#もの書き 2017-12-24
| 発言数 | 326 |
|---|---|
| 表示 |
00:26:43
aba[AWAY0 -> aba[AWAY]
00:46:31
! LizardMen (Quit: このわたくしが 負 けるなんて、ありえませんわ！)
00:49:02
! yamano (Quit: Leaving...)
00:57:18
! SuiSouYa (Quit: Leaving...)
01:31:34
<Marcy> （むくり
01:32:19
<Marcy> ……甲賀忍法帖のバトル連作パターンもあるなぁ…
01:33:06
<Marcy> …山田風太郎メソッドは実に応用範囲が広い…
01:33:10
<Marcy> （ぐう
02:55:20
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p793073-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
02:55:53
! hir_CF (Ping timeout: 240 seconds)
03:43:03
! syo (Quit: Leaving...)
03:43:53
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
04:09:29
! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
05:00:45
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126013125106.bbtec.net) to #もの書き
05:00:47
! Kannna (Client Quit)
05:10:57
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
05:23:59
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
05:27:47
! akiraani (Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い)
05:42:03
! symm (Quit: Leaving...)
05:42:48
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
07:22:23
! imo (Quit: Leaving...)
07:38:25
! symm (Quit: Leaving...)
07:46:55
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106154011088.au-net.ne.jp) to #もの書き
08:07:37
+ yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
08:13:14
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126013125106.bbtec.net) to #もの書き
08:13:18
<Kannna> ＃おはようございます。
08:26:39
+ mjolnir2k (mjolnir2k!mjolnir2k@softbank126241244126.bbtec.net) to #もの書き
08:29:58
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
08:33:22
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
08:33:40
<meltdown> ﾉ
08:51:00
<OTE> んご。
08:51:02
(Toybox) FetchTitle: ｉｆ・竹中半兵衛 現代知識とチャットルームを武器に戦国乱世を生き抜く
08:51:15
<OTE> 昨日だったか、一昨日だったか見つけた作品。
08:51:44
<OTE> 面白かった。でも、書籍化と程なくしてレーベルが縮小になり、出版契約破棄となり。
08:52:03
<OTE> 作者のモチベーションダウンで停止。最近一話増えたけど。
08:52:21
<OTE> こっから見せ場という所で。残念だ。
08:52:34
<OTE> とりあえず、一つ感想書いて応援してみようかと思った。
08:52:59
<OTE> 何か知らんけど、俺がいいなぁと思った歴史転生物（？）って止まる確率高いな。
08:56:48
<OTE> …いやまて。他もそういうの多い気が。
09:42:17
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106154006196.au-net.ne.jp) to #もの書き
09:44:23
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
09:46:14
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き
09:52:44
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@121-82-193-66f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
10:08:37
! arca (Quit: Leaving...)
10:08:39
+ arca (arca!arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
10:56:44
+ shinkumob (shinkumob!shinkumob@M014010133192.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
11:31:49
! Kannna (Quit: Leaving...)
11:32:04
! Prof_M_ (Read error: Connection reset by peer)
11:32:04
<syamo> 電子書籍はたたき売りしないと売れないというしな
11:32:15
<syamo> で、大御所の多くは値下げしない
11:32:26
<syamo> まあおたがい生きていかないといけないが
11:32:41
<syamo> 電子書籍の漫画って3000部以上売れたら続刊ってほんまかのう
11:34:24
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-106.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
12:10:58
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@i153-144-29-202.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
