#もの書き 2013-04-04
| 発言数 | 661 |
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! jin_nagumo (Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！)
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<aokaze> カメムシがストーブに自爆テロして匂いを撒き散らすという悪夢
00:47:17
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00:47:17
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Morris -> MorrisZZZ
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kisito_MGSPW -> kisito
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+ hir2 (hir2!hir2@p3193-ipngn100204kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:55:22
<hir2> おは
06:55:45
<aokaze> おはたん
06:55:53
<aokaze> カメムシの自爆テロの呪い
06:56:01
<hir2> なるほどぬこしょくしゅぎゃー
06:56:09
<hir2> ひんぬーになる呪い（イーダ様抱きつつ
06:56:28
<hir2> 大怪獣ものも８割がたでけた（ぐて
06:56:34
<aokaze> おつつ
06:56:48
<hir2> 後１割で文面が全部完成してそのあと１割で全面修正の予定である。
06:56:54
<aokaze> できるのか？？？
06:57:00
<hir2> いつもより過激だな
06:57:05
<hir2> 問題は
06:57:13
<hir2> 本当にやった場合日本にも落ちてきそうなことだ
06:57:21
<hir2> 常に最悪の状況は考えるべき
06:57:52
<hir2> まあそれが狙いなのも明白なのだが
06:58:03
<hir2> だからと言って防備を怠るのはもっと阿呆らしい
06:58:06
<aokaze> ミサイル飛ばすより少数の工作員犠牲にして原発を爆破したほうが安上がりの気もするが
06:58:16
<hir2> 奴らならやりかねんなあ
06:58:31
<hir2> 陸自の管轄だっけ原発警備
06:58:46
<aokaze> あの国だと機械より工作員のほうが安定度高そうだ
06:58:53
<aokaze> どうだっけ？
06:58:58
<hir2> 警察勤めてた時、共済の保険で放射線被ばくの項目あって笑ったなあ（ひきつった笑い
06:59:15
<aokaze> うわー
06:59:22
<hir2> 工作員の方が確かに
06:59:35
<hir2> ああ、ちなみに月１００円だったｗ＞放射線被ばく保険
06:59:42
<hir2> 誰も入ってなかったが自分は入ってたな
06:59:58
<aokaze> ほう
07:00:01
<aokaze> なぜまた
07:00:11
<hir2> あるってことは
07:00:14
<hir2> 使うかもしれんだろうｗ
07:00:33
<hir2> 幸か不幸か使う機会なかったわけだが
07:00:53
<hir2> 福島の時は取っててよかったと思う人もいたと思うぞ
07:00:59
<aokaze> なるほど
07:01:12
<aokaze> 公務員共済？
07:02:51
<hir2> うみ
07:02:54
<hir2> だった気がすｒ
07:12:29
MorrisZZZ -> Morris
07:12:35
<hir2> もりもり
07:12:56
<aokaze> もりもり
07:13:00
<aokaze> マル・マル・モリ・モリ
07:13:17
<hir2> かぷ
07:13:27
<hir2> ぬーん。
07:13:30
<aokaze> にんげんたべるよ
07:13:35
<hir2> 最後らへんのつなぎが難しい（ぐて
07:13:40
<hir2> なるほどぬこしょくしゅ
07:13:56
<hir2> 消化されてしまうんだな
07:14:00
<hir2> 流石しょくしゅ
07:15:38
<hir2> ここもすっかりマンイーター増えたな
07:15:41
<hir2> 喜ばしい
07:26:38
<NM> 次はマントラップを増やそう
07:28:18
<hir2> ほむ
07:29:55
<NM> ＃Venus Man Trapはウィザードリィ シナリオ３に出てくる食人植物
07:30:09
<NM> 今調べたらなんか同じ名前のバンドらしきものが……
07:31:04
<hir2> ほむ
07:31:10
<hir2> はぐはぐしちゃうのか＞バンド
07:31:53
<NM> なるほどハエトリグサの英名がVenus Fly Trapなのか
07:33:49
<hir2> 触手のお仲間としてエロゲー業界では扱われる食人植物め
07:33:58
<NM> しかし
07:34:12
<NM> 食虫植物を育てるコツは、虫を与えないことなのだよな
07:34:34
<NM> なので食人植物には人を与えない方がいいのかもしれない
07:34:42
<hir2> そうなのか
07:34:50
<hir2> なんで虫与えたらいかんのだろう
07:34:59
<hir2> ああそうか、栄養を十分に与えられるからか。
07:35:03
<NM> そもそも低栄養な場所で育つ草なので
07:35:08
<hir2> 把握した
07:35:43
<NM> 虫を捕まえるとか余計なことをすると寿命が縮む
07:36:06
<NM> 溶かしきれなかった部分が腐ったりとか。
07:36:41
<NM> 触手を動かすとかは本来植物には荷が重いのだ
07:37:08
<NM> ……
07:37:33
<NM> するってーと、何か魔王とかに操られて無理矢理働かされてる食人植物は
07:37:41
<NM> 己の寿命を削って戦っているのだなあ
07:37:43
<NM> ほろり。
07:38:07
<hir2> たいへんだ
07:38:19
<hir2> 魔王めー
07:38:31
<hir2> そういえば魔王って
07:38:36
<hir2> 言葉の定義ってなんだろう
07:38:39
<aokaze> 途中でご飯を食べつつ市役所行ってきま～
07:38:44
<hir2> ぬこしょくしゅてらー
07:39:33
<NM> 魔の王という意味ではマーラとかサタンとかかのう。
07:39:59
Morris -> MorisWork
07:45:49
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p2235-ipngn100205sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:45:56
<NM> 「魔」という字自体は仏教における誘惑者マーラのことで、魔王といえば本来はマーラ（＝第六天魔王）を指す
07:46:43
<NM> まあ字面が似たようなもんだってえことで、サタンやルシファーの訳語としても使われるようになった、訳だ
07:49:40
<NM> マーラにしてもサタンにしても、「信仰者を誘惑するもの」であり「人間の敵」と一般には認識される訳だが
07:50:45
<NM> 面白い事にどちらの概念であっても「世界の一部」である
07:51:37
<NM> 魔物だろうが悪魔だろうが神の被造物（あるいは宇宙の一部）であり、「いつか倒されてなくなるもの」ではない。
07:52:13
<NM> 重要なのは誘惑をはねのけることであって魔王を倒すことではないのだな。
07:52:24
<NM> するってーと
07:52:44
<NM> のこのこひとりで魔王を倒しに行く勇者は問題を取り違えているが
07:52:55
<NM> 言下に「断る」というのは間違ってない
07:53:04
<NM> ……たぶん。
07:55:59
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
08:04:47
+ zero2 (zero2!zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
08:07:26
<hir2> 円環少女で
08:07:54
! aokaze (Connection closed)
08:07:59
<hir2> ヒロインのおかんが「魔法の王」と喜んでたな。魔王と呼ばれて
08:08:10
<hir2> さらにランクアップして絶望の大神に（
08:08:24
<hir2> とてもヒロインの母親と思えないレベルの異名である
08:13:21
+ Kannna (Kannna!kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
08:13:31
<Kannna> ＃おはようございます。
08:17:20
<aba[AWAY]> 生涯に2・3匹捕まえられたらラッキー＜野生
08:19:24
<aba[AWAY]> 絶望の大神（胃袋的な意味で）
08:20:59
<hir2> あばさんあばあば
08:21:05
<hir2> 野生とな
08:21:31
<hir2> そうなのかー＞食虫植物
08:21:44
<hir2> そうか
08:22:02
<hir2> 昔育ててたハエトリ草がお亡くなりになったのは
08:22:10
<hir2> 週に２～３匹もハエ食ってたせいか
08:28:48
! zero2 (Connection closed)
08:39:08
! yaasii (Quit: Leaving...)
