#もの書き 2014-03-17
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08:41:08
<Kannna> ＃おはようございまぁす
08:42:20
<raopu> はよっす
08:42:25
<raopu> 南米でＭ７らしいね
08:42:31
<Kannna> ＃どもー
08:42:39
<Kannna> ＃にょっ
08:42:45
<AizawaYu2> おはようございましたー。
08:42:56
<AizawaYu2> まあ南米も地震多いからねー
08:44:05
<Kannna> チリ沿岸ですね。太平洋岸ではあるけど……
08:44:10
<Kannna> まぁ、遠いかぁ。
08:44:58
<AizawaYu2> だがそこら辺だと津波があるかもしれないのでコワイ
08:45:14
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@u931199.xgsnun101.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
08:45:17
<Kannna> それはそうだね。
08:46:23
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@162.96.54.36.ap.dti.ne.jp) to #もの書き
08:48:17
<Yu_Aizawa> まあTL上で津波警報とかの情報は流れてきてないみたいなので、大丈夫かとは思いますけど
08:49:57
<Kannna> うん
08:50:43
<raopu> 天災にたいしてほぼ無意識的反射のレベルで「たいへんだ、たすけなきゃ」って思うのは、日本人の美点だと思う
08:54:57
<Yu_Aizawa> そのような美点が生まれたのは自然が豊かで、それゆえ災害が多いから、というのがあるのだろうか
08:55:25
<Kannna> うーん。どっかなぁ……
08:55:47
<NM> 基本的には強烈なムラ社会で同調圧力が強いからだよね
08:56:46
<Kannna> インドなんかよくわかんないですよねぇ
08:56:59
<Kannna> 自然は豊かだとは思うし、災害も多いとは思うのだけど。
08:57:54
<Kannna> 考えてみると、日本人が想う「自然が豊か」もクセモノだよね。
08:58:13
<Kannna> 「瑞穂のクニ」的イメージがまだ生きてるような感じはする。
08:58:46
<Kannna> インドは、植生が豊かな地域から過酷な地域（デカン高原やヒマラヤ、他）まで、環境は幅広いので。
08:59:10
<Kannna> 多様性って意味では、はるかに“豊か”なはずだよね。
09:00:42
<Yu_Aizawa> ムラ社会だからなのかなあ
09:00:43
<Kannna> 日本人が思う「自然が豊か」は、言い換えてみると「かろやかな環境」てことかなぁ＠考え中
09:00:59
<raopu> なんかこう、もっと、あれなあれであれで
09:01:15
<Kannna> さっきのNMさんのは「同調圧力が強い」が、重点だと思うよ。
09:01:40
<Kannna> インドなんかは、なんだかんだ言ってカースト的な分断は、まだ生きてるわけでさ。
09:02:01
<Kannna> ＃都市部、農村部、僻地などで違いもあるようだけど。
09:02:09
<raopu> 戦後の日本の道徳教育において、政治思想的な「善」が語りづらくなって、そのうえ宗教思想的な「善」も語りづらくなったって言うところはあると思うんだよ
09:02:44
<raopu> その圧力が、判りやすくて否定しづらい「善」方向に吹き抜けたってのが、原因の、大きな部分じゃないかなあ
09:03:02
<Kannna> うーん
09:03:11
<Kannna> なるほど＠考え中
09:03:11
<raopu> 「天災の被災者を助ける」ってのは、いろいろ否定しづらい訳じゃないですか。善の種類の中で。
09:03:30
<asahiya_> うーん
09:03:37
<Kannna> 「天災、たいへんだ」てのは、アタシも日本的だと思うんです
09:03:41
<asahiya_> 一応私の「自然豊か」の基本は
09:03:44
<raopu> それはおいらは、悪いこっちゃないと思うんだよね
09:03:46
<Kannna> ……さっきから考えてるのですが。
09:03:53
<asahiya_> 田園風景～屋久島くらいですね
09:04:00
<Kannna> 欧米は「天災、なんで対処できない」だと思うんですよね。
09:04:18
<Kannna> ハリケーン・カテリーナの時なんか、典型的にそうだった。
09:04:37
<Kannna> そこのところの顕れの違いかな、と、さっきから考えていたのですが。
09:04:40
<raopu> そりゃ「天才児に救済される権利」を放棄したからでしょ＞欧米
09:04:45
<raopu> 天災時
09:05:02
<Kannna> ふみゅん
09:05:19
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09:05:41
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
09:07:13
<raopu> やっぱりこの件は、宗教観がベースになってそうにおもう＞日本と欧米の違い
09:07:14
<NM> 「前回の天災を覚えている人がまだ生きている」頻度で起きる、というのはあるかもしれない
09:08:37
<Kannna> ええ、そうなんです。宗教観的にも、「自然は人間が管理するもの」イメージが強いと思うんですね＜欧米
09:08:54
<Kannna> もっと言えば、開拓して管理すべきは、wild（野生）なんですよ。
09:09:29
<Kannna> 自ずから然る自然に重きを置くのは、これはやはり日本的だと思います。
09:09:45
<raopu> いやさ、カトリックにおいては自然（＝理不尽）は「甘受すべき対象」であり、試練でしょう？
09:10:12
<raopu> プロテスタント化するにあたって、「それはそれ、これはこれ」になったわけで
09:10:34
<raopu> その時点から「努力するのは人間側の問題」になって、神とは切り離された感じだよね
09:10:38
