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#もの書き 2017-12-19

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2017/12/19 00:00:00
00:13:24 ! SuiSouYa (Quit: Leaving...)
00:38:36 ! Morris (Quit: ランダム落ちメ：オレンジオレンジWindowsUpdate)
00:42:13 + Morris (Morris!Morris@p1538136-ipngn8601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
2017/12/19 01:00:00
01:00:11 ! LizardMen (Quit: こんなんじゃ全然 食 いたんねぇぞ！おい！)
01:03:01 ! syamo (Quit: Leaving...)
01:18:09 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-19ip.pool-118-172.dynamic.totbb.net) to #もの書き
01:57:29 ! seiryuu (Quit: Leaving...)
2017/12/19 02:00:00
02:22:55 + Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i222-150-220-62.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
02:24:49 ! Prof_M (Ping timeout: 248 seconds)
02:37:37 ! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
2017/12/19 03:00:00
03:05:51 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
03:06:47 ! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
2017/12/19 04:00:00
04:11:54 ! syo (Quit: Leaving...)
04:13:05 ! Balyoshi (Ping timeout: 240 seconds)
2017/12/19 05:00:00
05:55:04 ! imo (Quit: Leaving...)
2017/12/19 06:00:00
06:21:44 + symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
06:31:57 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank126013125106.bbtec.net) to #もの書き
06:32:51 ! Kannna (Quit: Leaving...)
2017/12/19 07:00:00
07:03:20 <Marcy> 昨夜の人工筋肉の記事からあれこれ考えてたが
07:03:56 <Marcy> 人型、あるいは多脚型のヴィークルが実現するとすれば
07:04:26 <Marcy> 火星の有人開発が本格的になった辺りかも知れない
07:05:04 <Marcy> 低重力下では車輪やクロウラーは摩擦係数の関係から効率が悪くなるので
07:05:37 <Marcy> 不整地移動には脚で移動する機械の方が有効になるかもって言う
07:05:41 <Marcy> そんな妄想
07:09:36 <OTE> 火星の大地をうごめくタコと蜘蛛。いや待て、タラバはどうだろう。
07:09:48 <OTE> タカアシガニも捨てがたい。
07:10:12 <SiIdeKei> タカアシガニ……
07:10:31 <SiIdeKei> そうか、ちちびんたリカか！（グラディウス脳
07:10:34 <Marcy> そこでヤシガニ型戦車ですよ
07:11:10 <OTE> これがホントの攻殻機動隊。
07:11:14 <Marcy> 懐かしすぎるｗｗｗ＜ちちびんたリカ
07:11:49 <OTE> 確かに、なつい。脳裏をサンバのリズムが。
07:15:15 Morris -> MorrisWork
07:23:06 ! OTE (Quit: iTunes update)
07:38:14 + OTE (OTE!metral@FL1-111-168-171-45.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
2017/12/19 08:00:00
08:07:48 + syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
2017/12/19 09:00:00
09:04:30 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き
2017/12/19 10:00:00
10:23:45 ! symm (Ping timeout: 248 seconds)
10:29:08 + aizawayu (aizawayu!aizawayu@i153-144-29-202.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:33:20 <aizawayu> 【ネタバレ】『スター・ウォーズ/最後のジェダイ』の感想 - 駄作。誰にもオススメできない - sibafutukuri http://sibafu.hatenablog.com/entry/2017/12/17/080959
10:33:21 (Toybox) FetchTitle: 【ネタバレ】『スター・ウォーズ/最後のジェダイ』の感想 - 駄作。誰にもオススメできない - sibafutukuri
10:33:23 + syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
10:34:31 <aizawayu> 何かを批評するのに、蔑称としてラノベを使うな、という気分があって、不快だなあ、と思った
10:35:00 <aizawayu> ラノベをバカにするな
10:35:22 <aizawayu> なら俺は映画を莫迦にしてやろうか
10:42:59 <Marcy> 何かを批評する時に何かを貶すのを嫌うのは健全な感性だと思うが
10:43:16 <Marcy> かと言って自分がそれをやったら意味がないんじゃないかなぁ
10:43:33 <aizawayu> うん(´・ω・｀)
10:43:36 <Marcy> 自分が嫌うレベルと同じところに降りていく必要はない
10:43:46 <aizawayu> はい(´・ω・｀)
10:44:10 <NM> というかまあ
10:44:36 <NM> 元記事をざっと読むとそもそもこの人「そういう反発があることを前提にした煽り」が大好きな人っぽいので
10:44:41 <NM> 煽られた時点で負け
10:44:44 <Marcy> うむ
10:45:05 <NM> 実際にはSAOとか結構読み込んでるっぽいし
10:45:29 <NM> 自分が一番好きなはずの映画を「クソ映画」って言うのと同じノリで言ってるだけだ
10:46:24 <aizawayu> なんかひねくれてるなあ
10:46:44 <NM> うーん
10:46:45 <Marcy> まあそう言う芸風もあるってこった
10:47:00 <NM> blog時代にはこういう芸風も結構あったんだが
10:47:06 <NM> 最近は流行んないんじゃないかなあ
10:48:46 <Marcy> 貶して持ち上げるってのは方法としては迂遠だからね
10:49:08 <Marcy> ストレートに伝えるより伝わりにくい上に
10:49:11 <NM> この記事も最後まで読むとああこの人ほんとにスターウォーズ好きなんだなというのが分かるが
10:49:29 <Marcy> 変な誤解から炎上するケースも近年では多々ある
10:49:32 <NM> 最近は最初の10行を読んでもらうことすら困難だからね
10:49:56 <NM> ＃だからこういう「駄作」みたいな煽りが多用される背景にもなっているが
10:50:29 <NM> まあ、こういう記事が合わないのであれば「PV稼ぎごくろうさま」くらいに流すべし
10:50:36 <Marcy> うむ
10:50:57 <aizawayu> うん(´・ω・｀)
10:55:28 <asahiya> まあ
10:55:49 <asahiya> 人目に付くかどうかとか、自覚・無自覚をさておけば、
10:56:25 <asahiya> 人間何かしら、どこかしらにある程度ひねくれ小僧はだれしも飼ってるんじゃないかな　みたいなことは考えることがありますねー
10:57:08 <asahiya> ＃あ。↑の文、なんか重複表現混じってる気がして気持ち悪いんだけどどこが悪いのか分からない。
10:57:47 <NM> 「ある程度」が余分かなー
10:57:59 <NM> 「だれしも」もそうか
10:58:16 <asahiya> 結構短く出来ますねえ。
10:59:32 <NM> 人間何かしら、どこかしらにひねくれ小僧を飼ってる、みたいな。
10:59:40 <NM> 文意だけを残すとこんな感じか
2017/12/19 11:00:00
11:00:39 <asahiya> うん。それで十分伝わりますね。
11:01:02 <asahiya> えーと文字数にして25％カット　っていうと結構な圧縮率に見えちゃいますね(苦笑
11:03:05 ! CHOBOJA (Ping timeout: 256 seconds)
11:03:34 <asahiya> ＃「過剰」を削っただけなので、少なくとも「圧縮」ではない。
11:20:29 + aizawayuand (aizawayuand!aizawayuan@i153-144-29-202.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
11:23:29 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
2017/12/19 12:00:00
12:02:07 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き
12:16:59 ! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
12:20:49 <aizawayu> D&D5eのPHBとベーシックセットとマスタースクリーンが発売されたわけですが
12:21:06 <aizawayu> あちらこちらで売り切れらしい。めでたい。
12:21:33 <NM> めでたい
12:22:47 <aizawayu> 前に発表されたルールを見てると
12:23:20 <aizawayu> 5eには上級クラスへのクラスチェンジとかないみたいなので（クラスオプションはある）
12:23:29 <aizawayu> 個人的にはそれがかなしい
12:24:08 <aizawayu> まあルールが煩雑になっちゃうから是非もないよね！（回さない方のノッブ顔で
12:24:13 <NM> 上級クラスがあるとどうしてもキャラクターは「設定のキメラ」化するので
12:24:23 <NM> ストーリーテリングの面からはあまり好ましくない
12:24:54 <NM> 5eはストーリーを語るために邪魔になるモノは一端すべて外すところからスタートしてるので
12:25:14 <aizawayu> 設定のキメラ……。厨二病設定か……。
12:25:19 <NM> いずれそのうちオプションルール的なものが出てくるだろうと言われている
12:25:24 <aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
12:25:42 <NM> 4e的な要素にも対応するというのが当初の予定だった、はず。
12:26:19 <aizawayu> ふむ
12:26:53 <aizawayu> まあそういうのが好きな人はPathfinderRPGかにゃー
12:26:58 <NM> まあねー
12:27:44 <aizawayu> さて風呂を洗う_(:3｣ ∠)_
12:39:24 <aizawayu> うーむ。どうせカクヨムに上げるんだし
12:39:42 <aizawayu> 今見せたほうがあれこれ洗い出せていいとは思うのだが
12:39:52 <aizawayu> また凹まないか不安_(:3｣ ∠)_
12:41:02 <aizawayu> 作品に銀河マニアックスみたいな実績があればいいのだが、と思いつつ
12:41:10 <aizawayu> 上げる前準備をする
12:41:16 <asahiya> そこは大事＾＾；＜凹まないか不安
12:41:45 <asahiya> 多分藍澤さんにとって私は「凹ませてる張本人の一人」だと思うので「お前が言うな」になるんでしょうけど。
12:43:05 <asahiya> ＃因みに私の場合、「万一凹んでも復活・回復の目途が建てられる手段」を目いっぱい用意したり、ですかねえ(
12:47:31 <Marcy> まあ、評価の結果凹むのと、単に凹ませるのが目的で評価するのでは大きく違うので
12:48:04 <Marcy> そこらの見極め含めてがんがれ（シャドーボクシング
12:48:48 <aizawayu> 応募原稿と設定と改稿中のものを含めて上げますにゃー
12:49:13 <aizawayu> パスワードは6124で
12:49:36 <aizawayu> https://www.axfc.net/u/3872323.txt
12:49:38 (Toybox) FetchTitle: Axfc UpLoader -3872323.txt-
12:49:51 <aizawayu> https://www.axfc.net/u/3872325.txt
12:49:51 (Toybox) FetchTitle: Axfc UpLoader -3872325.txt-
12:50:05 <aizawayu> https://www.axfc.net/u/3872326.txt
12:50:05 (Toybox) FetchTitle: Axfc UpLoader -3872326.txt-
12:50:18 <aizawayu> https://www.axfc.net/u/3872329.txt
12:50:18 (Toybox) FetchTitle: Axfc UpLoader -3872329.txt-
12:50:30 <aizawayu> https://www.axfc.net/u/3872327.txt
12:50:30 (Toybox) FetchTitle: Axfc UpLoader -3872327.txt-
12:50:43 <aizawayu> https://www.axfc.net/u/3872328.txt
12:50:43 (Toybox) FetchTitle: Axfc UpLoader -3872328.txt-
12:50:58 <aizawayu> まだ途中なので引き続きうpします
12:54:12 <aizawayu> https://www.axfc.net/u/3872335.txt
12:54:12 (Toybox) FetchTitle: Axfc UpLoader -3872335.txt-
12:54:25 <aizawayu> https://www.axfc.net/u/3872336.txt
12:54:25 (Toybox) FetchTitle: Axfc UpLoader -3872336.txt-
12:54:38 <aizawayu> https://www.axfc.net/u/3872337.txt
12:54:39 (Toybox) FetchTitle: Axfc UpLoader -3872337.txt-
12:54:51 <aizawayu> https://www.axfc.net/u/3872338.txt
12:54:51 (Toybox) FetchTitle: Axfc UpLoader -3872338.txt-
12:55:03 <aizawayu> https://www.axfc.net/u/3872339.txt
12:55:03 (Toybox) FetchTitle: Axfc UpLoader -3872339.txt-
