#もの書き 2013-04-15
| 発言数 | 1165 |
|---|---|
| キーワード | |
| 表示 |
00:01:15
Morris -> MorrisZZZ
01:00:27
<jin_nagumo> 寝てきます。おやすみなさいませー。
01:01:25
! jin_nagumo (Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！)
01:12:09
GMsh -> ash
01:38:02
! ash (Quit: 無問題)
01:39:52
! akiraani (Quit: )
03:10:17
! syo (Quit: Leaving...)
03:38:04
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
03:38:43
! aoringo (Quit: Leaving...)
03:43:16
! kuronya (Quit: そろそろ寝ますー)
04:15:29
+ yaasii (yaasii!yaasii@p12138-ipngn100305tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
04:39:35
! noir (Ping timeout: 121 seconds)
04:42:53
! utako (Quit: Leaving...)
04:42:55
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
05:05:57
+ noir (noir!noir@softbank221027054012.bbtec.net) to #もの書き
06:15:34
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
06:25:54
! imo_ (Quit: Leaving...)
06:45:45
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
06:52:56
MorrisZZZ -> Morris
06:57:00
+ utako (utako!utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:38:20
Morris -> MorisWork
07:48:18
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
07:51:24
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p15238-ipngn100304sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:03:27
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
08:07:49
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
08:12:30
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
08:13:34
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
08:19:40
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:41:47
+ sobon (sobon!sobon@nfmv001074232.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:43:51
! sobon_ (Ping timeout: 121 seconds)
08:48:42
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
09:00:42
+ Kannna (Kannna!kannna@100.135.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
09:00:50
<Kannna> ＃おはようございます。
09:05:31
<Kannna> 冷蔵庫の内で、レモンソースの小瓶がひっくり返ってた。
09:06:20
<Kannna> ジェレに近い感じの商品だったのが、不幸中の幸い。被害は、最悪でもないので、なんとか。
09:16:38
! i-Sam (Quit: Leaving...)
09:16:50
+ i-Sam (i-Sam!i-Sam@FL1-118-109-132-104.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
09:42:37
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@wmxp-084-079-122-027.kualnet.jp) to #もの書き
09:43:56
<kaya-n> おはよー
09:44:11
<SiIdeKei> 一昨日のログに関して、 #next で話された内容に、納得しかねるため
09:44:25
<SiIdeKei> 常時接続をあきらめることにしました。
09:45:17
<SiIdeKei> twitterとかで生息しておりますので、そちらではまたお目にかかれることでしょう。
09:45:21
<SiIdeKei> それでは。
09:45:26
! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
09:48:18
<aba[AWAY]> 内容としては、sfさんの頃の方針を基本的に継続、ですからなー
09:55:00
+ Yu_Aizawa (Yu_Aizawa!Yu_Aizawa@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:55:46
<Yu_Aizawa> 今日のログ読んで何事かと思ってnextのログ読んだよ
09:55:52
<Yu_Aizawa> そういうことだったのか
09:56:05
<aokaze> これっすな
09:56:13
<aokaze> これはかんなの人も対応誤った
09:56:27
<aokaze> 発言を引用して この発言はこんな印象を持った
09:56:28
<Yu_Aizawa> まあ自分もそういう側面があるんであまり強く言えないんだが……。
09:56:44
<aokaze> と直で指定してやるべきだね
09:57:25
<aokaze> せっかくログが記録されてるんだからこの発言はこう捉えた。こういうふうに不快だと感じた
09:57:31
<aokaze> と言わないと多分わからないよ
09:57:47
+ AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:57:47
<aokaze> そういうつもりがないんだよ多分本人には
09:58:15
<aokaze> だからログを読みなおしてもわからない
09:58:29
<AizawaYu2> なんか向こうのパソコンが重いというかおかしくなってんな。しばらく待とう。
09:59:03
<aokaze> この発言はこう思ったから不愉快になったよ―といってやらんとわからないよ（ブーメラン
09:59:03
<AizawaYu2> あ、直った
09:59:26
<Kannna> ふむり
09:59:44
+ aoringo (aoringo!aoringonadoka@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:59:54
<AizawaYu2> ちょっと待ってて、ログ読んでみる
10:00:20
<aba[AWAY]> 「自分で考えてください」ってのは、結構対象に取れる相手が少ない言葉なんよね
10:00:24
<aoringo> 少なくとも先日の件は、対処といえるような対処はどっちみちできなかったように思えます。
10:00:24
<Kannna> シミュレーションのつもりで、ログでの話を蒸し返す意図はないのですが
10:01:09
<Kannna> 例えば「挑発をきっかけにして、やりとりの不愉快さがエスカレートしたと感じます。だから双方にやめてくださいとお願いしました」
10:01:30
<AizawaYu2> あの日自分が落ちたあとの話だったか
10:01:36
<Kannna> これくらい言った方が良かった、とか、でしょうか？ 今もたっら指摘は。
10:01:56
<aokaze> えーっと自分も含めてこの手の人間は、こういう言葉を言ったら相手がこんな環状になるっていう反応パターンが脳内に確立されてないことが多いので
10:01:58
<Kannna> ＃今もらった
10:02:09
<Kannna> ふむふむ
10:02:32
<aokaze> 10:01 (Kannna) 例えば「挑発をきっかけにして
10:02:35
<aokaze> で
10:02:40
<aokaze> おれ挑発してないよ
10:02:41
<AizawaYu2> 今当該部分を読んでる
10:02:43
<aokaze> と答えたら
10:03:01
<aokaze> 該当発言を引用した方がいい
10:03:16
<Kannna> うん。それはそうですね。
10:03:19
<Kannna> 同感です。
10:03:20
<aokaze> ふざけるなとか馬鹿とか
10:03:23
<aokaze> こういったら
10:03:30
<aokaze> 10:03 (aokaze) ふざけるなとか馬鹿とか
10:03:38
<AizawaYu2> ……頭からこれだと蹴られても仕方が無いような気がするんだが。オンラインゲームとかのチャットだと。
10:03:39
<aokaze> ここが挑発だと感じた―
10:03:41
<aokaze> みたいな
10:04:02
<Kannna> はい。
10:04:47
<aokaze> なんかアレです、対話モデルの経験とかインプットが足りない人工無能だとでも思っていだだけると理解しやすいかも？
10:06:34
<aokaze> 登録してないリプライが来ると 一律で何言ってるかわかんない みたいな答えを返すTwitterのBOTみたいなかんじで
10:07:17
<aokaze> ＃とか言いつつお買い物行ってきます
10:07:29
<Kannna> ＃行ってらっしゃい
10:08:33
<AizawaYu2> ログ読んだ
10:09:23
<AizawaYu2> ……ごめん、別件で心理的に嫌な気分があったのでそれにさらに上塗りされたような気分になって気持ちが悪い
10:09:59
<AizawaYu2> ちょっと離席してます。
10:10:10
<raonote> いってらー
10:10:15
<aba[AWAY]> 例えば『「自分が言われても腹の立たない言葉」だから他者にかけても自分に非はない』タイプの人に「自分で考えて下さい」は有効ではないのですな。
10:12:15
<raonote> むずかしいもんだにゃあ
10:12:32
! Yu_Aizawa (Quit: それではノシ)
10:13:47
<raonote> 今回の件ではないけれど、一般論として「ｓｆさんの」って言葉がマジックワード化して本来あったであろう問が全部無化されてるのは、時に感じるな
10:14:18
<aba[AWAY]> それはあるね
10:15:10
<Kannna> 今は、今の管理人さんの方針だと思います。問題把握も。
10:15:29
<Kannna> そっちを踏まえて、納得できる、できないは、ユーザー側の判断。
10:15:52
<raonote> 昨晩の事例でいうと、ここの常識ではなく、世間の公開チャットの常識で考えた場合、
10:16:21
<raonote> その解決とかオチはともかく、あのような事態ってもっとこう、なんて言うか、日常であるきがするんですよ
10:16:56
<raonote> 「毎日のようにおきうること」であると思う
10:18:16
<raonote> そういう問題が、ここでは「数ヶ月に一度の問題」になってることそのもののほうが問題という気がします
10:20:58
<Kannna> ごめん。アタシはそうは感じていないので、どういう問題があるのか、わかりづらいです。
10:21:17
<Kannna> 勘違いかもしれないけれど、排他性になってるとか、抑圧がある、とかそういう事でしょうか??