08:39:20
+ yaasii (yaasii!yaasii@p12138-ipngn100305tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:42:00
<Kannna> 旧約聖書の最後の方に入ってる『ヨブ記』は、短めの宗教説話なんだけど。この内では、悪魔が人間に悪意を持ってる天使みたいなニュアンスで描かれてる。
08:43:05
<hir2> 旧約聖書か
08:43:26
<hir2> 新旧全部ひっくるめた聖書前の職場でもらったのがそこらに放置してあるｗ
08:43:52
<Kannna> ウィキペディアja＞正しい人に悪い事が起きる、すなわち何も悪い事をしていないのに苦しまねばならない、という『義人の苦難』というテーマを扱った文献として知られている。
08:44:01
<hir2> 聖書って引用しても大丈夫だっけ？
08:44:07
<Kannna> まぁ、そんなようなテーマ（内容主題）と思うんだけど
08:44:12
<hir2> 著作権上はどういう扱いなるんだ
08:44:26
<Kannna> えっと、まず、出典を書けば大丈夫。
08:44:44
<Kannna> 簡単なとこでは、旧約『ヨブ記』より、とか
08:45:01
<Kannna> 小説内なんかで引用するときは、共同訳とか
08:45:12
<hir2> 新共同訳版聖書の旧約聖書部分のヨブ記だと
08:45:16
<Kannna> 訳の版まで書いた方がいいです。
08:45:27
<hir2> この書き方で大丈夫か
08:45:28
<hir2> ふみ
08:45:38
<Kannna> 大丈夫です。
08:45:41
<hir2> この天使サタンだｗ
08:46:03
<Kannna> 論考文なんかだと、章と節まで書く慣例もありますけど。
08:46:06
<hir2> ふむ
08:46:11
<Kannna> その辺は使い分けて行けばいいと思います。
08:46:20
<Kannna> で、ヨブ記の悪魔なんだけど
08:46:33
<hir2> １章１４節からサタンの暴虐が始まるｗ
08:46:43
<Kannna> 「ヨブの信仰心を試してやりましょう」みたいに言って
08:47:06
<Kannna> 神の方は「やってみるがよい」みたいな受け答えだったと記憶してるんだけど。
08:47:16
<hir2> 「ヨブが、利益もないのに神を敬うでしょうか（中略
08:47:30
<Kannna> この神の応答、解釈の幅がかなりあると思う。
08:47:40
<hir2> ）み手を伸ばして彼の財産に触れてごらんなさい。面と向かってあなたを呪うに違いありません」
08:48:06
<hir2> 主はサタンに言われた。「それでは、彼の者を一切、お前のいいようにしてみるがよい。ただし彼には、手を出すな」
08:48:08
<hir2> だそーな
08:48:28
<Kannna> ＞07:50:45 <NM> 面白い事にどちらの概念であっても「世界の一部」である えお読んで思い出した。
08:49:47
<hir2> ほむ
08:50:01
<hir2> この後の神の言動は字義的に解釈すると鬼畜である
08:50:46
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:50:58
<Kannna> そうね。そういう解釈もあるよね。
08:53:18
<Kannna> ただ、旧約は一冊の本でなくて、厳選宗教書選集なので
08:53:41
<hir2> うみ
08:53:43
<Kannna> 選集の最初の方に入ってる『創世記』だと、神様もっと鬼畜なこともしててさ
08:53:47
<hir2> なる
08:53:56
<Kannna> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B5%E3%82%AF%E3%81%AE%E7%87%94%E7%A5%AD
08:54:02
<hir2> まさに外道
08:54:13
<Kannna> 「イサクの燔祭」
08:54:49
<Kannna> 大づかみに言って、「神と人間の関係が徐々に進歩してきたのだ」みたいな解釈もある。
08:55:00
<hir2> なるほど
08:55:05
<hir2> だんだん神がおとなしくなってきたのか
08:55:35
<Kannna> ＃『創世記』は最初の方で、『ヨブ記』は後の方なのね、旧約でもユダヤ教聖典でも。
08:56:31
<Kannna> そうも言えると思います＜だんだん神がおとなしくなってきた
08:56:43
<hir2> うみ
08:57:03
<Kannna> 宗教的な理解ではないと思うけど。アタシも、hirさんも、聖書を信仰してないはずなので
08:57:34
<hir2> うｍ
08:57:34
<Kannna> そういう言い方（んだんおとなしくなってきた）の解釈も出てくる
08:57:51
+ licorice (licorice!licorice@115-187-75-130.home.cokage.ne.jp) to #もの書き
08:59:24
<hir2> ぬうｍ
09:04:23
<Kannna> ちなみに
09:04:39
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
09:05:53
<Kannna> 「人間の方が、段々よくなってきたんで、神様の融和的になったんだよね」で、「決定的に神様と人間の関係変わったのはイエス様のおかげじゃーん」「だって、イエスは神の子でキリストだから」←これがキリスト教の方の言い分
09:06:46
<Kannna> ちょっと待て「イエスは立派な宗教の導師だったけど、神の子なんかじゃぁなかったぞ」←これがユダヤ教の方の言い分
09:06:50
<hir2> ぬうｍ
09:07:19
<hir2> イスラム教も同じ解釈じゃね
09:07:30
<Kannna> イスラム教は「イエスは偉大な預言者の１人です。ムハンマドの方がもっと偉大だけどな」が言い分。
09:07:44
<hir2> もふ
09:07:49
<Kannna> ユダヤ教の主流だと、イエスは預言者でもないのです。
09:14:21
<hir2> ふみい
09:15:46
<Kannna> もちろん、その辺は宗教に詳しい人の言い分だと思うけど。
09:16:34
<Kannna> 一般信徒でも、例えばムスリムなら「イエスっていい事言ってるじゃん。でも、今のクリスチャンは、不道徳だよね、イエスの教え守ってないじゃーん」
09:16:44
<Kannna> くらいに思ってる人は多いと思う（笑
09:17:08
<hir2> 確かになあｗ
09:18:36
<hir2> 結局根本のところは一緒なんだよな
09:19:30
<Kannna> 解釈とゆーか……神観（宗教観）が違う。だからもめ易い。
09:20:07
+ zero2 (zero2!zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
09:20:09
! zero2 (Connection closed)
09:21:45
<hir2> もめやすいっつっても
09:21:55
<hir2> 根本的には領土や経済が原因だからなあ
09:22:07
<Kannna> うん。それはそうです。
09:22:21
<hir2> 暴発するきっかけになるだけで
09:22:25
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
09:22:35
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
09:22:36
<Kannna> そこそこ、アフガンなんか典型だよね。
09:22:41
<Kannna> ＜きっかけ
09:23:17
<Kannna> アイルランド紛争なんかは逆だわね。聖職者は争うなと言ってるのにもめた。
09:23:48
<Kannna> ＃アイルランド紛争を宗教紛争とする意見は、違うように思ってる。
09:24:19
<hir2> あれも支配者層と被支配層の紛争な気が
09:24:31
<dain> おっはござござ
09:24:44
<Kannna> ＃おはようございますノシ
09:24:57
<hir2> だいんだいんだいん
09:50:16
<Kannna> 結局、昨日関東圏で荒れたおい型低気圧は、爆弾低気圧認定受けたんだ。
09:51:14
<Kannna> 「高気圧に近接した低気圧が急速に成長」みたいに言ってた、テレビで。
09:52:40
<asahiya> .k 爆弾低気圧
09:52:40
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09:54:44
<Kannna> 爆弾低気圧って「急速に成長」するから困るよねぇ。
09:55:35
<asahiya> そうですねえ。予測のし辛い所でしょうか。
09:55:48
<asahiya> TLでも「傘が壊れた」という話がいくつかありました。
09:56:51
+ koi-chan (koi-chan!koi-chan@p29170-ipngn4002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:04:06
<hir2> 低気圧爆弾という言霊が思い浮かんだ
10:05:10
<Kannna> ぁ、なんかすごそう＜低気圧爆弾
10:06:17
<hir2> どんな兵器か想像もつかないｗ
10:07:26
<kaya-n> ここも話題が続いていたのか
10:07:51
<kaya-n> どっちにしろメイクするので離席
10:11:26
<hir2> メイキング映像！
10:11:29
<hir2> いてら
10:11:54
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
10:19:56
asahiya -> asahiyaway[Busy]
10:22:30
<hir2> さて
10:23:01
<hir2> 今日は超・大河原邦男展を見に兵庫県立美術館いてくる
10:23:03
<hir2> がぶい
10:25:02
+ aokaze (aokaze!aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
11:10:38
<dain> 筋トレ今日は上半身のみ終了
11:11:09
<dain> なやましいな。現状の環境では頭打ちなきがしてきた
11:11:50
<dain> 持久力はつくかもしれんが、肥大するには環境を変えないと駄目ぽい。うーむ
11:39:11
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p2235-ipngn100205sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:41:06
<chita> ハエトリグサに餌をあまり与えてはいけないというのは、栄養過多以外の理由がある。罠の耐久性が2回から3回しかないんだ
11:41:16
<dain> なんだと・・・
11:41:29
<Kannna> ヘェ
11:41:36
<chita> 使いすぎると枯れる。葉っぱが枯れれば当然植物全体も弱る
11:41:37
<Kannna> つ15ヘェ
11:43:03
<chita> サラセニアやウツボカズラについてはあまり気にしなくていいんじゃないかな。モウセンゴケは繊毛を動かすからちょっと心配だけど、よくわからない
11:49:29
<Kannna> 聞くまで考えたこともなかったんだけど、モウセンゴケって、コケなんですよね??