12:12:16
<aizawayu> 山本弘による『JKハルは異世界で娼婦になった』批判 - Togetter https://togetter.com/li/1182893
12:12:17
(Toybox) FetchTitle: 山本弘による『JKハルは異世界で娼婦になった』批判 - Togetter
12:12:55
<aizawayu> 山本弘はそんなところで引っかかるとは、老いたな、という気分があります。
12:13:34
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:13:36
<aba[AWAY]> ア、ハイ
12:13:42
<aizawayu> ジェンダー論とか買売春批判とかで批判・批評するのかと思ったら異世界にシャワーという所ごときで……。
12:14:31
<aba[AWAY]> もしかしてここからシャワーだけ引っかかったみたいな読み取り方を……？
12:15:07
<aizawayu> いや、でも
12:15:30
<aba[AWAY]> ていうかＳＦ者がそこに引っかかる方がおかしい
12:16:57
<aizawayu> なんかもう少し高尚なところに引っかかるかと思ったらそのレベルかよ！？ みたいな
12:16:59
<aizawayu> というか
12:17:18
<aizawayu> いやいいや、ご飯食べてくる
12:17:26
<aba[AWAY]> あいざわくんはと学会をなんだと思ってるんだ
12:18:47
<aizawayu> 過去のコンテンツ
12:18:50
<aizawayu> （おい
12:18:50
<aba[AWAY]> 老いたなどころか
12:18:54
<KITE> まあ山本弘、最新作が男娼セクサロイドに恋する話なんで、ジェンダー論とか売買春批判はしないだろう。大丈夫か、山本弘読んでるか。が、今の会話の一番のツッコミ所では……（笑）
12:19:10
<aba[AWAY]> 「まだまだ健在だなぁ」ってカンジ
12:19:41
<aizawayu> 本当にご飯食べてくる
12:20:13
<shinkumob> 「これ異世界である意味ないよね」はほぼ全ての作品に言えることではあるのでー
12:21:07
<shinkumob> （もちろん「これ異世界でない意味もないよね」も言える）
12:22:09
<shinkumob> おそらく近作に近いテーマに触れてるので、「俺ならこのテーマでこの設定はやらない」というのが強く意識されてしまったのじゃないかしらん、
12:22:28
<aba[AWAY]> ていうかね
12:22:40
<aba[AWAY]> 山本弘を知ってると
12:22:47
<aba[AWAY]> 一番のツボは
12:23:00
<aba[AWAY]> >せっかく異世界なんだから、魔法を使ったすごいセックスとか、非ヒューマノイド型のモンスターとのセックスとか、いくらでも突拍子もない想像力あふれるセックスが描けるだろうに、何でこんなつまんない当たり前のセックスばっかりなの？
12:23:07
<aba[AWAY]> おそらく、ここ。
12:23:29
<KITE> そこ、あんたの趣味であって、異世界関係ないよ！
12:23:30
<aba[AWAY]> ああ、この人そういうの大好物だもんなー、って。
12:23:57
<shinkumob> そこがメインじゃねーから！
12:23:59
<KITE> そうですよねあなた「十代の蜘蛛女」とか書いちゃう人ですよね－！
12:24:25
<kira> 作品はいくつか読んだけれど、山本弘氏はあんまり知らないな。
12:24:38
<shinkumob> でまあ、異世界娼婦と聞いて期待したことが読めなかったので閉じたというマッチングの悲劇ですわね
12:25:25
<kira> ただまぁ、SFの大御所としての発言をしつつも、並行して個人的な趣味で発言をしたりと、奔放すぎる人だなぁ、とたまに思ったりはする、かな。
12:26:16
<aba[AWAY]> そしてコメント欄の『まさに「魔法を使ったすごいセックス」の話なので、ちゃんと読めばご期待通りだったのに序盤で投げるとはもったいない。』
12:26:19
<aba[AWAY]> である
12:27:02
<kira> なるほど。
12:27:25
<kira> 山本弘的には、それやるならさっさと序盤でやってくれ、ってことなのかも知れないけれど。
12:30:46
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
12:30:46
<kira> けっこう、とっても個人的なことでいろいろ発言したりする人だから、あんまり取り合ってても仕方ないな、と思ったりするかな。「へー」くらいで流しておけばいいか、と。
12:31:07
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-106.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
12:31:25
<kira> しばらく山本弘の作品読んでないなぁ。
12:32:44
<NM> 元々
12:32:59
<NM> SF作家というのはそういうどうでも良いようなことで騒ぐのが芸風だったので
12:33:18
<NM> 彼はSF作家になりたくて仕方がない最後の世代なんだよね
12:33:37
<NM> 僕の世代になると「SF作家」に対する憧れがそもそもない
12:34:19
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
12:34:19
<kira> 最初の頃はノベライズとか書いてなかったっけな？ 山本弘。あと、原作が別の人の作品をけっこう書いてたような。
12:34:43
<kira> あんまりSF作家という印象が、個人的には強くない。
12:35:09
<NM> だからこそであるよ。
12:35:32
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-106.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
12:37:25
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
12:37:25
<aizawayu> 戻り
12:37:49
<aizawayu> まあ石化ロリフェチだからなあ……＞山本弘
12:37:56
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-106.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
12:39:08
<aizawayu> しかし編集disに向かうのはどうかなと思う気分があるなあ
12:39:51
<kira> 刊行する作品を選び、その内容の責任を持つのも出版社であり、編集部であるからね。
