#もの書き 2014-03-09
| 発言数 | 547 |
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Vermillion -> ash
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<Kannna> ＃おはようございます。
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! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
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+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
09:39:04
<dain> おはござ
09:39:16
<hir_CF_> ちはだいん
09:39:21
<Kannna> ＃おはよぅん
09:39:24
<dain> ごちそうさん戦時中編をみておる
09:40:42
koi-chan[away] -> koi-chan
09:40:42
<dain> 永遠の０もそうだが、最近の戦時中の作品は良い。思想の匂いが一昔前より感じられない
09:41:42
<hir_CF_> 永遠の０でも思想を感じると言った特攻経験者おったらしいが
09:41:51
<hir_CF_> どこの記事だったかなあ
09:42:08
<Kannna> えー?? ごちそうさんはともかく、永遠の０は思想性あると思うなぁ
09:42:17
<hir_CF_> うみり
09:42:19
<dain> 勿論そのことを巡っての議論もでてきているようだが。個人的には、物語のなかの人間性が重視されてるようだと思う
09:42:29
<dain> うーん、区別がうまくいえんのだが
09:42:56
<Kannna> 風たちぬで、宮崎さんが、思想性を排除しようとした、みたいに言ってたけど
09:43:05
<hir_CF_> 経験者の発言は尊重すべきだと思うのだ（もふ
09:43:14
<hir_CF_> 風たちぬはあのイタリアの技術者
09:43:19
<Kannna> 意識的にやらないと、排除できないと思うよ。
09:43:19
<hir_CF_> カプローニだっけ？
09:43:32
<hir_CF_> あれの子孫が絶賛してたらしいなあ
09:43:44
<hir_CF_> 戦争協力者として色々あったかららしい
09:43:45
<dain> 経験者だからこそ思想に関しては極端になるという気もするのだ
09:44:04
<hir_CF_> とはいえ現場知ってるってのはデカい
09:44:07
<Kannna> つまりさ、これこれの人間性が云々（いいとか美しいとか、悪いとか汚いとか）は、フィクションの場合、それだけで思想性でしょう。
09:44:23
<dain> うーん
09:44:45
<Kannna> それをアピールするのは、フィクションの思想性だよ。
09:45:12
<dain> 思想性の定義論なんだろうか
09:45:24
<Kannna> いや定義論というよりは
09:45:40
<Kannna> 「思想性がない」の検討では？
09:46:04
<dain> だがかんなさんの使う思想性は私の想定するものより幅広くなっておるようにおもう
09:46:16
<Kannna> ＃「思想の匂いが一昔前より感じられない」か
09:46:19
<dain> まあ私の言葉が曖昧なのだが
09:46:31
<Kannna> うーん
09:46:43
<dain> もう少し考えてからまた話そう、ひっこむ。ぽて
09:46:58
<Kannna> 例えば、ゲーテのファウストで描かれた人間性は、とかは、普通に言われると思うな。
09:47:26
<Kannna> 「人間性が描かれてるので、思想性が薄い」とは、フィクションでは言えないと思う。
09:48:04
<Kannna> 言える作例もあるかもしれないけど、それは作品に即した検証が必要と思う。
09:49:22
<Kannna> 多分、「出来合いの思想に合わせた配役ではない」的な事が言われてたのかもしれないけれど。
09:59:16
<Kannna> 『ごちそうさん』は途中で観なくなっちゃったんだけど。
10:00:23
<Kannna> あれの、主人公の、美味しいもの食べると幸せ、てのは、人間性だよねぇ。一面を極端化してると思うけど。
10:01:14
<Kannna> ＃観なくなったのは、被る時間帯に別chで観たい番組が入ってきたからで、積極的に嫌になった、とかではない。
10:01:21
<asahiya> うーんうーん
10:01:32
<asahiya> 見てないですし、流れもよく分かってませんが。
10:02:01
<asahiya> 「思想を押し付ける感じが無くていい」位の意味ではないのでしょうか
10:02:20
! zero2 (Connection closed)
10:02:25
<asahiya> ＃この間「プリキュアが教訓臭い」と思った我が身を振り返りつつ。
10:03:25
<asahiya> なんというか、かんなさんは「思想」と「人間性」を繋げてますけれど。
10:03:45
<asahiya> さらにぶっちゃけるとおそらく、「思想がない」というのは
10:04:11
<asahiya> 「脈絡を感じられないレベルで行動がハチャメチャ」か「画一的な行動をとるだけ」ということになって
10:05:05
<dain> こういう言い方はどうだろう。私の大学時代の先生の言葉だが
10:05:10
<Kannna> えーと、『永遠の０』は、ベストセラーになった小説版と、マンガ版、映画版があるのですが。
10:05:34
<dain> 「描きたいテーマなどない、だが描きたい世界は無数にあるのだ」というのがあるのだが
10:05:56
+ asahiya_ (asahiya_!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
10:05:58
<Kannna> 世間でよく言われてるのは「愛国」テーマってことですよね、批判意見でも、肯定意見でも聞かれる。
10:06:09
<dain> ついついこのテーマというやつに、私達はそれぞれの事情で拘り引きずられてしまう
10:06:30
(asahiya_) >10:03 (asahiya) なんというか、かんなさんは「思想」と「人間性」を繋げてますけれど。
10:06:31
<Kannna> で、「愛国」というのは思想だと思います。その前提の上で
10:06:33
(asahiya_) >10:03 (asahiya) さらにぶっちゃけるとおそらく、「思想がない」というのは
10:06:36
(asahiya_) >10:04 (asahiya) 「脈絡を感じられないレベルで行動がハチャメチャ」か「画一的な行動をとるだけ」ということになって
10:06:51
<asahiya_> 「自分の考えに基づいて行動して見える」「多様性を感じる」時点で、まあ「根底に思想がある」ことにはなるんじゃないかと。
10:07:15
<dain> 特に戦争とかいうやつは、その傾向が強い。だが、作品として良いものは、そうではなく、その世界を描くことにあるんじゃないだろうか
10:07:19
<Kannna> 『永遠の０』で描かれてるのは「愛国思想などではない、人間性なのだ」というお話なら、そこは聞きたい。
10:07:31
<hir_CF_> あれは
10:07:38
<dain> そして僕が見る最近の作品は、そういうことに成功しているように思える
10:07:49
<hir_CF_> ＳＡＮ値チェックに失敗して自殺行動に出てしまった人の話だと思う。単純に
10:08:03
<dain> テーマの呪縛から、割と自由なんではないかと。そういう言い方でどうだろうか
10:08:06
<Kannna> まず、dainさんが話してるのは映画？ 小説？＜永遠の０
10:08:14
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
10:08:14
<hir_CF_> まずだいん
10:08:16
<dain> といいながらすまんがお出かけしてくる
10:08:24
<hir_CF_> 出るだいん
10:08:28
<dain> また今度ゆっくりやろう
10:08:30
<Kannna> そっか。行ってらっしゃいノシ
