょっと疑問に感じたんだよね
18:32:50 LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:33:31
Kannna
「根本がまるで違う」って辺りは、アタシもボンヤリとしかわからないんですけど。
18:34:11
Kannna
とりあえず、ponzzさんの、エウレカって感じで受け止めて、気にならなかったですぅ。
18:34:34 SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
18:34:39
Kannna
けど>結果的に読みやすくなることはあっても、根本は読みやすさではなく、面白さを伝えるためのもの。
18:35:08
Kannna
ってあるので、って感じでしょうか。
18:36:17
Marcy
優先順位の問題かなぁ、とは思うんだけど
18:38:13
Kannna
後ね、情報を伝えるといっても、本当は情報の次元のような事も織り込んで話せると、いいと思うんですよ。チャットで巧くできるかわかんないんだけど……文章内でのメタ情報の折り込みみたいな事なんですけど……
18:39:14
Kannna
まぁ、
18:39:48
Kannna
「同じ面白みが伝わるなら、読みづらい文章よりは、読み易い文章の方がいい」とは、アタシも思います。
18:39:59
Kannna
<優先順位の問題
18:40:28
Kannna
でも、きっとすごく難しい事のはず。
18:41:02
Kannna
(いう程、簡単ではない
18:48:18 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:49:01
ao_MacB
読めるユーザーを絞るというのはそれはそれで選択であるなあと。
18:49:41
ao_MacB
初心者向け入門と専門書的な分け方的な。
18:50:15 akiraani_ (akiraani@KD106154017145.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:52:29 akiraani が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
18:59:52 chita (chita@opt-133-123-67-111.client.pikara.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:01:41 Prof_M (moriarty@i60-34-54-103.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
19:03:13 Prof_M_ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
19:45:55 MorrisWorkMorris
19:46:12 Marcy_ (Marcy@69.176.210.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き に参加しました。
19:48:33 Marcy が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
19:52:29 Marcy_Marcy
19:53:28 ponzz (ponzz@124-110-5-158.saitama.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:53:37
ponzz
ログ読み。
19:55:43
ponzz
面白さを伝える文章も突き詰めれば読みやすなるとはおもいます。ただ、それは結果そうなったというだけで、経過は読みやすい文章を書くか、面白い物語の文章を書くかの違いがあるわけです。
19:58:00
ponzz
ただ、読みやすい文章を書くかわざわざ読みにくい文章を書くかの選択肢を出されると、読みやすい文章を書く方向に舵を切るのは当然です。
19:59:21
ponzz
多少読みにくくしてでも、より面白い小説が仕上がるのなら、そちらを選択するときもありますが。
20:00:31
Kannna
ボケがあって、つっこみがあって、オチがある文章なんてのは。
20:00:54
Kannna
情報伝達の文章とは違うよね。それだけの事なんじゃないかにゃぁ。
20:01:44
ponzz
そうかもしれない。
20:01:46
Kannna
情報伝達の文章ってのは、速やかに結論に行くものだから。
20:02:24
ponzz
そうじゃないかもしれない。
20:02:33
Kannna
ふむふむ
20:03:02
ponzz
まあ、遠回しになるのは仕方ないね、というのはありますね。
20:03:29
Kannna
はい。
20:05:10
ponzz
遠回しなりに読みやすい文章を書くのは当然のことですが、そこで読みにくくしてでもより面白くなる小説になるのなら、そちらに舵を切るというだけで。
20:06:06
Kannna
ははぁ。わかる気する。
20:06:12
ponzz
そのあたりは感覚でやってるので、明確な分け方はできませんが。
20:06:59
Marcy
なるほど、得心行った気はする
20:07:06
ponzz
換喩なんかをつかうのがその典型かもしれませんなぁ。
20:07:56
ponzz
換喩や隠喩などの言い換えの技術
20:08:45
ponzz
得心行きましたか
20:09:53
Marcy
うん、改めて聞いてみるとさもありなんってとこで
20:10:20
Marcy
やはり単純に読解が足りなかっただけだった
20:10:40
ponzz
俺の説明が足りないのもありますのでそのあたりは(汗
20:11:08
ponzz
そのことを知るきっかけになったのが
20:11:16
ponzz
https://ncode.syosetu.com/n6770ei/ これ
20:11:16
Toybox
FetchTitle: 小説向き文章の原則と基礎技術
20:12:13
ponzz
20:12:59
ponzz
.a 純粋娯楽創作理論
20:12:59
Toybox
Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E7%B4%94%E7%B2%8B%E5%A8%AF%E6%A5%BD%E5%89%B5%E4%BD%9C%E7%90%86%E8%AB%96 をどうぞ♪
20:13:06
ponzz
です
20:13:34
ponzz
と、宣伝(笑)。
20:13:38
Marcy
なるなる
20:15:31