11:49:32
<dain> 根性いれんかい
11:49:49
<Kannna> コケの癖に捕虫するとは、頑張り屋さん。
11:50:03
<dain> たしかに
11:50:08
<NM> コケではないらしい
11:50:16
<dain> コケにするな！
11:50:59
<Kannna> コケではないんだ。
11:51:23
<Kannna> それは失敬 }（＾0＾）ゝ
11:51:40
<NM> >コケとあるが種子植物である。ミズゴケ類の育つような湿地に生育する、背の低い草で、茎はごく短く、地面から葉を放射状に出す。
11:51:42
<dain> あ、あの・・・苔とね、虚仮をね・・あう・・
11:52:16
<kuzumi-y> 固形になったdainさん
11:52:56
<NM> 考えてみれば「ナガバノモウセンゴケ」（長葉の毛氈苔）っていろいろ矛盾した和名だ
12:18:36
<chita> 葉に密集している毛のような組織を毛氈になぞらえてるのなら問題ないかもしれない
12:22:08
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
12:42:22
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
12:48:17
koi-chan -> koi-chan[eat]
13:03:39
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
13:19:37
koi-chan[eat] -> koi-chan
13:28:01
<Kannna> ＃ヌケます。ではまたノシ
13:28:06
! Kannna (Quit: Leaving...)
13:41:25
+ jackson (jackson!jackson@p2049-ipngn100103yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:42:40
<koi-chan> 揺れた＠東京
13:46:07
<aokaze> 微動だにしない府中のアパート
13:46:31
<kaya-n> 震源は千葉沖か
13:46:36
<koi-chan> じゃああまり強くなかったんですねキット＠23区
13:47:04
<aokaze> スマホの速報アプリだと震度4ぐらい見たい
13:52:52
asahiyaway[Busy] -> asahiya
13:53:49
<kaya-n> やめた仕事場に健康保険証の脱退証明書取りに行くか。
13:58:36
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
14:02:54
! syamo (Quit: Leaving...)
14:11:20
<aokaze> チャンネル間違えてたので発言しなおし
14:11:22
<aokaze> セントラルクエスチョンの提示と解決ってどんな塩梅でやるのがうまいんだろう？
14:11:29
<aokaze> という相談というか質問
14:12:57
<asahiya> 小説か、あるいはTRPGのマスターとしてか あたりでもやり方は変わってくると思いますが。
14:13:05
<aokaze> 小説ですねー
14:13:14
<aokaze> 投稿用の
14:13:19
<aokaze> 大賞用
14:13:43
<aokaze> すべての謎を出しきるほうがいいのか、それともあとに残しておいたほうがいいのかとか
14:14:32
+ sobon (sobon!sobon@nfmv001092097.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
14:14:42
<asahiya> その2択でしたら大賞用であれば、「出し切ったほうが良い」ようには思いますね。
14:15:30
<asahiya> この辺は確か藍澤さんが沢山引用元URLご存知かと思うんですが、
14:16:15
<asahiya> 編集者さんの声としては「続編がどうとかは、面白ければ編集者側からこじつけてでもお願いするところ」であって、「続編に向けて伏線張る余裕があるなら、完結作品として全力出来て欲しい」
14:16:24
<aokaze> ほむ
14:16:28
<asahiya> というお話が結構聞こえていたと思います。
14:16:31
<aokaze> なるほど
14:16:48
<aokaze> じゃあ出しきっちゃいますか
14:16:53
<asahiya> ですです
14:17:14
! sobon_ (Ping timeout: 121 seconds)
14:18:24
<asahiya> セントラルクエスチョンは、「読み始めた時」に、「これから先の展開でどういった期待を持てばいいのか」を示す役割
14:18:25
<asahiya> になりますでしょうかね。
14:18:49
<aokaze> ほむほむ
14:18:52
<asahiya> だから、提示自体は出し渋らずに早めの方がよさそうです。
14:19:23
<aba[AWAY]> TRPGなら時間配分にして中盤以前でもいい
14:19:53
<asahiya> 「セントラルクエスチョンが後になって変わる」のは、必要であれば気にしなくていいかもしれませんね。
14:20:10
<aba[AWAY]> オープニングで既に出ててもいい
14:20:53
<asahiya> SRS的な見方でいくと「シナリオクエストを渡す」に相当するあたりですからね＜セントラルクエスチョン
14:21:06
<aokaze> なるほど
14:21:15
<aba[AWAY]> 読者にどこを楽しませたいのか、だからのぅ
14:21:43
<aokaze> オープニングシーンが終わって ミドルで目的が判明する感じです？
14:22:17
<aba[AWAY]> ＃SRSでシナリオクエスト的なギミックがあるのはアルシャードだけです
14:23:09
<Shijima> マスターシーン的なオープニングで読者に対して提示してしまうという手もある気がする
14:23:14
<Shijima> （読み手として結構好き）
14:23:47
<asahiya> ＃おおっと、失礼。ありがとうございます。
14:25:35
<aba[AWAY]> ＃シャードと云う『PCとは別の意思を持った存在』が各キャラひとつづつくっついてる事により機能するギミックなのです
14:25:55
<asahiya> ミドル冒頭で見えているといいですね。
14:27:40
<aokaze> ほむほむマジほむほむ
14:28:42
<aokaze> たとえば国盗り系だったら投稿作品だと一つの地域を制圧できるかー って感じがいいんですかね
14:46:18
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
14:47:49
<aokaze> おっと 再起動します
14:47:52
<aokaze> ノシ
14:47:55
! aokaze (Quit: Leaving...)
14:50:35
<koi-chan> そんなもの特に意識して書いてない……＞セントラルクエスチョン
14:50:43
<koi-chan> 流れ作業な話になってるのか。
14:50:47
<koi-chan> かな?
15:01:57
<asahiya> というよりも「皆に読んでもらうには、より難しい選択」ということになりますかね。
15:04:06
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
15:05:36
+ aokaze (aokaze!aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
15:08:20
<aokaze> もどり
15:08:32
<koi-chan> おかえりなさい
15:22:38
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
15:23:43
+ Kannna (Kannna!kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
15:23:49
<Kannna> ＃こんにちは。
15:23:56
<koi-chan> ＃こんにちは。
15:24:11
<Kannna> ＃どもノシ
15:30:27
<aokaze> あー うん 頭使いすぎたせいで低血糖症の気分障害が出てきた
15:36:35
<aokaze> ということで慌ててコーラやらレッドブルやらを摂取したなどと
15:38:04
! koi-chan (Quit: ちょっと休憩ー)
15:54:34
! kairi (Quit: See you...)