<Kannna> そこは、えーっと、近代西欧ではってとこです＜「自然は人間が管理するもの」イメージが強い
09:10:46
<raopu> うん
09:10:48
<Kannna> ロビンソンクルーソーなんて、そのものでさ。
09:11:02
<Kannna> ＃近代以降の、か。
09:12:07
<raopu> んでもって、合理的に考えれば（未来的には）「天災は対処すべき」ってのは、正しい論な訳じゃないですか。確率的に発生するならリスクヘッジして備えておけよとか、安全係数見て建築しろよとか、治水工事しろよ、とか。
09:12:39
<Kannna> それはそうです。
09:12:51
<raopu> この場合問題は、その「合理的判断」を実行するだけのリソースが、現代の文明では、確保できないところにあるわけでしょう。これは欧米に限らず、日本であっても。
09:13:09
<Kannna> ただ、大変だと感じるような、善意の特性て話題だと思っていたので。
09:13:26
<Kannna> その辺の社会的インフラの面は棚上げして書いてました。
09:13:52
<raopu> 前近代には「災害は神の試練」（だからどうにもなりません）があって、未来においてはおそらく「災害は対処可能」って時代が来て、現代は過渡期ですよね。
09:13:52
<Kannna> 災害報道に接した時の、発想とか、反応とか、そういう話題かな、と。
09:14:17
<raopu> ああ、うんうん。かんなさんの話と、おいらの話は、おそらく概ね、同じレール。
09:14:54
<raopu> んでもって、その「過渡期の時代」（＝古い宗教はもうそこまで新人を集められず、でも科学技術は足りてない）っていう現代で、じゃあ、どうしよう？ ってあたりで
09:14:58
<raopu> 東西にズレがある
09:15:19
<Kannna> ふぅみゅぅ
09:15:32
<Kannna> ブッチャケると
09:15:40
<Kannna> そうですね。
09:15:46
<Kannna> ＜東西にズレがある
09:15:58
<Kannna> 天災にたいしてほぼ無意識的反射のレベルで「たいへんだ、たすけなきゃ」って思うのは、日本人の美点 かもしれない。アタシもそう思うのですが。
09:16:09
<Yu_Aizawa> 個人的には今話されているのはキリスト教と神道の違いだけど、イスラム教のスタンスが気になる
09:16:15
<raopu> 自虐的に聞こえるかもしれないけれど、日本人の宗教って、信仰する権利はあったけど、祈る権利って無かったように思うんですよ。
09:16:21
<Kannna> 別の反応は、欧米にも、インドにも、極東にも、アラブ世界にもありそうだなぁ、と。
09:16:39
<Kannna> ふむぅ
09:16:58
<raopu> 天災に関して神様になにかお願いしたりする役目は狭義には天皇にあって、おれらにはないじゃないですか。
09:17:16
<raopu> だからも、そこはなんつーか「しゃーない」っすよね。
09:17:19
<Yu_Aizawa> ＃あるいは神道＋仏教か？
09:17:33
<NM> まあお願いする権利はカトリックにもないですよね
09:17:53
<raopu> うん、カトリックにも、無い。
09:18:08
<raopu> つまり、日本になかったのはプロテスタントじゃね？ って話だね。
09:18:16
<Kannna> 311の直後、遺体探索が大々的に継続されて、BBCやCNNの報道に戸惑いがあったと思うんですね。
09:18:27
<Kannna> 否定や避難の色合いはなかったんだけど
09:18:43
<Kannna> 「なんで、今、この優先順位？？」的な戸惑いは感じられた。
09:19:18
<raopu> ああ、うん、そういうニュアンスはおいらも海外ニュースから受けました
09:19:21
<Kannna> ＢＢＣてのは、報道が粘り強くって。その後、三回忌とかね、そういう日本の宗教風俗についてのルポとかしてたんですよ。
09:19:40
<Kannna> 「日本では、死者に、生前と違う命名をします」とかね
09:19:50
<Kannna> そこからもう、感じ方が違う。
09:20:32
<H_Aoi> ああ、戒名は外人さんは異質感を覚える人が多いみたいですの
09:21:02
<Kannna> すごくわからないけど、これは神聖な儀式らしいから、尊重しなくちゃ的なね。
09:21:13
<raopu> 「死者が捜索される権利」みたいなものって、いま内省してみると、確かに「ある」って感じてるみたいだ。おいら自身。
09:21:26
<Kannna> ＃人類学者とか宗教学者はもちろんもっとクールなんだけど、報道だとそんな感じ。
09:22:13
<raopu> 何だろうね、この感覚、不思議だね。
09:22:21
<raopu> あともうひとつ、
09:22:23
<Kannna> 遺体の捜査てのは、欧米でも決して軽んじられはしないのだけど。優先度が違うんですよね。
09:23:01
<Kannna> ＃ドラマだけど、コールド・ケースとか観てると、遺体へのリスペクト、(リスペクトすべきて観念）は、USにもあるのはわかる。
09:23:18
<raopu> 西欧的な感覚で言うと「原子力発電所の近くに住んだ自己決定（の責任）」、「（津波が発生する可能性のある）海の近くに住んだ自己決定（の責任）」ってのが、非常にクローズアップされるのね
09:23:29
<kaya-n> #あ、昨日コールドケースミルの忘れた。
09:23:31
<Kannna> うん。そうですね。
09:23:46
<raopu> 被災して、もう一度同じ場所に街を作る、家を建てる＝頭おかしい、みたいな指摘はある。
09:23:53
<Kannna> 川の氾濫のニュースとか観て、びっくりするのは
09:24:01
<Kannna> 行政は、警告は出すんだよね。
09:24:32
<Kannna> で、警告受けても、オレの土地、オレの家はオレが護るって頑張っちゃう人は、必ず少数残るんだよね。
09:24:43
<raopu> うん残るね
09:24:43
<H_Aoi> あーいる
09:25:06
<Kannna> ビックリっていうか……当然だとも思うんだけど。土嚢で家の周りを囲んだり
09:25:20
<Kannna> あの根性にはビックリするし、尊敬もする。
09:25:53
<H_Aoi> ＃おかげで消防団員時代、非難させるのに危うく殴りあいの大喧嘩になるところでした… ＞水害非難