10:21:34
<raonote> あー。
10:21:43
<aoringo> 個人的には、互いが距離感を持ちすぎている、ような感覚のほうがあるかもしれないけれども
10:22:32
<aoringo> （良い悪いではなく、世間との比較として
10:22:39
<raonote> まず、会話を簡単にするために昨日の件を「問題」ということを先に詫びるね。問題と定義しない人がいるのは分かってるし議論の余地はあるけど、文章の量を圧縮するために問題、と呼称させてほしい。
10:22:48
<raonote> これはOK?
10:23:26
<Kannna> わかりました。
10:23:40
<raonote> んで、昨晩のことをまず簡単にまとめると
10:24:38
<raonote> １）チャットに普段来ない人（簡単にするために、新規参入者であるとする）がきた。その行動で少なくない人が不快感を持った。
10:25:16
<raonote> ２）幾人かの人がこの問題に対して強制的な対応（ＫｉｃｋやBANなど）をすべきだとかんがえた。
10:25:36
<raonote> ３）が、管理人判断で、その実施は見送られた。
10:25:42
<raonote> ――こんな感じ。
10:26:49
<raonote> で、ここではこれで回って、問題ないのだ――というのが、クレ参加者の大雑把な状態認識だと思うんだけど……
10:27:11
<raonote> １に関していうと、世間一般の公開チャットでは、日常茶飯事的におきることだよね。
10:27:26
<raonote> ２は１に比例するから日常茶飯事的に感じるよね。
10:28:16
<raonote> つまり、クレにおける３というのは、クレが特殊である現在（日常茶飯事的に１が発生しない）に立脚してるわけでしょう？
10:28:18
<syamo> らおぷさんは出先からログインしてるのかー
10:28:39
<raonote> 台所からログインｗ
10:29:42
<Kannna> そうなのだろうと、思えます＜クレにおける３というのは、クレが特殊である現在（日常茶飯事的に１が発生しない）に立脚
10:29:59
<raonote> で、その「クレが特殊である現在」ってのが何を担保にしているのか、検討されてないように感じるわけ。
10:30:19
<Kannna> なるほど
10:30:39
<Kannna> そこは確かにアタシはさっき触れなかったです。
10:30:47
<raonote> 思考実験で言うならば、昨日の問題が毎晩のように起きた場合、昨晩と同じ対応でどこまでいけるか？
10:30:58
<raonote> 手のひら返してBANはじめるのか？
10:31:42
<Kannna> 利用規約＞規約の現管理者の運用解釈＞過去の管理者の時期も含めて運用事例 だと思います。
10:31:50
<syamo> 電話対応なら 音声のみにして 受話器おくけどなあ・・・
10:31:56
<raonote> っていう問題（対応の一貫性）があるんだけど、それに対して住民は一切触れない――これは不健全だと思うわけね
10:31:57
<Kannna> ↑何を担保に
10:32:34
<raonote> あー、うん、かんなさんとは見てる範囲がちっと違うね
10:33:05
<Kannna> なるほど。では、思考実験の方には、もうちょっとお聞きしてから反応。
10:33:21
<raopu> すまん、席を移動したけど、raopuです。
10:33:31
<raopu> たとえば日本には法律があるよね。
10:34:13
<raopu> でも、この法律、少なくとも今のような詳細な法律や司法制度っていらなくなる状況もあるんだよ。
10:34:52
<raopu> 日本の国民を９９．９９％くらいBANをして、全員家族くらいにしちゃえば、現在のような法律っていらなくなるよね？
10:35:44
<LICORICE-UV-CKG-1> あー、らおぷさんの認識ってそっち方面なのか
10:35:57
<raopu> つまり、現在のクレってのは、そういった思考実験と共通するような、ある種の不安定さ、薄暗さがあるんじゃないか？ そこが不健全なのじゃないか？ とはおもうわけ。
10:35:57
<LICORICE-UV-CKG-1> とりあえず最後まで拝聴させていただきます
10:36:42
<raopu> こんな説明で通じたかしら？
10:37:27
<Kannna> 不安定さはあると思います。
10:37:56
<Kannna> 薄暗さと言われるところが、わからないでいますが。それを不透明さと言い換えて良ければ、わかるかもしれません。
10:38:18
<Kannna> そのような理解で良ければ、すみません。アタシは不健全とは感じていないです。
10:38:27
<raopu> ああ、うん、だいたい似てると思う＞薄暗さと不透明さ
10:38:49
<Kannna> ＃法律の思考実験のお話は、正直よくわかんなかった。
10:39:08
<raopu> んじゃ、もうちょいかんなさん歩み寄りたいと思う。
10:39:21
<Kannna> ありがとうございます。
10:39:42
<raopu> つまり「人口の少ない村が、村長さんの家父長的な権威で関係を回している」みたいな状況だと思うんだ。
10:39:50
<Kannna> なるほど
10:40:02
<raopu> で、それはそれでいいんだ。ここは村だから。
10:40:07
<Kannna> はい
10:40:32
<raopu> でも「村が村である」事は自明として、疑念を挟む人がいない。――これは不健全だと思う。
10:40:38
<raopu> だからおいらは疑念を挟む。
10:41:16
<raopu> だいたいそんな話だね。
10:41:21
<Kannna> ふむふむ
10:42:12
<aba[AWAY]> なると持ちが実際にはチャンネル管理者権限を有しているわけではない、ってのも。
10:42:15
<Kannna> えっと＞10:32:34 <raonote> あー、うん、かんなさんとは見てる範囲がちっと違うね
10:42:44
<Kannna> つまり、利用者の間の空気のことをraopuさんは気にかけてられる。でいいのかな。
10:43:00
<raopu> その件も追加で説明しよう
10:43:07
<raopu> 10:31 (Kannna) 利用規約＞規約の現管理者の運用解釈＞過去の管理者の時期も含めて運用事例
10:43:10
<raopu> 上記について
10:43:14
<aba[AWAY]> ＃わーい
10:43:19
<raopu> この話はふたつ論点がある
10:43:19
<Kannna> はい
10:44:02
<raopu> ひとつね、かんなさんの表現だと、法と、その規範度、運用における優位性――にみえるけれど
10:44:27
<raopu> 個人的には、現状は「村長さんの家父長的な権威」で回してるように見えるわけ
10:44:33
<raopu> つまり、マンパワーの視点。
10:44:34
<Kannna> ははー
10:45:20