10:08:34
<dain> ノシ
10:08:34
<hir_CF_> ゆっくりしていってねだいん
10:08:45
<dain> ゆっくりした結果がこれだよ！
10:08:51
<hir_CF_> くびごろごろ
10:10:33
<Kannna> ちょっと話の筋を変えるでしょうけど
10:11:10
<Kannna> ＞10:03:45 <asahiya> さらにぶっちゃけるとおそらく、「思想がない」というのは／「脈絡を感じられないレベルで行動がハチャメチャ」か「画一的な行動をとるだけ」ということになって
10:11:24
<Kannna> ＞10:06:51 <asahiya_> 「自分の考えに基づいて行動して見える」「多様性を感じる」時点で、まあ「根底に思想がある」ことにはなるんじゃないかと。
10:11:38
<Kannna> 作中のキャラクターの思想ではなくて
10:12:41
<Kannna> 作家性のような話になると思います。
10:12:48
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
10:13:35
<Kannna> 「脈絡を感じられないレベルで行動がハチャメチャ」て作品はあるわけ。筒井小説とか。
10:17:41
<asahiya_> ほふ
10:17:56
<Kannna> 作中のキャラクターが「自分の考えに基づいて行動して見える」として
10:18:22
<Kannna> それに対するカウンターが作中に充分盛り込まれていないと、
10:19:24
<Kannna> そのキャラが体現する「考え」が、肯定あるいは否定で、プレゼンされてるて形になると思います。そういう作例は良く目にする。
10:19:48
<Kannna> それは、作品の思想性だと思いますよ。フィクションの場合。
10:20:45
<asahiya_> ああ なんとなくでよければ、分かると思います
10:20:58
<Kannna> 作中人物に（人物の言動に）「多様性を感じる」場合は
10:21:11
<Kannna> 作者は「人間は多様だよね」と考えてるはずで
10:21:29
<Kannna> それも、作者の思想と言えば思想と言えるかもしれないけれど
10:21:38
<Kannna> 性質は違うと思うな。
10:21:48
<Kannna> 例えばさ
10:21:54
<Kannna> ヒロイズムってのは思想なわけ
10:22:12
<Kannna> 「ケンシロウみたいなのが男らしい」とかさ。
10:23:14
<Kannna> 北斗の拳の場合は、いや。「羅王の方がいい」、とか、そういう許容力が豊富なので傑作なのだけど。
10:23:43
<Kannna> わかり易い例かと思うので言ってみた。
10:24:02
<asahiya_> ｗｗｗ
10:24:08
<asahiya_> それはわかりますねえ
10:24:45
<Kannna> 正確に言うと、ヒロイズムてのは、小説などで表現される思想の一種。
10:25:47
<Kannna> いわゆる哲学思想の分野では主題になりづらいと思う。というか抽象的に分解して考察されるのだけど。
10:26:18
<Kannna> フィクションの分野では思想なわけ、ヒロイズムとか、勧善懲悪とか、他にも色々あるけどさ。
10:29:37
<asahiya_> ふーむ
10:31:21
<Kannna> ＞09:42:56 <Kannna> 風たちぬで、宮崎さんが、思想性を排除しようとした、みたいに言ってたけど／意識的にやらないと、排除できないと思うよ。
10:32:44
<Kannna> 例えば、作中で多様性なり、矛盾なりを描こう、とかを意識的にやって、
10:33:00
<Kannna> かつ、うまく行った場合に思想性が薄まるのだと思うな。
10:34:30
<Kannna> 出来合いの思想とは別の何かをアピールしよう、て意図はあってもいいと思うけど。カウンター思想の表現になっちゃうては、思想性が薄まったとは言えないと思う。
10:37:08
<Kannna> で「人間性」というのは、小説では蓄積が膨大にあるわけです。
10:37:45
<Kannna> ヒロイズムてのも小説では思想なんだ、て書いたけど、人によっては強引な主張に聞こえるかもしれない。それはわかるのだけど。
10:38:04
<Kannna> 例えばロマン主義の小説には、色々先行例はある。
10:38:36
<Kannna> 「これこれの英雄的行為をするのが人間性至上の価値」みたいなね。
10:40:05
<Kannna> 「人間性が描かれてるから思想性が薄い」てテーゼは、「どういう人間性がどう描かれてるか」とセットでないと、同意できない。
11:10:44
<Kannna> ドンキホーテは、「騎士道小説のパロディ」みたいに紹介される事が多いのだけど。パロディにしてはハイレベルな作例で。
11:10:54
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
11:11:35
<Kannna> 主人公は、騎士道小説読みすぎでのめり込んで、なり切りって、ムチャな行動を重ねる。
11:11:39
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@121-82-195-182f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
11:12:12
<kisito> #今日はまた、えらく長く語られてますのう
11:12:18
<Kannna> ここは「騎士道小説のパロディ」の枠内で、ロマン主義のヒロイズムへのカウンター思想だよね。
11:12:52
<Kannna> ＃あ、邪魔でしたら、CH移動しましょうか??
11:13:04
<kisito> #ああいや、ただの感想です
11:13:46
<kisito> #そういうお願いをするときは、はっきり言います。
11:14:01
<Kannna> わかりました。
11:14:33
<Kannna> ドンキホーテの話だけ書いてみます。具体例も挙げないと、抽象論だけでもよくないと思って。
11:15:46
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き
11:15:48
<Kannna> 「ドンキホーテ」だと、従者のサンチョパンサが覚めてるツッコミ役で、しょっちゅう、パロディ性を読者に意識させるのだけど。
11:16:57
<Kannna> キホーテが死ぬ処で、サンチョは、覚めた事言えなくなっちゃうんだよね。むしろ死ぬ時はキホーテの方が覚めてる感じ。
11:17:45
<Kannna> ここで、反ロマン主義思想の枠から作品がはみ出してる、と思う。色んな意見の１つでしかないけど。アタシはこの線の評価に賛成。
11:19:40
<Kannna> 作中人物が「自分の考えに基づいて行動して見える」と「根底に思想がある」ことになるってのは、割とあたってて。
11:20:09
<Kannna> 「テーマの呪縛」みたいな言い方も出てたけど、その言い方でもいいと思う。
11:21:20
<Kannna> 小説みたいなもんで「テーマの呪縛」を脱するには、かなりの見通しと描写力が必要で、その１つの解放として「ドンキホーテ」の例を出してみました。
11:21:29
<Kannna> ＃解法
11:21:55
<Kannna> 他にも色んな解放の作例はある。先行例はある。
11:22:42
<Kannna> で、そんなのめんどくさいから、ヒロイズムならヒロイズムで描く、て作品ももちろんある。それも、アタシは構わないと思う。
11:25:31
<raopu> それはなんというか作者に押しつけすぎというか独善的に見過ぎてやしないかなあ
11:25:44
<hir_CF_> らおぷサンダー！！（かぷ
11:25:53
<raopu> hirたんがぶんちょー
11:25:57
<hir_CF_> ぎゃー
11:26:24
<Kannna> 独善的と言われるときっついですが（困）、ハショってる自覚はあります。
11:26:37
+ mjolnir (mjolnir!mjolnir@pl940.nas819.p-chiba.nttpc.ne.jp) to #もの書き
11:26:57
<raopu> あーえーっと
11:27:16
<raopu> 「作者という生き物は独善的である」と決めつけすぎてやしないかな
11:27:26
<raopu> かんなさんが独善的だという発言ではない、
11:27:38