15:55:45
<Akagane> セントラルクエスチョンの提示についてどうやるか、は難しいところです。
15:57:09
<Akagane> セントラルクエスチョンというのは、読者の「掴み」にもつながる部分ですが、他の技巧と同じく、「うまくやれる人がうまくできても、自分にできなきゃダメだろ」になるので
15:58:22
<aokaze> ほむぅ
15:58:49
<Akagane> 他にも、「この作者（ジャンル）なら、ここに期待して読もう」が読者側にあるかないかも大きいですね
15:58:58
<aokaze> 新人だとそれがないですよね
15:59:25
<asahiya> .k セントラルクエスチョン
15:59:25
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%81%E3%83%A7%E3%83%B3 をどうぞ♪
15:59:31
<Akagane> ミステリですと、事件が起きて謎があれば、「これがどう解決されるのやら」という興味を引いてもらえるところもありますね
16:00:54
<Akagane> 何度か例にあげておりますが、『銃・病原菌・鉄』の序での、「ヨーロッパ人（中国人）が歴史のメインプレイヤーで、ニューギニア人は歴史の脇役なのはなぜなの？」なんかは、あの本を読むタイプの人の心をわしづかみにしましたが
16:01:16
<Akagane> あれも、他の部分とか読むとわかるんですが、全体的に丁寧に書いてあるんですよね
16:01:39
<Akagane> 他の部分でも、興味を引く謎を提示し、きちんと答えをだし、というのを繰り返してあるわけです
16:02:33
<Akagane> 逆に、市販で手に入る例ですと、日本史リブレットなんかの本だと、知識や情報は多く、量も手頃で読みやすいはずなのに
16:02:58
<Akagane> そうした、セントラルクエスチョンをはじめとする流れが、あまりうまくない学者さんの論文も見受けられます
16:03:23
<Akagane> 「思うがまま」に書いちゃってるんですよ
16:03:57
<Akagane> 「ここまで読んだ読者、かつ、この先の展開を知らない読者が、何を考えているか。感じているか」という視点がない
16:04:05
<aokaze> プロット重要？ ってことですかねえ
16:04:12
<Akagane> プロットというよりは
16:04:23
<Akagane> 読者視点の有無ですね
16:04:41
<Akagane> プロットは、それを、作者が把握しやすくするためのものです
16:04:45
<aokaze> それが一番苦手（）
16:04:49
<Akagane> 作者は「知ってる」ので
16:05:15
<Akagane> 「ここ、わかんないんだけど」「もうちょっと先で明らかになるから」みたいなことが多発するんですよ＞読者視点がない
16:06:19
<Akagane> だもので、読者視点がない人へのアドバイスでよくでるわけです＞プロットをしっかり、とか。セントラルクエスチョンはあるか、とか。掴みは重要だよ、とか。
16:06:22
<syo> そして最近の作品はもうちょっと先になっても全然明らかにならない作品が増えてきてる感じがしますなあ
16:06:46
<aokaze> あー
16:06:57
<Akagane> 重要でない場合もあります＞明らかにならないヒキ
16:07:09
<syo> でもキャラ同士はそれが何のかはっきり分かってるので、読者あるいは視聴者側からは置いてけぼりというかまったく話の流れが分からなくなったりで
16:07:10
<aokaze> syoさんにあるあるｗ
16:07:22
<syo> フラストレーションが溜まる作品が多かったです！
16:07:25
<aokaze> なんだっけ？ マクガフィン？
16:07:46
<syo> ちょっと古いですが
16:07:52
<Akagane> 逆なんですよ。読者視点があるから、プロットがアレだったり、謎が明らかにならなかったりしても、いいんです。「読者が欲しいものはちゃんと書いている」から
16:07:56
<syo> エヴァなんてその典型だと思うんですよね、特にTVシリーズ
16:08:02
<Akagane> ですね＞エヴァ
16:08:50
<syo> 難しい単語や設定を並べるのは構いませんが、つまりどう言う事でこれから何が起きるんだよという読者の疑問を解決してくれないと
16:08:50
<aokaze> GJ部とかの新木さんにライブ感覚で書いてみたらどうだー とか以前言われたんですけど
16:09:05
<syo> どうしても納得がいかない作品がありますねー
16:09:10
<aokaze> 今考えるとやめたほういいのかな
16:09:14
<Akagane> そういう、「ここ、明らかになってないじゃん」という部分を、読者が「そこは重要じゃないから！」という風に感じてくれるようならば、それが、「読者視点がある」と言えます
16:09:19
<Akagane> いやいやいや
16:09:43
<Akagane> 新木さんの「ライブ感覚」には理由があると思いますよ
16:09:52
<aokaze> ほむ
16:09:58
<syo> ですなー、そこでセントラルクエスチョンがしっかりしてれば物語の流れは分かるので
16:10:21
<syo> 多少無茶な設定や単語出てきても「あー、流れから考えるとそういうことするのね」的な理解はできますな
16:10:39
<Akagane> それはつまり、「aokazeさんが作者視点から離れられないなら、作者と読者の立場＝先の展開が分からないまで一致させてみてはどうかな？」ではないかと思います
16:10:57
<aokaze> なるほど！ しっくりきました
16:11:14
<Akagane> 先の展開が分からない、という意味で読者と立場が一緒ならば
16:11:42
<Akagane> 「今、ここまで読んだ読者は何を感じているだろう？ 先の展開をどう考えているだろう？」を読み取る鍛錬になるんじゃないかと
16:12:02
<Akagane> そういう意味での、ライブ感覚、ではないかと思います
16:12:07
<aokaze> TRPGでＧＭしてるとPLの行動によっては用意された情報が提示できなくて、更に大枠で設定していない展開になることもたまにありますが
16:12:12
<aokaze> あんな感じですかね？
16:12:31
<aokaze> その場で設定とかでっち上げたりする感じになります
16:12:37
<Akagane> そうですね。ＧＭはライブなノリが多いですから。
16:12:46
<aokaze> なるほど
16:14:17
<Akagane> 書き方のテクニックていうのは、ややこしいんですよ。
16:14:27
<Akagane> それをやっても、成功するとは限らない。
16:14:37
<Akagane> それをやらないからといって、失敗するとも言えない。
16:15:10
<raonote> 文脈設定
16:15:18
<raonote> っていうのがありまして……
16:15:25
<aokaze> らおぷさんだー（ばりばり
16:15:46
<raonote> 最近の短歌は口語体で、句切れなんかもフリーダムなんですよ。
16:15:52
<raonote> あおかぜさん、こんにちは
16:16:27
<syo> そういえば、らおぷさんの作品も思い出してみれば今までの書き方に一石投じる形式でしたね
16:16:28
<raonote> だから一読して、短歌なのか、それとも語呂がなんとなくいいドラマのセリフなのかわからないなんてことも、よくあるんですね。
16:16:43
<aokaze> ほむ
16:17:32
<aokaze> 短歌が基本57577でしたっけ？ 俳句が575ですよね？（よくわかってない
16:17:32
<raonote> でも、たとえば、表紙があって、歌集ってかいてあって、章題があって、３４文字の短文が並んでると、短歌として読めるんですよ
16:17:40
<raonote> ５７５７７ですね
16:17:55
<aokaze> 都々逸はどっちでしたっけ？
16:18:09
<raonote> 一個一個の短歌は別に手を加えなくても、「短歌として味わえるようになる」んですね
16:19:04
<Akagane> パッケージやフォーマットによる、「読者の心の準備（セッティング）」が重要なテクニックとして使われるようになっていますね
16:19:12
<raonote> 人間は読むときに「これはｎについて書いてあるに違いない」みたいな仮定をしないと、文章が理解できないんですよ。これは研究でかなりはっきりわかってきてるです。
16:19:44
<Akagane> ＴＲＰＧでいいますと、今回予告や、ハンドアウトなんかが、そういうセッティングを使うパターンであります。たいへん便利！
16:19:59
<raonote> そこがずれると、読み終わったあとに仮定を壊して再構築して読み直しみたいなことが脳内で行われて、それは結構作業として重い
16:20:27
<raonote> そですね。TRPGはそのへんで事故が起きるので、防止のための技術がみがかれましたね
16:21:03
<raonote> でも、もっと原始的なレベルでの話だと「いまやってるのはTRPGだよね」っていうのも、ざっくりとした文脈設置なんですよ
16:21:24
<Akagane> ライトノベルのタイトルなんかも、そういう「読者の準備」用の文脈設置のひとつ、という感じでありますかしら
16:21:27
<raonote> んで、こいつが、小説にどう関係してくるかと申しますと
16:21:33
<aokaze> TRPGって結構物書きのトレーニングになるのね
16:21:43
<raonote> 「おれが買ってきたのは、ミステリだよな」ってのも文脈設置なんですね
16:22:44
<raonote> なので
16:23:06
<raonote> 「これはｎについての話である」みたいな読者へのサジェスチョンは結構大事なのですよ
16:23:24
<aokaze> ほむ
16:23:26
<raonote> これは、サジェスチョンしておいて、どんでん返しで裏切るなんていう構造も含めて
16:23:58
<raonote> （そのパターンは、いつもは信頼させておくという前振りがあって初めて使用可能になる技なわけですから）
16:25:08
<raonote> 演出上のテクニックというのは、この、文脈設置のために相当特化してるんですね。気をつけて色々見回すと、発見があるかもしれません。
16:25:47
<raonote> 例えば、映画の古典的演出において、「雨が降ってる」は主人公がこれから悲しいということを訴えますよ――みたいな予告ですよね