<raopu> 毎晩機能のような問題が１０件づつ起きて、その現場のすべてにりこさんよびだしたらりこさん死なないの？ そういうハードワークを強いてOKなん？
10:45:26
<raopu> みたいな視点ね。
10:46:01
<Kannna> それが２つの論点の１つめですね。
10:46:05
<raopu> これが一点目、つぎ二点目
10:46:08
<syamo> アイアンマンになればだいじょうぶ
10:46:09
<Kannna> はい
10:46:16
<syamo> 声は池田秀一
10:46:22
<raopu> かんなさんがちょっと引っかかった「薄暗さ」に通じるんだけど
10:46:56
<raopu> おいらが「村」って表したとき、横溝小説における「村」と同じような意味での「薄暗さ」を込めたわけ
10:47:37
<raopu> でそれはなにかと申しますと、ある種の新参にとって「過去の管理者の時期も含めて運用事例」ってのは、横溝小説における「村」の「因習」と変わらんと思うわけ
10:48:08
<Kannna> なるほど
10:48:11
<raopu> 「出自も経緯も一切説明されないし判らないけど、村の古老たちがこだわってる不思議な行動」みたいな
10:48:16
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
10:48:32
<syamo> 話題の鰯さん またくるのかなあ
10:48:40
<Kannna> 今の論点について、アタシの意見言っていいタイミングでしょうか
10:48:42
<raopu> それは「薄暗い感じ」がすると思うのさ
10:49:00
<raopu> あー、はい、以上２点解説終了です。ボールをそっちに渡す。
10:49:16
<Kannna> 論旨はわかったと思います。
10:49:41
<AizawaYu2> ＃横溝小説ってそういうの多いよな－。パターン化されてるってことは書きやすい……、のかな？
10:49:44
<Kannna> 新規の方に不透明感があるのではないか、の懸念もわかったと思います。
10:50:03
<AizawaYu2> ＃あるいは「お約束化」
10:50:36
<Kannna> しかし、実際は、新規の人には、規約URLが示される（事が多く）、その際に「運用についてはおいおい慣れてほしい」旨付言される例が、こちらは少なくないと思っています。
10:50:52
<Kannna> なので、アタシはあまり気になってない、というのが１つ。
10:50:57
<Kannna> もう１ついいでしょうか？
10:50:57
<dain> おはござ
10:51:06
<raopu> どんどんどうぞ
10:51:06
<AizawaYu2> ＃おはござ
10:51:18
+ Yu_Aizawa (Yu_Aizawa!Yu_Aizawa@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:51:28
<Kannna> 「村の古老たちがこだわってる不思議な行動」についてですが
10:52:45
<Kannna> 実際は、権限（なると）持ちの人たちは、規約読んでられるはずです。それとアクティブな利用者で、「ちょっと待って」と言ったクレームの類を出すほど積極な人も、規約は読んでる、とアタシには思えます。
10:53:17
<Kannna> そうすると規約の解釈運用の問題になるはずで。
10:54:00
<Kannna> うーんと 「村の古老たちがこだわってる不思議な行動」に、新規の人に見えるのでは、っていうのは、杞憂なのではないかなぁ、と、今時点の感想です。
10:54:16
<raopu> んー
10:54:36
<chita> ここのチャンネルで発言してる人たちはずいぶん独特だなと思ってるのは私だけらしい
10:54:52
<raopu> かんなさんのその意見というか、肌感覚というのは「村の先住者」としては問題ないし、「ああそうなんだなあ」と思うよ
10:55:00
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
10:55:00
<Kannna> なるほど
10:56:26
<raopu> おいらが共通音でいってるのは「それでいいの？」ってことなんだが「わたしは村で生まれてここで育ったから、そんな事は考えない」というのならば、華氏はそこで途切れるよね
10:56:53
<Kannna> うん、それはそうです。同感です。
10:57:28
<raopu> ただ、村が村であるって言う現実は、神の摂理じゃないわけですよ。
10:57:44
<raopu> どっかの誰かの意志だとか行動だとか利害関係で、村な訳ですよ。
10:57:47
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
10:58:11
<Shijima> #もの書き系列は特殊な雰囲気だとは思いますね。新人さんに対しては「様子を見て慣れてください」としか言えないのがなんとも。
10:58:21
<raopu> 神の摂理だと甘えていると、守れないとは思いますよ。村が村であることも、村が村ではなくなることも。
10:58:22
<dain> #ただござ
10:58:32
<Shijima> そういった空気や細かい暗黙の了解は規約には現れないものだと思います。
10:59:50
<raopu> おいらはその辺がね、どうしてもこう……言葉を飾らずに言うと、かんに障る。
11:01:06
<Kannna> ああ、そうだったんですね。
11:01:11
<Kannna> ふむ
11:01:34
<Kannna> アタシの言動もropuさんをいらだたせることはあるだろうと思うのですが
11:01:39
<Kannna> えっと……
11:02:19
<Kannna> 利用者からクレイムを受けたり、んっと、仮定の話a「アタシがどこかで管理人氏から注意警告を受ける」か、ｂ「アタシのチャット言動も含めた広い範囲で管理人氏が注意を促す」ことがあった時
11:02:33
<Kannna> 考えるのは、規約とその運用だと思います。
11:02:44
<Kannna> んーと、
11:03:19
<Kannna> ropuさんが神頼みと言ってる事は、今の管理人さんへの負担集中も含んでると思うのですが。
11:03:45
<Kannna> そこについては、軽減できるように気をつけます、としかお返事できない。
11:03:57
<raopu> ういうい
11:04:09
<raopu> あのね
11:04:25
<raopu> 「規約」ってのは、規模を言い訳にしないべきだと考えるわけですよ。
11:05:27
<AizawaYu2> ＃おかござ
11:05:38
<raopu> クレが、現在の利用者の、千倍利用者がいる可能性があるし、あってしかるべきだとraopuはかんがえます。
11:05:58
<Kannna> ふむ
11:06:08
<raopu> 今の人口の1000倍になった未来を念頭に置いて、規約も運用もあるべきです。
11:07:39
<Kannna> ふむむむむ
11:07:43
<raopu> んなとこでしょうか。
11:07:53