<Kannna> ふむ。
11:28:02
! mjolnir_ (Ping timeout: 121 seconds)
11:28:13
<raopu> 面倒くささが唯一の動機だと言われても、こまっちゃう
11:28:44
<Kannna> ああ、そこですか。うん、そこは失敬。
11:29:17
<Kannna> ハショリすぎました。
11:29:41
<raopu> あとは、全体論で言うと、ぶんがくの話として（国内のそれね）
11:30:23
<raopu> 「作品に思想性、特に政治に関係したそれはないほうが高級である」という価値観があるのね。
11:30:51
<Kannna> うん、聞きますね。
11:30:57
<raopu> かんなさんの一連のお話は、そこの背景を抑えて読むか、抑えてないかで、ずいぶん見え方が変わるな、と思う
11:31:02
<raopu> ＞ログを読む人向け
11:31:20
<Kannna> ふむり
11:32:00
<raopu> 何でそういう価値観があるかというと、この解釈はもちろんさまざまにあるんだけれど
11:32:22
<raopu> 私見でいえば、まさにかんなさんのいう「「テーマの呪縛」を脱するには、かなりの見通しと描写力が必要」だからなんだよ
11:32:30
<raopu> つまり、難しいから価値があるんだ
11:32:58
<Kannna> ＃補足すると、芸術的な高級だけでなくて、エンタメ分野の賞でも言われる例はあるようです。
11:34:12
<raopu> ああ、もちろん。特に小説は、芸術とエンタメの境界事例があふれているので。
11:34:22
<Kannna> ＃福井晴敏の小説について、ミステリ小説の賞の選考で「政治的な議論は作中に無い方がエンタメとしていい」とかいう話があったと記憶。
11:34:39
! mjolnir (Ping timeout: 121 seconds)
11:36:50
<raopu> しかしながら、思想ってのは、どうにもならんものだとおもうのよ
11:37:08
<raopu> 「風立ちぬ」とかおいら的には、思想の塊のような作品にしか見えない
11:37:16
<Kannna> にゃはは
11:37:49
<Kannna> 宮崎さん、出来合いの思想からはみ出してるのは確かだと思うんですね。
11:37:59
<hir_CF_> そもそも思想がまったくない物語なんてないんじゃなかろーｋ
11:38:03
<raopu> うん、そうだね。
11:38:14
<raopu> 結局、その程度の話なんだよ→出来合い
11:38:32
<raopu> つまりは「既知の地雷は避けてあるかどうか」程度の。
11:39:13
<raopu> 逆に「作品に入れても良い思想リスト」なんてのもある。その思想は入れまくっても「思想性のある作品」とはいわれない。
11:39:33
<raopu> 「飛行機かっちょえええ」とかで非難されないわけだよ。
11:39:52
<Kannna> ああ、はい。それはそれで問題と思います＜「作品に入れても良い思想リスト」
11:40:01
<raopu> おいらは思想だと思うけどね＞「飛行機かっちょえええ」
11:40:03
<Kannna> エロマンガ規制とかね。
11:40:14
<Kannna> つ未来派
11:40:21
<hir_CF_> エロマンガ島も規制される運命（違
11:40:55
<raopu> 「格好良い大人というのはタバコを吸うモノだ」とかいう思想も、現代的にはいかがかと思うわけだ
11:41:12
<koi-chan> ＃えっそうなのか
11:41:15
<hir_CF_> ありゃあ時代背景とか
11:41:27
<hir_CF_> 演出としてタバコ吸ってただけだろう
11:41:36
<Kannna> ハードボイルド小説の……なんだっけな
11:41:46
<hir_CF_> 「タバコ吸いたいな…」「ここで吸って？」
11:41:48
<raopu> そういう演出を洗濯したというところに作家の思想が出ているわけよ＞hirたん
11:41:49
<hir_CF_> このやり取りとか
11:42:02
<hir_CF_> ふむ（じゃぼじゃぼ
11:42:08
<Kannna> 「男は人前でため息をつけないので（つくとかっこ悪いので）その代わりに煙草を吸うんだ」みたいな。
11:42:13
<Kannna> ＃なんだっけなー
11:42:32
<Kannna> そーゆー例みたいにまで自覚されると、思想だと思います。
11:42:51
<raopu> で、まぁ、そういう演出選択の段階まで視野に入れると、思想を入れない作品って作れないんだよ
11:43:14
<raopu> そもそもキャラや情景の取捨選択時点で「作者が格好良いと思うもの」えらんでるわけでさ
11:43:19
<Kannna> そうですね
11:43:57
<Kannna> えーと世間で「『ごちそうさん』で反戦思想が描かれてる」みたいな意見もあって（アタシの意見ではない）。これはアタシ買い被りだと思ってて（笑）。
11:44:25
<Kannna> あれで描かれてるのは多分「厭戦気分（戦争は嫌な辛いものだって気分）」なんだと思うんですよね。
11:44:34
<Kannna> 何でこの話を出すかというと
11:44:46
<raopu> その上で「作品に思想性、特に政治に関係したそれはないほうが高級である」という価値観ってのは何かを考えるべきで、じゃあ、それはどういうことかというと
11:45:03
<raopu> 「公の場で政治を語るべからず」っていう日本的なノンポリ教育なんだよね
11:45:18
<Kannna> ＃『永遠の０』が戦争讃美歌そうでないかみたいな世間での議論も、同じ様にピントズレてると思うんだ。
11:45:43
<raopu> もちろんこの価値観は、そんなものじゃない（はず）のだ
11:45:52
<Kannna> そうですねぇ＠考え中
11:46:12
<raopu> 戦時下において、小説や文章が、戦意高揚、つまり戦争の片棒を担いじゃったという経験があって
11:46:35
<raopu> それに対する反省というかカウンターから生まれた、これもある種の『思想』なんだよね
11:46:50
<raopu> ＞「作品に思想性、特に政治に関係したそれはないほうが高級である」
11:47:27
<raopu> しかし、そんな前提が戦後すらも遙か遠くなった現代に、広く共有されるわけないんだよ
11:47:37
<raopu> だから反省じゃなく教条になる
11:47:41
<Kannna> うん、世代のギャップが大きくなってる気がします。
11:48:05
<raopu> んで、これは、作者のみに帰すかというとそんな事ないわけだ
11:48:26
<Kannna> それはそうです。
11:48:32
<raopu> 『風立ちぬ』や『永遠の０』を、本気で戦争映画だとおもってるのなんて
11:48:39
<raopu> それこそ朝日新聞くらいのモノだよね
11:48:56
<hir_CF_> あさひも
11:49:00
<Kannna> 戦時映画ってことでしょうねぇ。
11:49:06
<hir_CF_> 思ってなくて、それで売り上げが伸びるから描いてるだけじゃね？ｗ
11:49:08
<Kannna> 戦争映画ってもっと別なものですよね。
11:49:54
<Kannna> うーん、割と反射的に書いてるかもしれない。脊髄反射とは言わないけどさ。
11:50:07
<raopu> うん、おいらも、反射だと思うｗｗ
11:50:28
<Kannna> 朝日の記者で論説書くような人って、架空戦記小説とか、きっと読んでないと思うんだよね。
11:50:42
<hir_CF_> まあ読んでなさそうｗ
11:50:45
<Kannna> だから、唐突に視野に入ってきてビックリみたいな＠想像
11:51:27
<Kannna> ＃朝日の社員記者さんでも、若い人なら読んでたり、知ってはいると思う。
11:52:30
<raopu> 今一連の話の中で、おいらは、かんなさんとは反対側のサイドからこの問題について話してみたのだけれど
11:53:15
<raopu> 実を言うと、オチはないんよ。というのも、この問題って、2014において、顕在化はしてきているけれど、まだ評論の現場で指摘も足りてないムーブメントだと思うのね。
11:53:37
<Kannna> ふむ
11:53:58
<raopu> えーっと
11:54:18
<raopu> ソ連崩壊のあとに「大きな物語の死」というテーマで評論が幾つも為されたけれど
11:54:29