12:55:16 <aizawayu> https://www.axfc.net/u/3872340.txt
12:55:16 (Toybox) FetchTitle: Axfc UpLoader -3872340.txt-
12:55:23 <aizawayu> 次で最後
12:56:50 <aizawayu> https://www.axfc.net/u/3872341.txt
12:56:50 (Toybox) FetchTitle: Axfc UpLoader -3872341.txt-
12:57:08 <aizawayu> https://www.axfc.net/u/3872342.txt
12:57:08 (Toybox) FetchTitle: Axfc UpLoader -3872342.txt-
12:57:20 <aizawayu> https://www.axfc.net/u/3872343.txt
12:57:20 (Toybox) FetchTitle: Axfc UpLoader -3872343.txt-
12:57:26 <aizawayu> これで終わりかな
12:58:08 <aizawayu> http://www.axfc.net/u/
12:58:08 (Toybox) FetchTitle: Axfc UpLoader
12:58:19 <aizawayu> まとめるとこんな感じ
12:58:33 <aizawayu> ＃あともう一つガガガに落ちた応募原稿がある
12:59:08 <aizawayu> というわけで「山田さん、増える」の方じゃない現在取り掛かっている作品でした
12:59:36 <aizawayu> コンセプト：プロットに書いている以外としてはキャラ重視で(；´Д｀)
2017/12/19 13:00:00
13:00:05 <aizawayu> ＃やっていることがやっていることなので初手残念キャラということになりそうだけど(；´Д｀)
13:01:29 <aizawayu> ＃しかし書いている時期はまだ良かったけど、一次発表の時期にリアルでああいうことが起きたのでかなり凹んでた
13:01:52 <aizawayu> ＃まさにリアルタイムであった……。
13:04:22 <aizawayu> あばちゃんにこれは絵映えがしないので落ちると言われたが、最近美人すぎるシリーズの系譜で紹介された人もいるのでどうかなー、って思ったりしたが
13:05:54 <aizawayu> ＃設定の方は公開に合わせてだいぶ削って整理しているマン
13:11:33 <aizawayu> というか書いている時はエヴァのように設定なんて飾りです。偉い人にはそれがわからんのですよ、という気分で書いていた（だめぽ
13:11:58 <aizawayu> さてしばらく死んでる_(:3｣ ∠)_
13:17:41 <aba[AWAY]> 実際に書籍化してしまえば
13:18:26 <aba[AWAY]> 絵師の力でどうにでもなってしまう部分、という点である事がまた条件をややこしくするって言う。
13:24:51 <asahiya> こー。とりあえず冒頭だけざっと見た印象として、「遠景から国技館・土俵・力士とどんどんフォーカスが絞られてく」みたいな新連載漫画1ページ目っぽい物は連想できたので
13:25:06 <asahiya> コンテ的なものはちゃんとあるんだなというのは伝わった。
13:26:53 <NM> あえて言おう
13:26:57 + ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
13:27:03 <NM> 「どうしてそこに魚がいると思った!?」
13:27:22 <NM> それ以上のコメントは差し置く。
13:27:41 <NM> あと普通に書きなさい
13:29:03 <aizawayu> 普通に、とは
13:29:06 <asahiya> 普通　ってなんでしたっけ＾＾；
13:29:15 <aizawayu> 魚の意味はわかったけど
13:29:42 <NM> 敬体の語り口調をやるならそれに適したセッティングでやるべし
13:30:05 <aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
13:30:07 <NM> 「メルヘン調のおとぎ話に見えて実は」的なやつとか。
13:30:45 <NM> あのね
13:31:02 <NM> 「他でやってない」ことは1つだけにするのがセオリーなんよ
13:31:27 <NM> 敬体の語り口調で入るなら、それ以外のことは普通に始めなきゃあかん
13:31:35 <aizawayu> 銀河マニアックスの時にこれで一次を通ってしまったので、これが自分の文体なのかな、と思って……(´・ω・｀)
13:31:53 <NM> それは銀河マニアックスが「宇宙おとぎ話」だったからだ
13:32:19 <aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
13:34:11 + hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p793073-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:34:15 + pg_ (pg_!pg@p793073-ipngn200806kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:34:41 <aizawayu> 文体は書き直そう……(´・ω・｀)
13:35:13 ! pg (Ping timeout: 248 seconds)
13:35:13 ! hir_CF (Ping timeout: 248 seconds)
13:35:36 <asahiya> うーん。えーとえーと、
13:36:20 <aizawayu> ＃割りとそこら辺は凹んでない。魚の件も自覚してるのでそんなに凹んでない
13:36:24 <NM> こういうのを書くコツはギャグに徹するかガチに徹するかなんだが
13:36:56 <NM> 突っ込み不在でどっちつかずのまま、生々しい描写をされるのはかなりツライはずである
13:37:19 <asahiya> 文章のテンポがどっちに振り切ってるにしてもあんまりよくない(穏当表現)ようにもみえますね。
13:37:53 <NM> カクヨムの連載形式には向いた文体だとは思うんだよねえ
13:38:10 <asahiya> そうなんですか？
13:38:10 <NM> 田代裕彦とかが似たようなことやってる
13:38:42 <NM> 昭和の私小説っぽいやり方
13:39:16 <NM> だから、こういう文体でレトロな相撲の話っぽくしておいて実はSFってのはありかなしかで言えばなしではない
13:39:45 <NM> でもそれだったら相撲は普通にやるべき。女相撲なら女相撲で。
13:41:33 <aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
13:43:01 <asahiya> で、あれですかね。相撲を今の形でやりたいなら文体で細工しない方がいい、みたいな。
13:43:27 <NM> まあそれ以前に「読者の視点に近いツッコミ担当」がいないとツライ
13:44:02 <aizawayu> 実は最初、普通の女子相撲をやるか、世界改変で女相撲が認められた江戸時代か現代の話を書くか、それとも異世界で女子相撲をやるかという選択肢があって、
13:44:09 <asahiya> あ。藍澤さん。誤差あっていいんですけど、DPで3ページ目終わりまでって大体どの辺かわかります？
13:44:12 <aizawayu> 最初のだと既存作があるのとどうにも地味、
13:45:09 <aizawayu> ちょっと待ってて
13:46:56 <aizawayu> 多分二人の女力士が土俵に上がったところだとは思うんだ
13:47:04 <aizawayu> あるいはもう少し先
13:48:43 <NM> 僕がもしこのテーマで書くなら
13:48:56 <NM> 最初は「相撲とはなんぞや」という話から書く
13:49:18 <NM> まずそこで読者との共通認識を作らないと話にならん
13:49:19 <aizawayu> 世界改変だと仮想戦記でわかるように影響がどこまで及ぶかわからなく危険なのでボツ
13:49:34 <aizawayu> ということで現在の形に落ち着いた
13:49:36 <aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
13:49:40 <NM> で、次に女子相撲の話を書いて
13:50:19 <NM> 最後に実在の女相撲に少し触れて
13:50:51 <NM> そこでようやく「ここがどこか」に入る
13:51:05 <NM> たぶん10ページくらいかかる
13:51:20 <NM> そして僕でも一次落ちするｗ
13:51:26 <aizawayu> (´・ω・｀)
13:52:09 <asahiya> その書き方だと3ページ目までにキャラにフォーカスあてるの難しいでしょうな(
13:52:21 <NM> 参考にするなら「脱衣伝」とかだが……
13:52:54 <NM> さすがにどんな書き出しだったかもう覚えてない
13:53:09 <asahiya> うーんとうーんと、つまり「房下へ向かって四股踏む」とかの前後、でいいですかね＜DPで3p目
13:55:04 <aizawayu> 大体そのあたり
13:55:55 <aizawayu> 相撲とは何かとかから始めるとなると
13:56:12 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き
13:56:12 <asahiya> ありがとうございます。……。えーと。
13:56:14 <aizawayu> それこそ指輪物語の冒頭みたいなことにならない_(:3｣ ∠)_
13:56:16 <NM> だって今の若い人相撲のルールしらんだろ
13:56:36 <asahiya> ゴメン既に大差ない＜指輪物語の冒頭
13:56:48 <NM> ただまあ
13:56:53 <NM> 文章は良くなったね
13:56:59 <aizawayu> 中学校の武道でやっている人いるし
13:57:01 <NM> これだけは褒めておく
13:57:12 <aba[AWAY]> （乙女の嗜み、みたいなブッ飛んだ設定をナレーションでさらりと流すのってやっぱりすごい
13:57:23 <NM> うむ
13:57:37 <aizawayu> TVで見てる人も多いと思うし、そこら辺大丈夫かなと思ったんですけど_(:3｣ ∠)_
13:57:54 <aizawayu> ありがとうございます
13:58:07 <aba[AWAY]> 学校の武道だと
13:58:36 <aba[AWAY]> 剣道か柔道で選択、って感じじゃないかのぅ
13:58:46 <asahiya> TVで観ててわかるってのは要するに視覚的な話なので
13:58:58 <NM> 授業でそろばん必修だからってそろばんの弾き方覚えてる？
13:59:09 <asahiya> これだけカタカナ並べられたら専門用語の塊と変わらないですし、
13:59:15 <aizawayu> 指導要領改正で相撲も選択科目に入ったんですよ
13:59:32 <asahiya> 変にカタカナ化しただけでリアルと変わらないっぽいとなると読み飛ばしちゃいますね。
13:59:58 <aizawayu> そこは異世界分というか、別の世界から来た言葉をその世界ではカタカナにしているという想定だったのですが
2017/12/19 14:00:00
14:00:10 <SiIdeKei> 相撲とはなにか、かー
14:00:12 <aizawayu> 改稿案ファイルで書いてある通り
14:00:30 <aizawayu> 相撲の用語は元の漢字に戻します
14:00:34 <SiIdeKei> 指輪物語でもないんだから、端的に説明してしまうのがいいだろうなあ。
14:01:04 <aizawayu> 両者土俵に上がったところで説明してしまうというのは？
14:01:14 <aizawayu> そこならまだましかも
14:01:32 <NM> いやだって
14:01:41 <NM> どうして相撲するのかの説明できないじゃん
14:02:17 <NM> https://twitter.com/Sheol0x01/status/932347175421460480
14:02:18 (Toybox) FetchTitle: 西上 柾さんのツイート: "よくある失敗パターンは、「冒頭にカッコイイ戦闘シーンを持って来ているが、読者には何が起こっているのかさっぱり分からない」「可愛い美少女が出てくるが何者か分からない」「世界観の説明をしているが何を楽しめば良いのか分からない」どれも読者への前フリかオチか両方を失敗している。"
14:02:23 <aizawayu> 初日の改稿案ファイルでそこら辺言及してる
14:02:25 <NM> これだよこれ
14:02:27 <SiIdeKei> 動機の説明は、まあ、じっくりとやった方がよかろうね。
14:02:43 <NM> 読者に何を期待させたいのだ
14:02:53 <NM> 相撲シーンを期待する読者がどんだけいるんだよ
14:03:01 <aizawayu> ＃二日目の世界観説明を初日に移動させてる
14:03:21 <NM> で
14:03:43 <NM> そこまで段階を踏んだ時にどれだけ読者がついてきてくれると思うね
14:03:55 <SiIdeKei> 直径１５尺の土俵の上で一対一で組み合って、相手の足の裏以外を地面につけさせた方が勝ち。競技の概略としては、シンプル極まりない。体重制限すらない。
14:04:45 <NM> 土俵のシーンから始めるのは漫画にだけ許された特権だと思いねえ
14:05:32 <aizawayu> えー、こうするしかないんじゃないの、とは思ったんですけど
14:05:49 <SiIdeKei> 出だし読もうと思ったら、パスワードいるのか。
14:05:59 <aizawayu> 6124です
14:06:31 <asahiya> ホットスタートと言い訳して勝負から描いても、やっぱり厳しいですかね
14:06:57 <aizawayu> カクヨムではともかく、ガガガでは１５０DP制限あるのでこうしないと辛いと思ったんですが（ガガガはそれでも余裕ある方
14:07:00 <NM> 「読者が何を期待して良いのかが分からない」という根本的な疑問に答えないからね
14:07:47 <NM> 相撲に期待させるのはさすがにキツくない？　キツイと思うの僕だけ？
14:08:07 <asahiya> 女子相撲でなければワンチャン？
14:08:54 <SiIdeKei> うーむ……
14:09:09 <NM> 相撲好きの人もいるところで言うのは申し訳ないがそれでもきついと思う。
14:09:10 <SiIdeKei> （出だし一画面分を読んで、悩んでいる）
14:10:25 <SiIdeKei> 相撲ってのは、バトルの開始を書くのが、すごく難しい競技なんだ。
14:10:52 <SiIdeKei> というのも『立ち合い』という、相撲競技独特の開始法による。
14:11:13 <asahiya> あー。「はっけよい」ってボクシングで言うゴングとかの役割はないんでしたっけ。
14:11:42 <SiIdeKei> 対戦者同士の呼吸が合った瞬間に開始されるのであって、第三者（審判である行事）はそれの呼吸が合っているかどうかを
14:11:58 <SiIdeKei> あとで認める、という形だ。
14:12:08 <asahiya> なるほど、なるほど。
14:12:17 <NM> 難しいなあ
14:12:18 <aizawayu> 実はしいでさんの言うとおり大相撲（プロ）だと立ち会いは両者の自由だったりする
14:12:46 <SiIdeKei> 大相撲をベースにするのなら、どうしてもその立ち合いのシーンを欠かざるを得ない。
14:12:51 <SiIdeKei> 書かざるを
14:13:16 <aizawayu> 現実の女子相撲だとアマチュアなので審判の掛け声で立ち会いになるんだけど
14:13:39 <aizawayu> ＃両者土俵に手を付けた上で
14:14:00 <SiIdeKei> ここでは大相撲の話はしない、と先日決めたので
14:14:08 <SiIdeKei> 詳しくは割愛するが
14:14:32 <SiIdeKei> 立ち合いに至るまでの仕切りが、心理戦となって描かれることになる。
14:15:53 <SiIdeKei> だから、所作についての描写は、その心理戦の裏で（表で、というべきか）行われている。
14:17:17 <SiIdeKei> 大相撲の所作を取り入れるのなら、仕切りのシーンから入って、戦う理由を描く回想シーン、というような流れの方が