12:40:03
<aizawayu> まあ純粋なSFは今は売れないからなあ
12:40:47
<kira> ハヤカワも創元も、日本人作家のSFについては、ある程度ライトな方面に寄せた作品をちょこちょこ増やしてる印象あるな。
12:41:18
<kira> 表紙絵なんてけっこうモロにオタク受けを狙ってるの、増えてるし。
12:41:50
<syamo> 売れない文庫にアイドル写真表紙にしたら、売上倍になったとか
12:41:58
<kira> それがどの程度成果が出ているのかは知らない。
12:42:03
<syamo> もともと売れないのだから、倍になってもまあしょうもないが
12:42:20
<aizawayu> 今唐突に
12:43:16
<aizawayu> D&Dのd20の通称エロ本というサプリを思い出したんだが……＞異世界娼館、異世界の生物とセックス
12:43:23
<aizawayu> （それ以上いけない
12:44:02
<shinkumob> エロはいいぞ！
12:44:30
<shinkumob> https://togetter.com/li/1120059
12:44:31
(Toybox) FetchTitle: 小説の練習にはエロを書くのがいい - Togetter
12:45:10
<shinkumob> これは僕が作ったまとめですが、そういえば山本先生はこちらにもコメント残してくださってましたね。
12:46:27
<kira> エロは書けないなぁ。
12:54:29
<NM> 裸NGのイラストレーターとかもいるけど
12:54:46
<NM> 書こうと思えば書けることと書けないことは違うことなので
12:54:56
<NM> 書いておいてどこにも発表しないのはアリだと思う
12:56:06
<shinkumob> ノクターンなら読者は確実につきますよ ここにはURL貼っちゃまずいですが
12:57:09
<NM> お勧めは別アカ別ペンネームで発表
12:57:53
! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
13:03:00
<shinkumob> 実際「盛り上げ方」がはっきりしているので練習としてはとてもオススメ。
13:03:24
<shinkumob> 性と愛については文学上の重要なテーマでもありますしネ
13:04:19
<NM> 昔、新興のレーベルから仕事の打診があった時に
13:04:30
+ aizawayuand (aizawayuand!aizawayuan@i153-144-29-202.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
13:04:35
<syamo> 鬼平のように「くくく、残念であったな。ここに転がっている死体わの。お房とねんごろであったのよ！」
13:04:43
<NM> お袋に「ちょっと筋のよくないところから打診があったんだけど」と何の気なしに愚痴ったら
13:04:56
<syamo> お房さん、何人関係してんのｗ
13:05:08
<NM> 「別ペンネームで書いたらどうかしら」と即答した母は徹底的にリアリストであった
13:05:19
<shinkumob> かっこいー
13:05:37
<syamo> という、エッチな方向では艶っぽい内容のほうがおもしろいと感じるようになった
13:11:59
+ Morris0 (Morris0!Morris@p1567196-ipngn8701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:15:29
! Morris (Ping timeout: 248 seconds)
13:16:14
<shinkumob> 色気は大事
13:17:14
! aizawayu (Quit: それではノシ)
13:29:02
<aba[AWAY]> >まだ半日も経ってないと言うのに、1分置きにひっきりなしに何十何百人がコメントせざるを得ない状況を「異世界シャワー」と言う言葉1つで作り出す氏はやはり凄いなあと感心。商業作家の鑑やで。
13:29:05
<aba[AWAY]> つよいｗ
13:34:51
+ yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
13:41:27
<SiIdeKei> 世に出た小説について、他人がどう言おうが
13:41:33
<SiIdeKei> すごくどうでもいい。
13:47:20
<SiIdeKei> シャワーはどうやら１５世紀のヨーロッパで作られたのが始まりのようだが
13:48:29
<SiIdeKei> 現代のシャワーに直接繋がるものは、１８７３年頃にフランスで、囚人用の設備として開発されたとか。
13:49:15
<SiIdeKei> パイプに単に穴を等間隔に開けたヤツ。
13:49:36
<SiIdeKei> 北陸の道路にある。消雪装置みたいな感じか。
13:49:54
<SiIdeKei> シャワーヘッドは１９２０年代だというから
13:50:13
<SiIdeKei> そういった現実世界の流れを踏んで『異世界にシャワーかよ』ってのは
13:50:18
<SiIdeKei> まあ、わからないでもないが
13:50:26
<SiIdeKei> ぶっちゃけて言えば
13:50:31
<SiIdeKei> 『あってもいいんだよ』
13:52:10
<SiIdeKei> 似たようなものは、山本弘もソード・ワールドの小説で出してるよな（温水ではなかったが）。
13:52:17
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
13:53:39
<KITE> ソードワールドでは「理由があってある」と言うのを気にしながらも、現実にある道具をだいぶ出してましたねー。
13:54:48
<SiIdeKei> シャワーを登場させるには、配管を通る水にそれなりの圧力が掛かるようにしてないといかんのだが（構造的に圧が掛かっていないとシャワーにならない）
13:55:28
<SiIdeKei> そんな文明レベル、技術レベルにない世界で出てきて興ざめ、というなら、まあそんなこともあるだろう。
13:56:14
<SiIdeKei> そういう所にこだわる作家なら、なおのこと。
13:56:36
<SiIdeKei> だがまあ、おいらとしては、人様のそんな事情はすごくどうでもいい。
13:57:16
<SiIdeKei> ……というわけで、件のまとめも途中で読む気なくして放り投げたので、的外れだったらすまん。
14:02:26
+ shinkumo_ (shinkumo_!shinkumob@M014010133192.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
14:02:26
! shinkumob (Read error: Connection reset by peer)
14:30:46
! mjolnir2k (Quit: Leaving...)