<raopu> あれのずーっと未来にある現代のはなしだよ
11:54:43
<Kannna> えーっと、８０年代に、ゴーマニズムが浮上した時、「論壇に黒船」とか言われたんですよね（笑
11:55:09
<Kannna> でも論壇の方が、化石の城みたいになっちゃっててさ。
11:55:33
<Kannna> 世間との疎通が、ムチャクチャ細くなっちゃってる、と思うなぁ。
11:56:23
<Kannna> 「評論の現場で指摘も足りてないムード」てのは、わかると思うのですが。
11:56:59
<Kannna> 指摘とか、視野に入れてる論者たちは、とっくにブログ、SNSや電子書籍に言論の場を移しちゃってる。
11:57:34
<raopu> 移しちゃった彼らも、この件については、口が重いでしょ。
11:57:52
<Kannna> 人によると思うのですが。
11:57:56
<raopu> もっとはっきり言うと、この件については、話せないと思う。
11:58:12
<Kannna> ふむ。
11:58:39
<raopu> おいらは、現在の日本は、もうすでに、事この件に関しては、戦時だとおもってるんだ。
11:59:00
<Kannna> なんとなく、わかるかなぁ。
11:59:42
<Kannna> 『永遠の０』も、問題作だとは思うんですね。アタシも。
11:59:53
<raopu> 政治にかかわらないことが不可能でしょう？ 原発だってああなっちゃったし、経済だって弱含みだし、隣国とは緊張してるし、世界の国々の内戦ニュースだって飛び込んでくるわけですよ。
12:00:24
<Kannna> ＃それは『明日、ママがいない』と同程度に問題作だと思ってる。「明日、ママ」の話はしないけど。
12:00:28
<raopu> そう言う状況で「戦争にかかわったブンガクは後悔したから思想を語るな」とかいったらブーメランになっちゃいますよ。
12:01:05
<Kannna> ああ、その件＜「戦争にかかわったブンガクは後悔したから思想を語るな」
12:01:12
<raopu> 「政治を語らざるを得ない状況」ってのが市民生活レベルである
12:01:50
<raopu> で、さらにそこから先で「なんで俺たちは語っちゃいけなかったんだろう？ っていうか、語るの語らないのって何があったんだ？」ってのがあって
12:02:14
<raopu> 歴史に対する好奇心や需要がふくれあがったのが００年代だったと思うんですよ
12:02:24
<raopu> 架空戦記ブームは、その好奇心の上に乗っかっていた
12:02:38
<Kannna> ふむふむ。
12:03:48
<raopu> 何か痛みや問題や疑問があったとき、それはどんな原因なんだ？ 何が元なんだって過去にさかのぼって調べようとする態度ってのは、すごくただし位と、おいらは思うんですよ
12:04:12
<raopu> エンタメ分野でこれがものすごく判るのが安彦良和さんですよね
12:04:19
<Kannna> そうですね
12:04:28
<hir_CF_> ふみふみ
12:05:13
<Kannna> ゴーマニズムが盛り上がったのは、８０年代と、さっき書いたけど、末だと思うし、９０年代とした方がいいかもしれないのですが。
12:05:35
<raopu> ああ、うんうん。ゴーマニズムは、相当早かったですね。先駆けだった感じ。
12:06:04
<Kannna> 彼ら（ゴーマニスト、小林よしのりではなく）も「何が元なんだって過去にさかのぼって調べよう」とはしたと思うんですね。
12:06:21
<raopu> うん
12:06:29
<Kannna> ただ、そこで、教師の世代への反感って気分がバイアスになっちゃった。
12:06:39
<raopu> バイアスは、あるよね。
12:07:08
<Kannna> これは、当時並行現象だった、国民が誇れる歴史教科書運動との共振関係でそう思える
12:07:40
<raopu> いまの嫌韓的なムーブメントも、根底にあるのは悪くない欲求だと思う。知りたい、というのは。でもそこにやっぱりバイアスはあるわけだし。ある種の人々から見た場合、そのムーブメントの政治的な利用もある。
12:07:43
<Kannna> ＃教科書運動の方は、反日教組で、プロパーな思想活動だったので、合同しきれなかったのだけど。
12:08:37
<raopu> んで、今語ったように、「現場」があるわけじゃないですか。市民の現場とでも言うか。
12:08:45
<Kannna> はい。
12:09:37
<raopu> そこに物語を投入するにあたって「物語というのは政治に触れちゃダメっすよ」なんて価値観は、やっぱり、もはや時代遅れな訳ですよ
12:10:00
<raopu> その証拠に戦争を時代として扱ったり、あるいはそのほかの時代を扱う作品はいくらでも出てくる
12:10:17
<Kannna> それはそうですよね。
12:11:14
<Kannna> 政治に触れたくない作者は触れなくてもいいんだけど。「触れちゃダメ」て不文律は失効してるよね。
12:11:15
<raopu> そうなると巨大な問題が浮上してきて「政治に触れない物語が高級である（＝大きな物語の追放）」という価値観の『次』はなにか？ ってことなんですが
12:11:43
<Kannna> ああ、そういうつながり。わかってきたと思います。
12:11:45
<raopu> この『次』を評論家は模索すべきなんだけど、それは、誰もが成功してないと思うわけですよ
12:12:03
<Kannna> そこをトライしてる評論家は、例えば
12:12:28
<Kannna> 『「世界内戦」とわずかな希望 伊藤計劃・SF・現代文学』の岡和田晃さんとか
12:12:41
<Kannna> 『例外社会』の笠井潔さんだと思います。
12:13:03
<Kannna> 評論として成功するかどうかは、ブッチャケわかんないですよねぇ。
12:13:05
<Lesaria> #政治に直接触れられないから、セイカイ系とかが生まれたのかなと考えるのはズレてる？
12:13:32
<Kannna> ＃半分くらいはズレてるかもしれません。
12:13:37
<raopu> セカイ系は、むしろ「政治が判らないから」に近いんじゃないかな。この話のニュアンスとしては。
12:14:07
<raopu> 逆に言うと、そこはすごいわけですよ。
12:14:23
<Kannna> セカイ系についてあまり注目されていない事だけど、確かなことに「陰謀で充満した世界」て共通特徴があるんですよ。
12:14:45
<Kannna> これは、政治わかんねーて気分にアピールするよね。
12:14:52
<raopu> セカイ系が流行ってたとき、読者も作者も政治が判らなかったから、ボクとカノジョの現場にいきなり世界破滅へ行きが導入されて世界の命運と直接接続だったわけでしょう？
12:15:13
<raopu> でもその「判らない」は、みんながんばって卒業したんですよ。
12:15:33
koi-chan -> koi-chan[away]
12:15:36
<raopu> 「ああ、判らないのに核兵器はダメだな。歴史と政治を学ぼう！」って
12:15:59
<Kannna> その直接連続ってのは、当時よく言われたのですが、セカイ系作品の成功例で評価すべきは、
12:16:21
<Kannna> わからない状況の理不尽感とか、にもかかわらずの選択とかのはずなんですね。
12:16:49
<Kannna> そこはゴッチャにすると、せっかく達成度のある作品も切り捨てることになりかねない。
12:16:50
<hir_CF_> 分からないのにダメってモロに今の反原発だながぶり
12:17:14
<Kannna> ＃例えば『エヴァンゲリオン』とか『最終兵器彼女』とか。
12:17:17
+ saritypeZ (saritypeZ!sarieri@aa20111001946f573ac2.userreverse.dion.ne.jp) to #もの書き
12:17:18
<raopu> うん、で、その理不尽は、一旦は答えが出たんだと思いますよ
12:17:32
<raopu> 「判らない理不尽に対しては、学ぶしかないんだな」と
12:17:55
<NM> しかし
12:18:15
<Kannna> まど☆マギはセカイ系でもないけど、「祈れ」でしたね。新編が出る前は。
12:18:20
<NM> 現実には、それは「学ぶ力のない人たちの切り捨て」なんだよねえ
12:18:43
<raopu> そこには段階があるんですよ＞NMさん
12:18:52