14:17:23 <SiIdeKei> いいような気も、する。
14:17:41 <aizawayu> ふむむ
14:18:24 <SiIdeKei> 第一、相撲という競技自体が、先に述べた立会いに代表されるように、格闘技としては特殊すぎる。
14:18:42 <SiIdeKei> ホットスタートは難しい、と思う。
14:19:28 <SiIdeKei> 女子相撲が（語り手にとっても）特殊なものであるならば
14:19:49 <SiIdeKei> なおのこと、それをやる理由を説明するようにした方がいいと思う。
14:20:56 <aizawayu> ふむ
14:21:43 <SiIdeKei> ＃出だしを読むと、『ただ違うのは——。二人のリキシが、「女性」と言う事でした。』とあるので、女性がこの競技を行うこと自体が『語り手にとって』特別なのだ、と読める。
14:22:30 <SiIdeKei> ＃女性力士が立ち会うのが当たり前の世界であれば、わざわざそう述べることは、混乱を招く。
14:23:14 <NM> この語り手自身は地球の常識持ってるっぽいので
14:23:22 <NM> 余計に読者は「誰？」って思うし
14:23:33 <NM> いったいどこに感情移入して読めばいいのか分からなくなる
14:23:38 <aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
14:24:08 <aizawayu> どうするべきかなあ……。
14:24:28 <SiIdeKei> この出だし、すっぱりやめてしまえ。
14:24:32 <NM> ここに魚はいないので
14:24:51 <NM> 次を書くべき
14:24:53 <aizawayu> Σ(´∀｀；)
14:25:03 <SiIdeKei> あらすじからしたら
14:25:30 <SiIdeKei> 天ノ宮が負けたところからはじめても、いいくらいだと思う。
14:25:40 <aizawayu> ふむ
14:26:14 <NM> 「りゅうおうのおしごと」的な始まり方
14:26:18 <NM> ではある
14:27:23 <SiIdeKei> ちょっと、コメ専用冷蔵庫の整理してくる
14:27:39 <SiIdeKei> ＃田舎にはあるんだよ！コメ専用冷蔵庫という物体が！
14:27:52 <NM> うらやましい
14:27:53 <aizawayu> ここ最初はプロローグみたいな感じであっさり書こうとしたんだけど
14:28:12 <aizawayu> いつの間にか、第一章という扱いになっていたという
14:28:39 <asahiya> ＃玄米置き場はあってもコメ専用冷蔵庫はない　みたいな田舎もございます(
14:28:41 <NM> なぜそれで大丈夫だと思ったのか、まずはそこを疑問に思えるようになって欲しい
14:29:04 <aizawayu> ここを読めばどんな話か理解できるようにはしたんだけど（またの名を出落ち
14:29:17 <aizawayu> はい(´・ω・｀)
14:34:29 <aizawayu> ……「山田さん、増える」には魚はいるのだろうか(´・ω・｀)
14:34:46 <NM> 微妙。
14:35:18 <aizawayu> (´・ω・｀)
14:35:50 <asahiya> 魚が居るから釣る(書く)　ではない方がいい気がする(
14:36:04 <asahiya> 好きで楽しんで書いてる前提だけど。
14:36:11 <NM> さすがに
14:36:21 <NM> 新人賞に出すのに魚のいないところ狙ってもしかたあんめえ
14:37:30 <asahiya> あ゛ー……。
14:37:49 <aizawayu> ちなみにカクヨムに上げるのは、４月１日締切のスニーカー大賞の応募方法の一つだったりする(´・ω・｀)
14:38:54 <asahiya> もういろんな人から何度も言われてるでしょうけど藍澤さん。「目の前の大賞に応募する」事だけ考えて書くのはそろそろお休みしません？＾＾；
14:40:04 <asahiya> 執筆速度は足りてるんですから、残りの時間を下調べに使って丁寧にやってみたらいいと思うんですけど。ネタ取り込む時間自体も込みで。
14:41:09 <aizawayu> それでもやっとかないと、電撃は応募時の氏名とかのデータとか消えちゃうからなあ……。また入力するの面倒くさいし
14:41:26 <NM> そこかよ
14:41:42 <aizawayu> ＃応募しないと締め切り後にデータが消える仕様
14:42:06 <NM> とりあえずだな
14:42:18 <NM> 明らかによくない徴候に見えるのは
14:42:26 <NM> この「ここは～」から始まる書き出し
14:42:30 <NM> これ癖になってんだろ
14:42:54 <aizawayu> そう？
14:43:10 <NM> 頭の中にある情景をただ書き出せば良いのではなく
14:43:42 <NM> 読者への前フリであることを考えてやらなあかん
14:44:13 <NM> ここは～から始まったら「ここはどこなのか」を説明しなければならない
14:44:42 <aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
14:45:13 <NM> ここはネザリルだったらネザリル帝国がレルムのどこにあってどんな国か説明して欲しいと読者は考えるもので
14:45:37 <NM> そこを放り出して話をすすめる癖がついてる
14:45:49 <asahiya> ＃あー。「脳内映像をそのまま文章にしようとしてる」というのは先の私の感想の前提にも伺えるところですねー。
14:46:38 <aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
14:46:55 <aizawayu> ちょっとそこはまずいな
14:47:13 <NM> もし本当に相撲の話から始めるなら「俺は土俵に手をついた」とかでなければならない
14:47:34 <NM> 負けるシーンから始めるならすっころがされて砂まみれになるところからだ
14:48:30 <aizawayu> ふむむ(´・ω・｀)
14:49:55 <CHOBOJA> ふむ
14:50:01 <CHOBOJA> なんか面白げな話が
14:50:32 <aizawayu> そうするか(´・ω・｀)
14:53:22 <aizawayu> 魚はいないけど(´・ω・｀)
14:53:23 <CHOBOJA> えっ
14:53:37 <CHOBOJA> ログを見たけどどのファイルを読めばいいのか全く分からない
14:53:48 <CHOBOJA> どのファイルを読むべきですか？
14:54:14 <asahiya> あ。やっと聞いてくれる人が居た(ぉぃ
14:54:19 <aizawayu> えーと
14:54:27 <aizawayu> 3872323.txtが応募原稿
14:54:45 <aizawayu> 3872325.txtがプロット
14:55:04 <aizawayu> 3872326.txtが改稿案
14:55:43 <aizawayu> 3872329.txt以降が各章の改稿（案）なはず
14:56:10 <aizawayu> パスワードは6124
14:56:13 <aizawayu> です
14:59:30 <CHOBOJA> あらすじが
14:59:32 <CHOBOJA> あらすじが
14:59:43 <CHOBOJA> ちょっと予想以上にぶっとんでいた
2017/12/19 15:00:00
15:00:11 <CHOBOJA> 「たぶんこの能力が最後で出て来るだろうな」
15:00:25 <CHOBOJA> 「出てこなかったら困るなー」と思っていたら
15:00:32 <CHOBOJA> オチが予想を超えていた
15:03:47 <CHOBOJA> なるほど
15:03:50 <CHOBOJA> 設定を見るとわかる
15:03:54 <CHOBOJA> そういう話か
15:04:08 <CHOBOJA> でもあらすじに対して
15:04:12 <CHOBOJA> いくつか言いたいところが
15:05:12 <aizawayu> というと
15:05:56 <CHOBOJA> どういう設定かはわかりましたけど
15:06:05 <CHOBOJA> あらすじの印象に対して少し
15:06:16 <CHOBOJA> その指導と謎の能力の覚醒により、メキメキと成長した天ノ宮は、連合ゲイコで野須ノ姫と対戦し勝ち、自信をつける。
15:06:21 <CHOBOJA> のところと
15:06:34 <CHOBOJA> 最後のところ
15:07:02 <CHOBOJA> ここがちょっと読者フレンドリーじゃない気がします
15:07:10 <CHOBOJA> もちろんカクヨムに上げるあらすじならば
15:07:11 <aizawayu> なるほど
15:07:18 <CHOBOJA> 隠すべき内容でもあるんでしょうけど
15:07:39 <CHOBOJA> 「え？主人公の成功話のはずなのに謎の能力なの？」
15:07:41 <CHOBOJA> とか
15:07:58 <CHOBOJA> 「テストされているわけなんだけど「」
15:08:08 <CHOBOJA> 「テストに対して何を思ってこんな結論を出すの？」
15:08:17 <CHOBOJA> という印象があります
15:08:21 <CHOBOJA> 勝ち進むのが
15:08:39 <CHOBOJA> 自分の努力と特訓じゃまったくなくて
15:08:54 <CHOBOJA> 謎の力が理由だったら
15:09:00 <CHOBOJA> 少しまずいのかも、と
15:09:06 <aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
15:09:10 <CHOBOJA> 力の内容を明記していただけると
15:09:14 <CHOBOJA> ここはいいかな
15:09:20 <aizawayu> なるほど
15:09:22 <CHOBOJA> 明記しなかったら
15:09:27 <CHOBOJA> 書き方を少し変えるべきかと
15:10:18 <aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
15:10:36 <CHOBOJA> たとえば
15:10:37 <NM> 今のでも「読者が期待する展開」とどれだけ乖離してるかが分かる
15:10:59 <CHOBOJA> どこから出て来るかわからない謎の力と、彼の指導でメキメキと
15:11:02 <CHOBOJA> みたいにかけば
15:11:07 <CHOBOJA> 軽減されるのではないかと
15:11:19 + symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
15:11:27 <CHOBOJA> これ
15:11:30 <aizawayu> なるほど
15:11:32 <CHOBOJA> 一番重要なネタは
15:11:45 <CHOBOJA> 「主人公の能力の正体」..ですよね？
15:11:48 <CHOBOJA> ＳＦ的には
15:11:54 <CHOBOJA> ならば
15:11:59 <aizawayu> というか主人公の正体
15:12:09 <CHOBOJA> 能力がどういうものであり、どういう出どころで入るか
15:12:20 <CHOBOJA> そしてその能力をどう受け取るか
15:12:21 <CHOBOJA> が
15:12:24 <CHOBOJA> 書いていないと
15:12:29 <CHOBOJA> 誤解するんですよ
15:12:32 <aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
15:12:42 <CHOBOJA> フォーカスがまったくぶれているあらすじなのです
15:12:48 <CHOBOJA> 私がこのあらすじをみたら
15:12:50 <aizawayu> ふむむ(´・ω・｀)
15:12:58 <CHOBOJA> 多分
15:13:17 <CHOBOJA> 「え？成長したくて、これスポーツものなのに謎の力なの？」
15:13:40 <CHOBOJA> 「え？こんなことが分かったのに新たな決意で明日に向かうの？メンタルすごいね「」
15:13:45 <CHOBOJA> と
15:13:52 <CHOBOJA> 突っ込むと思うのです
15:14:05 <aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
15:14:13 <NM> なぜそういうことになるかってぇと
15:14:18 <CHOBOJA> これは書き方の問題が大きいですね
15:14:28 <NM> 途中から「手癖」で書いてるからそうなるのだ
15:14:46 <aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
15:14:51 <NM> 要するに今あいざわくんが書ける話は
15:15:04 <aizawayu> やはり手癖か……(´・ω・｀)
15:15:11 <NM> どこまで行ってもSFで、途中で主人公が謎の力に覚醒する話でしかない
15:16:05 <aizawayu> (´・ω・｀)
15:16:29 <CHOBOJA> 謎の力をもっと前に出さないと
15:16:38 <CHOBOJA> これ絶対に誤解しますよ。ジャンルを
15:16:49 <aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
15:18:52 <aizawayu> 女子相撲が存在する異世界と言うものを考えてその理由を考えて
15:19:13 <aizawayu> それと同時並行にヒロインを三人ほど考えていたら
15:19:22 <NM> 短期間で書ける話をずっと書いてるから手癖が抜けないのだ
15:19:40 <aizawayu> そのうちの一人が明らかに設定過多になったので
15:20:00 <aizawayu> 一人にして書いたらこうなったという
15:20:09 <CHOBOJA> とりあえず
15:20:23 <CHOBOJA> 汗と努力の話ではなく
15:20:29 <CHOBOJA> 才能と
15:20:33 <CHOBOJA> 世界の仕組みにたいする
15:20:38 <CHOBOJA> ブラックＳＦ
15:20:44 <CHOBOJA> に近いということを
15:20:50 <CHOBOJA> 教えておきましょうよ
15:20:54 <aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
15:21:24 <CHOBOJA> 確かに
15:21:36 <CHOBOJA> ホットスタートするには
15:22:01 <CHOBOJA> ここに土俵がある。
15:22:09 <OTE> #趣意書と要件定義書と設計書とが不十分、的な。
15:22:14 <CHOBOJA> とかで書き始めないと難しいな
15:23:12 <aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
15:24:00 <CHOBOJA> もっと早くする必要はあるかも
15:24:23 <aizawayu> ええい、もうこうなったら開き直って手癖だけの話を書いてしまおうか(´・ω・｀)
15:24:46 <aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
15:25:06 <NM> まあそれもひとつの経験ではある
15:25:20 <CHOBOJA> でも
15:25:26 <CHOBOJA> 「ました」の口調で
15:25:29 <CHOBOJA> 説明するの
15:25:35 <CHOBOJA> リスクがあるような気がします
15:26:38 <aizawayu> まあ書くなら文体変えちゃうし……。
15:26:55 <CHOBOJA> 遅い場面だと遅さを強調して
15:27:23 <CHOBOJA> 早い場面だとちょっと集中力に欠いちゃう
15:28:13 <aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
15:31:26 + shinkumob (shinkumob!shinkumob@KD106128002183.au-net.ne.jp) to #もの書き
15:31:32 <aizawayu> ちょっと眠くなってきたので休んできます(´・ω・｀)ノシ
15:32:36 ! aizawayuand (Quit: Bye)
15:49:00 ! kairi (Quit: See you...)