14:37:27
+ Morris (Morris!Morris@p10242-ipngn3001funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:40:41
! Morris0 (Ping timeout: 240 seconds)
14:50:01
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@i153-144-29-202.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
14:59:19
! aizawayuand (Quit: Bye)
15:02:38
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126013125106.bbtec.net) to #もの書き
15:50:21
! kairi (Quit: See you...)
15:50:21
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
15:51:33
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-106.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
16:04:22
+ aspha (aspha!UserID@p245239-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:28:01
! shinkumo_ (Ping timeout: 248 seconds)
17:22:13
+ impulse (impulse!UserID@softbank060113147010.bbtec.net) to #もの書き
18:56:15
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-158-174.revip6.asianet.co.th) to #もの書き
18:56:37
! seiryuu (Remote host closed the connection)
18:58:35
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-fl6.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
19:29:11
! yamano (Ping timeout: 256 seconds)
19:30:41
! seiryuu (Read error: Connection reset by peer)
19:30:55
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-tcj.pool-125-25.dynamic.totbb.net) to #もの書き
19:35:43
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
19:45:50
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p594164-ipngn13401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:56:41
! aizawayu (Quit: それではノシ)
20:02:44
+ imo (imo!imo@123.230.73.26.er.eaccess.ne.jp) to #もの書き
20:04:00
+ imo____ (imo____!imo@123.230.73.26.er.eaccess.ne.jp) to #もの書き
20:10:09
+ yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:39:00
<hir_CF_> ログ読み
20:39:23
<hir_CF_> 「これ異世界である意味ないよね」が通用するかどうかは判断の別れるところだが
20:39:57
<hir_CF_> 「首の切断された女性を主人公にした冒険もの書きたい」は異世界である意味あるよな（といいつつ書いた作品を引っ張り出す
20:40:05
+ shinkumob (shinkumob!shinkumob@M014010133192.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
20:40:49
<hir_CF_> がぶ
20:46:01
+ ponzz (ponzz!ponzz@210.227.19.68) to #もの書き
20:47:14
<ponzz> 先生がすごく重要なことを呟いjいたので貼り付けに。
20:47:21
<ponzz> https://twitter.com/toriyamazine/status/944873262688886785?ref_src=twcamp%5Eshare%7Ctwsrc%5Eios%7Ctwgr%5Eother
20:47:22
(Toybox) FetchTitle: 鳥山仁さんのツイート: "大正解。複数のキャラクターの内言表記が義務づけられている作品の代表に、ハーレクインロマンスが挙げられるが、これは読者がヒロインに感情移入するという大前提の上で、彼女と恋仲になる男性の内心を描写して、実はヒロインが好きである＝恋愛関係になる事を読者に保証する目的がある。 ...