09:26:17
<Kannna> 特にUSは顕著なんだと思うけど。
09:26:35
<raopu> なんだろうなあ。でも、日本のその「逃げない、懲りない」みたいな感覚も、おいらには否定できないんだよな。非合理的なのは理解しているくせに。
09:26:45
<Kannna> なんてゆーか「この警報以降、残る人は当局は安全保障できませんから」みたいな警報のレベルがあるよね（笑
09:26:51
<Kannna> あれは、すごい。
09:26:58
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
09:26:58
<raopu> 根底のところには「この狭い島国で逃げ場所なんて無いでしょう」みたいな無常観があるのかなあ。
09:27:21
<Kannna> うん。アタシの感じ方はそれに近いです＜は「この狭い島国で逃げ場所なんて無いでしょう」みたいな
09:28:12
<kaya-n> 遺体探索優先の話とどうつながるのかな・・・
09:28:20
<raopu> 考えてみると、ずいぶん後ろ方向な前向きさだよなｗ
09:28:53
<raopu> おそらく日本的な感覚では、被害発生は前提なんだ＞遺体探索優先
09:29:11
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
09:29:17
<dain> おはござ
09:29:21
<raopu> それどころか「次回被害を減らすこと」はともかく「被害を撲滅すること」にたいして諦観している
09:29:29
! Flan_ (Quit: Leaving...)
09:29:56
<Kannna> ＃NMさんは、「ムラ社会」と言ったのだけどさ。同調圧力に、死者との共同性も含まれてるてとこです＜遺体探索優先の話とどうつながるのか
09:29:56
<dain> 緊急連絡網が回ってきて起こされた朝です。てゆーか今更ローテクすぎるだろおい・・！
09:30:07
<raopu> そういう精神性の上でのケアというか情動なんじゃないかな
09:30:18
<kaya-n> 今日なんかあったの？
09:30:18
<aba[AWAY]> http://ecodb.net/ranking/area.html
09:30:29
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜せまいにほん！
09:31:13
<kaya-n> 私は極端な話、死んでしまった人はどうでもいいけど、残された人のために遺体探索は重要だと思ってる。
09:31:25
<Yu_Aizawa> というか山と森林がおおいせいだろう＞狭い
09:31:41
<dain> ふむ地震か・・
09:31:51
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
09:31:51
<raopu> 実際の国土面積よりも「狭い島国」という国民教育のたまものじゃないかな
09:32:05
<Kannna> 南北に細長くて、細かな起伏も少なくないってことだよね＜山と森林が多い。
09:32:26
<Kannna> 日本列島も、グレートブリテン島と同程度には大きいのだけどさ。
09:32:37
! SiIdeKei (Connection closed)
09:32:38
<Kannna> 台湾なんかと比べれな広いのだけど
09:32:52
<Kannna> 沿岸平地とか、内陸では盆地とか
09:32:55
<kaya-n> なんか興味深い話だと思ったけど、母がデイサービスに行く時間なので離脱ー。残念
09:33:00
<Kannna> 平地が断続的なんだよね。
09:33:22
<NM> 実は、親父が趣味で登山する関係で、「何かあったら捜さなくていいから」とか日常的に言われるので
09:33:30
<Kannna> ふむふむ
09:33:40
<NM> あんまり遺体に対する執着は僕は感じないなあ
09:33:54
<kaya-n> お母さんは？
09:34:09
<NM> うちは一家全員やまのぼらー
09:34:23
<kaya-n> まあ覚悟が日頃からできているのなら、いいかもしれんけどね。
09:34:30
<NM> 基本的には親父に付き合って登るだけだけど。
09:34:36
<kaya-n> 普通は許容には時間がかかる
09:34:46
<kaya-n> てかホントに離脱
09:34:55
<Kannna> #行ってらノシ
09:35:00
<kaya-n> あー、いろいろいいたいけど！
09:35:23
<NM> 一方で、親戚の法事には必ず律儀に出るので、別に他の人の執着に対して無関心な訳ではない
09:37:08
<raopu> 日本沈没の、あの設定というか、悲壮感ってすごいな、あれ、どっからきたんだろうなあ。
09:37:41
<Kannna> んっと
09:37:55
<raopu> 国土が無くなったら、わたしたちは、世界各国の奴隷となって受け入れてもらうほか無いのだ！ 的な。
09:38:22
<Kannna> 良く言われる事だけど、小松さん『果てしなき流れの果てに』で、日本が沈没した後の、日本人集団をチラッと出してますでしょう。
09:38:30
<raopu> うん
09:39:58
<Kannna> 「国土が無くなったら、わたしたちは、世界各国の奴隷となって受け入れてもらうほか無いのだ！」的な悲壮感は、うーん。
09:40:29
<Kannna> 小松さんなりの、70年代大衆批判、かなぁ?? 自信ないけど、そんな気はします。
09:41:01
<Yu_Aizawa> そうなったら奴隷となる前に世界を滅ぼしてやりたい気分にもなる。個人的には。
09:41:07
<Kannna> 一応の論拠としては『見知らぬ明日』とか、あの辺の作中で色濃いメッセージと、連続性がありそうな気がします。
09:41:10
<raopu> ああ、うん、何だろう、なにが言いたいんだろう、おいら。整理する。
09:41:17
<raopu> まずさ
09:41:21
<Kannna> はい。
09:41:37
<raopu> 「国土が無くなったら、わたしたちは、世界各国の奴隷となって受け入れてもらうほか無いのだ！」的な感覚って、おいらリアルだと思うんだ。日本人にとって。
09:41:57
<raopu> 作中リアルという意味ではなく、いま、現実の日本にとって、リアル。
09:42:38