15:57:13 ! shinkumob (Quit: Leaving)
2017/12/19 16:00:00
16:18:55 <aizawayu> ＃（むくり　ファイル、マーシーさんが読むあたりまで残しとこうかと思います　（ばたり
16:32:06 <NM> とりあえずこのツイート貼っておくね　https://twitter.com/Sheol0x01/status/943017082643390465
16:32:06 (Toybox) FetchTitle: 西上 柾さんのツイート: "例えば一人称で書いたものと、三人称で書いたものを見せてどちらが読みやすいかを聞けば、比較的正しいフィードバックを得られる。そのようにしてセンサーの感度を調整して上手く使うのである。ただしセンサー側の負担も大きくなるので注意。"
16:43:21 ! aizawayu (Quit: それではノシ)
16:51:24 <Marcy> うーん
16:51:46 <Marcy> 所用で出かけてたんで今読んでるが
16:52:27 <Marcy> まずひとつ
16:52:35 <Marcy> 設定詰め込みすぎだ
16:54:40 <Marcy> 詰め込みすぎでプロット読んでるだけでもうどこに重点を置こうとしてるのか見えてこない
16:56:13 <Marcy> 女相撲なのか異世界なのか天ノ宮に仕込まれたギミックなのか
16:56:25 <Marcy> そこが既に整理できてない感がある
16:59:38 <Marcy> 後書き出しも冗長だなぁ
2017/12/19 17:00:00
17:00:18 <Marcy> ＞ここは〈シャード〉と呼ばれる異世界にある
17:00:20 <Marcy> から
17:00:28 <Marcy> ＞まわしには何本もの紐──さがりがぶら下がっています。
17:00:45 <Marcy> ここまではすっぱり削っていい。書き出しには要らない
17:01:12 <SiIdeKei> まあ、設定詰め込みすぎ、というのは、順番に出していけばいいわけで（クライマックスでも出せなかった設定は闇へと葬り去る）
17:01:29 <SiIdeKei> 結局のところ、なにから順に出すか、なにを見せたいのか、という
17:01:39 <SiIdeKei> そこに行き着くんじゃなかろうか。
17:01:43 <Marcy> うん
17:02:58 <ao_MacB> 漫画で描きたいとこ書いてから、そこに繋がるシーンかく方式とかツィッターでみたなあ。
17:03:03 <syamo> 視点は悪くはないとおもったが
17:03:19 <syamo> 女が相撲か・・・
17:03:20 <asahiya> 描き方自体は結構色々あるみたいですねー
17:03:29 ! symm (Ping timeout: 256 seconds)
17:04:01 <SiIdeKei> 漫画は、見開きとかを思い切って使えば、見せたいものをどーんと出せるからね
17:04:20 <Marcy> 取りあえず書き出しが試合のシーンから始まるなら
17:04:23 <SiIdeKei> 小説というメディアは、結局のところ、順番に繰り出していくしかない。
17:04:27 <Marcy> そこに重点を置くべき
17:04:51 <Marcy> 背景の説明は試合が終わった後でも出来る
17:06:02 <Marcy> 描写として背景が「現代日本とは違う」って事がにおわされてる程度で丁度いい感じ
17:06:27 <SiIdeKei> んー
17:06:48 <Marcy> あくまで出だしに限るがね
17:06:51 <SiIdeKei> 例えば、相撲の用語をカタカナに開いたりしてるんだけど
17:07:01 <SiIdeKei> そこは、ほどほどにしといていいと思う。
17:07:15 <SiIdeKei> ＲＩＫＩＳＨＩ
17:07:22 <SiIdeKei> ……
17:07:49 <SiIdeKei> なんだろうね、このニコニコ動画感。
17:07:54 <syamo> 力士といえばデブ・・・という観念をひっくりかえそうとしているのはわかる
17:08:07 <asahiya> プロット見てると狙いのうちではあるらしいんですけど。
17:08:10 <Marcy> ネタにSUMOUが入ってるからね。仕方ないね
17:09:43 <ao_MacB> 文章だと読みにくいよなあ…
17:11:03 <SiIdeKei> そうだ、秋津透【ルビ：ふりがなつけまくっていせかいかんだそう】方式でいこう！
17:11:13 <SiIdeKei> ＃多分著者校で死ぬ
17:11:54 <ao_MacB> ルビいれるオペレーターも泣くw
17:12:07 <syamo> ちびちび読んでいるが
17:12:20 <syamo> 鬼金剛さんの描写はリアリティあるな・・・
17:13:46 <Marcy> 秋津透【ルビ：ぶんたいはじゅうこうなのにるびがぽっぷ】か…
17:15:08 <Marcy> まあうん
17:15:53 <Marcy> 取りあえず読んでて肝心の初日がどうにもとっ散らかってるというか
17:16:15 <Marcy> 説明過多でとっつきにくい感はある
17:16:26 <Marcy> これは前からの癖だと思うんだけど
17:17:04 <Marcy> 出だしはもっとすっきりしてた方が、読み手を引っ張り込みやすいと思うよ
17:17:37 <Marcy> 詳しい説明は二日目からで十分
17:18:18 <Marcy> と言うか既に初日と二日目の説明が重複してるんで冗長感もあるしね
17:19:53 <Marcy> 読者からすると、題材が相撲って時点で、ルールとかその辺で割りと構える部分が出てくると思うんで
17:20:40 <Marcy> いきなりそこに異世界云々の背景の説明ぶち込むと敷居が上がりすぎる
17:21:27 <Marcy> 予想される割くべきリソースを考えて、そこで切る人も多分少なくない
17:24:55 <Marcy> 相撲ネタはライトノベルでは過分にして見た記憶がないので、ニッチ狙いの戦略としては間違ってないと思うが
17:25:27 <Marcy> 問題は見せ方だと思うなぁ
17:27:50 <asahiya> 『大相撲殺人事件』あたりはバズったのみかけましたが
17:28:03 <Marcy> 取りあえず私の所感としては
17:28:06 <asahiya> あれも大相撲そのものではなく、「登場キャラがお相撲さん」というやつでしたっけ。
17:29:14 <Marcy> テーマを絞ること、それに合わせて要らない設定を整理すること、書き出しはとにかく「読んでもらう」事を意識すること
17:29:18 <Marcy> この辺かな
17:29:36 <syamo> おいらは相撲＝デブだと思っているので、力士三人は雄にしてだな
17:29:49 <syamo> 名物コーチは痩せたら美少女に買えたらどうか
17:30:06 <syamo> 暑苦しい内容になりそうだ
17:30:38 <Marcy> ぶっちゃけ異世界云々の設定丸ごと放り捨てて「少女騎士団×ナイトテイル」のように「現実からちょっとずれた現代日本の話」でも別にかまわないんだ
17:31:41 <syamo> 美少女三人？力士が男コーチに・・・ってより、男三人力士が女コーチ+
17:31:55 <syamo> αにほうが受けがいいと思う
17:32:06 <Marcy> テーマ、あるいはあいざーさんの一番見せたいのは何なのか、を明確にした方がいい
17:36:15 <syamo> 全部よんでないけどスポ根じゃないの
17:36:39 <NM> https://togetter.com/li/1156927
17:36:40 (Toybox) FetchTitle: 小説の新人賞の再応募は不利という事情 - Togetter
17:45:08 <Marcy> まあ真理だよね
17:45:21 ! SiIdeKei (Ping timeout: 248 seconds)
17:46:35 <Marcy> ひとつの作品に固執するより、新しい作品をバンバン書いた方が経験値的に見ても足しになる
17:47:03 <Marcy> 新作を書くための取材で得られた知見だって肥やしになる
17:48:33 + SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
17:58:27 ! syamo (Ping timeout: 256 seconds)
17:59:04 + aizawayu (aizawayu!aizawayu@i153-144-29-202.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2017/12/19 18:00:00
18:00:31 + Kannna (Kannna!Kannna@softbank126013125106.bbtec.net) to #もの書き
18:00:40 <Kannna> ＃こんばんはぁ
18:01:20 + syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
18:06:27 <aizawayu> ＃ファイル、マーシーさんが見たのですべて削除しました。観たい人がいたら言ってください
18:07:05 <aizawayu> ログ読んだ
18:07:31 <aizawayu> ちなみにライトノベルで女子相撲ネタというと
18:08:12 <aizawayu> 今は亡きヤマグチノボル先生がスニーカーから「突っ張れ有栖川」という作品を出しているけど
18:08:29 <aizawayu> 他にはおそらくない模様
18:08:34 <Marcy> あー
18:08:41 <Marcy> あったな、そう言えば
18:09:18 <aizawayu> ＃あと一般文芸には「すもうガールズ」という作品がある
18:09:47 ! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
18:11:15 <aizawayu> そして設定詰め込みすぎにまたいつものことねとしょんぼりする
18:12:40 <aizawayu> やっぱり設定説明とかは二日目以降でいいのか
18:12:48 <Marcy> うむ
18:14:25 <Kannna> ログ読むと、概ねの意見が、似た事言ってると思えるけど。設定詰込み過ぎの件は、「要点を絞って」と「出す順番良く考えて」だよネ。
18:15:14 <asahiya> 設定減らそう　と口酸っぱくしても本人さえいうほどに「いつものこと」になってしまうとすると
18:15:56 <Marcy> 一番重要なのは「あいざーさんが何を見せたいのか」であって
18:16:00 <Kannna> またいつもの、ではあるけど、単に減らせと言われてるわけではないはず。
18:16:14 <asahiya> 「欲望のままに作った設定を読者にかみ砕いて伝えるために１DPで説明できる設定量」を計算して配分する方が現実的な気がしてきますね
18:16:26 <Marcy> そこに合わせて出す設定を絞っていけばいいんだよ
18:17:11 <asahiya> うんまあそこです。そして何回聞いても何作読んでも「これ」ってピントが合うものがなければ、共通項も見えないのでコメントがぼやける(＜何を魅せたいのか
18:17:37 <Marcy> んで、それで使わなかった設定は「余分な設定」なわけだ
18:17:49 <asahiya> ですね。
18:18:01 <Marcy> 無論、裏設定として残す分にはかまわない
18:18:27 <Marcy> が、そこを作中で出す必要はない
18:18:42 <asahiya> 今回の「設定過多」はどちらかというと、「一気に説明しすぎ」の方が大きいでしょうしなー。
18:19:01 <Marcy> 作中には必要な設定を過不足なく出せばそれでいい
18:19:45 <aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
18:21:30 <NM> 問題は2点
18:21:59 + meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:22:00 <NM> ・ネタをきちんと消化できてなくて、ネタにあったストーリーを組み立てられてない
18:22:28 <NM> ・作中に必要な設定を過不足なく出す、ということができてない
18:23:29 <NM> 消化できないから手癖で書こうとする。手癖で書こうとするからいつも通り詰め込みスギになる。
18:23:55 <asahiya> 悪い方に相乗効果がでている、と＾＾；
18:24:32 <Kannna> マイナススパイラルではあるでしょうね
18:24:51 <NM> 解決策は2つ
18:25:03 <NM> ・ネタを消化できるまできちんと時間をかけてストーリーを組み立てる
18:26:16 <NM> ・過去作から不要な設定を省いて「無駄のないストーリー」を組み立てる練習をする
18:26:47 <NM> 応募すること自体を止められないならせめて正しい努力をするべき。
18:28:22 <Marcy> うむー
18:28:30 <asahiya> そうですねえ。
18:28:47 <asahiya> 浪費してバテるのはもったいないと思います。