16:26:44
<aokaze> φ(..)メモメモ
16:26:44
<raonote> TV版のEVAは、そこの設置に多少漏れがあって
16:27:25
<raonote> あの話を「シンジくんがシンジくんの内面と折り合いを付ける話」だというのが正確に伝わってた視聴者にとってあのエンディングは過不足なかったんですが
16:28:09
<raonote> 「世界の謎と人類の命運をかけたSF巨編」だと思ってた人は、シンジくんの文脈で見てなかったから「あれ、へんな風に終わったぞ？ なんで？」ってなっちゃう
16:28:16
<Akagane> 良い演出は、読者には自然に感じて負担がないことが多いので、つい見過ごすことがあるんですよ。なので、書き手にまわった時に、そういう文脈設置の演出が「記憶に残ってない」ので使えないなんてことも
16:28:29
<raonote> そうですね
16:28:56
<Akagane> enoさんが言うところの「色々あって」という部分がだいたい、この部分です
16:29:19
<raonote> 技量があればあるほど、創作者はその技量を巧妙に隠蔽して、自然であったり、唯一であるように装いますよね
16:29:26
<aokaze> 「色々あって」が一番難しいですよねえ
16:29:47
<Akagane> 派手な場面ってのは、読者としてすごい記憶に残るんで
16:30:03
<Akagane> 書き手に回ったら、けっこう力入れて、「いいのが書けた」と思っちゃう
16:30:11
<raonote> 波瀾万丈で予想がつかない物語なのに、読み終わってみれば「最初からこの形しかないというふうに思える」なんてのは、あれは精緻な技量の結果ですね
16:30:49
<Akagane> でも、その派手な場面に至るまでの読者の文脈設置がうまくいってないと、いい派手なシーンが、「ふーん・・・普通」という風に印象が薄くなっちゃうわけです
16:32:51
<raonote> あとは、関連しつつも少し角度を変えた話をすると……
16:33:11
<raonote> 今話している文脈設置は、意味論とか、感情誘導がメインなんですが
16:33:22
<raonote> 舞台的な意味での設置も重要ですね。
16:33:57
<raonote> シーンが変わって、そのシーンが「絵として」どういうシーンなのか早めに提示しないと、読者にはストレスです。
16:34:59
<Akagane> うみうみ
16:35:47
<raonote> たとえば、謎空間で謎登場人物が謎会話をあわしてて、なんか意味深なことをいってます。地の文はおしゃれっぽい難読漢字が並んでます……
16:35:59
<Akagane> テキスト芸は一次元で、頭から順に読むので、提示の順番がすごく重要ですね
16:36:24
<raonote> なんてシーンは、書いてる方は「俺UMEEEE」みたいに気持ちいいですけれど、読者から見るとストレスですね
16:36:38
<Akagane> 漫画ですと、重要な場所に目がいくようにするテクニックが「見てわかる」のですが
16:36:39
<Shijima> （ぷすぅ）
16:37:19
<Akagane> テキスト芸は、かなり上手になった人でも、この提示の順番を意識しないと失敗することがあります
16:38:15
<raonote> なんてあたりが、お話のセントラルクエスチョンにたいする初級対応編じゃないでしょうか
16:38:26
<Kannna> そうですねぇ。
16:38:55
<raonote> 個人的には華麗な技よりも、実直正拳突きみたいなので丁寧に試合を組み立てるほうが好みであります。
16:39:15
<Kannna> テキスト芸の提示の順番は、アタシは、分析的に読むのがいいんじゃぁないか、とは思うのですが。
16:39:33
<Kannna> これの欠点は、途中で面白くなくなることなんですよね。
16:39:56
<Kannna> 途中を乗り切ると、かえって視野が広がる面白さが出てくるのですが。
16:40:31
<Kannna> ＃そんな分析とかしなくても、わかる人は、少数例外として除外しとく（笑）
16:42:38
<raonote> 分析するつもり無しでも５千冊精読を超えたあたりで器から溢れて分析になる
16:42:45
<raonote> なんてのは乱暴ですかね
16:42:59
<aokaze> 普通の読者は 指示語とか代名詞使ってるだけで文脈読み取れなくなることもあるので
16:43:03
<Kannna> アタシは……乱暴とも思わないです。
16:43:04
<aokaze> 難しい気がします
16:43:17
<Kannna> ＃人によって向き不向きがあるって事かなぁ、と。
16:43:18
<aokaze> ＞分析
16:43:55
<asahiya> .k 文脈設定
16:43:55
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16:44:08
<aokaze> 国語のテストで それ とはどれを指すか とか言うのがわからない人とかも結構いますしね
16:44:53
<raonote> 自分はどっちかっていうとマニュアル作って練習しないとお話作るのがうまくならないタイプなので、野生側の人には憧れを覚えますね
16:45:27
<Kannna> 「分析」「多読」、後、あるとしたら
16:45:40
<Kannna> 「書き換えてみて、読み比べる」かなぁ。
16:46:06
<Kannna> 読み比べて、どこが違うんだろ、なんで違ってくるんだろ、と。
16:46:18
<Kannna> これ「分析」なんですよね。
16:46:55
<raonote> 多く読むことそのものよりも、その作品について誰かと話したくなるほどにのめり込む、って作品を増やす、ってイメージだと思うんですよね
16:47:08
+ koi-chan (koi-chan!koi-chan@p29170-ipngn4002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:47:43
<Kannna> ああ、はい。なるほど＜のめり込む、って作品を増やす、
16:51:05
<asahiya> 分析 についてもう少し詳しく聞きたいかもしれません。
16:52:58
<Kannna> 簡単なところを２例挙げてみます。
16:53:08
<asahiya> お願いします
16:53:32
<Kannna> 誰でも、小説を読んでる時に、数ページページをもどって確認する事ってあるんじゃぁないかな、と思います。
16:53:56
<Kannna> 「このキャラクターここで初登場だっけ？ どうだっけ??」とか
16:54:17
<asahiya> ありますね
16:54:22
<Kannna> 謎解きミステリの読書だと多いはずですけど、それ以外のジャンルでも。
16:55:34
<Kannna> この時、「どうだっけ」と、思うのは、意識以前での予想展開と、文面との食い違いを感じてるからなんですね。
16:56:30
<Kannna> で
16:57:31
<Kannna> 分析で大事だと思うのは、読者の方の「意識以前での予想展開」を“誘導”してく、その手管を分析してく、ことだと思います。
16:57:54
<Kannna> ここまでが１例め
16:59:32
<asahiya> ふむん
16:59:41
<hir2> すたいりっしゅあさひやさんこんにちは
16:59:43
<hir2> こんばんわかな
17:00:27
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
17:01:24
<Kannna> ＞16:28:16 <Akagane> 良い演出は、読者には自然に感じて負担がないことが多いので、つい見過ごすことがあるんですよ。なので、書き手にまわった時に、そういう文脈設置の演出が「記憶に残ってない」ので使えないなんてことも
17:01:45
<Kannna> 分析は、例えばミスリードなんかの分析は比較的やりやすいと思うのですが。
17:02:52
<Kannna> ミスリードの誘導手法の分析を、練習問題にして、Akganeさん指摘の「自然に感じて負担がない」手法まで気付れるといいだろう、と思います。
17:03:33
<Kannna> ここから先が２例目の話になるんですけど。
17:03:54
<asahiya> ほふん
17:04:43
<Kannna> 小説の文章は、まぁ普通リニア（１次元）でプレゼンされるんです。これは、Akaganeさんもご指摘。
17:05:23
<Kannna> ただ、読者の方では、いいセリフなり、いい描写なりを読むと、「ああ、前のセリフの含意はこれだったのか」とか
17:05:37
<Kannna> 「ああ、前の描写はここにつながるのか」とか腑に落ちますよね。
17:06:36
<Kannna> プレゼンは１次元なんだけど、読者に受け止められるときには、あちこちにハイパーリンクが張り巡らされてるようになる。
17:07:23
<asahiya> あ、その感覚は分かります
17:08:06
<Kannna> もし、分析をするなら、こうしたリンク効果の仕掛けを分析するのは、大事だろうと思います。
17:08:34
<Kannna> 文面に切り出す順番や、どこでどの程度明かしておくかのさじ加減が重要ってのも
17:08:50
<Kannna> リンク効果を高めるため、と思えますので。
17:09:15
<Akagane> うみ、Kannaさんの言う通りであります。
17:09:22
<hir2> ふみ
17:09:24
<asahiya> うーんｗ ということは別に「分析しながら読んでいた」訳ではないんだなあ(＾＾；
17:09:29
<hir2> 今書いてる奴は書きあがったら一度
17:09:40
<Akagane> 読者は、一次元で読みますが、記憶の中にある作品は、もうリンク貼りまくりです
17:09:51
<hir2> 全部読み返す予定であるが、とりあえずバランス悪い気はする
17:10:28
<Akagane> これも、分析が難しくなる要因ですね。「最初に読んだ時」と「二回目以後」では、微妙に読者に与える影響が違うわけですよ。
17:10:44
<Kannna> ああ、はい。そうですね。
17:11:01
<hir2> 自分が書いたものだと
17:11:13
<hir2> 設定が脳内に全部あるんで、客観視点で読めないですよね
17:11:15
<asahiya> ああ、「最初に読んだ時の感想」だけは、唯一無二で忘れたらそれまでレベルのものだという気はしますね。
17:11:42
<hir2> ＴＲＰＧでＧＭする時とか生徒にものを教えるつもりでいつも文章書いてますが
17:11:51