<raopu> どれは言い過ぎだとしても、何というか、肩身の狭さみたいなものの実感とか、それがいやなことであるという感性が、リアル。
09:42:40
<Kannna> ＃それは、日本社会が（日本人個々ではなく）、人権てのを建前として思想処理してるからでしょうねぇ。
09:42:41
<raopu> 奴隷
09:43:03
<Kannna> ふむふむ＜肩身の狭さ なるほど
09:43:14
<Yu_Aizawa> ＃なんか谷甲州氏もそういう史観があるわな。航空宇宙軍史というかCB-8読んでると
09:43:30
<raopu> それは、日本人大学生は留学をいやがるとか、海外赴任をいやがるというところと接続してるように思えるんだ。
09:43:48
<Kannna> なるほど。
09:44:18
<raopu> でも、その一方で、日本人は、被災者たちに情に篤いような気がしてるわけ。
09:44:39
<Kannna> ふむふむ
09:44:40
<raopu> ってことは、日本人の感覚で言えば、日本が沈没したら、世界にケアしてもらえるはずだ。
09:44:48
<Kannna> あー
09:45:10
<raopu> このズレみたいなトコが、さっきのもにょもにょしてたとこだな。
09:45:17
<Kannna> なるほど。
09:45:25
<Yu_Aizawa> ふむ。
09:45:56
<Kannna> えーと、近代日本の社会は、色んなタイプの難民を受け入れるノウハウに蓄積が薄いですよね。
09:46:03
<raopu> うん
09:46:06
<Kannna> 今、話題の件よりも
09:46:19
<Kannna> 特に、政治亡命者の受け入れが巧くない。
09:46:43
<Kannna> その辺と関係してると思うなぁ＜ズレ
09:46:54
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
09:47:04
<Kannna> 国土を離れて国民て成り立つのか？ みたいな。
09:47:18
<Kannna> 亡命政権とか、あまりリアルに想像できないんだと思います。
09:47:19
! SiIdeKei_ (Connection closed)
09:47:42
<raopu> 善意はあるけど自信はない――みたいな感じかな
09:47:53
<raopu> そういうふうに抽象化すると、すごく日本的だなｗ
09:48:00
<Kannna> 一方で、日系ブラジル人のコミュニティとかね。ああいうのは想像できるんだ。
09:48:39
<raopu> 「世界に出稼ぎに出て家族に金を送る」みたいなのも、あんまり想像力無いよね
09:49:10
+ yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank126012098154.bbtec.net) to #もの書き
09:49:26
<Kannna> 一面的かもしれないけど、USの日系３世とかね。アメリカ人化しちゃうと、途端に冷たくなりがちかな、て気もします。
09:49:55
<Kannna> 日系ブラジル人コミュニティみたいに、先祖代々のつながりにすがってると、おー、同じ日本人みたいに感じる??
09:50:13
<Kannna> ＃やっぱ一面的な言い方になっちゃうな（困
09:51:18
<raopu> どうも、日本人が日本人感覚を維持するためには、見えないコストがかなり必要なんじゃないのかな
09:51:29
<Kannna> そんな気はします。
09:51:45
<raopu> たとえばの話、「死者には生前と別の名前をつける」も、見えないコストの一部なんだろうね。
09:51:55
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） ちょっと戻るけど、「日本人の宗教観」だと「死者は全員聖人」みたいなもんだからのぅ。生前の行いとか一切関係なく。
09:52:12
<aba[AWAY]> もどったつもりがたいむりーだった
09:52:14
<Kannna> 祖霊って奴だよねぇ
09:52:50
<raopu> 理屈で言うと「死者は全員聖人」っていう意識があって「死者には生前と別の名前をつける」わけじゃないですか
09:53:11
<Yu_Aizawa> ちと離脱してます(ヽ´ω`)ノシ
09:53:21
<raopu> でも、現実は逆で「死者には生前と別の名前をつける」を永延とつづけたはてに「死者は全員聖人」っていう文化基盤を共有化できてるだけなんだと思う
09:53:23
<Kannna> 変な言い方になるけど、命日って「死者としての誕生日」なんですよ。
09:53:34
<Kannna> 正確には、祖霊集団に参加した日なわけ
09:53:40
<Kannna> だから名前も変える。
09:54:12
<raopu> 本義はおそらくコストを払い続ける事であって、理屈の方にさほど意味はないんだろうな
09:54:42
<Kannna> 遺体を探すのにこだわるのは、根のとこには、祖霊集団に送り出さないと（祀らないと）ならないのは、子孫の義務だから、ですね。
09:54:54
<Kannna> ＃ですね、だったり、でした、だったり。
09:55:27
<raopu> うん。
09:55:38
<Yu_Aizawa> ＃と思ったが諸事情によりもうちょっと先延ばしー
09:56:00
<raopu> そこで合理性を持ち込んで「死んじゃったら物体なのでさがしません」を共通認識にすると、文化基盤が壊れてしまう
09:56:27
<Kannna> まぁ、実際は、崩れはじめてるんだと思える。兆候はあるわけですよね。
09:57:01
<Kannna> 墓所の形態変化とか、葬式のやり方とかも変わってきてる＜兆候
09:57:05
<raopu> うん、そこはそだね。崩れるというか、綻びるというか。
09:57:52
<Kannna> ただ、この件でも、大都市部と、それ以外での格差はありそうで
09:58:05
<Kannna> ブッチャケ、大都市部では墓所用の土地が高い。
09:58:07
<raopu> しかし、それでも「死者に対する扱い」は強固だよね。「生者が従うべき日常の掟」のほうが早く崩れたのは、興味深い。
09:58:19
<Kannna> じゃぁ、郊外霊園は、というと、そっちもコストがかかる。
09:59:09
<Kannna> うん。それは、やっぱり共同性に関わってるからでしょうねぇ＜「死者に対する扱い」は強固だよね。「生者が従うべき日常の掟」のほうが早く崩れた