<LICORICE-UV-CKG-1> ではこちらから
11:08:18
<LICORICE-UV-CKG-1> コピペをしにくい環境下なので、原文コピーができないことをご容赦下さい
11:08:22
<raopu> まぁ、もっとも、この件も火急でどうこうしやがれ！ って話をしたいわけじゃないですよ、現在ここが村であるって言う現実はおいらからも見えてるわけで
11:08:40
<LICORICE-UV-CKG-1> さきほどらおぷさんが、１，２，３と3つにわけて、３を問題としてましたが
11:08:54
<LICORICE-UV-CKG-1> ボクにとっては②の時点で問題と考えています
11:09:22
<Kannna> ＃アタシは、ここのチャット群は、運営企業に提供されて、「ただで遊ばせてもらっってる」が基本と思ってるので。raopuさんのようには考えていないなぁ。もし管理主体の方から「規模を大きくしたので、これこれしたい」と提案されたら、考えるみたいな（←大まか）
11:09:53
<dain> ＃話が見えないので珍しくログを見てみた。なんだか昔を思い出して懐かしい気分になった。甘酸っぱい
11:10:18
<LICORICE-UV-CKG-1> ちがう
11:10:24
<LICORICE-UV-CKG-1> まちがった
11:10:34
<raopu> ＃かんなさんのその台詞は「なると持ち」なんて言わなければ説得力あったと思います
11:11:00
(LICORICE-UV-CKG-1) 10:24 (raonote) １）チャットに普段来ない人（簡単にするために、新規参入者であるとする）がきた。その行動で少なくない人が不快感を持った。
11:11:00
(LICORICE-UV-CKG-1) 10:25 (raonote) ２）幾人かの人がこの問題に対して強制的な対応（ＫｉｃｋやBANなど）をすべきだとかんがえた。
11:11:00
(LICORICE-UV-CKG-1) 10:25 (raonote) ３）が、管理人判断で、その実施は見送られた。
11:11:00
(LICORICE-UV-CKG-1) 10:25 (raonote) ――こんな感じ。
11:11:02
(LICORICE-UV-CKG-1) 10:26 (raonote) で、ここではこれで回って、問題ないのだ――というのが、クレ参加者の大雑把な状態認識だと思うんだけど……
11:11:05
(LICORICE-UV-CKG-1) 10:27 (raonote) １に関していうと、世間一般の公開チャットでは、日常茶飯事的におきることだよね。
11:11:08
(LICORICE-UV-CKG-1) 10:27 (raonote) ２は１に比例するから日常茶飯事的に感じるよね。
11:11:11
(LICORICE-UV-CKG-1) 10:28 (raonote) つまり、クレにおける３というのは、クレが特殊である現在（日常茶飯事的に１が発生しない）に立脚してるわけでしょう？
11:11:22
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜ボクダヨー
11:12:25
<LICORICE-UV-CKG-1> これは、「クレが特殊である現在（日常茶飯事的に１が発生しない）」に起因するものではない、と認識しています
11:13:12
<LICORICE-UV-CKG-1> コミュニティの規模、案件次案の数/頻度によらず、また２のありなしにかかわらず
11:13:19
<syamo> クレってなんだろう。。。
11:13:38
<LICORICE-UV-CKG-1> １に対しての結果は３を経由する以外はあり得ません
11:13:49
<raopu> creっすね。「このサーバの公開されたチャットルーム」的な用法だとでも
11:13:51
<dain> ＃クレというか、もの書きチャンネルという認識でいいんじゃないか、とりあえず
11:14:05
<LICORICE-UV-CKG-1> ＃問題なしとみた、問題ありとみた、判断認識は次案によって変わりますけど
11:14:24
<Kannna> ＃sya,oさん＞cre．jp、ものかき系チャットも含んで運営してる、クリエイターズ・ネットワーク
11:14:41
<LICORICE-UV-CKG-1> ３を経由しない、２が津論となってＫＩＣＫ／ＢＡＮを実行するというのは、いわゆる私刑です
11:15:48
<LICORICE-UV-CKG-1> 規模が大きくなった場合にボクが死んでしまうという件について、規模に合わせて３の判断をする権限をもったスタッフ、あるいは協力者という存在が必要になるのです
11:16:30
<LICORICE-UV-CKG-1> 本来なら、その３を委譲された人＝+o権限（なるともち）という解釈となることが多いので、そういった意味でここは特殊であり、なるとうんぬんの混乱になったのでしょう
11:16:36
<syamo> cre で クレね
11:17:21
<LICORICE-UV-CKG-1> ゆえに、すべての次案が管理者ないし運営者に上がることは当然かつ正常な結果であります。
11:17:45
<dain> ＃感想程度だが、クレの規模が事実上大きすぎるんで、全体に渡る管理とか規約って色々不都合と思うんよね・・・（・＿・）チャンネル単位での話で基本的に進めたほうがいいんじゃないかなぁ。もちろんその上に大まかな全体の管理とか規約はあるべきだけど
11:18:47
<raopu> えーっとですね。おいらの意見の中心はその種の「りこさんの労力が大変だ」とか「昨日の案件の結論にもの申す」じゃないんですよ。昨日の案件の結論には、おいらはなんの不満もないし、妥当だと思う。
11:19:45
<raopu> 昨日の案件を中心とした議論で、議論参加者の皆さんが、「なんだか無邪気に村前提で話を進めてるなあ、そんなんでいいのかよ」って話なんですよ。
11:20:07
<chita> dainさんの意見はまっとうだけど、ログの保存と公開を前提として運用されてるチャンネルについての微妙な問題にはあんまり合致しないと思う
11:20:56
<dain> うーん、なるほど
11:21:19
<raopu> ある種の村信仰が、なんだか大変……えーっとえーっと、不気味だ
11:21:37
<Shijima> 「クレ参加者の大雑把な状況認識」←これですかね？
11:21:40
<LICORICE-UV-CKG-1> 昨日の案件で考えるなら、、、、盛り上がる前に一声掛けてほしかったな、とは思いました。
11:22:12
<raopu> おいらの中で昨日の事案はきっかけにすぎなくて、これはまぁ、日常的に感じてる話ですね
11:22:48
<Kannna> ＃そうか、そういう事かんじてたんだ。
11:22:54
<raopu> うん
11:23:05
<raopu> だってさ、言葉は飾らないで言うけどさ
11:23:20
<raopu> sfさんがなくなられたとき、この村って廃村の危機を迎えたでしょ
11:23:50
<raopu> みんなのど元過ぎれば何とやらで、すっかり忘れ果ててるみたいだけど、よくもまぁ、村の永続幻想とか夢見てられるよね