18:30:17 <Marcy> 再度言うけど
18:30:29 <Marcy> ニッチを狙うのは戦略としては間違ってない
18:30:40 <Marcy> ただ
18:30:57 <Marcy> 現状ニッチになってるところを狙うなら
18:31:28 <Marcy> それなりの完成度がないと、読み手を引き込むのは難しい
18:31:54 + SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p594164-ipngn13401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:32:23 <asahiya> 今ニッチってことは、「2匹目のどじょうを狙う人が出るほど成功した前例が過去にない」ってあたりの感覚でいいんですかね……
18:32:26 <NM> そして落選→再応募を繰り返して完成度を高めるという手法は現状リスキーすぎる
18:33:54 <Marcy> うむ
18:36:24 <Marcy> 少なくとも西やんの挙げた問題点と改善策はクリアしないと
18:36:40 <Marcy> 難しいと思うね
18:36:50 <Marcy> ＜ニッチ狙い
18:39:04 <Marcy> 新人賞募集のペースに合わせて改稿やらするのもいいんだけど
18:39:39 <Marcy> 一度取材から推敲まで、じっくり腰を据えて書いてみた方がいいんじゃないかとは思うね
18:43:33 ! Prof_M_ (Read error: Connection reset by peer)
18:43:33 <NM> だってさー
18:44:02 <NM> 「現物の女子相撲を取材してる余裕がないから架空世界でお茶濁したろ」って下読みさんに見透かされるよねこれ
18:44:41 <Marcy> 今の稿だとそうなるだろうねぇ
18:44:52 <asahiya> ＾＾；　まあ逃げられないでしょう。
18:45:33 <asahiya> いっそのこと独自ルールでエクストリームスモウでも作るならともかく(
18:45:37 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-62.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:47:38 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
18:47:38 <SiIdeKei> まあ、取材ったって
18:47:50 <SiIdeKei> ちとハードル高い競技ではあるね。
18:47:59 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-62.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:48:51 <asahiya> まずは実際に相撲観戦してみるところから、とかですかねえ。
18:48:58 <asahiya> ＃TV越しとかではなく。
18:50:10 + mjolnir2k (mjolnir2k!mjolnir2k@softbank126094206016.bbtec.net) to #もの書き
18:50:54 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106154016056.au-net.ne.jp) to #もの書き
18:51:07 + shinkumob (shinkumob!shinkumob@M014010133192.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
18:53:59 ! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
18:57:41 <NM> 僕個人の意見としては
18:58:14 <NM> 一度徹底的に救世の巫女の話を作り直して、「本当に必要なのはこれとこれだけ」だというところを見極める訓練を積むべきだと思う。
2017/12/19 19:00:00
19:00:42 <NM> その点で言えば山田さんを改稿するのも悪くはないが
19:01:00 <NM> あれを長編化しても良いことは何も起きないと思われる
19:07:05 <aizawayu> ごめん
19:07:26 <aizawayu> 一緒に出すと混乱すると思ってさっきは出さなかったんだけど
19:07:41 <aizawayu> 別案のプロットを実は書いていた
19:07:56 <aizawayu> ＃プロットというには雑すぎるけど
19:08:04 <aizawayu> というわけで貼ってみる
19:09:07 <aizawayu> https://www.axfc.net/u/3872383.txt
19:09:07 (Toybox) FetchTitle: Axfc UpLoader -3872383.txt-
19:09:22 <aizawayu> パスは同じ6124です
19:09:29 <aizawayu> よろしくお願いします
19:09:45 <aizawayu> というわけでお風呂に入ってくる(；´Д｀)ノシ
19:11:50 <shinkumob> iPhoneでは文字化けしてしまう…
19:14:30 <aizawayu> UTF－８の改行コードってなんだっけ
19:15:28 ! shinkumob (Remote host closed the connection)
19:15:35 + shinkumob (shinkumob!shinkumob@M014010133192.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
19:16:01 ! SiIdeKei (Ping timeout: 248 seconds)
19:16:13 <NM> 設定をこの1/10以下に
19:16:38 <aizawayu> https://www.axfc.net/u/3872384.txt
19:16:40 (Toybox) FetchTitle: Axfc UpLoader -3872384.txt-
19:16:52 <aizawayu> iPhone向けに
19:17:00 <aizawayu> パスは同じ
19:17:15 <NM> 相撲のラインを残すなら「ヒロインを中心とした、若い女子相撲力士達の青春小説的な話」で良い
19:17:33 <aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
19:17:44 <NM> ＃僕はそこに魚はいないと思うが、それは僕の主観なので脇に置いていい
19:18:13 <NM> そして青春小説的な話に必要のない一切のものを省く
19:18:23 <aizawayu> さて本当にお風呂に入ってくる
19:18:58 <NM> 超常能力とかもなくしてちゃんとリアルの相撲を書く
19:19:05 <aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
19:19:14 <NM> それができないなら相撲のラインは諦めるべき
19:20:13 + H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@121-82-193-66f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
19:20:19 <Marcy> うん
19:20:28 <Marcy> ＞17:30 (Marcy) ぶっちゃけ異世界云々の設定丸ごと放り捨てて「少女騎士団×ナイトテイル」のように「現実からちょっとずれた現代日本の話」でも別にかまわないんだ
19:20:45 <Marcy> これはその路線で突き詰めた場合の話
19:21:01 <Marcy> まあ打ち切りになったわけだがなっ（血涙
19:21:11 <shinkumob> おお、読めた。よしよし。
19:21:35 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
19:21:35 <NM> この改稿プランを見る限りSF設定からは離れられないっぽいので
19:21:44 <NM> それならそれで相撲ではなく架空の競技にするべき
19:22:04 <Marcy> まあ相撲のような何かであってもいいが
19:22:15 <Marcy> 相撲である必要は必ずしもないやね
19:22:32 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-62.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:23:03 + LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
19:23:20 <NM> 「アトリウムの恋人」とか「クインテット・ファンタズム」とかVR系の架空競技ネタなら受け入れ先はある
19:23:33 <NM> ＃なおどちらも短期打ち切りだったことはさておく
19:24:09 <shinkumob> 戦うヒロインを支えるお話なのね
19:24:23 + SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
19:24:23 <shinkumob> シノビリフレ的な…（語弊）
19:24:35 <ao_MacB> アクセル・ワールドはわりかし……?
19:25:37 <NM> あれはまたこう、「ロボットバトルもの」の皮をかぶってるからなあ
19:25:41 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
19:25:58 <shinkumob> 元の設定を存じ上げてないので詳しいところはわかりませんが
19:26:32 <shinkumob> 美少女に四股を踏ませるには相撲しかないじゃないか！って言われたら納得するしかないので
19:27:02 <shinkumob> リビドーの源泉をはっきりさせるといいかも。
19:28:10 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
19:28:10 <SiIdeKei> そうか！
19:28:15 <SiIdeKei> そのてがあったか！
19:28:25 <SiIdeKei> ←おちつけ
19:28:29 <shinkumob> 蹲踞も不知火型も思うがまま！
19:28:51 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
19:28:51 <NM> 僕には難易度の高い世界だなあ……
19:28:56 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-62.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:29:05 <Marcy> じょうきゅうしゃむけですね（棒読み
19:29:13 <shinkumob> 僕は下半身派なのでどっしりした下半身の描写をしたい気持ちはわからないでもないですね！
19:31:00 <shinkumob> この主役の女の子はなんで勝ちたいんだろう。相撲なら女子同士で抱き合えるから？
19:31:03 MorrisWork -> Morris
19:34:36 + yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
19:35:09 <shinkumob> ぶっちゃけた話「美少女が戦うやつ」自体は流行り廃り関係ない部分もあるのでー、お話をわかりやすく立てて、ディテールとキャラで持っていくことは十分できるんじゃないでしょうか。
19:37:06 <shinkumob> #僕は「高尾がパチンコ化するやつ」と呼んでいます。具体的なタイトルは、「一騎当千」「クイーンズブレイド」「閃乱カグラ」
19:38:04 <NM> それはまあディテールとキャラが書ける人はそうなんだけど
19:38:51 <Kannna> うん
19:39:48 <Kannna> Aizawaさんのディテールは、世界設定のディテールに行く傾向だよねぇ。
19:40:01 <Kannna> キャラクターのディテールに行かない傾向。
19:47:09 <shinkumob> 格闘技ってことになるので、「力石のカミソリアッパーをどう破る！？」とか、「櫻井のシラットをどう崩すのか」みたいな、そういう面白さがあれば読めると思います。（難しいことを言っているのは分かってます）
19:47:16 <shinkumob> こちらからは以上です。
19:58:08 <asahiya> そういえば
19:58:59 <asahiya> 作者本人が「作者が病気」と平然とのたまう『競女!!』も最終的には打ち切りでしたが
19:59:16 <asahiya> 少女が肌をぶつけ合うお色気架空競技でしたな。
19:59:27 ! ao_MacB (Quit: Leaving...)