10:00:23
<raopu> おっしちょいはずしまっす
10:00:31
<Kannna> ＃ノシ
10:03:17
<Yu_Aizawa> んまあ亡命政権とかはその時になってみないとわからないだろうしなあ
10:04:30
<Kannna> 西欧史だとさ、王族てのは頻繁に亡命してるから（笑）
10:04:45
<Kannna> ＃長いスパンでみると、頻繁に
10:05:17
<Kannna> 政治的亡命者って受け入れないと、明日は我が身みたいな可能性は、連中にとってはリアルだったんでしょうね（笑
10:06:02
<Kannna> 日本は、国土が狭いって話はさっきでたけど
10:06:25
<Kannna> 日本史だと、政治的亡命の替りの役目を担ったのは、隠居とか出家だよねぇ。
10:07:57
<Yu_Aizawa> んまあ、逃げる場所がない、少ない、というのはあるのかもなあ
10:08:25
<aba[AWAY]> 西欧だと別の場所で再起を目指し
10:08:27
<Kannna> 海外に逃げて、政治的逆襲て実例がないよね。
10:08:39
<Kannna> そういう例は、欧米にも中国にもあるのだけど。
10:08:52
<aba[AWAY]> 日本だとその場に留まり競争からは離脱
10:09:06
<Kannna> うん
10:09:22
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） リストラとか冤罪とかから復帰不可能なのと似てる
10:09:40
<Kannna> あちゃぁ。そっか。うん、似てるねぇ。
10:11:33
<aba[AWAY]> 言ってから思ったけど
10:12:03
<aba[AWAY]> 冤罪、って言っちゃう時点で私も日本人的観なのだなぁ
10:12:09
<Yu_Aizawa> やはり地勢って言うのはその民族とかに影響するのねえ。地政学とか言うのがあるのがうなずけるなあ
10:12:43
<Yu_Aizawa> やはり人はそういうものから自由にならなくてはいけないのかもしれない……。
10:13:02
! SiIdeKei (Connection closed)
10:13:05
<Yu_Aizawa> 地勢とか、民族とか、国家とか
10:13:11
<Kannna> えっと
10:13:15
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
10:13:25
<Kannna> 地勢は歴史を勉強するとき大事だよ。
10:13:36
<Kannna> 地勢とか環境とか。
10:13:40
<Yu_Aizawa> いや、そういう意味ではなく
10:13:58
<aba[AWAY]> ＜「犯罪者と看做される」であって真偽問わず、くらい範囲広いな。
10:14:16
<Yu_Aizawa> 地勢がもたらす気質とか民族的な癖とか宿命とかから自由でありたいと言っているのです（ぐてん
10:14:35
<Kannna> なるほど
10:15:00
<Kannna> 相対化する視点は大事だと思いますです。
10:15:03
<aba[AWAY]> ＃冤罪でなくガチなら復帰できなくて当然、みたいなニュアンスが含まれちゃうネ
10:15:26
<Kannna> 一度、相対化した後に、再選択したりしなかったりは、思想の問題と思いますが。
10:15:42
<Yu_Aizawa> さてちょっと離脱ー。
10:15:55
<Kannna> ただ、地政学の「地政」は、一国の地勢とはスケール違うよね、とさっきはそれを指摘しときたかった。
10:15:57
<Kannna> ＃ノシ
10:16:41
<Kannna> なんだろ、大陸スケール程度の（ワールドワイドとか）、パワーバランスのようなスケールだよね＜地政
10:47:13
! yasuyuqi (Ping timeout: 121 seconds)
11:26:10
Kannna -> KannnaOFF
11:42:07
KannnaOFF -> Kannna
12:02:09
<asahiya_> ころころ。
12:03:47
<SiIdeKei> コンビニ行ったら、艦これのフィギュアがお菓子のコーナーにあったので
12:04:03
<SiIdeKei> 『誰が出るかな？』と思って買ってみたら
12:05:21
<SiIdeKei> 艦の方の、それもフルハル（Full Hull＝船全体）モデルでありました
12:05:34
<NM> ニッパーとカッターとピンセットくらいどこのご家庭にも置いてあるよね
12:05:41
<SiIdeKei> つくるのに、一時間弱かかった……
12:06:14
<SiIdeKei> 加賀さんが出たら、赤城さんも買わなきゃなあ、なんて、コンビニのレジでは思っていたんだけど
12:06:37
<SiIdeKei> ほんとに加賀さんが出て、その難易度の高さに、もう提督の心はボロボロです……
12:07:02
<asahiya_> お、お疲れ様です。
12:07:34
! Yu_Aizawa (Quit: それではノシ)
12:36:05
<kaya-n> 歯医者行って帰ってきたら当然だが話は終わり、話したいと思っていたこともなんか流れと違う・・・・。
12:36:13
<kaya-n> あおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおーーーーーーーーーーーーーーーん
12:36:51
<kaya-n> 嵐見て櫻井見て気分転換するよ！
12:36:59
<kaya-n> 仕事しながら！
12:38:33
<kaya-n> あ、まずご飯喰いながら
12:40:37
<AizawaYu2> 食後に砂糖をたっぷりまぶしたラスクをもぐもぐしながら
12:41:42
<AizawaYu2> 電子書籍の出版権が認められたことで、アマゾンとかも出版業に本格進出してくるのかなあ、とか思った
12:42:24
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
12:42:35
<AizawaYu2> まあアマゾンとかでも優秀な編集は必要か（ころころ
12:43:10
<AizawaYu2> 売上の７割が作家の元へ、というのは大変魅力的なんだけどなあ
12:46:09
<NM> ほんとに？
12:47:53
! showchan (Quit: Leaving...)