<hir2> それだとそれで面白いかどうかはまた別に
17:12:11
<Akagane> なのでこう、いわゆる「脳内読者」の育成が大事なわけです＞作者は読者視点になりにくい
17:12:46
<Kannna> はい。そうなんですよね＜いわゆる「脳内読者」の育成が大事
17:13:08
<Akagane> ただ、このことをenoさんがここで書いた時に、知人のお医者さんが、「素人さんには危険もあるのでオススメしかねる」と言われたとかｗ
17:13:18
<hir2> ｗ
17:13:22
<hir2> とりあえず
17:13:41
<hir2> 前職（悲しい）上、「脳内生徒」が頭の中に住んでるのでそいつらに読ませてます
17:13:49
<Kannna> 「リンクの貼り方」は、映像ドラマでもあの手この手があるけれど
17:14:19
<Kannna> 例えば、あるカットで、前景のいけばなにやけにカメラが長く焦点合わせた、とかさ。
17:14:30
<Kannna> そーゆーのはわかり易いんだけど。
17:14:54
<Kannna> 小説は、テクが微妙だったりするんですよね。
17:15:14
<Kannna> いわゆる１人称か、３人称かでも違って来たり。
17:15:35
<Akagane> 今回の大河ドラマ『八重の桜』ですとやたら、要所要所で「桜の木」を映します。変わるものと変わらないもの。
17:16:15
<asahiya> ああ Twitterでもそのお話は時折出てきますね
17:16:19
<Kannna> はい。
17:16:36
<Kannna> OPで、桜色の和傘を大勢で開くとこがありますよね
17:16:41
<Kannna> あそこからもう仕掛けてる。
17:16:43
<Akagane> ポイントは、「視聴者にも露骨にわかる」演出なんですよね
17:17:03
<Akagane> 映像のリンク演出って、やはり、直感的に掴めるものが多くて
17:17:17
<Akagane> これはまこと勉強になるのですが、では、テキスト芸でやれといわれると・・・
17:20:23
<kaya-n> 難しいですね（唐突
17:21:23
<kaya-n> 推理小説でいかに決定的なことをさりげない描写の中に入れるか、とか
17:21:53
<Akagane> さりげないから怪しい
17:22:19
<hir2> 噴いた
17:22:20
<kaya-n> エラリー・クイーンのXの悲劇だったかな。あれはやられた。
17:23:12
<Akagane> クイーン先生は『読者への挑戦状』な人だから、必死に読み返したことが
17:23:20
<kaya-n> ですよねー
17:23:53
<Kannna> 小説家の橋本治さんがエッセイで書いてるんですけど、ある古典的な推理小説の真犯人はすぐわかった、地の文の書き方に不自然なとこがあったから、ぴんときた、て主旨のことを書いてまして。これ、橋本さん、謎解きなんかしてないんですよね（笑）
17:24:18
<Akagane> まだ、７０年代で、今の新本格な人が出る前の頃の愛読者でありますよ＞クイーン先生
17:24:21
<kaya-n> そうそう。わかりやすさもないとねえ
17:24:23
<Kannna> さっき、分析は途中でつまんなくなる、って書いたけど、そういう危険があって。
17:24:38
<Kannna> 普通の読書の楽しみはある時期減衰する。
17:25:02
<Kannna> その代わり、ものかきの考える事が、段々推測できるようになって、精度もあがっていく。
17:25:22
<Kannna> そこを乗り切ると、普通の読書の楽しみもまた、広がるんだけど。
17:25:29
<kaya-n> 小学校中学年から中学は推理小説ばかり読んでましたねー。もちろん図書館で。もちろん有名どころ。日本以外でした
17:25:41
<Kannna> 途中でひっかかると、評論家もどきみたいになりがち。だから危険。
17:25:53
<kaya-n> おっとっと。
17:26:04
<kaya-n> 神殿掃除で離席しまーす。
17:26:08
<kaya-n> おじゃましましたー
17:26:16
<Kannna> ＃行ってらっしゃい
17:27:49
<hir2> 神殿てら
17:27:58
<hir2> 就職できるようにお祈りしといてください（ぇー
17:38:15
<hir2> む
17:38:27
<hir2> 放課後のトラットリアについての記事だ
17:41:54
<asahiya> ＞『まおゆう』の作者による異世界料理漫画『放課後のトラットリア』がおもしろい。（1274文字）:海燕のゆるオタ残念教養講座:ゆるオタ残念教養講座 - ニコニコチャンネル ：エンタメ
17:59:10
<hir2> なんか
17:59:27
<hir2> クビになった学校から電話かかってきた（ぐて
18:00:18
<hir2> 数学科主任「去年４月に指導書渡してなかったっけ？」hir「もらってませんがナニカ」
18:00:24
<hir2> もらってねーよ！！（クワッ
18:01:41
<hir2> キレていいよねっ！
18:02:46
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
18:05:44
<hir2> ニコ動見てたらＭＣアクシズのげーむでてきた
18:06:44
<aba[AWAY]> おなじみの4ヶ月MAPリセット陣取りです
18:08:31
<hir2> ほう
18:08:35
<hir2> おなじみなんか
18:17:51
<Kannna> （＠＠）７
18:18:34
<Kannna> 毎日jp「ハプスブルク家:１２０年の友情…皇帝のひ孫が初来日」2013年04月04日 15時01分
18:18:54
<Kannna> ＞欧州の名門「ハプスブルク家」の一員で、王家崩壊につながった第一次世界大戦中にオーストリア皇帝位にあったフランツ・ヨーゼフ１世のひ孫に当たるマルクス・サルバトール・ハプスブルク・ロートリンゲンさん（６７）が初来日した。
18:19:04
<Kannna> ひ孫。
18:19:09
<Kannna> なんかすごいや。
18:19:57
+ utako (utako!utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
18:49:57
+ meltdown (meltdown!meltdown@w6d15.NGNFL9.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:51:48
koi-chan -> koi-chan[eat]
18:52:47
Kannna -> KannnaOFF
18:53:31
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@pw126210004186.5.kyb.panda-world.ne.jp) to #もの書き
18:54:12
<Lesaria> こんばんは
19:05:54
+ raonote_ (raonote_!raonote@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
19:06:22
+ raopu_ (raopu_!raopu@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
19:07:12
! raonote (Ping timeout: 121 seconds)
19:08:02
! raopu (Ping timeout: 121 seconds)
19:11:56
koi-chan[eat] -> koi-chan
19:12:45
! Lesaria (Ping timeout: 121 seconds)
19:12:51
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:13:29
TK-Leana -> TK-Leana_Meshi
19:21:13
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@pw126210004186.5.kyb.panda-world.ne.jp) to #もの書き
19:21:58
<Lesaria> ブリトー美味いわw
19:22:30
<Lesaria> 会社の近所にあるブリトー屋さんに通いつめています。
19:23:50
+ aoringo (aoringo!aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
19:26:07
+ Lesaria_ (Lesaria_!Lesaria@pw126210004186.5.kyb.panda-world.ne.jp) to #もの書き
19:26:08
! Lesaria (Connection closed)
19:26:24
! Lesaria_ (Quit: Leaving)
19:27:49
<mikeyama> ささみさん＠がんばらない の一挙放送をニコニコで見たけど面白かった
19:28:19
<mikeyama> 久々に原作が読みたくなる深みのあるアニメでした
19:28:39
<mikeyama> とりあえず、がかみんが百合カワイイ
19:42:39
<asahiya> .k ささみさん＠がんばらない
19:42:39
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%81%95%E3%81%95%E3%81%BF%E3%81%95%E3%82%93%EF%BC%A0%E3%81%8C%E3%82%93%E3%81%B0%E3%82%89%E3%81%AA%E3%81%84 をどうぞ♪
19:43:15
<asahiya> 原作は確か、富士見ファンタジアのライトノベルでしたっけ？
19:43:42
<asahiya> 今漫画の連載が確か週刊少年サンデーでありますが。
19:45:10
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p8225-ipngn1201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:53:17
! mikeyama (Quit: しじみじる！)
19:55:23
<hir2> いや
19:55:32
<hir2> ふじみじゃない
19:55:35
<hir2> ガガガだ
19:55:38
<hir2> ＜ささみさん
20:20:00
<KannnaOFF> ＃オチまする。ではではノシ
20:20:08
! KannnaOFF (Quit: Leaving...)