<Kannna> いまやってる、鎧武だと、行動しろになりそうな気配（これは未完だから、まだどうなるかわからない。
12:19:34
<raopu> １：なにも判らない（＝力がない）ひと、２：学べばいいと判ったが学ぶ力がない人、３：学び始めた人、４：判ってたひと
12:19:50
<raopu> １よりは２の方がましな訳じゃないですか
12:19:58
<NM> ですね
12:20:06
<raopu> １を２に押し上げる行為を、切り捨てと呼ぶべきではないんですよ
12:20:38
<NM> そこは理解できます
12:20:41
<raopu> （だってそんなもの、押し上げようが押し上げまいが、最初から1はいたわけですから）
12:21:48
<Kannna> ていうかね。常にいるんですよ。いるのがある意味で“正しい”。アタシとかも半分前後はそんなもんです。
12:22:03
<Kannna> つまり、小説とかマンガとかについて、それなりに考えはあるけど。
12:22:16
<Kannna> 音楽なんかは、もっと消費者なわけです。考えてない。
12:22:25
<raopu> 現実は、そこまで綺麗には行かなくて、１の範囲の人50人のうちの40人を２に押し上げると、残った10人への負担や差別が大きくなる……なんて構造はあり得るわけですが
12:22:46
<NM> 対費用効果で考えるしかないんだけど
12:22:48
<Kannna> ＃ダビンチじゃあるまいし、あらゆる事について考えてる人なんて、むしろ胡散臭い。
12:23:29
<Lesaria> 胡散臭いかはともかく、あらゆることに賢明ではあれないでしょうねぇｗ
12:23:41
<NM> 今はどの階層の人でもとりあえずツイッターで文句を言うことができるというのが頭痛い
12:23:55
<raopu> ちょいとまきもどして、小林よしのりにいくと
12:23:56
<Kannna> それが、大衆化社会ってものです。
12:24:12
<hir_CF_> 体臭文化
12:24:19
<hir_CF_> 思っただけ（
12:24:32
<NM> 最近いろんな人の政情分析を読んでるけど
12:24:35
<raopu> 「物語というのは政治に触れちゃダメっすよなんてのはもはや失効している。むしろ語るべきなのだ」というルートに乗った作家（ここでは小林よしのり）
12:24:51
<raopu> は、往々にして作家でありつつ「活動家」になっちゃうのですね
12:24:58
<NM> みんな自分の専門分野に関してはものすごく理路整然と語るけど、それ以外の分野に関しては驚くほど無知で
12:25:00
<Kannna> にゃはは
12:25:15
<raopu> 東浩紀さんも、今は、このルートだと思います。活動家ですよね。
12:25:17
<NM> それでも国際情勢を語るには言及しなきゃいけないもんだから
12:25:42
<NM> 「とりあえず知らない部分については、利害関係者は合理的に振る舞うものとする」前提で語っていて
12:25:50
<raopu> でも、ぶっちゃけ、すべての作家が活動かになるのは、無理っすよ。
12:25:52
<Kannna> よしりんは、アタシ描くマンガつまんなくなったと思ってるんです（もちろん、そんなことないって人もいて当然なんだけど
12:26:06
<NM> その「想像の及ばない範囲の人が非合理的に振る舞った時」に彼らの分析は破綻するんだよね
12:26:17
<Kannna> 描くマンガもどんどん面白くなる、活動もする、なら文句ないんだなぁ。
12:26:23
<NM> 現実には、政治は必ずしも合理的には振る舞わない
12:26:40
<raopu> 時代として「政治と隣接して生きなければならない」のは、事実なんですね。上で話したようにそれは時代として回避不可能だと思う。
12:26:59
<NM> じゃあなぜ合理的でないのか、そこには自分に分からない何らかの力学が働いているはずだ、というところから陰謀論に傾いちゃう人もいる
12:27:07
<hir_CF_> あいざーさんの言うノマドが出てくるのもそれが原因なとこあるわな＞政治は合理的でない
12:27:08
<raopu> そんな時代に作家として生きるにあたって、ロールモデルが不足しているのは、事実だと思います。
12:27:09
<Kannna> ＃東浩紀は、創作は余技だと思うので。言論活動の質は、キープしてるかなと思います。
12:27:44
<raopu> ああ、質とかのはなしじゃなくて＞かんなさん
12:28:11
<Kannna> ＃ふむ
12:28:29
<Kannna> ああ、アタシの方の
12:28:35
<Kannna> 言い方が悪かったかな
12:28:36
<raopu> ａ作家としての普段の言動 ｂ自作品の作品内での主張（今日話した一番最初のテーマに属するモノ）
12:28:47
<raopu> このふたつの一貫性をどうとっていくか？ って話ですよ
12:29:14
<Kannna> 彼の、原発観光化の提起とかさ
12:29:30
<Kannna> 言論＋パフォーマンスだと思えるので。
12:29:45
<raopu> 極端な話、作家として名前を出した活動では原発再開反対しながら、原発大賛成小説を書くってのは可能ですよね？
12:29:45
<NM> サンデル教授の話とか聞いていると
12:29:46
<Kannna> 評論家であり活動家と思えるって筋です。
12:30:01
<raopu> だってそもそも小説の大半はフィクションなのだから
12:30:27
<NM> 世の中の思想のほとんどは、超厳密解を求めると例外なく破綻するので
12:30:47
<NM> 「普段の言動」と「テーマ」を常にすりあわせるのってやっぱり無理なんだよなあとつくづく。
12:30:50
<raopu> 快楽殺人ピカレスクの物語を書いてる作家が、殺人肯定だとは誰も思ってないでしょう？
12:31:01
<Kannna> 思考実験のテーマとしてはわかると思うのですが＜作家として名前を出した活動では原発再開反対しながら、原発大賛成小説を書く
12:31:35
<Kannna> そうですね……
12:31:41
<NM> 宮さんが「戦争すんな」って言いつつ戦闘機の絵を嬉々として描いているのは
12:31:52
<NM> アーティストとして限りなく正しい
12:31:58
<Kannna> 例えば『羊たちの沈黙』は、殺人肯定をしてる小説ではないわけですが
12:32:17
<Kannna> けれど、殺人は非人間的て思想へのアンチは含んでると思います。
12:32:19
<raopu> でも、読者は、作家にその種の責任を追及しがちですよね？
12:32:38
<Kannna> ああ、はい。そうですね。追求しがちです。
12:33:03
<NM> 僕わりと「政治家に発言の整合性を求めるのは間違っている」と思ってる
12:33:33
<NM> 政治家の評価はその政治家が何をしたかで計るべきだ
12:33:40
<raopu> つまり、上で言った「この新しい時代作家として生きるにあたってロールモデルが不足している」っていうのは、同時に「この新しい時代に読者は作家の作家性とどう向き合うかのロールモデルが不足している」でもあるわけですよ
12:33:49
<NM> ああ
12:33:54
<NM> それは実に腑に落ちます
12:34:27
<Yu_Aizawa> ＃物語にはテーマとかコンセプトとかストーリーとかのいろいろな要素という形で、作者の思想とかは何かしらあるんじゃないかと思う。政治的でないにしろ（文学的にとか、商業的にとか）
12:34:30
<Kannna> ふむぅ
12:34:36
<raopu> それはそのまま「ぼくらは『永遠の０』の戦争表現をどう受け止めてどう反応すればいいか？」とイコールだとおもうわけです。
12:34:58
<NM> 政治参加についても、投票率が上がらないのは、政治参加することによって世の中が良くなるというストーリーが足りないせいだと思う。
12:35:03
<Yu_Aizawa> ＃と言い逃げてラーメンを作りに行ってくる。はふぅ。
12:35:25
<raopu> 思いますね
12:35:29
<Lesaria> そもそも、小説って立場（思想を含む
12:35:35
<Kannna> そこは、アタシは作品に即して、なんですよねぇ。＜どう受け止めてどう反応すればいいか？
12:35:43
<Lesaria> の対立の上に成り立つように思っていたｗ
12:35:55
<Kannna> いつも同じ事しか言わないようなんだけど
12:36:15