12:49:07
<AizawaYu2> なんか
12:49:13
<AizawaYu2> ぐぐってみたところ
12:49:33
<AizawaYu2> 配信コストは作者負担となり
12:49:48
<AizawaYu2> 実際のロイヤルティーは５１％ぐらいらしい
12:50:27
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
12:50:29
<AizawaYu2> hon.jp DayWatch - 「Kindleで私の電子書籍を買わないで！」ある個人作家が“ロイヤリティ70％の罠”を告発 http://hon.jp/news/1.0/0/3415/
12:50:57
<AizawaYu2> ＞いろいろ調べた結果、Amazon社では9.99ドル以下の価格設定をした個人作家向けに70％ロイヤリティを提供する契約となっているが、WiFi／パケット通信費は作家負担となるため、結果として実質ロイヤリティは51％程度となってしまったとのこと。
12:51:31
+ showchan (showchan!showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) to #もの書き
12:51:33
<AizawaYu2> しかし直販が効率がいいと言われてもなあ……。宣伝とか考えるとなあ……。
12:52:52
<NM> 結局は個人でどうにかするにはそれなりの「ものを売る才能」が必要で
12:53:09
<NM> そっちにコストをかけたくなければ、今まで通り出版社を通した方がいい
12:53:28
<AizawaYu2> たしかになあ
12:54:02
<NM> ものを売る才能を磨くのが苦にならない人ならやり方はいくらでもあるんだ。
12:54:16
<asahiya_> 電子書籍というと聞こえはいいですけど
12:54:22
<asahiya_> 大半を作者が用意するっていうなら
12:54:32
<asahiya_> 自費出版の電子版 位の話なんじゃないですかね
12:55:58
<syamo> AmazonでiPhone用の電子書籍を買ったが
12:56:07
<syamo> 端末をとおさないと読めないというのにがっかり
12:56:11
<syamo> PCでよみたかったのになあ
12:56:51
<SiIdeKei> 普通に考えたら、それはiPhone用って書いてあるんだから、iPhoneで読むもんだろ……
12:57:12
<syamo> kindlePCというソフトでPCでよめるんだが Amazoncomのほうのアカウントがないと 読めない上に 日本の電子書籍はダメとなってるのよ
12:57:32
<syamo> ワガママな消費者なので そんなめんどくさいのーとおもた
12:58:06
<AizawaYu2> iPhoneというかKindleで読むのが基本だしなあ……。アマゾンのは。
12:58:31
<AizawaYu2> ブックウォーカーとかならPCで読むアプリもあるんだがな
12:59:11
+ Yu_Aizawa (Yu_Aizawa!Yu_Aizawa@i114-183-152-206.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
13:02:02
<syamo> kindle pcの日本版がでればおれも電子書籍を買うんだがなあ
13:05:13
<AizawaYu2> 小説家になろうなどからの青田買いも一段落ついてきたような気はするしなあ
13:05:34
+ ocha (ocha!Thunderbird@i223-216-137-159.s41.a022.ap.plala.or.jp) to #もの書き
13:07:45
<AizawaYu2> ボカロ系小説は対象読者が違うという分析もあるし、それが売れても、続けて他の本を読む人、が増えるかどうかと言われればまだ判断はできない。
13:16:47
<asahiya_> ふにゃん。
13:16:50
<asahiya_> ころころ。
13:24:52
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
13:26:25
! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
13:26:56
! Yu_Aizawa (Quit: それではノシ)
13:33:22
! SiIdeKei (Connection closed)
13:33:43
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
14:07:27
! Marcy (Connection closed)
14:08:17
+ Marcy (Marcy!NoMarcy@om126192192244.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き
14:13:07
! Kannna (Quit: Leaving...)
15:28:56
! kairi (Quit: See you...)
15:48:08
! H_Aoi (Connection closed)
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+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@u931199.xgsnun101.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
15:52:50
! syamo (Quit: Leaving...)
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+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
15:55:19
! syamo (Quit: Leaving...)
15:56:50
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
16:31:59
+ Jackson (Jackson!jackson@p2151-ipbfp1502osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:37:16
! aokaze (Quit: Leaving...)
16:45:15
! Marcy (Connection closed)
16:45:29
! syamo (Connection closed)
16:45:58
+ Marcy (Marcy!NoMarcy@om126192192244.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き
16:46:27
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
16:47:26
! Marcy (Connection closed)
16:49:51
! syamo (Quit: Leaving...)
16:50:53
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
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+ Marcy (Marcy!NoMarcy@om126192192244.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き
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! H_Aoi (Quit: Leaving...)
17:07:47
! hir_CF (Quit: Leaving...)
17:30:34
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:36:41
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p29017-ipngn100202kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:37:17
! hir_CF (Quit: Leaving...)
17:41:00
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p29017-ipngn100202kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:54:44
koi-chan[away] -> koi-chan
18:17:19
! ocha (Ping timeout: 121 seconds)
18:20:07
! syamo (Quit: Leaving...)