20:28:51
+ zero2 (zero2!zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
20:28:54
! zero2 (Connection closed)
20:32:19
<raopu_> ほんとうに、テキスト芸は奥が深い
20:32:53
<raopu_> 名人の技は、指向分割にも似て、1シーンで５つや６つの作業を同時に仕掛けてくるですよ
20:33:08
<raopu_> どうすりゃそうなれるのかちっともわからんちん
20:33:55
<hir2> らおぷさんの技も真似できない（（（
20:34:16
+ kuronya (kuronya!kuronya@180-196-172-8.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
20:34:30
<raopu_> はん、誤字脱字程度は、ぼんやりしてればすぐ飛び出すぜ
20:34:44
<hir2> 噴いた
20:34:48
<hir2> それは技じゃないだろｗ
20:37:20
<raopu_> 油断してると切り刻むぜ！
20:37:51
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:44:14
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001186031.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:45:37
<Shijima> 脱字を脱衣と空目した
20:46:35
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich464061.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:48:54
! LizardMe_ (Ping timeout: 121 seconds)
20:50:56
<Shijima> ガガガ最近頑張ってるよなー
20:51:00
<Shijima> 完全に後発レーベルなのに
20:58:22
koi-chan -> koi-chan[furo]
20:58:23
<aokaze> NCが事情で帰宅が23時になるため本日のネクロニカセッション延期
21:25:36
<Yaduka_> ふう
21:25:57
<Yaduka_> 新タマネギと挽肉を味噌だれで炒めたらめっさうまかった
21:27:59
<hir2> ガガガは大物がいるからな
21:28:01
<hir2> いくつも
21:28:36
koi-chan[furo] -> koi-chan
21:29:44
<hir2> 個人的には
21:30:00
<hir2> ガガガの大躍進を支えたのは初期の実験的作品の数々だったように思う
21:30:10
<hir2> 武林クロスロードとか
21:30:15
<hir2> .a 武林クロスロード
21:30:15
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E6%AD%A6%E6%9E%97%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%89 をどうぞ♪
21:30:22
<Shijima> ほうほう
21:30:33
<Shijima> 味噌だれかー
21:30:38
<Shijima> 塩コショウならやるけどなー
21:30:49
<Shijima> ……ほうほうが味噌だれに掛かってるわけではないです（紛らわしい）
21:34:35
<raopu_> ガガガはチャレンジャーの気概が素晴らしいと思う。シェア劣位における戦い方、という点が素晴らしい。
21:34:57
<kaya-n> みそだれががが
21:35:15
<hir2> 既に開発された業界に入り込むなら
21:35:24
<hir2> チャレンジするというコンセプトは重要だよな
21:36:20
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
21:36:50
<Yaduka_> しんたまねぎおいちいです
21:37:55
+ jin_nagumo (jin_nagumo!jin_nagumo@p18088-ipngn901funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:38:07
<hir2> なぐーもんなぐなぐ
21:38:11
<jin_nagumo> こんばんはー。
21:38:19
<hir2> 今日はvoiceで午後てぃーしてきた
21:38:20
<hir2> もっふる
21:38:40
<jin_nagumo> く、、、、、、う、羨ましい、、、おのれ、、、、。
21:38:52
<hir2> あっさむー
21:38:55
<hir2> ちーずけーきー
21:39:40
<jin_nagumo> ぐぬぬぬ
21:44:14
<hir2> ぐぬぬコラ作れそうだ
21:44:42
<jin_nagumo> 作らんでえーわｗ
21:45:20
<hir2> ぇー
21:46:32
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
21:48:03
MorisWork -> Morris
21:52:17
<chita> 誤字脱字とというのも奥深いもので、誤変換を楽しむ向きもいる。生憎私はATOK6、7、8、MS-IMEはWindows2000、Vista、Windows8用と使って（あとCannaとWXP、Google変換）いるが、誤変換に出くわした記憶はほとんど無い。自分が誤入力したことは何度もある
21:52:44
+ yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank126015175155.bbtec.net) to #もの書き
22:07:12
! licorice (Connection closed)
22:08:22
+ licorice (licorice!licorice@115-187-75-130.home.cokage.ne.jp) to #もの書き
22:12:24
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
22:19:30
+ ENOKINO (ENOKINO!enokino@ZH120220.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
22:22:12
<ENOKINO> 脳内読者を育てる、と言うのは、いわば、もう一人の自分を自分の脳内に作り出し、自分の書いた文章やアイディアの検証を行う、ということなんだが
22:23:26
<ENOKINO> この「自己客観視」というのは、自我が確立している、それなりに経験を積んだ耐性がある人間がやるのはいいのだけど
22:23:51
<ENOKINO> そういう経験の無い、未熟な精神の状態の人間がこれを無理してやると
22:24:21
<ENOKINO> 解離性障害を発症する可能性があるそうです
22:24:56
<aokaze> うわー それはこわい
22:25:02
+ kairi (kairi!kairi@i118-17-244-62.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:25:05
<ENOKINO> 思春期の人間に、こういうことをやらせてはいけない、と知り合いの精神科のお医者さんから言われたのですよ
22:25:20
<hir2> きゃあ
22:25:23
<kaya-n> なるほど
22:25:29
<raopu_> なるほどなあ
22:25:29
<ENOKINO> このなかにある「離人症」になりやすいらしい
22:25:51
<Shijima> オカルトにもよくありますよね＜もう一人の自分～
22:25:55
<ENOKINO> 自己を客観視するあまり、自分に現実感がなくなる
22:26:01
<raopu_> えのきのさんが、お薦めを安易にしなかったのは、そういう背景があるからなのか
22:26:12
<raopu_> おいら安易に考えてた、反省する。
22:26:34
<ENOKINO> 実を言うと、それを言われてガツン！ と思い当たった（ｗ 俺、中学三年の時に、これになった経験があるのだ
22:27:18
<ENOKINO> ここにいる自分が、本当の自分じゃない、どこかで自分を醒めて見ている自分がいた経験がある
22:28:05
<asahiya> うちの参加者さんで言うと、こいちゃんさんは気をつけたほうが良いんですな。
22:28:06
<kaya-n> ああでも、中学生の時はそういう感覚あったなあ・・・
22:28:10
<ENOKINO> 普通に生活して、学校に行って、メシ食って、部活やって、と言う生活をしているんだが、そのどれもが「本当の自分じゃない」と言う感覚がつきまとう
22:28:30
<koi-chan> 今さら手遅れですよー(笑)。
22:28:41
<ENOKINO> そのとき、俺は生まれて初めて、人に見せるマンガを描いていた
22:29:15
+ aspha (aspha!UserID@p1033-ipbf08otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:29:22
<asahiya> ちょまｗ＞こいちゃんさん
22:29:30
<ENOKINO> 自分の書いているこのマンガは果たして、どんな風に読まれるのだろう？このセリフは、どう取られるのだろう？ と必死に考えて
22:29:57
<ENOKINO> ある日、離人症を発症した（Ｗ
22:30:58
<kuronya> たまに起きてる間隔がなくなりますね……。夢見てるんじゃないかって不安になる（笑
22:31:07
<kuronya> 感覚、か
22:31:59
<ENOKINO> 他人が見ている俺と、自分が考えている俺の違い、俺の考えている俺のつもりで何かを言って何かをやっても、それは他人から見た俺じゃない。俺の評価は他人から見た俺の評価だ、だとしたら、俺の考えている俺は、本当の俺じゃないのかもしれない。みたいなことをずっと考えていたせいだろうなあ（ｗ
22:33:00
<Morris> モルダー、これは蝶があなたになった夢を見ているのよ
22:33:16