19:59:40 + aspha (aspha!UserID@p245239-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
2017/12/19 20:00:00
20:01:03 <asahiya> 世界観かー。
20:01:43 <shinkumob> みんな大好き美少女パンクラチオン（好きさには個人差があります）
20:05:55 <Marcy> 「ViVid Strike！」は魔法少女ガチ格闘バトルで面白かったねぇ
20:06:57 <Marcy> ヴィヴィオのデンプシーロール（違う）は胸熱だった
20:07:33 ! shinkumob (Remote host closed the connection)
20:08:12 + shinkumob (shinkumob!shinkumob@M014010133192.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
20:11:06 + imo (imo!imo@123.230.73.26.er.eaccess.ne.jp) to #もの書き
20:11:49 <aizawayu> ただいま(；´Д｀)
20:11:54 <aizawayu> ちなみに
20:12:38 <aizawayu> 創世の姫巫女、ジャンルとしてはMFやGAで一時期はやっていたファンタジー戦記物に入ると思うんで
20:13:00 <aizawayu> なんていうのか話としては古いんじゃないかなー、と思うし
20:13:48 <aizawayu> もしやるとしたら一巻では入り切らないので狼と香辛料状態になるんじゃないかというのもあるし
20:14:04 <aizawayu> 自分の中では興味が薄れているのでどうかなー、という感じ
20:14:20 <NM> 興味が薄れているのでは仕方がないな
20:14:31 <aizawayu> というか忘れていた(；´Д｀)
20:14:39 <Marcy> 前半に関しては問題ない
20:14:54 <Marcy> それこそなろうやカクヨムでやればいい
20:15:13 <Marcy> が、興味が薄れてるのであれば致し方ないな
20:16:27 <shinkumob> おかえりなさい
20:16:42 <aizawayu> うーん、ただ何かやりようがあるというのであれば別なんですが
20:17:45 <aizawayu> というか執筆・応募サイクルを維持しないとまずいかなあ、というのもありますし……。
20:18:14 <Marcy> いや
20:18:27 <aizawayu> というか書けるものが決まっているならそれを書き続ければいいじゃん、という気がしますし
20:18:31 <Marcy> 納得のいくものが出来ないなら、そんなものおっぽってしまっていいよ
20:18:38 <Marcy> ＜サイクル
20:19:08 <Marcy> むしろきちんと納得のいく作品を腰を据えて書いた方がいい
20:19:12 <NM> うむ
20:20:40 <Marcy> 何かに追われてる状態では良いものは出来ないよ
20:20:43 <aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
20:20:50 <NM> 設定詰め込み過ぎだと言われたネタを諦めたかと思ったら
20:21:17 <NM> 結局新ネタに同じような設定を詰め込んで余計に詰め込み過ぎになってんだからそれはただしいループじゃない
20:21:26 <Marcy> うむ
20:22:37 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:22:37 <Kannna> （「きちんと納得のいく作品を腰を据えて書いた方がいい」には100％賛成で、付け加えるべきことが思いつかない。
20:23:34 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-62.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:25:04 <aizawayu> (´・ω・｀)
20:26:27 <shinkumob> 好きなものを肩の力を抜いて書くのもいいもんですよ
20:26:28 <Kannna> ただし、納得がいくまでを誤解して、長く続く話はかかないでほしいな。
20:27:37 <Kannna> （全何巻規模とかその手の＜長く続く話
20:27:59 <Marcy> 仮に既存の作品を改稿し続けて、賞に応募したものがたまたまいい線行ったとして
20:28:08 <Marcy> その後はどうするのかね？
20:29:09 <aizawayu> というか新しい話を書きたいんですよ。書けるもので
20:29:31 <yamano> それはいい傾向。＞新しい話を書きたい
20:29:32 <aizawayu> それでサイクルを維持したいんです
20:29:38 <Yaduka> いかんな。藤田和日郎調のMarcy氏の笑顔が脳裏に浮かぶ
20:29:48 <Yaduka> ＜その後はどうするのかね
20:29:49 <Marcy> 大事なのは題材を選んで、取材をきちんと行って、プロットや構成を考えて、書き上げたものをきちんと推敲する過程だよ
20:30:21 <Marcy> 習慣付けるならそれをサイクルとして習慣づけたほうがいい
20:30:49 <NM> 関連書籍を20冊読んでから手をつけるとか
20:31:00 <Marcy> サイクルどおりに賞に応募し続けたとして
20:31:34 <Marcy> それはあいざーさんが自信をもって送り出した作品なのかね？
20:32:10 <Marcy> 断言するが惰性では何も身にはならんよ
20:32:29 <aizawayu> それは書いたからには自信を持たないといけないでしょう
20:33:15 <aizawayu> でも出し続けないと、書き続けないと、文章も内容も向上しませんよ。
20:33:22 <asahiya> 単純作業の積み重ねなしには習得・到達できない技術系ならともかく、創作は色々ちがいますからなあ＜惰性では何も身にはならない
20:33:43 <Marcy> うん、書き続けるのは大事だよ
20:33:58 <Marcy> だから努力の方向性を変えてみては？と言ってるんだよ
20:34:13 <aizawayu> ハッケヨイでそれは証明できたんだし（少なくとも文章は）
20:34:21 <aizawayu> はい(´・ω・｀)
20:34:36 <Marcy> 改稿でも何でも、毎回賞に応募し続けるってのは、それ自体はすごい事なんだ
20:34:38 <NM> ストーリーが書けなきゃどっちみち一次止まりだぜ
20:34:45 <Marcy> 皮肉でも何でもなしにそう思う
20:34:49 <NM> うむ
20:35:17 <Marcy> だから傍から見てるともったいないと思うんだ
20:35:19 <asahiya> うむ。私にはそれ1年やるのも無理ですね。そういう意味では掛け値なしにすごいと思います
20:35:28 <NM> 僕にも無理
20:35:33 <asahiya> 「執筆速度自体は足りてる」って言ってるのはそこです。
20:35:45 <NM> でもだからこそ手癖で書き続けてもこの先は無い
20:35:51 <Marcy> うむ
20:36:10 <NM> 設定詰め込むのも他に書き方が分からないからそうするのであって
20:36:26 <NM> そのせいで落選しているのだから書き方を変えなきゃだめなんだ
20:36:45 <NM> で、それはもう血を吐くくらいつらい作業だが
20:37:01 <NM> その覚悟はあるのか？　という話だな
20:38:19 + Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i222-150-220-62.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:38:35 <asahiya> 「新人賞に応募する」のが目的だというのでなければ　って話になるんですかね
20:39:05 <Kannna> 今の話は、＞18:21:30 <NM> 問題は2点 で挙げられたとこ、踏まえた話になってると思うんだけど。
20:39:12 <NM> うん
20:39:40 <Kannna> Aizawaさんは、そこのとこ、何度か読み返した方がいいと思いますヨ。
20:39:53 ! Prof_M (Ping timeout: 240 seconds)
20:40:40 <aizawayu> はい(´・ω・｀)
20:40:43 <Marcy> 従来のやり方で結果が出ないのであれば、やり方を変えてみるのは大事だよ
20:41:02 <yamano> ぴーでぃーしーえーさいくるを回すのです。
20:41:05 <Marcy> そうやって試行錯誤しつつ、努力を繰り返していけば
20:41:48 <shinkumob> ウェブで反応見ながら書くのも悪いこっちゃないですよ。なろうコンやカクヨムコンみたいにそのまま応募できるところもありますしね。
20:41:49 <Marcy> 夢はいつか叶う（藤田和日郎調
20:41:53 <yamano> 速度と回数が足りているのならば
20:42:00 <Marcy> かも知れない
20:42:00 <yamano> チェック＝どこが問題点かを洗い出して、それに対応した手法を次回は取って
20:42:21 <yamano> 前回とどう変わっているのか評価や反応を見る。
20:42:52 <yamano> そこは意識してしないと、何が原因で評価が変わったのか、本人が理解できない。
20:43:52 <yamano> その場合、意識している場合とそうでない場合とで、進むスピードはかなり違ってくる。
20:45:14 <yamano> よくある手法は、そのあたりの洗い出しと変更点を文字に書いて「見える化」することかな。
20:45:21 <aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
20:45:47 <aizawayu> まあハッケヨイは保留して、新しいのを書きたいなあ。構想はもうあるし
20:45:48 <yamano> 文字に書くことでチェックリストができるので、なんとなく、でやるよりも意識しやすいですし、潰しやすい。
20:45:56 <aizawayu> ふむむ(´・ω・｀)
20:46:01 ! mjolnir2k (Quit: Leaving...)
20:46:42 <yamano> まあ、やるやらないは自由だけれど、あいざーさんは、そういう手法もあることを知っておいた方がいいんじゃないかな。
20:46:49 <aizawayu> はい(´・ω・｀)
20:46:54 <syo> なんというか
20:47:19 <syo> あいざーさんのらん豚＋一言返事は「聞きたくない、やりたくない」の意思表示にしか見えないのよなぁ…
20:47:55 <NM> それで上手く行くなら文句はない
20:48:54 <syo> その返答してる時には建設的な意見出てきた試しがほとんどないという前例を踏まえての意見ではあるけど
20:49:16 <aizawayu> というかストーリーってなんだろうという気分がしてる
20:49:30 <asahiya> うーんと
20:49:38 <asahiya> ちなみに悩む前は何だと思ってたんです？
20:50:17 ! Prof_M_ (Read error: Connection reset by peer)
20:50:18 <aizawayu> え、起承転結とか序破急とかそういうのじゃないの？　あるいはあらすじとか
20:50:21 <Kannna> それは、「NMさんが言うストーリー」なんだから、ＮＭさんがAizawaさんに向けたメッセージ、思い出せばいいのよ
20:50:38 <Kannna> ほら「はじめから最後まで続いてる事」とかさ、
20:50:45 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-62.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:50:52 <Kannna> 色々、有益な事言われてたでしょ。
20:51:12 <Marcy> ちなみにぼくが前から「佐藤大輔を真似てみなされ」と言ってるのは
20:51:25 <Marcy> あれは勉強なくして書けない作風だからだ
20:51:36 <Kannna> 辞書的な定義や、ストーリーとはなんぞや、とか考えてもハズれるよ。
20:52:18 <asahiya> こー
20:52:51 <asahiya> 佐藤大輔先生のお名前はいろんなところで聞くので、私も一作くらい読んでみたいんですけど
20:53:27 <asahiya> 未完の作品とか読み続けるの辛い方なので躊躇がすごいんですよね(
20:53:36 <aizawayu> いま出ているのであれば
20:53:59 <aizawayu> 皇国の守護者か地球連邦の興亡がオススメ
20:54:21 <aizawayu> 一応物語の区切りはついてるし両方共
20:54:57 <aizawayu> 読みやすさからすれば帝国宇宙軍なんだけど
20:55:08 <aizawayu> あれ未完だしなあ……。
20:55:18 <NM> むぐむぐむぐ
20:56:19 <asahiya> 皇国って直衛の元出典か！！！(←2chAAスレでだけ知ってる
20:56:26 <Marcy> 今だと入手困難かもだけど
20:56:34 <asahiya> なるほど皇国はよさそうですねβ(。。
20:56:51 <Yaduka> 佐藤大輔って完結作品有るの？
20:56:57 <aizawayu> 征途も愛憎版、いや愛蔵版が出てるよ！
20:56:59 <Marcy> 「征途」と「レッドサンブラッククロス」もお勧めだな
20:57:06 <aizawayu> せ、征途……。
20:57:16 <NM> 正直に答えて欲しいことがひとつある
20:57:25 <NM> 女子相撲についてどのくらい取材した？
20:57:39 <Yaduka> 個人的に作家名乗るなら完結作ある程度出しておけよ、と思わんことも無い
20:59:55 <aizawayu> 昔一回見に行ったことがあって、あと新聞や相撲雑誌で女子相撲関連の記事があれば読んだり買ったり、女子相撲連盟のウェブサイトは見てますし、ようつべなどの動画関連はほぼ見てます
2017/12/19 21:00:00
21:00:46 <NM> 選手に取材とかはしとらんのだな
21:01:03 <aizawayu> 山中未久選手のドーピングの件はびっくりしましたが（フェイスブック読んで確認した
21:01:30 <aizawayu> はい(´・ω・｀)
21:01:44 <Kannna> 後、伝統女子相撲についての本は、読んでたよね、数年前のやりとりだけど。
21:02:08 <Kannna> （数年前のやりとりによれば
21:02:19 <NM> うーん
21:02:20 <syamo> 素直に相撲美少女で人気とるのは
21:02:33 <syamo> 無理ゲーだよな＜まず、女の子よむしな
21:02:41 <syamo> まあ
21:02:43 <aizawayu> あと相撲関連の技術本とか技本とか買ってます
21:02:43 <NM> 情報量的にそれじゃ足りないのかってえとたぶんそんなことはなくて
21:03:09 <NM> 同じくらいの情報量で僕が話書こうとすればたぶん書けるだろう
21:03:13 <syamo> 小説なんだから、馬鹿馬鹿しいほどの作り話でないとな
21:03:31 <NM> じゃあなんであんな話になったかってのが非常に問題だ
21:03:42 <Kannna> そうですね。
21:04:16 <NM> 舞台を日本じゃなくしたら読者がついてこれないかも、とは思わないのだろうか
21:04:26 <Kannna> えーと。ﾛｸﾞで力士の件が話題になってましたよね。（今回のテキストは読んでないです
21:04:48 <Kannna> 伝統女子相撲では、例えば太夫って称号があるそうなんだけど。
21:05:21 <Kannna> ８ｱﾚ、Aizawaさんも知ってるはずだよね）みたいに、ちょっと??だった。ログ読んだとき。
21:05:49 <Kannna> もしかしたら、「力士」とした方が読者に通りがいいって読みがあるのかもしれないけど。
21:06:15 <Kannna> アタシなんかは、そこからもう、作者の計算がわかんなくなる。
21:07:08 <aizawayu> 現代の話にすると非常に地味になるのではないかという危惧があったのと
21:08:05 + meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
21:08:10 <aizawayu> ライトノベルでも一般文芸でも普通の女子相撲を取り扱った作品が既にあったので
21:08:31 <aizawayu> そのあたりの差別化という狙いもあった＞日本じゃなくした理由
21:09:21 <NM> もう一度聞くが