20:47:22
(Toybox) ... https://t.co/CnJBojbMPG"
20:47:55
<ponzz> このスレッドは本当に色々示唆に富んでる。超重要。
20:49:08
<ponzz> 散々ここでも言われてる事ではあるんだけどね
20:49:28
<KITE> 梅沢くんは偉大だよな。
20:50:21
<ponzz> つまりどういうことかってーと、読者との共通認識で省ける描写や蛇足になりそうな描写でも蛇足にならない場合があったりするという話。
20:50:45
<ponzz> あれは言われて気づくけどすごいと思うよ。
20:51:35
<ponzz> そして、一歩が梅澤くんを殴らないというその行為が、一歩のキャラクターを決定づけている点ね。これも重要。
20:52:09
<SiIdeKei> ドラマや映画の必殺シリーズなんかが、分かり易い例やねえ（一連の呟きの中でも触れられている点だが）
20:52:45
<KITE> ケジメとして親に頭を下げようとして、逆に励まされて、一歩から親友であると承認する流れもまた、一歩親子が本質的に「物語のテーマである強いということはどういうことなのかの正解に近いキャラ」である。と言うのを提示してくるエピソード。
20:52:56
<ponzz> 生粋のボクサー。喧嘩屋あがりではない、純血種のボクサーで、根は優しいというのを殴らないという行為で表現してる。
20:53:40
<KITE> ボクシングのリングの外での一歩の強さの象徴が梅沢くんだと思う。
20:53:46
<ponzz> その通りだと思います〉しいで先生
20:54:39
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
20:54:48
<ponzz> あー、確かにそうですね。確かに梅澤くんが一つの象徴であります
20:55:05
<ponzz> 〉KITEせんせ
20:55:42
<KITE> この辺りのエピソード「二人の心理描写を手を抜いていない」のね。だから僕も凄く印象に残っている。
20:56:24
<ponzz> 間違われそうだけど、一歩のあの性格が、梅澤くんを殴らなかったのであって、殴らない事で一歩の性格を表現したわけではないということに注意かな。
20:56:55
<ponzz> 綿密に書いてるよね。仔細漏らさず。
20:59:20
<ponzz> 結果ありきでやってるわけではなくて、状況や要素があって結果が出て来たということ。そして、それを効果的に見せられるストーリーを見出したのが凄い。
21:00:49
<ponzz> わりと勘違いされそうなので注記しておこう
21:03:08
<Marcy> ふむ（ログ読み
21:03:25
<Marcy> シャワー自体はローマ時代に既に原型が存在したので
21:03:45
<Marcy> まあ異世界にあったからって目くじら立てるのはちょっとね
21:04:10
<ponzz> 確かに怖いMarcy ふむ（ログ読み
21:04:53
<ponzz> そのセリフを見たらやばい、ターゲットは誰だ、と身構えてしまう
21:05:33
<ponzz> 異世界だからある可能性があるとは考えないのだろうか。
21:05:36
<Marcy> ゴルゴっちゃうぜー（チョップ素振り
21:05:53
<ponzz> こわいこわい(笑)
21:06:05
<SiIdeKei> そこはねー
21:06:26
<SiIdeKei> 例えば、シャワーには、その前提として必要な技術がある。
21:06:35
<Marcy> うむうむ
21:06:53
<SiIdeKei> それが裏付けられてない（描写されていない）のが我慢ならん、という御仁はおると思うんですよ。
21:07:08
<ponzz> そういう段階を踏んで出されたら、ああ、わかってるんだなってなるよね。
21:07:09
<Marcy> 金属等でそれなりに強度があり、かつ細い配管を作る技術とか
21:07:12
+ mjolnir2k (mjolnir2k!mjolnir2k@softbank126241227071.bbtec.net) to #もの書き
21:07:16
<kira> とりあえず水道管が必要だしねー。
21:07:45
<kira> 温水出そうと思ったら、加熱機構も必要だしねぇ。
21:07:59
<Marcy> まああれこれ前提技術は必要よね
21:08:04
<SiIdeKei> ある程度の圧力をかけて送水する技術（自由落下でもいい）と、その圧力に耐えうる配管の製造および施工技術。
21:08:15
<ponzz> でも、異世界なんだから金属加工ではなくて、竹よりも強度があり、長くしなやかな中空の植物がある、とか
21:08:17
<SiIdeKei> 多分、シャワーに必要なのは、その辺だと思う。
21:08:17
<Marcy> 原理的にはサイフォンの原理がわかってれば
21:08:33
<kira> そしてそれらを普及させる経済力と文化が必要だよね。
21:08:35
<Marcy> 噴水同様、発想自体は難しくはない
21:08:51
! syo (Quit: Leaving...)