<ENOKINO> 「そういうものだ」と受け入れた瞬間に、離人症が治った（ｗ
22:33:19
<aokaze> もりだー
22:33:45
<aokaze> ＃ねむいのでおやすみなさい
22:33:46
<aokaze> ノシ
22:33:51
<hir2> いちおーおつ
22:33:53
<hir2> おつつ
22:33:54
+ Totliezer (Totliezer!Totliezer@p1189-ipngn701hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:33:58
<ENOKINO> 人間、開き直ると道が開ける（ｗ
22:34:58
<chita> 私という意識はどこにあるんだろうとか長いこと考えてるけど、自分が離人症だという自覚がない。もう手遅れかな
22:34:59
<hir2> 人間の開き！！（はぐはぐ
22:35:02
<hir2> こうですか（違います
22:35:53
<ENOKINO> いや、離人症ってのは、もっと何というか、こう、目に見えるものすべてが「自分に関係ない」と思えちゃうのだ
22:36:08
<ENOKINO> 無感動、
22:36:32
<ENOKINO> 情緒が押さえ込まれる。好奇心が消える
22:37:27
<ENOKINO> 一種のストレスから自我を守るための、防衛行動なんだと思うけどね
22:37:47
<Akagane> むしろ物書き的には、よくないことですな
22:37:57
<ENOKINO> ストレスから自我を守る「一種の」防衛行動。記述が前後した
22:38:45
<ENOKINO> そもそも、初期の創作活動ってのは、コレはもう自己満足のカタマリであるべきなんですよ
22:38:58
<ENOKINO> 俺が面白い、で突っ走るべきなんです
22:39:04
<Akagane> まさにまさに
22:39:11
<chita> 情動はまだあるようだから、私が何かしら頭を患ってるにしても離人症ではなさそうです
22:39:52
<ENOKINO> そこを小賢しく、色々こねくり回すのは、角を矯めて牛を殺すに近い
22:40:19
<chita> 「そういうものだと受け入れた瞬間」はすごく気持ちよかったでしょうね
22:40:19
<asahiya> (ざくざく
22:42:19
<ENOKINO> 「俺の考えている俺」と「他人が見ている俺」は同一にできるものではない。そもそも他人の印象に文句つけても始まらない。ということに気が付いたら、すっと気分が楽になった（ｗ
22:43:05
<ENOKINO> 「お前、こう思え」とか「お前、こう思うな」と言っても仕方ない。他人をどうこうできるわけがない。そういうものだ。
22:45:51
<hir2> あかがね師匠とえのさんが一緒にいると
22:46:02
<hir2> 同一人物が二人いるのかと思える時があるｗ
22:46:20
<hir2> これが離人症か（違います
22:46:54
<ENOKINO> 思考波の波長は。ほぼシンクロしている、と思われる（ｗ
22:46:57
<hir2> ｗ
22:47:11
<hir2> つまりフロスト兄弟のように
22:47:12
<Akagane> サイズも経歴もずいぶんと違いますがｗ どういうわけか収斂進化を遂げておりますな
22:47:18
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:47:21
<hir2> サイズ差補正無視を搭載しておるのですな
22:47:24
<hir2> しゃもさんしゃもしゃも（挨拶
22:47:39
<ENOKINO> きっと、見てきたもの。読んできたもの、が同じなんだと思う（ｗ
22:48:59
<ENOKINO> 世代の差で、アニメとかは色々違うけど、ＳＦとか、ミリタリ系の好みは同じですな
22:49:25
<chita> そういう知人が欲しかった。探せば見つかったんだろうか
22:49:29
<aba[AWAY]> 地獄を見てきたのか
22:49:32
<hir2> 見つかるんじゃね？
22:49:35
<ENOKINO> あと、やっぱり「好奇心に忠実」と言う点
22:49:37
<Akagane> あと、山北篤さんとむっちゃ話が合ったことがあって、奥さんの細江ひろみさんが、「うちのダンナとこれほどシンクロする人がいるとは」とか言われたこともありました
22:49:56
<chita> それはENOKINOさんと山北篤さんをあわせてみないと
22:50:08
<Akagane> この場合、サイズ的にも近いｗ
22:50:23
<Akagane> ＞enoさんと山北さん
22:50:33
<ENOKINO> 面白そうなものを見たり聞いたりすると、わーっ！ と叫んで走り寄って行く
22:51:53
<shirakiya> ほにり
22:52:04
<shirakiya> そういう意味では現在進行形かもしれない
22:52:17
<shirakiya> 解離性障害にゅっと。
22:52:34
<ENOKINO> なんだろうなあ、この「すべてを知ったような顔」と真逆の「何も知らない顔」ができる。と言う部分は
22:52:58
<Akagane> 隙だらけの顔になっちゃうのですがｗ
22:53:12
<ENOKINO> 「人に聞く」ことに衒いも照れもない
22:53:49
<ENOKINO> 俺は「知っていても、人に聞く」という癖があって
22:54:14
<ENOKINO> 聞き込みの基本なんだけどね（Ｗ
22:54:18
<shirakiya> まあ、体と心（感覚）との結びつきが強いことを自覚しているので、さほど重症では無いのだろう。
22:54:20
<shirakiya> ほにほに
22:55:48
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
22:56:12
<ENOKINO> ルポルタージュには必須のスキル
22:56:56
<ENOKINO> 「これはこういうものだ」と本で読んだり、ネットで調べて「知っている」でも、現地に行ったり現場に行ったら、一から聞く
22:57:41
<ENOKINO> 「知っている自分」をリセットして、その品物を見たり、その風景を見たり、それをその土地の人に聞く
22:58:29
<ENOKINO> 「ああ、これは知っているから」とパスすることほどモッタイナイことは無い、と思うのだ（Ｗ
22:58:50
<ENOKINO> さて、風呂落ち
22:58:54
<ENOKINO> ではまた
22:59:02
! ENOKINO (Quit: Leaving...)
23:00:13
<chita> 理解していても間違えることなら得意なんだけどなあ
23:01:25
<chita> 山北篤さんも知識量多そうな印象がある。なんだろうやっぱり体の大きさと興味の量って比例するんかなあ
23:03:02
<kaya-n> （ばたり
23:03:07
+ zero2 (zero2!zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
23:03:55
<chita> チェスタトンといいハーマン・カーンといい、体でかくて物知りという人はいくらでもいる
23:04:55
+ showchan (showchan!showchan@3d722621.tcat.ne.jp) to #もの書き
23:05:01
! showchan (Connection closed)
23:05:43
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@66.35.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
23:06:23
! koi-chan (Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。)
23:09:26
! V-zEn (Connection closed)
23:09:59
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@66.35.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
23:10:06
! V-zEn (Connection closed)
23:10:39
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@66.35.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
23:11:06
+ shinkuro_ (shinkuro_!shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
23:11:14
! shinkuro_ (Connection closed)
23:12:37
! V-zEn (Connection closed)
23:13:07
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@66.35.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
23:13:07
! V-zEn (Connection closed)
23:14:26
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:15:29
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@66.35.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
23:24:00
! shinkurou (Quit: Leaving...)
23:25:19
! zero2 (Connection closed)
23:44:48
! Pikoyan (Quit: See you...)
23:53:45
! V-zEn (Connection closed)
23:54:16
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@66.35.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
23:55:11
! dain (Ping timeout: 121 seconds)