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+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
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+ meltdown (meltdown!meltdown@d10.Wst7N1FM7.vectant.ne.jp) to #もの書き
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+ ocha (ocha!Thunderbird@i223-216-137-159.s41.a022.ap.plala.or.jp) to #もの書き
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! Marcy (Ping timeout: 121 seconds)
19:02:42
+ Marc1 (Marc1!NoMarcy@om126163040112.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き
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! Marc1 (Ping timeout: 121 seconds)
19:15:49
+ Marcy (Marcy!NoMarcy@om126163006189.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き
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+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@121-82-195-182f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
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19:20:53
MorrisWork -> Morris
19:23:53
! aspha (Ping timeout: 121 seconds)
19:24:29
+ aspha (aspha!UserID@p2253-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:27:43
+ imo_ (imo_!imo@em114-49-3-193.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
19:31:45
+ imo___ (imo___!imo@eatkyo595246.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
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! imo_ (Ping timeout: 121 seconds)
19:35:35
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001141133.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:37:12
! hir_CF (Quit: Leaving...)
19:41:06
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p29017-ipngn100202kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:48:01
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@59-190-54-59f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
19:49:07
+ zero2 (zero2!zero2@i114-181-123-120.s41.a020.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:50:48
+ kuronya (kuronya!kuronya@123-48-12-3.dz.commufa.jp) to #もの書き
19:51:07
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-10p3-83.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
20:00:18
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
20:00:33
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
20:00:41
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
20:01:16
<Kannna> ＃ばんはぁ
20:03:16
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
20:07:23
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p29017-ipngn100202kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:08:44
+ hir_CF__ (hir_CF__!hir_cf@p29017-ipngn100202kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:10:07
! hir_CF (Ping timeout: 121 seconds)
20:12:11
+ kiyosue_k (kiyosue_k!kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
20:12:16
! kiyosue_k (Quit: Leaving...)
20:12:18
! hir_CF_ (Ping timeout: 121 seconds)
20:16:21
! SiIdeKei (Connection closed)
20:16:33
+ jin_nagumo (jin_nagumo!jin_nagumo@p8239-ipngn2001funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:16:46
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
20:16:51
<NM> いい加減
20:17:12
<NM> 誰かが成功する話というのは読んでてねたましいだけで面白くなくなってきたなあと思い
20:17:28
<NM> じゃあ今僕が読みたい話というのはなんだろう、としばし考え
20:17:43
<akiraani> プロジェクトXに対する挑戦ですな
20:18:06
<NM> 登場人物が悪人に陥れられる話というのもいまいち
20:18:28
<hir_CF__> おとしいれられるなら
20:18:37
<hir_CF__> 徹底的にやられて這い上がらないと面白くないな
20:18:40
<NM> こう、話のどこにも救いとか教訓とか説教臭いことがなくて、かつ誰も報われない話がいいなあ、と思うと
20:18:40
<hir_CF__> 巌窟王くらいは
20:18:54
<NM> 「それって現実じゃね？」
20:19:04
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:19:12
<NM> ……駄目だ、他人の不幸を喜ぶような人間になっちゃだめだー
20:19:14
<akiraani> 船に乗せられてジャンケンさせられるとか（ぉ
20:19:16
<NM> orz
20:19:34
<NM> こう
20:19:44
<NM> 「落ち度のある人間を叩いて喜ぶ」というのは
20:20:08
<NM> 「まだマシな方」の暗い愉しみなのだなあと思い知った。
20:21:07
<akiraani> では
20:21:22
<akiraani> 最後に隕石が落ち的全てうやむやになる話でどうか
20:21:25
! Marcy (Ping timeout: 121 seconds)
20:21:35
<NM> だって
20:21:37
<NM> そういう話って
20:21:45
<NM> たいてい最初に幸せそうな家族が出てくるじゃないか
20:21:55
<NM> もうそういう描写があるだけで許せないよね
20:22:36
<NM> 平野耕太の読み切りくらいの話がいい。
20:22:56
+ Marc2 (Marc2!NoMarcy@softbank060143157249.bbtec.net) to #もの書き
20:23:08
<NM> アニオタが地球の破滅の前に延々アニメ見るようなやつ。
20:24:36
<akiraani> ひねくれ者の引きこもりがひねた発想で縁の下の力持ち的な活躍をするが、しょせんヒッキーなので貧乏くじを引く話なら聞いたことが
20:26:20
<Pikoyan> コミュ力重要ってことですか
20:26:29
<NM> ヒロインと仲良くなるとかナシで。
20:26:41
<NM> そもそも美女は誰も出てこないようなのがいい。
20:27:13
+ Marc3 (Marc3!NoMarcy@om126192071162.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き
20:27:18
! Marc2 (Ping timeout: 121 seconds)
20:27:27
! ocha (Quit: Leaving...)