21:09:02
<SiIdeKei> でもさあ
21:09:03
<ponzz> 巨大な動物にある小骨とか。代替案はあるわけで、それをどこまでプレゼンテーションできてるかって話よね
21:09:14
<Marcy> ローマ人は幸い、前提となる技術を持ってたから実現できたけど
21:09:21
<SiIdeKei> その辺の技術を書くのが本題の物語と
21:09:31
<Marcy> 中世初期には失われてるからなぁ
21:09:32
<SiIdeKei> そうじゃねえ物語、ってあるじゃないですか
21:09:38
<Marcy> うむうむ
21:09:46
<ponzz> ありますのう
21:10:24
<kira> スペオペで、宇宙に空気があること突っ込んでも仕方ないしな。
21:10:40
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
21:11:16
<SiIdeKei> そうじゃねえお話に、そういったことでツッコミ入れまくっても
21:11:21
<SiIdeKei> あ、はい、そうですね
21:11:33
<SiIdeKei> って言っておくことしかできない。
21:12:02
<Marcy> まあ一言で言うと
21:12:07
<Marcy> 野暮天だわね
21:12:17
<ponzz> この話の主題はそこじゃねえだろっていう。
21:12:27
<SiIdeKei> 多分、シャワーが駄目なんじゃなくて、それまでにすでに『言葉にならない不満点』があって
21:12:38
<ponzz> 謎カーボンにツッコミいれるようなものよね
21:12:38
<Marcy> うん
21:12:45
<SiIdeKei> それが形となって噴きだしたのがシャワーシーンだったんだろうな、と。
21:13:08
<SiIdeKei> そりゃ気持ちはわかりますが
21:13:11
<kira> そういうとこに突っ込み入れるとこまでは、個人の自由だしね。感想としては別に問題はない。
21:13:19
<Marcy> 山本弘が数ある不満点を一点に集約させて話すのは、正直いつもの芸風なんで
21:13:41
<Marcy> 「山本センセ、またですかい」としか思わない
21:13:48
<SiIdeKei> つまらん人だなあ、としか、おいらは思わない。
21:14:27
<Marcy> まあ近年のTweetならともかく
21:14:34
<ponzz> まぁ、あの人ぐらいの人間ならそんな野暮天やんなよ、影響力でかいんだからと思うわけで。
21:15:06
<Marcy> トンデモ批判でその芸風連発してたから、読んでてかなりもやっとするとこはあったからなぁ、と学会の本
21:15:30
<SiIdeKei> まあね、そんな時は
21:15:41
<SiIdeKei> 『敬して遠ざける』ってヤツですよ。
21:15:43
<Marcy> 「そこに突っ込むんかい！」的なアレ
21:16:03
<ponzz> まぁそうなるよね〈遠ざける
21:16:47
<ponzz> 一時期あの手のツッコミ本が多かったですよなぁ
21:17:15
<Marcy> まあまとめ中で作品はともかく
21:17:34
<Marcy> 編集を腐してるのはちょっと頂けないなぁ、って感じ
21:17:42
<kira> 空想科学読本とかでヒットして、○○の秘密とかも受けて、けっこういろいろ増えたけど、やり過ぎると野暮だよね。
21:17:55
<Marcy> いや、貴方その出版社で何冊本出してんのよ？っていう
21:19:39
<ponzz> そのあたりオタクなんだよねぇ、という話
21:19:55
<Marcy> まあコメントで一番共感出来たのが
21:20:12
(Marcy) >mizunotori @mizunotori 20時間前
21:20:12
(Marcy) >「異世界は現実世界と変わらない世界でなくてはならない」という縛りを外せ、という山本弘の主張には同意するけど、それは「異世界は現実世界と違う世界でなくてはならない」というつまらない縛りを外すこととセットであってほしいなー。
21:20:17
<Marcy> これだったなぁ
21:20:37
<ponzz> それよな(笑)。
21:21:28
<ponzz> あー！ 明日すべての予定吹っ飛ばして大洗日帰りで行くかなもう！
21:22:17
<kira> 大洗？
21:22:23
<ponzz> 大洗
21:22:57
<ponzz> 往復で6000円かからんのだし行くかなもう！ 時間ギリギリだけど！
21:23:07
<ponzz> 閑話休題
21:23:31
! mjolnir2k (Ping timeout: 240 seconds)
21:23:42
<kira> 年末年始は月が大きいから遠出はしない（星見の人）。
21:24:30
<ponzz> 道民感覚では全然遠出ではない（強弁
21:24:49
<kira> まぁ、山本弘のいつもの芸風に突っ込み入れること自体が野暮なのかも知れないけれど。
21:25:03
<ponzz> 遠出とは飛行機で移動する距離のこと。
21:25:25
<ponzz> 巻き込まれた方は災難だわな
21:27:44
<ponzz> https://syosetu.com/usernovelmanage/top/ncode/1142238/ 今読んだら、長編化したらわりとハードSFになりそうかなと思った。
21:27:47
(Toybox) FetchTitle: !! HTTP 404 Not Found
21:28:09
(Toybox) FetchTitle: !! HTTP 404 Not Found
21:28:21
<ponzz> えー、なにそれ
21:29:53
<ponzz> もういい！（ぷんすか
21:30:28
(Toybox) FetchTitle: 終戦二十五分前
21:30:38