<Kannna> αだしΩとしか思えないんだぁ＜作品に即して
12:37:04
<raopu> んじゃ、かんなさんむけに別の言い方をすると
12:37:38
<raopu> 「作品に即して」を信条として、作品Ａを見た時、その感想はＡ’です――こういう構造だとして
12:37:50
<Kannna> ＃「作家の作家性」は、作家本人が考えてる事とは*限らない*と思うのだけど。その辺のお話かなぁ……＜作家性とどう向き合うかのロールモデルが不足
12:38:02
<Kannna> あ、はい。
12:38:24
<raopu> 作品Ａをみた「かんな＠98年」と「かんな@14年」が同じＡ’を出力できるのか？ ――という問ですよ
12:38:55
<Kannna> 同じ出力しかできなかったら、つまらないですよね。
12:39:17
<Kannna> 読者のアタシの方がつまらないか、作品の方がつまらないかは、ケースバイケースだけど。
12:39:30
<raopu> ですから「作品に即して」といいつつも、作品以外に何らかの情報入力は、かんなさんも認めてるんだと思いますヨ
12:39:56
<Kannna> なるほど
12:40:15
<Kannna> まず、読者は、好きな作品を繰り返し読むって習慣をもつといいと思います。
12:40:31
<raopu> その諸入力のなかには、かんなさん個人の成長もあるでしょうし、時代＝現場もあるとおもう、ってことかと
12:40:47
<Kannna> それから、作家性ってことでいうと、同じ作家の作品を読み重ねていくと、浮かび上がってくるものがありますよね。
12:40:59
<NM> 作品を評価するスタンスとして、作品以外のテクストをなるべくシャットアウトする、というのは、それはそれで一つの手法よね
12:41:02
<Kannna> それは、信頼してみるしかないと思う。
12:41:13
<Kannna> 手法でしかないんですよね。
12:41:32
<Kannna> 実際は、評価の軽重をコントロールできればいいんだと思います。
12:41:44
<NM> なるほど
12:42:04
<Kannna> ただね、「作家がこう言ってたからこうだ」てのはやっぱりマズいし。
12:42:11
<NM> ああ。
12:42:39
<Kannna> 「評論家Ａが言ってたから」とか、「国語の試験でこうだった」とかは、もっとマズい。、
12:42:49
<NM> 「そこは締め切りに間に合わなかったので編集さんが勝手に埋めました」とか
12:42:56
<Kannna> あははは
12:44:14
<Kannna> 感覚的なたとえ話をするけどさ。歌手のＡさん楽屋ではこれこれの人だったよ、とかは、それは歌手の中の人の話でさ。
12:44:31
<Kannna> ステージ上ではこれこれだけど、みたいな話が主で、
12:44:46
<Kannna> そこに従としてどう絡められるかだと思うんだ。
12:44:57
<Kannna> で、それは言う人の力量なんだ。
12:45:23
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
12:45:48
<NM> 「男はつらいよ」の寅さんを語る上で
12:45:52
+ Flan_ (Flan_!Flan_@124-144-10-246.rev.home.ne.jp) to #もの書き
12:46:24
<NM> 「渥美清は私生活では実にぶっきらぼうな人で、ファンサービスとか全然してくれない」という文脈を入れても意味がない
12:46:51
<raopu> そういういみでは、小説家は相当不利だよねーｗｗｗ
12:46:59
<Kannna> 文脈のつけ方ってことです＜言う人の力量
12:47:26
<raopu> 内面を伏せるのには向いてないメディアだよ
12:47:31
! saritypeZ (Ping timeout: 121 seconds)
12:47:41
<Kannna> 「なかの人は、実にぶっきらぼうな人」なんだけど、寅さんのキャラクターは違う、それは何故か？ てことだよね。
12:47:51
<NM> 覆面作家もそこそこいるにはいるけど
12:48:02
<NM> 商業的には不利だよなー……
12:49:42
<Kannna> ＞12:28:36 <raopu> ａ作家としての普段の言動 ｂ自作品の作品内での主張（今日話した一番最初のテーマに属するモノ）
12:49:59
<Kannna> ＞12:28:47 <raopu> このふたつの一貫性をどうとっていくか？ って話
12:50:04
<Kannna> なわけですが。
12:50:31
<Kannna> 作家さんには、創作過程で考えた事を主にしてほしいかな。これは読者としての期待でしかない。
12:50:44
<Kannna> 期待でしかないので、押し付ける事はできないですが。
12:50:50
! akiraani (Quit: ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370)
12:50:57
<NM> ぶっちゃけ
12:51:54
<NM> 作品に込めたテーマと、作者の普段の言動は乖離している方が僕は面白い
12:52:14
<NM> そこには、表に出ない葛藤が込められているはずだから。
12:52:24
<Kannna> にゃは。
12:52:59
<Kannna> ＞12:31:41 <NM> 宮さんが「戦争すんな」って言いつつ戦闘機の絵を嬉々として描いているのは／アーティストとして限りなく正しい
12:53:06
<Kannna> －－とかも、でいいんだよね。
12:53:19
<NM> うん
12:54:01
<NM> ＃来客があったので離脱します。ではでは
12:54:14
<Kannna> ＃おつかれですノシ
12:54:16
<raopu> おいらもしごとるるるー
12:54:33
<Kannna> ＃色々なお話、ありがとうございましたノシ
12:55:58
<Kannna> 宮崎さんは、ナウシカや、もののけ姫観てると、技術体系が人間社会に及ぼすネガティブな作用も視野に入れてる人と思える。
12:56:21
<Kannna> その上で、人間社会は技術を手放せない、て考えはしっかりもってると思うんだ。
12:56:56
<Yaduka> そりゃ、技術無くなったら大好きな飛行機もなくなっちゃいますからのう
12:56:56
<Kannna> そこは、ニューエイジ系のエソロジスト（エコロジスト）とも、旧ソ連的な左翼思想とも違うと思える。
12:56:59
<Lesaria> #食事してきます
12:58:13
<Kannna> で、そこに注目すると『太陽の王子 ホルスの大冒険』にでてくる巨人の描写が面白いと思うんだよね。
12:59:29
<Kannna> ホルスが、鍛冶仕事に注目するところは、近代主義ぽい技術思想なんだけど。
12:59:53
<Kannna> 自然の形象と思える巨人に刺さった棘が、太陽の剣だってとこが面白い。
13:00:24
<Kannna> 巨人に、痛いから抜いてくれみたいに言われて、「抜いてやる」のがホルスなんだ。
13:00:27
<Yu_Aizawa> ＃まあ宮崎駿監督は色々な思想などのジレンマや矛盾を抱えた人間だからねえ。まあ、人間らしいとも言えるけど。さてラーメン食べる。
13:00:53
<Kannna> うん、そこそこ＞色々な思想などのジレンマや矛盾を抱え
13:01:19
<Yu_Aizawa> ＃のでちと離脱
13:01:19
<Kannna> 矛盾を矛盾のまま、納得力もあるエンターティメントの形で描けるからスゴイ♪
13:01:43
<Kannna> 矛盾を解決したかったら、学者とか、政治家に期待した方がいい、と思う。
13:02:26
! Take-D (Quit: Leaving...)
13:23:21
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13:28:35
! ELCYANT_ (Quit: Leaving...)
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! showchan (Ping timeout: 121 seconds)
14:25:37
! Kannna (Quit: Leaving...)
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! hir_CF_ (Quit: Leaving...)