21:09:27 <Kannna> （あぁ、そうか、そういう方面の計算が優位に出たのね。うん、それはAizawaさんらしい。ある意味納得した。
21:09:36 <Marcy> 差別化の結果、敷居が高くなると本末転倒って気はするがなぁ
21:09:42 <NM> なぜ差別化するために読者が離れるかもしれないリスクを冒したのか
21:09:45 <asahiya> ＃うんまあらしさとしては理解できます。
21:10:15 <syamo> 素直にスポ根のもなら、デブの男の子三人がバランスいいのでは・・・？
21:10:48 <syo> で、3人麻雀させるわけか
21:10:58 <syamo> 三人麻雀は死ぬしなｗ
21:11:15 <shinkumob> まあまあ一度に複数で言うものでもない こっちでスターウォーズの話でもしましょうウフフ
21:11:15 <syamo> 字牌は飛ぶ
21:11:43 <NM> いやいかん
21:11:45 <syamo> ネタバレ禁止
21:11:51 <NM> 意地悪な聞き方をした。すまん
21:12:02 <NM> これはよくない
21:14:36 <aizawayu> というか普通の女子相撲をまともに書いても地味な描写になりそうだし（というかすもうガールズがそうなってしまっていたので）、読者を惹き付けるためには派手にしたほうがいいと思ったので……＞SUMOUいれたのとか
21:15:34 <Marcy> そこをどう盛り上げるかが腕の見せ所だぜ
21:15:41 <Marcy> ＜地味
21:16:03 <NM> うんまあ
21:16:18 <NM> 派手にしたいのであれば、派手にする以外は誠実に書かねばならん
21:17:06 <aizawayu> ＃これまったく関係ないんだけど映画で「菊とギロチン」という大正時代を舞台にした映画があって、それでプロレタリア結社と、女相撲を取り扱っているんだけどそのせいでスポンサーが付かずに、現在クラウドファンディングで映画の編集の資金を募っているそうな
21:18:50 <aizawayu> なんか
21:19:18 <Kannna> さっき
21:19:33 <aizawayu> 自分の好きなもの、書きたいものを書いても、ダメなんだなあ、って身にしみました
21:19:38 <NM> そもそも「相撲というのは今の若者にとってなじみのないスポーツである」という認識からしてズレてたんだものな
21:19:42 <Marcy> いやいや
21:19:47 <aizawayu> 書けるものを書くしかないんだなあ、って。
21:19:57 <Marcy> 「書いても、ダメ」なんじゃない
21:20:07 <Kannna> さっき、「きちんと納得のいく作品を腰を据えて書いた方がいい」には100％賛成したけど。
21:20:16 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-163-55.revip6.asianet.co.th) to #もの書き
21:20:18 <aizawayu> 最近人気が出てるとは、書いてる時点では思ったんですけど
21:20:19 <Marcy> 「書きかたがダメなんじゃないか」って話をここまでしてきてるんだよ
21:20:42 <Kannna> アタシなりに言い換えると「地味でも丁寧な作品」取り組んでみるといいと思うな。もちろん、Aizawaさんのこれが書きたいを込めて。
21:20:50 <Marcy> 要するにアウトプットの方法の問題なんだ
21:20:56 <yamano> ごめん、よく知らない。＞相撲
21:21:07 <aizawayu> ＃それが例の事件で……。
21:21:19 <Kannna> （↑アタシなりの言い換えだから、NMさんやMarcyさんの意見とはズレは生じるだろうと思います
21:21:34 <shinkumob> 漫画誌にいま相撲漫画けっこう連載してますからね…
21:22:41 <syamo> 素人目にでも、これはこねーわとおもうわだけだな＞さっき、あいざーさんがあげた小説
21:22:57 <NM> んー
21:23:36 <NM> 読者と同レベルの知識を持つ語り手が不在なのは明らかにまずい
21:23:59 <NM> 銀河マニアックスでは文体がそれを補っていたが
21:24:16 <NM> 舞台が完全に異世界になったことで成り立たなくなった
21:26:02 ! seiryuu (Quit: seiryuu)
21:26:29 <NM> この辺も読者視点でものを見る技術があれば違和感を感じたと思うんだけど
21:26:48 <NM> たぶん「相撲好き」というのが今回は裏目に出たとみるべきだろう
21:27:01 <syamo> まあ
21:27:11 <syamo> なにごとも経験だ
21:27:30 <syamo> 裏の裏の裏をよんでも、裏ってことはありえるはなしで
21:27:34 <syamo> よくあるはなしだ
21:27:39 <NM> まあそうね
21:27:54 <Marcy> 三度目になるが
21:28:13 <syamo> ギャンブルではよくある話だ
21:28:13 <asahiya> 裏目に出ないように注意を払って書く　ならまた別の評価になる可能性　は残ってるんでしょうな。
21:28:19 <syo> 読者に与える情報量が少なすぎて読みにくくなった例ｔって感じですか
21:28:22 <Marcy> ぼく個人としては「女相撲」というネタの選択そのものは間違っているとは思わない
21:28:50 <Marcy> 厳しいニッチだとは思うが、それでも戦略としては間違ってはいない
21:28:55 <syamo> 一回、あいざーさんが正統派異世界勇者の嫁の話なら読む気がするかな
21:29:09 <syamo> 一度正々堂々野球やってみようぜ
21:29:19 <yamano> あいざーさんが嫁になるってきいて。
21:29:22 <Marcy> 問題は料理の方法だ
21:29:36 <Kannna> （多分「ノイズ」ぽいのが多いって事かな、ﾛｸﾞ読んでの話の流れをみるに＜情報量が少なすぎて
21:29:48 <Kannna> （要点が絞れてないみたいな
21:30:02 <NM> うん
21:30:18 <syamo> スポ根ものしか、やれないなら、正統派がいいだろ
21:31:32 <Marcy> 今回見たものからは、あいざーさんが「何を見せたいのか」が伝わってこない
21:32:18 <NM> 「ド迫力の超次元相撲」でもないし
21:32:21 <Marcy> 異世界の説明と相撲の説明が混在するので、読者に要求するリソースの閾値も高い
21:32:39 <NM> 「スポ根」でもない
21:32:52 <NM> 変にエロ要素が入ってきて集中を削ぐ
21:32:58 <syamo> どこにでもある、カタルシスに対する報酬の話だろ？
21:33:14 <NM> そして随所に挿入される「これで笑え」と言われているかのようなカタカナ用語
21:33:30 <Marcy> その辺を踏まえて「詰め込みすぎ」「整理できてない」と言ったんだな
21:33:47 <NM> 僕の誤りを認めると
21:34:03 <syamo> いかん。NMさんの指摘する場所で吹いてしまった
21:34:08 <syamo> 合わせてないぞ
21:34:25 <NM> 「取材に時間をかけられなかったから架空設定でお茶を濁した」と思ったのだが
21:34:29 <NM> 話を聞いてみるとそうではない
21:34:32 <syamo> なんで相撲用語がカタカナなのと笑ってしまった
21:35:01 <NM> そこは僕の先入観が間違っていた。申し訳ない
21:36:05 <aizawayu> いえいえ
21:36:24 <Marcy> まあだけど、例えば下読みにそう感じられても仕方のない、その程度の密度と言うかしか伝わってこないのは事実だ
21:36:33 <aizawayu> 自分の書きたいものをうまく書けなかった自分が悪いんです
21:36:39 <Marcy> ＜相撲に関して
21:36:49 <Marcy> 卑下することはない
21:37:02 <Marcy> それは前から思うけど悪い癖だよ
21:37:42 <Marcy> 上手く書けなかったなら次上手く書けばいい
21:37:52 <Marcy> それだけの話じゃないか
21:37:54 + kairi (kairi!UserID@i125-205-149-53.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:38:01 <aizawayu> はい
21:38:12 <NM> リアリティのレベルをどこに置くのか、そのレベルを読者に理解させ、守っていくにはどうするべきか
21:38:42 <NM> SF設定を混ぜることの難しさはここにある
21:39:04 <NM> ギャグならギャグで最初から「これはギャグだ」と分かるようにしなければならない
21:39:46 <NM> ガルパンみたいに「頭のネジを緩めてからご視聴ください」というサインを送らねばならん
21:40:28 + shinkumo_ (shinkumo_!shinkumob@KD106132210060.au-net.ne.jp) to #もの書き
21:40:29 <NM> マルヤマ・コクギカンはネジを緩めるサインにしか見えないのに
21:40:47 <NM> 笑いどころがどこにあるか分からない描写を続けてしまってはいかん
21:40:54 ! shinkumo_ (Client Quit)
21:41:16 <syamo> 直球で作品を書いてはどうだろうか
21:41:20 <syamo> 相撲かどうかはしらないが
21:42:51 <aizawayu> 相撲描写は超人的なものとか魔法とか入れてもそれはそれで真面目に描写しようと思ったんですが……。
21:42:55 <NM> 「山田さん」はそのリアリティのコントロールが上手くできていた
21:42:58 <aizawayu> ふむ
21:43:45 ! shinkumob (Ping timeout: 248 seconds)
21:45:48 <aizawayu> というか
21:45:51 <syamo> はっきりいえば、ネットでうってる百円の小説とかあるじゃないか
21:46:02 <syamo> 100円でも売れるか微妙だぞ
21:46:04 <syamo> もちろん
21:46:12 <syamo> 100円だすひとはいるだろう
21:46:23 <aizawayu> 佐藤大輔がなくなった後のSFマガジンの御大の特集で押井守のインタビューがあって
21:47:38 <aizawayu> それで、御大が好きなシーン（御大で言うと戦闘シーン）は性交描写と同じようにどこまでも書けると言っていたという押井守の証言があって
21:48:01 <aizawayu> それに感銘を受けて挑んでみたくなったというのはあったんです＞相撲描写
21:48:24 <aizawayu> どこまで書けるか自分への挑戦がありました
21:48:41 <NM> なるほど
21:48:45 <aizawayu> ページ数と時間との兼ね合いとかありましたが……。
21:49:24 <aizawayu> 正直、書けるならもっと書きたかった
21:50:23 <syamo> 佐藤大輔って性行シーンなんてあったかな・・・
21:50:40 <aizawayu> ああ、
21:50:58 <aizawayu> 「艦隊決戦を書くのは濡れ場を書くのと一緒だ」
21:51:04 <aizawayu> という発言です
21:51:09 <syamo> 艦隊決戦かけよ！
21:51:10 <aizawayu> ＞御大の発言
21:51:13 <syamo> ややこしいこというな！
21:51:25 <aizawayu> 濡れ場を書くのも
21:52:54 <NM> なるほど
21:53:20 <NM> 努力したのは分かった。言われてみればその痕が窺える
21:53:32 <NM> が、その努力の方向性は間違っている
21:54:13 <aizawayu> ＃「文章力というのは、言ってしまえば、単純な、一ページで済むことを三十ページ、五十ページ書けるかということなんです」というのは押井守の補足発言
21:54:30 <syamo> 読む方の身を考えてくれ・・・
21:54:40 <NM> うん
21:54:43 <aizawayu> ふむ
21:55:06 <NM> 「佐藤大輔が好きなら佐藤大輔の真似をして書け」というのを
21:55:15 <NM> アクセル全開で間違った方向に発揮したね……
21:55:50 <aizawayu> Σ(´∀｀；)
21:56:37 <asahiya> えーとえーとたぶん
21:56:49 <Kannna> 押井さんのその発言も、Aizawaさん真に受けすぎた気はするです。
21:57:00 <asahiya> 正解の方向に努力して習得した後で、ということなら
21:57:29 <NM> 「1ページで済むことを30ページ書け」ってのは固定ファンのいる作家に許された特権なんだ
21:57:35 <asahiya> 別に藍澤さんの「やってみたかった」は否定されることでは全くないと思います。
21:57:39 <NM> うん
21:57:42 <Kannna> （押井作パトレーバー小説のあそこのくだりとか、あっちのくだりとか思い出された
21:58:09 <NM> クライマックスまできちんとお膳立てした上でやるなら、まあ。
21:58:23 <NM> でも今習得して欲しいのはその「お膳立てをする」部分なんだ……
21:58:36 <Kannna> うん。そうだよね＜クライマックスまできちんとお膳立てした上でやる
21:59:12 <syamo> 原作がいて、脚本家や演出家がいるのはわかるきがするわ
21:59:29 <syamo> この原作じゃ、チャンネル変えられるだろうからな
21:59:47 + shinkumob (shinkumob!shinkumob@M014010133192.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
2017/12/19 22:00:00
22:00:51 <asahiya> ははあ、そうすると
22:01:17 <syamo> おいらが脚本家なら、まちがいなく、相撲取りは曙になるよ
22:01:22 <syamo> 女性にはならんｗ
22:01:34 <NM> そうだねえ
22:01:47 <NM> この設定で書くなら僕も男にする
22:01:57 <asahiya> 藍澤さんが引用している元のお話での押井さんの「濡れ場」っていうのもそういうことなんでしょうな。
22:02:00 <NM> 血と汗がぶちまかれるようなやつ
22:02:12 <NM> うん
22:02:29 <asahiya> 頭でやることはヒロインの可愛さとかをあの手この手で演出することであって
22:02:33 <syamo> 押井作品に濡れ場なんてあるのかね
22:02:40 <NM> 佐藤作品で延々艦隊決戦を書いていられるのはそのお膳立ての部分が上手くできているからだ
22:02:58 <asahiya> べつにこの「濡れ場を３０Pでも50Pでも」っていうのを、冒頭見開き2pとかから展開されても
22:03:04 <NM> 押井作品は……まあ……ああいうのが好きな人もいるだろうし……（遠い目
22:03:07 <shinkumob> ＃カードアニメのデュエルは実質ラブシーンって言葉もありますね！
22:03:25 <asahiya> まあちょっと無理だよね　と考えると、適切なたとえなんだなと納得出来ました
22:04:15 + akiraani (akiraani!akiraani@KD106154015221.au-net.ne.jp) to #もの書き
22:04:16 <asahiya> ＃じゃあ戦隊もののロボ戦も実質ラブシーン？(ちょっとまて
22:04:31 <NM> まあそういう解釈はできる＞実質ラブシーン
22:07:13 ! akiraani_ (Ping timeout: 256 seconds)
22:07:37 <shinkumob> 剣豪ものの立会いと考えればそれまでに積み重ねてきた話が全部集約するシーンなのでわかりやすい
22:07:51 <Marcy> まあ戦闘も濡れ場も究極的には相互のコミュニケーションの場面であるからなぁ（多分関係ない
22:08:04 <NM> 関係おおありくい
22:09:29 <Marcy> 大蟻名古屋は城で持つ
22:10:37 <aizawayu> じゃあ冒頭で天ノ宮が国技館の支度部屋で緊張しながら出番を待っているところからスタートするとか？＞頭でやることはヒロインの可愛さとかをあの手この手で演出すること
22:11:04 <NM> いや
22:11:12 <NM> まず相撲部屋に入るところからだね
22:11:20 <NM> やるなら。
22:11:47 <NM> 何歳ぐらいから入門するのか僕は知らないが
22:12:19 <aizawayu> 中卒からもいます＞大相撲の入門
22:12:32 <NM> ロリっこが舌足らずな口調で弟子にしてくださいというあたりからまず始め
22:12:34 <aizawayu> というか中卒が最低
22:12:54 <Kannna> （相撲してていいから、土俵際の解説者に言わせりゃいいでは??