11:24:24
<Kannna> うーん
11:24:34
<Kannna> どうなのかなぁ＠考え中
11:24:41
<aba[AWAY]> 心の翼だから
11:25:13
<Shijima> 逆はありませんかね？「もうツイッター（など）があるから、村があるならその間だけ遊びに行ければいいや」みたいな
11:25:15
<Kannna> ＃うまく書けそうにない
11:25:41
<raopu> もちろんそれはそれでひとつのスタンスで、合理的だと思う＞Shijimaさん
11:26:10
<raopu> しかしその場合は整合性を取るために、なると持ちがどうのこうのとか言い出すべきではないんじゃなかろうか
11:26:22
<raopu> お客として村に来るべきだよね
11:27:50
<chita> 仮に、LICORICE-UV-CKG-1さんに連絡をとるとしたら、どういう方法が適切なのかな
11:27:55
<raopu> うなうな
11:28:25
<raopu> なんかおいら、村の真ん中で、1人で焦慮と恐怖に駆られて叫んで、村人から奇異と哀れみの目で見られるキャラだよな
11:28:38
<LICORICE-UV-CKG-1> ピンポイントで誰でもリアルタイムに連絡を取る手段がなく、また２４時間３６５日連絡を受けることは出来ません。
11:28:41
<Shijima> そうですね。客として来ている人となると持ちであることを意識している人の２種類がいる可能性もありますし、一人の人が二つのスタンスを持っている場合も考えられますね。
11:28:55
<LICORICE-UV-CKG-1> これは運営サイドとしての不手際意外な煮物でもありません画(苦笑
11:29:04
<raopu> 次いでなんで、もうひとつ指摘する。
11:29:07
<NM> もぐもぐ
11:29:23
<raopu> ここが村で、村であり続けて良くて、そういう場所なんだって言うならば
11:29:32
<raopu> 赤字だ黒字だアフィだなんて話は下品だよ
11:30:22
<raopu> 収益性をあげるには、村が発展する＝人口が増えるって言う話は不可避だ（実際増えるかどうかはともかく、その視点は）
11:30:24
<chita> BANKICKすべきだという意見を吐いた人の真意はわからないけど、チャンネルにINしてるスーパーユーザーが読んでいるはずだと思ってたかもしれない
11:30:53
<NM> よくもわるくもここは「sfさん村」であって、ずっとその頃の空気を継続しているのは良いところも悪いところもある
11:30:54
<Kannna> ふむむむ
11:31:16
<NM> で
11:31:53
<NM> ここがずっと「荒らし」に対してどういう態度を取ってきたかというと、基本的にはスルーしてきたのだよね。
11:32:02
<raopu> つまり、おいらから見ると、アプリオリな村視点ってのはふたつの意味で（廃村しない前提、成長しない前提）で信仰があって不気味だし、その不気味な立場をダブスタで振り回しているのはいかがなものかと思うわけだ。
11:33:32
<Shijima> 年月を経たコミュニティには何らかの信仰はあるような気がしますけどね。その是非はともかく
11:34:00
<raopu> うんうん、それはわかる＞Shijimaさん
11:34:02
<aba[AWAY]> ＃危険ありそうなURL貼りまくるとかの実害出る荒らし、とかですのぅ＜スルーしない
11:34:09
<NM> 過去BANないしそれに近いことが行われたのは、執拗に不適切な発言をする、ないしいきなり違法／脱法的な取引を要求した人とかだ
11:34:10
<syamo> ご本尊はおっぱいということで
11:34:31
<NM> 「プレステ３個人輸出できる人いませんか」とか。
11:34:34
<raopu> で、おいらもその辺を全否定したい訳じゃない。ここまでおいらもスルーで来たわけで、そんなド許せぬ悪行というわけでもない。
11:34:58
<raopu> でも「誰も指摘する人がいないのも変」とおもって言ってみた、みたいな話であるよ。
11:35:28
<syamo> ジョジョ的にスピードワゴンさんがいないのはどうかという話ですか
11:35:42
<raopu> ワゴンさんはすっげーからなあ
11:35:47
<NM> この辺は、sfさんが「そういう荒らしはスルーしていれば基本的にはいなくなる」というスタンスの人で、りこりすさんもこの路線を踏襲してる
11:35:51
<Shijima> らおぷさんとしては不気味な側面についてはある程度多数の人が認識して自覚的であれば存在していてもいい感じです？
11:36:31
<raopu> うん、おおー。Shijimaさんクレバーだね。そうそう、認識して自覚的なら、おいらはOKなひとだなあ。というかね。
11:37:05
<raopu> 「村の古老が無自覚に信仰している状況」ってのは、新規参入者にたいして大きなバイアス教育だって事でもあるんよ。
11:37:17
<NM> いなくならないなら、その時対処しましょう、でやってきてたので、
11:37:33
<NM> 僕としては一昨日の一件だけでみんななんでそんなサツバツとしてるんだろう、なんだけど
11:37:39
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@wmxp-084-079-122-027.kualnet.jp) to #もの書き
11:37:46
<SiIdeKei> どうも。
11:37:52
<raopu> 兄だー
11:37:57
<NM> にゃー
11:37:57
<SiIdeKei> おいらの発言のせいで、騒ぎになったようで、申し訳ない。
11:38:03
<SiIdeKei> で。
11:38:05
<syamo> ここは飛騨の姉小路家で 外敵は美濃の斎藤家しかこない状況に似ている
11:38:08
<Shijima> どうもー
11:38:22
<chita> どのみちいずれ省みないといけないことだった
11:38:22
<SiIdeKei> 何から話したもんかね。
11:38:39
<SiIdeKei> 言いたいことだけ言って、切断することにするか。
11:38:54
<raopu> おいらはもう言いたいことできったから、お好きにどうぞ
11:40:18
<SiIdeKei> 『村』『村の因習』について。
11:40:18
<Shijima> 私は信仰については正しく認識してうまく使えば大きな武器にもなりうると思います。雰囲気の醸成とかそんな感じで
11:40:36
<SiIdeKei> それが嫌なら、IRCというメディアを使わなければ、いいんだよ。
11:41:16
<SiIdeKei> そも、IRCが閉鎖的になりやすいメディアだから、『村』と言われるような性質を持つわけで
11:41:38
<chita> chにjoinしてくる以上は、どういう趣旨で建てられたchか理解してるはずだからかな
11:42:00
<SiIdeKei> 『公開ログ』というシステムを持っているcre系が、むしろ特殊なんだけど、まあそれは置いといて。
11:42:34