<ponzz> こっちだった（てへぺろ
21:31:40
<SiIdeKei> おちつけ。
21:32:36
<ponzz> けつをおとす。
21:34:11
<ponzz> でも、今見たらあらも多いんだよねぇ。これが歳月を経るということか。
21:38:02
<shinkumob> すぐ終わってしまった、残念。
21:38:24
<shinkumob> もっとこの本人から見た世界が先に提示されてる方が効果的になりそう
21:38:45
+ kairi (kairi!UserID@i125-205-149-53.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:39:16
<ponzz> それをやると長編になるのよね。
21:39:44
<shinkumob> そして長編にするともっとツイストが必要という。
21:40:01
<ponzz> これなんだったかなぁ。構想三分、執筆一時間のお題で書いたやつだったかなぁわ
21:40:20
<ponzz> そうなんだよね(笑)。
21:42:33
<ponzz> ただ、これの直線上でのツイストだからそんなそんなに難度は高くないと思う。
21:43:56
<shinkumob> ふむー。
21:44:10
<ponzz> 主人公を殺した奴もAEで、実は殺していなくて火星でAEの国を作ろうと企んでる組織に、主人公を誘おうとしていたとか。わりと色々やりようはある。
21:45:04
<ponzz> もしくは、二人で戦争を生き延びていて、いよいよAEになったと判明してこのシーンに繋げるとか。
21:45:33
<ponzz> 基本はこの2パターンかな
21:46:46
<ponzz> 俺の中での基本ね(笑)。
21:47:33
<shinkumob> ふむー
21:49:21
<ponzz> ほかの人の基本とは違うと思うので参考程度に。
21:51:39
<ponzz> 主人公を殺した奴もAE、もしくはAIだというのは本文でそれとなく触れてるんだよね。
21:52:17
<shinkumob> 珍しくないってやつですね
21:53:06
<ponzz> うん。それと最後の一文。
21:53:51
<ponzz> 無感情な声が、辺りに響いた。それを聞いている人間は、一人もいない。
21:53:57
<Marcy> 人間は一人もいなかった、だなー
21:53:58
<ponzz> これ
21:54:03
<shinkumob> なるほどー。
21:54:49
<ponzz> marcy先生はほんと鋭いな(笑)。
21:55:11
<Marcy> あの一文は不自然だものｗ
21:55:35
<yamano> 15～20年ほど前にはやった、叙述トリックを駆使した推理小説の定番では（
21:55:48
<ponzz> 普通はそれに気付きませんよ。
21:56:15
<ponzz> そうなの？ 推理ものほとんど読んでないからわかんないけど。
21:56:44
<yamano> 東野圭吾の初期とかがその時代で、その手の方法を乱発してる。
21:57:28
<Marcy> うむ
21:57:47
<ponzz> そうなのか(笑)
21:57:56
<yamano> 綾辻行人もこういった手法は多様しているね。
21:58:04
<Marcy> おかげでちょっとだけその辺のトリックに耐性ができた
21:58:22
<yamano> というより、身構える癖ができるよね。
21:58:45
<Marcy> だねぇ
21:58:51
<yamano> もちろん、そういった癖をつけさせておいて、さらにそれを逆手に取った叙述トリックを仕掛けてくるから
21:59:14
<yamano> 一応念頭に置いて、注意はしつつも断定はせず、読み進める、という変な癖がつく。
21:59:50
<ponzz> まぁ、使い古されてるだろうなぁ、とは書いてて思ってた(笑)。
22:01:30
<yamano> 昭和後期～平成初期の推理小説、いわゆる新本格は表現技法を駆使してトリックを仕掛けるのがムーブメントになっていて
22:01:43
<yamano> 作者が技巧をこらしたものがたくさんあるので
22:01:53
<yamano> 数冊読んでみるとおもしろいですねぇ
22:02:26
<ponzz> その手の言葉遊びは読んでて徒労しかないからさけてるんだよねぇ。読むべきか。
22:03:37
<ponzz> 自分にとってね。ほかの人もそうだとは言わないよ。
22:04:23
<aba[AWAY]> ＃謎カーボンにツッコミ入れてもしょうがないけど、謎カーボンは作中で特殊なカーボンで安全って言わせてるからなぁ
22:05:02
<Marcy> 新本格はあまりに流行ったんで
22:05:05
<yamano> ことあるごとに安全なカーボンって言ってるからね。（たとえ中で火災が発生していようと、「砲弾だけは」貫通しない。
22:05:28
<Marcy> 清涼院流水なんかはその辺の技法を徹底的にパロディにしてるよね
22:05:47
<ponzz> それならアクロイド殺しを読んだ方がいい希ガス
22:06:37
<yamano> まあ結局、今はその手法は一部残しつつ
22:07:03
<yamano> 社会派とかそっちの方に変わっていった作家も多いけれどね。
22:07:28
<ponzz> その方が健全だと思う
22:08:01
<yamano> ギミックは一つの持ち味だけど、そればかりでは発展はしない、ということで変わっていったのがちょうど２０００年台の後期からだった気がします。
22:08:04
<ponzz> 言葉遊びは、スパイスとして使うべきであって、主眼においてはいけないよ……
22:08:12
<Marcy> ちなみに今だと
22:08:26
<Marcy> 西尾維新がその系譜の直系だなぁ
22:08:41
<KITE> 流水は一つのターニングポイントで、西尾さんはその正統後継者だからね。