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! asahiya_ (Connection closed)
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! Lesaria (Ping timeout: 121 seconds)
14:52:04
<Yu_Aizawa> やっぱり昨日のアバスト更新分で引っかかっているらしいな＞OpenTween
14:52:11
<Yu_Aizawa> （ぐぐった
14:52:21
<Yu_Aizawa> これはアバストの修正待ちかな。
14:53:18
<Yu_Aizawa> そんなことを思いつつまた離脱る。
14:54:03
<Yu_Aizawa> と思ったら誤爆ってた
14:54:13
<Yu_Aizawa> ほんらいは＃ぱそ宛だった
14:54:18
<Yu_Aizawa> （ぐてん
15:00:00
! Marcy (Connection closed)
15:00:14
+ Marcy (Marcy!NoMarcy@om126192065143.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き
15:32:41
+ ELCYANT (ELCYANT!elcyant@i114-186-41-246.s41.a009.ap.plala.or.jp) to #もの書き
15:35:10
! Shijima (Ping timeout: 121 seconds)
15:41:01
+ Shijima (Shijima!garnetinn@softbank126047129060.bbtec.net) to #もの書き
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+ gallows (gallows!gallows@ae174230.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
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! saritypeZ (Ping timeout: 121 seconds)
16:20:52
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@pw126253012225.6.panda-world.ne.jp) to #もの書き
16:22:25
<Lesaria> テッド視聴おわり。
16:22:43
<Lesaria> 下品だw
16:25:35
koi-chan[away] -> koi-chan
16:28:21
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16:30:53
koi-chan -> koi-chan[away]
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! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
16:37:33
+ Lesari1 (Lesari1!Lesaria@pw126253162127.6.panda-world.ne.jp) to #もの書き
16:37:58
! Lesaria (Ping timeout: 121 seconds)
17:03:03
! Shijima (Ping timeout: 121 seconds)
17:07:11
+ Shijima (Shijima!garnetinn@softbank126047129060.bbtec.net) to #もの書き
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! Lesari1 (Client exited)
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+ Jackson (Jackson!jackson@p2151-ipbfp1502osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
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+ sobon (sobon!sobon@nfmv001072196.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:37:48
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:38:03
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
18:38:09
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:38:35
<Kannna> ＃ばんはぁ
18:41:13
<CHOBOJA> ばんはー
18:41:20
<Kannna> ＃ども
18:53:23
! Marcy (Connection closed)
18:53:45
+ Marcy (Marcy!NoMarcy@om126192065143.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き
19:37:37
<Kannna> 後、数日で11日だけど、３年前の地震の時刻、何してたか。アタシ、割とはっきり覚えてて。
19:37:59
<Kannna> TokyoＭＸで、都議会の中継観てた。
19:38:45
<Kannna> 他のch観てた人でも、似た経験の人多いだろうけど、ＴＶの向こうでも「揺れてる」とか「大きい」とか言ってたなぁ。
19:40:15
<Kannna> その後の行動も、割と覚えてるけど、被災地からは遠くて、特筆するようなことは無かった。
19:40:43
<Kannna> ＃もし小説の題材に使うなら、近隣の雰囲気とか、書くことはあれこれあるけれど。
19:47:30
+ saritypeZ (saritypeZ!sarieri@aa20111001946f573ac2.userreverse.dion.ne.jp) to #もの書き
19:54:41
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:06:02
+ aspha (aspha!UserID@p1249-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:11:58
! aspha (Ping timeout: 121 seconds)
20:12:26
Toybox -> Toybox_dead
20:12:32
+ aspha (aspha!UserID@p1249-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:15:30
Toybox_dead -> Toybox
20:17:10
koi-chan[away] -> koi-chan
20:19:01
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
20:24:57
! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
20:25:44
<Yu_Aizawa> ものすごく眠い
20:26:02
<Yu_Aizawa> この時間から眠いのはもの書きとして問題である
20:26:25
<asahiya> 別に
20:26:36
<asahiya> 時給制でもないですしいいでわ？
20:26:52
<Yu_Aizawa> 頭の左右が眠くて結構機能停止しているマン
20:27:11
<asahiya> それはあらゆる意味で寝ることをお勧めします。
20:27:40
<Yu_Aizawa> いやまあ、締め切り前とか命を燃やして徹夜とかする場合もあるだろうし……。
20:27:49
<Yu_Aizawa> やはり寝るべきか。
20:27:54
<asahiya> 「時給をいただいて生活するような社会人」を目指すのであれば、それこそ矯正すべきですが。
20:27:54
<Yu_Aizawa> ならば寝よう（ばたり
20:28:11
<asahiya> それにしたってその状況で起きてるのは無謀です。
20:28:15
<asahiya> ……
20:28:26
<asahiya> ただ起きてれば作品が完成するならそれでもいいですね(棒
20:29:37
<noraneco> 起きてるだけで完成する作品、それなんて前衛芸術
20:29:53
<Yu_Aizawa> いや、寝ようと言ったのはそっちの方じゃないですかー（半分ぐー
20:29:58
<asahiya> つ「ざぶとん」
20:30:23
<asahiya> ん？ 私何か矛盾した発言してました？？
20:30:49
<ash_> ]_･)つ「小人さんにお任せ」
20:30:54
<Yu_Aizawa> ＞20:27 (asahiya) それはあらゆる意味で寝ることをお勧めします。
20:31:02
<Kannna> こないだ観たＴＷで「きちんと眠る」てネタのがあったんだよね。小話調にまとめてあって面白かったんだけど。流しちゃったな、残念。
20:31:13
<Yu_Aizawa> と
20:31:22
<Yu_Aizawa> ＞20:28 (asahiya) それにしたってその状況で起きてるのは無謀です。
20:31:26
<noraneco> tw というと台湾ドメイン（違
20:31:30
<Kannna> ＃ここで紹介しようかと思ったんだけど、バタバタしｔげて流しちゃった。
20:31:41
<Yu_Aizawa> と言いつつ
20:32:07
<NM> 意志力というのは体力なので
20:32:07
<Yu_Aizawa> いや訂正
20:32:10
<syamo> ねむいときは 好きな歌か音楽を聴きながら ごろんとすると
20:32:13
<NM> 寝ないと回復しない
20:32:14
<syamo> 眠気吹っ飛ぶよ
20:32:16
<noraneco> 誰かといい夢見てるのかと思ったら違うのか＞寝ようと言ったのはそっちの方
20:32:20
(Yu_Aizawa) 20:27 (Yu_Aizawa) やはり寝るべきか。
20:32:20
(Yu_Aizawa) 20:27 (Yu_Aizawa) ならば寝よう（ばたり
20:32:26
<syamo> まあ１５分寝るだけだが
20:32:34
<NM> 寝なくても何とかなるのは、荒川弘とか「もともと重労働に耐える体力がある人」だけだ。
20:32:40
<Kannna> うん
20:32:41
<Yu_Aizawa> 素直に従っただけなんですが（ばたり
20:32:56
<asahiya> あー。
20:33:03
<asahiya> それは余計なひと言になってしまいましたね。
20:33:15
<asahiya> その点はお詫びします。ごめんなさい
20:33:22
<ash_> 出産しても連載を休まない人、ですな
20:33:22
<Kannna> きちんと*寝ないで*仮眠とかとると、起きた時に、課題の解決法が浮かんでるってのは、事実あることなんだけど。
20:33:27
<Yu_Aizawa> はい。
20:33:30
<Yu_Aizawa> というか
20:33:36
<Yu_Aizawa> ツイッターで
20:33:38
<Kannna> それやって有効なのは、基礎体力のある時だよねぇ。
20:33:54
<Yu_Aizawa> ライトノベル作家とかのリストのTLを眺めていると
20:34:01
<syamo> ナポレオンのように５日間戦う体力がないと
20:34:09
<Yu_Aizawa> 本業あるなしにかかわらず
20:34:37
<Yu_Aizawa> 夜遅くまで書いていたりする方が結構多かったりするので