<SiIdeKei> 村社会がおかしい、ということなら、IRCを止めてしまえばいい。
11:42:43
<aba[AWAY]> ＃他所でも「ここの常識」を当然と思い、人に押し付けたりするような勘違いをしなければ、ここの風習をここの中では疑問に思わない事は構わない派
11:44:00
<SiIdeKei> raopuさんの言うような批判に対しては、おいらはまさに『それのどこが悪い』という立場。
11:44:56
<SiIdeKei> 無邪気に村前提で話をして、それの何が悪いんですか。
11:45:00
<raopu> 通じてないんだと思うぞ
11:45:15
<aba[AWAY]> ＃ドラクエでは他人の箪笥漁ったり壷破壊したりしても疑問に思わないけど、ウルティマではそうじゃない、的なー
11:45:21
<raopu> 「無邪気な村前提で話すなら、その中で整合性取れよ」ってはなしだ。
11:46:37
<SiIdeKei> そこをすっきりとしようとするなら、例えばop権限の配布の基準を、明確にするとかしないといけない。そういう話を２年ほど前に申し上げた記憶があるんだけど、割とスルーされた。
11:46:57
<SiIdeKei> 整合性とれよってのは、今から言うつもりだったんだけど
11:47:01
<SiIdeKei> まあいいや。
11:47:13
<aba[AWAY]> ＃むしろいうべき
11:47:27
<raopu> 「ここは村なんです。村だから因習や掟があるんです。お前は新参で気にくわないからリンチしてやる」 全然OKだ
11:49:00
<SiIdeKei> んで、先日の件に関しては、新参で気にくわないからリンチしてやる、とは違う。無差別に気に入らない新参をリンチするのとは違う状況が起こっていたと、おいらは認識している。
11:49:01
<aokaze> #なんか担任教師不在の学級会みたいな雰囲気じゃのう
11:50:17
<SiIdeKei> ほいでもって。
11:51:06
<SiIdeKei> 村とか因習とかリンチとか、ネガティブな言葉でもって話を進めることで、なんか建設的な方向に進むんか？
11:51:12
<SiIdeKei> と、申し上げておきたい。
11:51:53
<SiIdeKei> もちろん、現状の評価として、そういう言葉を使う、使わざるを得ないのは
11:52:16
<SiIdeKei> これは、もちろんあっていい。
11:52:40
<SiIdeKei> あっていいんだが、そっから前に進む意思を、感じない。
11:53:13
<raopu> しーで兄は、
11:53:32
<raopu> それを言うなら村に住まいを構えて住むべきだろうとおいらは思うぞ。
11:53:49
<aba[AWAY]> ＃他所ではすぐに排除される人が来た時にそれを（なぜか）排除しない理由を話し合っていた、というのが正確な状況です。あくまで今回の件に関して、ですが。
11:54:25
<Kannna> ＃＃それはnextチャンネルの方の要約ですね。
11:54:34
<aba[AWAY]> ＃＃そうですね
11:55:41
<NM> というか
11:55:46
<SiIdeKei> TRPG.netの天羅万象掲示板から始まって、#もの書き に来て、『親子丼』を書いて、それがきっかけで（忘れた頃に）ノベライズのお仕事で小説書きとしてデビューして
11:56:08
<NM> 僕iwasi氏の前科しらないんだけど
11:56:20
<NM> そんなに常習だったん？
11:56:39
<SiIdeKei> 面子としては、最古参ではないけれども、ここで生まれて育った文章書き、的なモノを自負している。
11:56:55
<NM> 個人的に危惧してるのは、今回の件はどうにもOTEさんの最初の対応でまずった印象が強くて
11:57:20
<SiIdeKei> で、今回、事ここに至って、常時接続することによるメリットを、感じられなくなった。
11:57:38
<aba[AWAY]> ＃ここに来た１０回以上のうち、空気を悪くせずに帰った回数が３回以下、ってところ。
11:57:40
<NM> 「彼の発言は明らかにマズイけどとりあえず経過を見よう」という雰囲気だったように感じているのだが
11:58:21
<NM> ふむ
11:58:22
<SiIdeKei> 『言っても無駄だ』という、絶望で。
11:58:35
<NM> ああまあ
11:58:47
<SiIdeKei> だから、ここを出ていこうと思って、先の発言になったんだ。
11:58:51
<NM> そういうのは僕もあいざわくんの時に感じた＞言っても無駄だ
11:59:10
<NM> 古くはkakeruくんとかのケースもあったが。
11:59:25
<aba[AWAY]> ＃ごはんいてきます
11:59:30
<SiIdeKei> だから正直、こっから先どんな風になろうとも、受け入れる。なんせ、絶望してしまっているから。
12:00:07
<SiIdeKei> そういう意味で、『それを言うなら村に住まいを構えて住むべきだろう』としても、
12:00:12
<aokaze> CDさんとりあえず安定剤飲んで寝るんだ
12:00:18
<SiIdeKei> 今更何をどうするつもりも、ない。
12:00:41
<raopu> んじゃ、きつい言い方になるけど「客としての発言」になるよね
12:00:59
<SiIdeKei> 今までお世話になってきたこのチャンネルが、村だの因習だの、ネガティブな言葉で評価されても
12:01:04
<SiIdeKei> 別に構わない。
12:01:11
<raopu> おいら、ぶっちゃけ、そういうあたりごまかしがなけりゃ何でもいいんだよ。
12:02:19
<aokaze> でも一人の空気を悪くする人の処遇を話しあって揉める現状よりは、さっさとBANでもして【なかったこと】にしてもう忘れてしまうのが健全な気もするよ？
12:02:51
<Kannna> えっと
12:03:05
<aokaze> なんでイワシとかいう人のせいで内ゲバみたいなことしなければいけないのか
12:03:55
<raopu> 「昨日の案件」と「昨日の案件を取り巻く議論」をごっちゃにしてるからでしょ
12:04:37
<raopu> 問題の矮小化にみえる。
12:04:48
<Kannna> raopuさん、いいかな。
12:05:12
<raopu> あい？
12:05:25
+ jackson (jackson!jackson@p2049-ipngn100103yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:05:49
<SiIdeKei> で、先日の件からこっち、一連の話を受けて『おいらには、これ以上ここにいても、得るものもなければ、与えるものもない』と思った。
12:06:19
<Kannna> ＃あ、お聞きしときたいので、その後で
12:07:32
<SiIdeKei> 『客としての発言』ってのは、まあ、それでいいです、というのが返答になるだろうか。『客』ってのが『よそ者、まれびと』って意味合いなんだろうという、勝手な推測だけれども。
12:08:02
! ao (Quit: Leaving...)