22:08:48
<ponzz> 同じ言葉遊びでも、やるなら姑獲鳥の夏みたいなやつの方がいいと感じてる。
22:09:36
<KITE> 流水は僕が読んで面白いかどうかは放り捨てて「世の中に出た価値はあったよね」と言うしかない……（しかしコズミックは壁に叩きつけた）
22:10:04
<Marcy> 流水はあれはミステリとして読むから腹が立つのであって
22:10:25
<Marcy> 「そういうもの」と割り切ればバカバカしくて楽しめる
22:10:43
<yamano> 流水はエッセイというか、一種の思考実験として読むと面白い。
22:10:56
<Marcy> ちなみに誉めているのであしからず
22:11:39
<KITE> カーニバル読むときにはそう言う姿勢で読んだから大丈夫だったんだけど、ジョーカーまでは苦労したものでした。
22:12:26
<Marcy> ちなみにぼくは「コズミック」は腹を抱えて笑った
22:12:45
<Marcy> あれはパンチの効いたパロディだったからね
22:13:05
! Kannna (Ping timeout: 240 seconds)
22:15:53
<yamano> 今試しにamazonのミステリー・サスペンス・ハードボイルドのランキングを見てみたら
22:16:49
<yamano> 宮部みゆきと東野圭吾がTop20に入っていて、なかなか長く続いていると思ってしまった。
22:17:49
<Marcy> どちらも時代の寵児だったし、映像化作品も多いからねぇ
22:17:51
<ponzz> まぁ、お二人はね。
22:17:54
<yamano> そこにしれっと入っているレイモンド・チャンドラーの水底の女
22:18:11
<ponzz> ハードボイルドの原点だしね。
22:18:13
<Marcy> チャンドラーは仕方ない
22:18:46
<Marcy> ハードボイルド読むならチャンドラーと北方謙三は欠かせないというのが個人的な持論だ
22:19:31
<ponzz> あと、大藪さんとか。
22:20:14
<yamano> １００位くらいまで見てみたけれど、昔から売れているものは今も売れるということがよくわかるランキングでした。
22:20:49
<Marcy> 昨日だかの話題にも通じるけど
22:21:04
<Marcy> 「安心して読めるものは強い」ってことだね
22:21:14
<yamano> うむ。
22:21:14
<ponzz> 最強だね
22:26:25
! shinkumob (Ping timeout: 248 seconds)
22:27:07
! Yaduka (Ping timeout: 256 seconds)
22:29:40
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntsitm194175.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:29:51
<ponzz> サイバーパンクを知らずにサイバーパンクの話を書いたり、ハードボイルドを知らずにハードボイルドの話を書いたりすることあるよね！
22:30:06
<Marcy> 昔からあるね
22:30:53
<Marcy> 高千穂遥がスペオペ読まずに「クラッシャージョウ」を書いたのは有名な話
22:31:34
<ponzz> サイバーパンク知らずにサイバーパンク書いてて、友人から、サイレントメビウスとかブレードランナーとか知らんのとか言われてハテナだらけだった。
22:31:55
<ponzz> 有名なのか(笑)。
22:32:53
+ shinkumob (shinkumob!shinkumob@M014010133192.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
22:33:12
<Marcy> うむ
22:33:48
<Marcy> ちなみにヒロイックファンタジーを読まずに書いた「美獣」のほうはいまいち不評だった
22:34:15
<ponzz> あれ、読んだけど不評なのわかる
22:34:27
<ponzz> 気持ち悪い
22:34:28
! syamo (Quit: Leaving...)
22:36:22
<ponzz> 聖マッスルが好きな人ならおもしろいかもしれない
22:40:02
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:41:42
! ponzz (Quit: ponzz)
22:42:10
+ ponzz (ponzz!ponzz@210.227.19.68) to #もの書き
22:47:05
! ponzz (Quit: ponzz)
22:47:30
+ ponzz (ponzz!ponzz@210.227.19.68) to #もの書き
22:50:17
(Toybox) FetchTitle: ガルパン劇中における指揮官の描かれ方 - Togetter
22:50:27
<ponzz> これ貼っただろうか。
22:50:49
<ponzz> ずいぶん昔のやつだけど、今見てもすごいので是非。
22:51:07
! aspha (Quit: See you...)
22:56:34
<ponzz> ちなみにこの考察、ズバリ的中していて、後日、公式にその指摘正解、と言われた
23:00:31
<ponzz> よし、立川明日は空いてるな！
23:03:18
<ponzz> 帰宅するか
23:04:32
! ponzz (Remote host closed the connection)
23:23:28
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:37:57
! shinkumob (Ping timeout: 256 seconds)