22:13:25 <NM> 何にせよ「読者に近い視点をどうやって確保するのか」がキモで
22:13:38 <NM> それに答えられるセッティングをしなくては。
22:13:42 <Kannna> （「天の宮のほにゃららな仕草。可愛いとファンにはおなじみでアリマス」みたいな
22:14:03 <NM> 解説者を使うだけじゃ弱いよなあ……
22:14:14 <yamano> 相撲に興味のない幼馴染を捏造して、始終世話を焼かせるとか。
22:14:27 <NM> そういうやつだね
22:15:00 <NM> ガルパンだって最初は戦車がなんだか知らないクラスメートが話を動かしていた
22:15:33 <NM> だからこういう話は「女相撲が何かまったく知らないキャラクター」が話の中心にいなければならない
22:16:05 <asahiya> そーいやー、「戦車に乗る殿方なんて聞いたことありませんわね」的なセリフって確かあれ背景で聞こえた台詞　みたいな演出だった記憶のガルパン1話。
22:16:26 <asahiya> ＃その流れがすげーなーって今日の話題眺めながら何度か思い出してた人
22:16:53 <yamano> 咲の麻雀関連もだいたいおなじようなモノローグがあって
22:17:04 <aizawayu> なんか15万枚軽く超えるなこれ……(；´Д｀)
22:17:27 <yamano> 素人が咲を麻雀部に誘ってライバルに出会うという王道展開だからねえ
22:17:45 <yamano> ほのちゃんがライバルかどうかはしらない。
22:17:45 <asahiya> 最初から量気にするのは、なんとなくお勧めしかねるところなんですけどねえ。
22:18:35 <NM> つまり
22:19:26 <NM> 「女相撲が何かまったく知らないキャラクターを中心に据えて、起承転結していて、しかし最後は女相撲のガチバトルで盛り上がれるプロット」でなければならない
22:20:11 <NM> 入門するところから始めるメリットは「何もしらないキャラ」を主人公で代替できること
22:20:16 ! syo (Quit: Leaving...)
22:21:18 <asahiya> 感性が読者に近い方が好ましい、ということなら
22:21:28 <NM> 土俵のシーンから始めるのであれば、それはなるべく読者が想像する大相撲に近いものでなければならない
22:21:58 <NM> 戦闘シーンから入るのがNGなのは、「その世界観における普通の戦闘」は「読者にとって普通の戦闘ではない」からだ
22:22:28 + syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
22:22:33 <yamano> アニメとか映画といった、視覚情報から入る作品形式では有効なんですけれどねえ
22:22:39 <NM> この辺りの機微が伝わってくれることを祈る。
22:22:46 <NM> うむー＞アニメとか
22:22:50 <asahiya> 「その世界の普通の人が女相撲に想うこと」を最初にある程度描いたほうがいいでしょうかねえ
22:23:01 <yamano> 文章を読んで想像で絵を結ぶ作業が必要な小説の場合、
22:23:22 <yamano> その想像力をうまく補えないといけないので、ハードルはすごく上がる。
22:23:56 <syamo> 戦記ものがすきなら、戦記ものかけばいいのにな
22:24:11 <NM> つまり僕は、「佐藤大輔を書けと言ったのだから、戦記ものを書いてくると思い込んでいた」ので
22:24:11 <syamo> さすがに千人で数万人を包囲殲滅しなくていいぞ！
22:24:41 <NM> 読者になじみのないスポーツで来るとは予想していなかった
22:24:59 <asahiya> ……ふと思ったんですけど。
22:25:42 <asahiya> 「世界観から作り込むタイプ」って、一定以上の技量があれば「戦記物」とは相性結構いいんじゃないかって勝手なイメージが。
22:25:56 <NM> と思うんだけどねえ
22:27:05 <aizawayu> まあ書けるものを書きますよ。これからは。設定なんか一切いらない感じのを
22:27:47 <aizawayu> 設定なんか下手に入れるからこうなっちゃうんだ
22:27:55 <Marcy> ………
22:28:03 <yamano> まあ一度それで書いてみて
22:28:11 <Marcy> まあ伝わってないなら仕方ないなぁ
22:28:36 <yamano> 本人が全く設定を入れないと意識している作品で、実際はどこまで設定が入ってしまっているかを知るのも
22:28:39 <kira> いろいろやってみて実感してみるのも身になるでしょう、たぶん。
22:28:49 <yamano> バランスを調整するにはいいかもしれない。
22:28:53 <syamo> ジェイウｘ－クのなにもいえなくて とかきけばいいんだ
22:29:06 <syamo> 伏せ字でじゃない、まちがいです
22:29:16 <asahiya> 糧にできるものは何かしらできるでしょう。
22:30:00 <aizawayu> というか、勉強して書いたらいつ書けるのかわからない。勉強できる金があるかどうかわからないし……。
22:30:09 <kira> 自分は何を最初に作品をつくってるだろう、と思うと、本当結構いろいろだからなぁ。
22:30:24 <syamo> いかん、ひさしぶりにきくと、涙でるな。なにもいえなくて
22:30:26 <CHOBOJA> ふむ
22:30:30 <aizawayu> 勉強のための、か＞金
22:30:37 <asahiya> ん？　今回の女相撲の取材は
22:30:57 <CHOBOJA> 戻った
22:31:07 <CHOBOJA> うーむ
22:31:07 <aizawayu> 好きなことだからやっていたりしただけですよ
22:31:12 <CHOBOJA> 思うんですけど
22:31:23 <CHOBOJA> 「好きなことをやるために好きなことだけをやる」というのは
22:31:25 <CHOBOJA> 実のところ
22:31:41 <CHOBOJA> 素晴らしいけど多分物書きに関しては
22:31:44 <asahiya> 聞く限り「お金のできるだけかからない範囲で」で、「書けるだけの取材量ではある」ってコメントももらってたじゃないですか。
22:31:47 <CHOBOJA> ちょっと齟齬がある気がするんですよ
22:32:04 <aizawayu> というか精神的に凹んでいるのかそうでないのかよくわからない気分がある
22:32:09 <CHOBOJA> 「好きなことをやるために好きではないことを好きの中に詰め込む」
22:32:10 <Marcy> ひとつ
22:32:10 <CHOBOJA> のが
22:32:17 <CHOBOJA> 実は正しいんでないかと
22:32:21 (Marcy) >12:47:31
22:32:21 (Marcy) >Marcy
22:32:21 (Marcy) >12:48:04
22:32:21 (Marcy) >Marcy
22:32:21 (Marcy) >まあ、評価の結果凹むのと、単に凹ませるのが目的で評価するのでは大きく違うので
22:32:22 (Marcy) >そこらの見極め含めてがんがれ（シャドーボクシング
22:32:34 <syamo> なにもいえなくて
22:32:34 <CHOBOJA> うーむ
22:32:36 <Marcy> ぼくは昼間こう言ったはず
22:32:41 <CHOBOJA> 実は私
22:32:42 <Marcy> そしてひとつ
22:32:59 <Marcy> 金がないなら金がないなりの勉強をしたまえ
22:33:05 <NM> うむ
22:33:15 <Marcy> 別に金をかけなくても勉強は出来るのだ
22:33:18 <aizawayu> D&Dのルルブやサプリが資料になるかといえば違うだろうしなあ
22:33:22 <asahiya> ＃生ログタブのを使うと1発言1行で引用できるかと思います。
22:33:43 <NM> TRPG青春ラブコメでも書くなら充分参考になるだろう
22:33:44 <syamo> なんでＴＲＰＧのサプリの話になるんだろう。コカコーラでものんでろ
22:33:48 <kira> 作品を書き上げることが一番の勉強だと思う。
22:33:51 <aizawayu> ＃その原資料を探るべきなのだろうし
22:33:56 <CHOBOJA> つい最近「小説としてなっていない。基本情報が抜けている。言葉がやすっぽくて感情描写は工夫がない」
22:33:58 <CHOBOJA> という
22:34:01 <CHOBOJA> 素晴らしい意見を
22:34:08 <CHOBOJA> オフラインの知り合いに聞いたのですが
22:34:29 <CHOBOJA> それが「書いてきたら見せてくれ、意見する」と言った人からのものだったのえｄ
22:34:30 <CHOBOJA> で
22:34:42 <CHOBOJA> その人の意見は聞かないことにしたんですね
22:35:03 <CHOBOJA> 確かにそういう見方もあるだろうけど
22:35:15 <CHOBOJA> それは見せてもらって話す内容にしてはあまりにも
22:35:22 <CHOBOJA> 物語に接近していない
22:35:53 <NM> https://twitter.com/Sheol0x01/status/943005618931036161
22:35:54 (Toybox) FetchTitle: 西上 柾さんのツイート: "文章が上手くなりたいなら、一番重要なことは「正しいフィードバックを得ること」なのだが、実際にはこれが一番難しい。小説を読み慣れた人でも、技術的な問題と自分の好みを切り分けて指摘できる人はごく少数だ。だからこそ小説講座や専門学校のような有料のサービスが成立する。"
22:35:59 <CHOBOJA> 私個人的には
22:36:00 <NM> このスレッドをどうぞ。
22:36:08 <CHOBOJA> 見せてもらって
22:36:11 <CHOBOJA> 初めての質問が
22:36:22 <CHOBOJA> 「これ、なんのために書いたの？」の場合
22:36:25 <CHOBOJA> ８０％以上は
22:36:32 <CHOBOJA> その人はダメなんだなと
22:36:38 <CHOBOJA> 思う事になっています
22:37:10 <asahiya> ＃……さっき「お金の懸からない取材でも描けるだけは取材してましたよね」って言ったばっかりだと思ってたんですけど聞こえてなかったらしい(
22:37:12 <CHOBOJA> そこが分からないんならそもそも建設的で具体的な話にならない
22:37:51 <CHOBOJA> だから私、文芸系の大学出た人はあまり信用しないんですよ
22:37:57 <CHOBOJA> （自分も出てますが）
22:38:13 <CHOBOJA> 合同評論とかあっていると
22:38:19 <CHOBOJA> 叩くことがマクロになってくるんですよね
22:38:27 <CHOBOJA> あっているとー＞やっていると
22:38:34 <asahiya> 学部で分けるのは乱暴な気もしますが、何かしら大雑把な篩は必要ですしな
22:38:52 <CHOBOJA> それで面白くなるはずもないことを話しやすくなる
22:38:58 <CHOBOJA> そんなところがあると思うのです
22:39:01 <NM> まあいずれにせよ「調節されてないセンサーの話」であることに間違いない
22:39:06 <aizawayu> 立ち膝という状態で何時間もチャットしているので流石に体が辛くなってきた＞オフトゥン敷いているので
22:39:12 <NM> 僕も眠い
22:39:16 <CHOBOJA> それはつらいですね
22:39:26 <NM> ぶっちゃけ
22:39:46 <NM> 感度ばっちりの友人に恵まれる確率は極めて低い
22:40:33 <asahiya> ＃「何を読ませても楽しんでくれる友人」もそれはそれで貴重ではあろうとおもいますがー。
22:40:49 <NM> 自分の精神衛生のためにネガティブなことしか言わない奴とは付き合わないのも重要だが。
22:41:15 <asahiya> そうですねえ。
22:43:25 <aizawayu> ＃限界が近づいてきたので少し横になっているけどそのまま落ちるかもしれない
22:43:35 <NM> 僕も寝よう
22:44:02 <aizawayu> おやすみなさい
22:44:34 <Kannna> ノノ
22:44:40 <asahiya> お疲れ様でしたーノノ
22:50:31 <kira> GPD WIN2（ウルトラモバイルPC）が来年出る－、やったー。
22:50:39 <kira> 突然関係ない話。
22:51:28 <aizawayu> 自分の書いたキャラに
22:51:38 <aizawayu> 自分の書いた物語に
22:51:51 <aizawayu> なんとお詫びすればいいんだろうか
22:52:23 <aizawayu> 疲れた
22:53:47 <asahiya> ほむ。
22:54:05 <kira> お疲れさま。お休み。
2017/12/19 23:00:00
23:00:37 ! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:06:12 ! aizawayu (Quit: それではノシ)
23:07:23 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:36:52 ! aspha (Quit: See you...)

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