12:09:17
<aokaze> らおぷーさん理詰めで考えすぎて感情問題を軽んじてる気がする
12:09:18
<LICORICE-UV-CKG-1> んー
12:09:31
<LICORICE-UV-CKG-1> 単語の定義がばらけてると認識がずれてきますね
12:09:47
<LICORICE-UV-CKG-1> 問題がなければですが
12:09:55
<NM> とりあえずりこりすさん
12:10:02
<LICORICE-UV-CKG-1> はい
12:10:25
<NM> iwasi氏の件についての僕の理解で間違ってるところあります？
12:11:06
<LICORICE-UV-CKG-1> えーと
12:11:14
<SiIdeKei> 繰り返しになるけれども、おいらは、ここがあったから、小説のお仕事をする機会を得られた。そういう意味で、ここは生まれ故郷だと言っていいと、思う。そこを、捨てようと思わざるを得ない、っていうことに、なにかしら感じるものがみんなにあれば、それはそれで、ありがたいなあと思う。
12:11:17
<SiIdeKei> で。
12:11:19
<SiIdeKei> まあ。
12:11:36
<SiIdeKei> 幸いにして次がありましたなら、また、お会いしましょう。
12:11:42
! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
12:11:51
<LICORICE-UV-CKG-1> ざっくりいってしまいますが、ボクは直接はiwashiさんを知らないのです。
12:11:59
<NM> なるほど。
12:11:59
(asahiya_) >11:34 (NM) 過去BANないしそれに近いことが行われたのは、執拗に不適切な発言をする、ないしいきなり違法／脱法的な取引を要求した人とかだ
12:12:00
(asahiya_) >11:35 (NM) この辺は、sfさんが「そういう荒らしはスルーしていれば基本的にはいなくなる」というスタンスの人で、りこりすさんもこの路線を踏襲してる
12:12:01
(asahiya_) >11:37 (NM) いなくならないなら、その時対処しましょう、でやってきてたので、
12:12:02
(asahiya_) >11:37 (NM) 僕としては一昨日の一件だけでみんななんでそんなサツバツとしてるんだろう、なんだけど
12:12:02
<LICORICE-UV-CKG-1> 伝聞での知識があるものの
12:12:32
<asahiya_> このへんですかね。＜NMさんのiwasi氏への～
12:12:37
<LICORICE-UV-CKG-1> 時が経てば人は変わるものです
12:12:40
<AizawaYu2> 個人的には、あそこまで行ったらバンすべきだったかもなあ、皆の心情的にも。という意見を言って、ご飯食べてきます。
12:13:16
<NM> 椎出さんとはたぶんいつか同じ戦場でまみえるだろうと信じているので、言うべき事は「ではまた、どこかの戦場で」かなあ。
12:13:17
+ ao (ao!ao_mm@27-141-213-54.rev.home.ne.jp) to #もの書き
12:13:33
<aokaze> らおぷさん理論で考えすぎて心情をあまり考えてない気がするんだよねえ
12:14:39
<raopu> aokazeさんがそう思うのはaokazeさんの自由なんだぜ
12:14:50
<NM> 心情については斟酌しないのがいいよね
12:15:48
<NM> メンツ次第で判断基準が変わっちゃうのはよくない
12:16:25
<aokaze> 原則を貫いてにっちもさっちも行かなくなるよりは日和見な方がいいと思うけどなあ
12:16:55
<asahiya_> うみ。「判断基準」はキッチリ理に基づいていた方が良かろうと思います。
12:17:03
<kaya-n> うーんうーん
12:17:04
<raopu> 「にっちもさっちも行かなくなる」判定ってのはだれがするんすかね
12:17:29
<NM> ここのコミュニティから、トラブルをきっかけに常連が抜けていくのは今に始まったことではなく
12:17:52
<NM> 僕もあいざわくんと喧嘩してから、sfさんが亡くなるまで何年も顔出さなかったりした訳だけど
12:18:04
<aokaze> 自分ですればよろしいのでは>判定
12:18:19
<NM> そんでもここはなくならなかったので、存続性という点についてはあまり心配はしていない
12:18:35
<NM> 僕にとって棲みよい場所であるかどうかはまた別の話。
12:19:05
<raopu> ってことは、raopuが「にっちもさっちも行かなくなった思ってる」から、日和見撤回をしたという可能性は、どうなるんすかね？
12:20:10
<asahiya_> 蒼風さんとらおぷーさんは一旦お話を中断するか、チャンネル変える方がよろしいかと。
12:20:24
<asahiya_> 水掛け論始まってるようにも見えますので。
12:20:40
<asahiya_> ＃あと「言葉の意味の確認」を細かくし始めるのも割と危険信号
12:20:53
<raopu> んー
12:21:02
<raopu> それも因習？
12:21:36
<Kannna> 「ちょっとクールダウンした方がいいかと」って意味の助言だと思います
12:21:47
<raopu> 正直に言うよ。
12:22:14
<raopu> なると持ちの人、もうちょっと発言自制した方がいいんでないかな。この件では。
12:22:38
<aokaze> ＞12:19 (raopu) ってことは、raopuが「にっちもさっちも行かなくなった思ってる」から、日和見撤回をしたという可能性は、どうなるんすかね？
12:22:59
<aokaze> そんな可能性というか心情わかるわけないのでそう思うならそう言っていただければそれでいいです
12:23:09
<NM> ここのなるとは単なる名誉称号なので、サーバートラブル的な緊急時を除いては意味のない符号なんだけど
12:23:14
<asahiya_> いや、気付いてますか？ 「この件」本題から離れてますよ。お二人
12:23:19
<NM> それでも自制した方がいいですか
12:23:25
<raopu> いいですね。
12:23:51
<raopu> なると持ち、権限委譲――なんてログが残ってる時点で。
12:23:54
<Kannna> んー
12:24:28
<Kannna> アタシは、個々ではタダで遊ばせてもらってるを自認してるので。ただで遊ばせてもらってるからこそ、管理者から権限を分与（委託）されてる人の意見は、一般の客より重みをつけて考えてみる。ただ、管理者さんとちがって異議を挟む事もある。
12:24:43
<NM> 僕はその会話にコミットした憶えはないんですが。
12:25:00
<Kannna> ↑これは大げさにとらえすぎでしょうか？＜なるとは単なる名誉称号なので、サーバートラブル的な緊急時を除いては意味のない符号
12:25:00
<dain> ちょ・・おおおおちつこうず
12:25:32
<NM> おおげさです
12:25:44
<NM> だって
12:26:09
<NM> #もの書き予備についてる僕のなるとは、チャンネル名を考える時にそこにいたから、みたいなノリでついてるだけだし