ponzz
娯楽小説を書くためには、前述の小説向き文章の原則と基礎技術が必要、という話でして。
20:16:26
ponzz
それを、自分の中でエウレーカしたという話ですね。
20:16:32
Kannna
紹介記事の第1回にある、例3ですけど。
20:16:44
Kannna
[夜道を歩いていた僕は、公園の入り口に一万円札が落ちているのを見つけた。]
20:17:06
ponzz
ほいほい
20:18:34
Kannna
この文章だけに限ってみれば、僕が、見つけた時点が中心で、「歩いていた」と書いてあっても、書かれてる中身は「歩いてきた」に近いんだよね
20:18:37
Kannna
しかし、
20:19:25
Kannna
[夜道を歩いてきた僕は、公園の入り口に一万円札が落ちているのを見つけた。]としてしまっては、また、含意が異なってしまう。
20:19:41
ponzz
そうなのよね
20:20:00
Kannna
英文なら、過去完了にするか、現在完了にするかくらいの処なんだけど。
20:20:43
Kannna
文章として続くときに、そうした自制がスムースに推移するか、ってのも、さらにあるし。
20:20:49
ponzz
そこが問題で、前段階を過去形にしないのは、この文章が二つの文章を合わせたものだよ、という表現なんだと思うのね。、
20:20:59
Kannna
ははぁ。
20:21:23
Kannna
うん、そうかもしれない。
20:21:54
Kannna
それは、さっき“メタ情報の折り込み”みたいな、やや乱暴な言い方で言わんとした処です。
20:22:25
ponzz
二つの時系列が異なる文章を一つにしてるから、そんな文章になるの
20:23:43
ponzz
これを過去形にしてしまうと、その文章のなかの主格がどの時間にあるのかがわからなくなって混乱してしまうんだね。、
20:23:52
Kannna
はい。
20:24:46
ponzz
ここが、娯楽小説の文章が読みづらい部分で、避けては通れない部分でもあります。
20:25:57
ponzz
このとき、文章を二つに分けてしまうと、読みやすいけどそれだけになってしまう場合があります。
20:26:24
Kannna
旨味がとぶわけネ。
20:27:04 yamano (yamano@p3a57909f.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:27:04
ponzz
そこで、一つにするのが、面白さを取るために読みづらくする文章になるはずです。
20:27:18
ponzz
そういうことです。
20:28:21
ponzz
さらに、短文だけになると、逆に読み疲れてしまう場合もあるでしょうし。
20:29:46
ponzz
この塩梅が、難しいところなんじゃないかなぁ、と。
20:30:01
Kannna
ふむ
20:32:04
ponzz
僕は歩いている。公園の入り口に来た。一万円を拾った。だとほんとつまらんわけですよね。
20:32:30
Kannna
うん。
20:32:58
ponzz
いや、これはこれでありなのかもしれないけど、あくまでスポット的につかったらという前提条件があってのことですし。
20:37:11 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
20:37:11
Kannna
情報伝達の文章だったらさ
20:37:30
ponzz
ほい
20:37:51
Kannna
とりあえず、「僕は、公園の入り口で一万円を拾いました」だよね(笑
20:38:14
Kannna
おまわりさんが「何時ころですか?」とか聞くわけ(笑
20:38:15
ponzz
つまらんよね、小説だと。
20:38:18 chita#もの書き から退出しました:Leaving...
20:38:18 Prof_M (moriarty@i60-34-54-103.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
20:38:30
ponzz
そそ。
20:38:31
Kannna
歩いてこようが、自転車でこようが、どっちでもいい。
20:39:39 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
20:39:39
ponzz
そこが、娯楽の文章との違いですよな
20:39:46
Kannna
はい。
20:40:43 Prof_M (moriarty@i60-34-54-103.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
20:41:42
ponzz
まぁ面白い話はこういう技術によって書かれているということで。
20:44:32
ponzz
今更こんなことに気づくあたり情けない
20:46:55
Kannna
ほとんどの人は、気づかずにやれることなんだけど。きづかずにやってる限り、ミスもやりがち、ってあたりですよね。
20:48:46
ponzz
純粋娯楽創作理論に関しては、書かれてる文章を楽しんで読めないなら、ほぼほぼ役に立たないのでご注意。
20:49:20
ponzz
技術としてできれば、確度が高くなるわけですしね。
20:51:06
Kannna
はい。
20:53:36
ponzz
おっと、落ちます
20:56:00
Kannna
ノノ
20:56:34 ponzz が切断されました:Quit: ponzz
21:35:29 H_Aoi (H_Aoi@121-82-194-211f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:58:25 chita (chita@opt-133-123-67-111.client.pikara.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:04:07 aspha が切断されました:Quit: See you...
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23:06:34 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:23:02 ao_MacB が切断されました:Quit: Leaving...
23:23:06 yamano が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
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