20:34:58
<asahiya> そういう人は多分
20:35:03
<Yu_Aizawa> ＃二度寝とか昼起きるために時間調整とかしている方もいる
20:35:07
<asahiya> 気付かない所で寝ていますｗ
20:35:27
<NM> 勤め人は普通体力があるんだよ
20:35:48
<NM> 通勤するだけでも結構なエネルギー消費だからな
20:36:01
<ash_> 基礎体力をつけるには、やはり地道なトレーニングしかないのだろうか？
20:36:04
<NM> うん
20:36:16
<asahiya> 私事で恐縮ですが、最近ずーっと、ゲームIN中一緒にプレイしてる社会人の方が居るんですが。
20:36:24
<Yu_Aizawa> 自分も見習わなきゃな、とは思うのですが……。
20:36:40
<asahiya> 一緒にやってたら私の方が先にダウンしたんですよねえ。お休みのタイミングで半日ほど眠りつづけました。
20:36:54
<asahiya> で、それを先方に伝えたところ「当たり前です」と笑われてしまって。
20:37:01
<Kannna> 先日みたＴＷ、ちょっと記憶で再構成してみようかな：
20:37:04
<Kannna> 「毎日きちんと寝てますか？」「もちろんですよ」「きちんと寝ると言うのは、ＴＶもパソコンを切り、電気も消した暗い部屋で質の高い睡眠をとる、という意味ですが」「すみません、ほとんど寝ていません」
20:37:10
<Kannna> －－みたいな（笑
20:37:12
<NM> ああ見た見たｗ
20:37:15
<Kannna> 言いたい事はわかる。
20:37:18
<Yu_Aizawa> ＃ラノベ作家史上そう言う問題に対して一番ひどい回答をした方：川上稔氏「寝なきゃいいんです」
20:37:29
<ash_> それみたみたｗ > きちんと寝る
20:37:32
<Kannna> これで言うと、アタシ週に半分はきちんと寝てないのだけど。
20:37:39
<NM> はいぱーぐらふぃあのひとはそれでいーだろーけどさーｗ＞寝なきゃいい
20:37:48
<Kannna> 半分はきちんと寝るってのが、アタシのバランス感覚なんだよね。
20:37:55
<ash_> ほぼ毎日3時間程度のTRPGのオンセをしていても体力は着かないんだよなー（ぇ
20:37:57
<asahiya> 「私は1日3時間しか寝なくても活動に支障がない習慣ができてて」「暇をみては寝だめもしてます」「そうでない人が無計画に一緒に居たら倒れて当たり前です」
20:38:03
<asahiya> としっかり叱られてしまいましたよー
20:38:43
<NM> 基礎体力、きちんとした生活習慣、栄養
20:38:53
<NM> これだけあって初めて無理ができるのだ
20:39:22
<NM> それ以外の人は単に寿命か作品の質を落とすだけだから
20:39:25
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
20:39:26
<NM> 諦めて寝ろ
20:39:38
<Yu_Aizawa> 寝ます（。。
20:40:07
<asahiya> あとはまあ
20:40:27
<asahiya> 10年単位で続けてきた習慣として短眠の人 というのも記憶にはありますが
20:40:36
<asahiya> 医者が頭抱えてたりするので、お勧めいたしかねます。
20:41:48
<asahiya> ＃48時間で8時間寝るかどうかの生活リズムが問題で体に支障をきたしていて、医者からも厳重注意をもらっている。が、*一般的な生活リズムに直そうとすることでより体調を崩す*とのお話でした。
20:42:17
<Kannna> もの書きに限らずなんだけど、若いときに無理押し通してると、更年期に反動きついと、覚悟した方がいいと思うな。
20:42:29
<Kannna> ＃男女問わず。多少の年齢差はあっても。
20:42:33
<NM> うむ
20:42:40
<Kannna> ＜基礎体力、きちんとした生活習慣、栄養
20:43:01
<Kannna> 浦沢直樹は整体に通いながらマンガ描いてるし
20:43:04
<ash_> 若いころの無理は、しまくってるなー
20:43:20
<Kannna> 村上春樹は、体力の衰えを感じてマラソンをはじめたそうだ、
20:43:51
<Kannna> 「基礎体力、きちんとした生活習慣、栄養」は大事で
20:44:08
<Kannna> もの書きだと、持久力かなぁ、基礎体力の内でも、大事なのは。
20:44:10
<asahiya> 個人的には
20:44:42
<asahiya> 「心の栄養」も入れたいですが、不鮮明で分かりにくくなるんですよね＜若い時に無理押し通してると、更年期に反動きつい
20:45:51
<Kannna> 一連のやりとりでNMさんが言ってるのは、きっと「心の栄養」も、下地を整えるのは「基礎体力、きちんとした生活習慣、栄養」て事かと思います。
20:46:12
<Kannna> ＃違ってたらごめんだけど
20:46:41
<Kannna> アタシも割と賛成。余条件はあるよ、それは人それぞれに。
20:47:09
<NM> うん
20:47:20
<asahiya> まあ余条件はおいておきましょうか。
20:47:27
<NM> まあ
20:47:49
<NM> 「配偶者がいない」「子供がいない」は明確に寿命を削る条件であることが分かっているが
20:48:02
<NM> そこをがんばれといってもはじまらない
20:48:05
<hir_CF> kap
20:48:06
<hir_CF> かｐ
20:48:58
<Kannna> モデル不特定の極端例だけど、家族に事情があって、安眠がとりづらい、て余条件の人は、まぁ世間に一杯いるわけです。
20:49:40
<Kannna> けど、そういう状況でも「基礎体力、きちんとした生活習慣、栄養」は、心がけれた方が、いいよね、心の栄養にも。
20:49:43
<NM> 今まではそーゆーのは大家族化することでバランスを取っていたのだが、今更そういう時代に戻れるわけでもナシ
20:52:25
<NM> まあ
20:52:45
<NM> 今、親や家族の協力が得られている人は、それは何にも代えがたいアドバンテージなので大事にしよう
21:02:21
! saritypeZ (Ping timeout: 121 seconds)
21:03:09
! TK-Leana (Connection closed)
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+ TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@180-144-131-47f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
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! aranobu (Quit: Leaving...)
21:19:11
+ aranobu (aranobu!aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
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+ Totliezer (Totliezer!Totliezer@p16140-ipngn2703hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
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ash_ -> _5_Xiao-ye
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+ kuronya (kuronya!kuronya@123-48-12-3.dz.commufa.jp) to #もの書き
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Morris_GMOsakaD18 -> Morris
22:25:07
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p4249-ipad72osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
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+ zero2 (zero2!zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) to #もの書き
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+ meltdown_ (meltdown_!meltdown@d10.Wst7N1FM7.vectant.ne.jp) to #もの書き
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! meltdown (Connection closed)
22:50:59
! shinkurou (Ping timeout: 121 seconds)
22:52:54
! Yuzu (Connection closed)
22:53:56
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p4249-ipad72osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:58:08
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
23:00:21
! Kannna (Quit: Leaving...)
23:03:26
koi-chan -> koi-chan[away]
23:05:14
! Balyoshi (Connection closed)
23:05:37
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
23:11:25
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き
23:15:00
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-10p4-73.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
23:21:55
! Lesaria (Quit: Leaving...)
23:23:31
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p4249-ipad72osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:38:46
+ asahiya_ (asahiya_!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
23:40:17
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
23:44:06
! Flan_ (Quit: Leaving...)
23:45:44
+ yasuyuqi_ (yasuyuqi_!yasuyuqi@softbank126012098154.bbtec.net) to #もの書き
23:45:49
! yasuyuqi (Ping timeout: 121 seconds)
23:46:12
! jin_nagumo (Quit: 決断は、自分が選んだベスト！)
23:51:38
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)