20:28:20
<NM> その辺、WEB漫画の「ネバーランドでつかまえて」は条件を満たしているような気がする。
20:29:00
<NM> ＃出てくる美少女キャラはアバターなので中身はお察し
20:33:33
+ Yu_Aizawa (Yu_Aizawa!Yu_Aizawa@i114-183-152-206.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:36:31
<Yu_Aizawa> 延々旧エヴァの「Air／まごころを君に」を見ていればいいんじゃないですかね
20:38:10
<Yu_Aizawa> あるいはイデオンの発動編を延々リピートするとか。
20:39:13
<Yu_Aizawa> あるいは鬱系戦争映画を見るとかー
20:39:29
! zero2 (Ping timeout: 121 seconds)
20:39:48
<Yu_Aizawa> （しかし列挙し続けると自分が鬱になりそうなので止めとく（おい
20:40:03
<NM> 「他人の不幸を喜んでるだけじゃないか」というツッコミに抗しきれないのがなんとも。
20:41:03
<Yu_Aizawa> しかしなんか純文学系に西やんのニーズを満たしそうなのがある気がするんだよなあ
20:42:01
<Yu_Aizawa> 芥川賞を受賞してなさそうなので。
20:42:13
<NM> わりと麻雀漫画とか近い線にある
20:42:27
<NM> ヒロインは顔は美人でもたいてい中身残念系だし。
20:42:35
<Yu_Aizawa> というか一瞬、dainくんが書いていたのとかそういうのじゃないの？ と思う
20:42:43
<NM> 主人公が最後何もかも失って終わる話も結構多い
20:43:01
<Yu_Aizawa> ＞こう、話のどこにも救いとか教訓とか説教臭いことがなくて、かつ誰も報われない話がいい
20:46:46
<Pikoyan> 麻雀漫画と言えば
20:46:56
<Kannna> ＃カフカとかいいんじゃぁないかなぁ
20:46:58
<Pikoyan> ワシズは最後破滅して終わるまで描くのだろうか
20:47:11
<Yu_Aizawa> 麻雀漫画といえば
20:47:16
<Yu_Aizawa> ムダヅモ無き改革なんですが
20:47:23
<NM> アカギ本編じゃなくて「ワシズ」の方？
20:47:40
<Pikoyan> ワシズの方
20:47:55
<Pikoyan> だってワシズさんアカギに負けて破滅すること確定じゃないですか
20:48:16
<Pikoyan> アカギさんは老人になるまで生き残る予定だから
20:48:37
<NM> 近麻オリジナルなくなっちゃったからなあ
20:48:40
<Yu_Aizawa> プーチンVSウクライナの元女大統領（賭ける対象：クリミア）が現実化してしまいガクブルしています
20:49:01
<Pikoyan> どっかに移ったんじゃなくて雑誌と共に消えたんでしたっけかアレ
20:49:05
<Yu_Aizawa> 点棒：ベア爆撃機
20:49:17
<NM> あー
20:49:27
<NM> 新雑誌へ移籍予定とあるな
20:49:48
<Yu_Aizawa> ムダヅモ？
20:49:57
<NM> ワシズの方。
20:49:58
<Pikoyan> ワシズ
20:50:01
+ Totliezer (Totliezer!Totliezer@p23059-ipngn1901hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:50:01
<Yu_Aizawa> ふむ。
20:51:11
<NM> そして近代麻雀オリジナルの後継誌。
20:52:24
<Yu_Aizawa> 他のジャンルも取り扱うということかな
20:53:08
<NM> いや麻雀は止めて全く別の雑誌に。
20:53:41
<NM> 公式サイトを見るにただの青年誌だなコレ。
20:54:22
<Yu_Aizawa> ふむ。
20:54:34
<Pikoyan> まぁ
20:54:45
<Pikoyan> 麻雀やってない漫画とか多かったみたいだし？
20:59:33
! Marc3 (Ping timeout: 121 seconds)
21:02:52
+ Marc3 (Marc3!NoMarcy@om126192071162.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き
21:05:58
+ zero2 (zero2!zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) to #もの書き
21:05:58
<jin_nagumo> あー、あれ、近代麻雀オリジナルが元だったのか。＜キスカ
21:15:21
! Marc3 (Ping timeout: 121 seconds)
21:17:06
+ Marc4 (Marc4!NoMarcy@om126192138113.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き
21:27:42
! Marc4 (Ping timeout: 121 seconds)
21:39:51
+ Marc4 (Marc4!NoMarcy@om126192138113.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き
21:44:37
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
21:45:03
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:45:17
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@162.96.54.36.ap.dti.ne.jp) to #もの書き
21:50:37
! zero2 (Quit: Leaving...)
21:57:17
+ zero2 (zero2!zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) to #もの書き
22:06:40
+ kairi (kairi!kairi@i121-118-192-97.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:09:16
<jin_nagumo> 日曜日のΩを今頃見る。
22:10:28
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
22:11:59
! asahiya_ (Ping timeout: 121 seconds)
22:14:06
<Kannna> むん
22:14:12
! Marc4 (Connection closed)
22:14:27
+ Marcy (Marcy!NoMarcy@om126192138113.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き
22:19:19
+ Marc1 (Marc1!NoMarcy@om126163100237.1.tik.openmobile.ne.jp) to #もの書き
22:20:50
! Marcy (Connection closed)
22:21:04
Marc1 -> Marcy
22:22:10
<jin_nagumo> タイタンさんがお怒りだ、、、ｗ
22:22:53
<jin_nagumo> ぶｗＤＱ１の竜王か、エウロパｗ
22:24:49
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:31:29
<Kannna> 》The Associated Press@AP＞BREAKING: Earthquake strongly felt across Los Angeles.
22:37:32
! sobon (Quit: Leaving...)
22:38:38
! syamo (Quit: Leaving...)
22:46:07
+ sobon (sobon!sobon@nfmv001048115.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:58:15
! shinkurou (Quit: Leaving...)
23:08:42
! Balyoshi (Connection closed)
23:09:51
! Kannna (Quit: Leaving...)
23:11:27
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
23:18:53
+ gallows (gallows!gallows@ae174230.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
23:27:23
Morris -> MorrisZZZ
23:41:37
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:51:45
! LizardMen (Quit: カジートが背後を守るよ)
23:56:32
kisito__ -> kisito
23:58:50
koi-chan -> koi-chan[away]