12:26:09
<dain> とりあえずこの話題を１時間ほど休止してはどうか。その後で考えてから再開してもいいじゃないか
12:26:20
<Kannna> #そうか、なるほど。わかりました。
12:26:34
<Kannna> ＃そこは考えを改めます。
12:27:13
<AizawaYu2> 「心情的に」っていうのは、「あの時の」とつけるべきだったかな
12:27:32
<raopu> なんかこう、みんなすごい発言を平気でボンボン投げててすごいよ。危なっかしいし、平気かこれ？ っておもうんだが
12:27:43
<NM> いままではわりとなんとかなってきました
12:27:50
<raopu> その辺が全然共有されて無くて、二重にすごいよ。
12:28:20
<aokaze> らおぷさんのしーでさんに対する客発言もかなりの爆弾だったと思うよ？
12:28:22
<dain> ヒートアップしてもあんまりいいことないぞ。りこさんもちょっと今離れてるぽいし、昼食休憩でもしてこようよ
12:28:45
<AizawaYu2> ＃まあ普段はいつものとおりにやってればいいとは思うんだけど……。
12:28:50
<raopu> そら、客でしょう。もう村から出てく発言のあとなんだから。
12:28:56
<dain> とりあえず言った自分から昼食にいってくる
12:28:57
<Kannna> ＃不安定ではありすよね。でも、個人的には仕方ないと思ってます＜共有されて無くて、二重にすごい
12:29:16
<NM> sfさんががっちり動かない巌のひとだったからねえ
12:29:23
<raopu> 「村の運営には今後関わらない氏責任も取らないがいわせてもらう」という意味で、客だよ。
12:29:33
<NM> りこりすさんにも同じ事を期待してしまって申し訳ないと思う
12:29:39
<raopu> でも、ログでも言っておくけれど、しーでさんに残ってもらいたかったのは本当だ。
12:30:21
<raopu> しーでさんがでていくっていってから、残れ、残ってくれっていった発言は、ログを見る限りraopuだけじゃないか。
12:30:44
<NM> 僕も言われたことないｗ
12:30:59
<kaya-n> そりゃ残ってほしいよ！
12:31:08
<asahiya_> 思ってるから必ず言うとは限らないでしょう。
12:31:16
<asahiya_> おいらだって残ってほしいという思いは同じです。
12:31:24
<raopu> ああ、そうね、そうだよね。でもみんなはいわないのね。
12:31:49
<raopu> んでもって、言ったraopuは「感情面考えてない」とか、おもろいね。
12:31:54
<aokaze> そこでしーでさんがその【客】を【まれびと、よそもの】と言われたと受け取っちゃったから
12:31:54
<Kannna> ＃raopuさんへ：右コメントの意味がわからないでいたけど、さっきのNMさんとのやりとりでわかりました。考えを改めることにします＞11:10:34 <raopu> ＃かんなさんのその台詞は「なると持ち」なんて言わなければ説得力あったと思います
12:32:11
<AizawaYu2> ちょっと皆落ち着こうよ……。
12:32:14
<aokaze> トドメさした気がするんだけど
12:32:23
<NM> 他人の決断についてあれこれ言わないのがここの風習的なものは感じるけど
12:32:28
<chita> 椎出さんが出て戻らないと宣言したら、そのとおりになると思っていた。実際 語り部のチャンネルで絶縁宣言してそのまま帰ってこなかったから
12:32:38
<TK-Leana> んだなあ
12:32:55
<TK-Leana> あれはとても残念で、未だに残念に思っている
12:34:00
<TK-Leana> あと誰の発言が悪かったみたいな責任追及は正直意味もないしやめるべきじゃないかな
12:34:12
<NM> 同意
12:34:18
<aokaze> はい
12:34:34
<raopu> 最初からそっちには興味がないッス
12:35:01
Kannna -> KannnaOFF
12:35:01
<Shijima> そんなに長話したこともない間柄なので（実際、ツイッターでも私からフォローはさせていただいているが片想い）引き留めるような発言はかえってご負担になると考えました
12:35:23
<chita> cre系のこのチャンネルだからなのか、IRCでチャットするとこうなるのがふつうなのかわからないけど、議論してるとどうしても１対多数になっちゃうなあ。iwasiさんに対してたようにraopuさんに対してるように見えてきて困る
12:35:45
<raopu> あ、おいらは別にそう思ってないですし
12:35:55
<raopu> 気にしなくていいですよ
12:35:55
<chita> 私の思い過ごしだったらしい
12:36:07
<raopu> うん、心配してくれてありがとうね。
12:37:49
<aokaze> ＃100g36円の鶏胸肉1kgから鶏ハムを錬成する錬金術やってきます
12:37:52
<aokaze> ノシ
12:37:54
<AizawaYu2> ＃何を言えばいいのかわからなくて、正直、苦しい。言葉を持たないのではなくて、なにか言ったら流れがどうなるかわからなくて怖いから。
12:38:27
<asahiya_> ＃その感覚は、とても的を射ていると思います。大事にしてください。
12:38:37
<chita> あと、椎出さんは最初に「無邪気に村前提で話をして、それの何が悪いんですか。」と結論を出している。そのうえで建設的な方向に議論をするとしたら、ムラ的な現状を維持するためにどうすべきか考えるのが正しい気がする。そうなると、村とか因習とかいう単語がネガティブな表現だという指摘は意味がない
12:39:57
<chita> 彼の言ってることの全容が理解できないくらい私の頭が悪いために、彼に対して何も言うことを思いつけなかった
12:40:01
<raopu> おいらは「村ではなく町にする」のが正しいと思う。段階的に拡大して、新人が参加していくのが在るべき姿だと思う。村とか因習とかいう単語がネガティヴだというのならば、現状をネガティヴに捉えているおいらの視点が影響をしているのは否定しない。
12:40:24
<NM> まあ因習があるように見えるよね
12:40:46
<NM> そういう意味では僕もたぶんsfさんの影をひきずっている
12:41:02
<TK-Leana> sfさん居た頃からこんな感じだった気もする
12:41:10
<chita> 可能ならsfさんが毎回やっていた、お初の人に「こんにちは、ここはこういうchで、ログはここで公開されます。そのことを意識して発言してください」という挨拶を、かわりにだれかがやってくれればいいな
12:41:14
<TK-Leana> 決定的な歯止めが無くなっただけで
12:41:28
<Shijima> あるいは現状を変えようと考えている人の発言は強烈なネガキャンとして捉えられることは多いと思いますね、問題があまりないと思っている人にとっては。
12:41:56
<raopu> この話の流れで「sfさんが」「ｓｆさんがいたころ」「sfさんの」って台詞が出る時点で、なんかもう……
12:42:46
<chita> そこは譲らない。私は間違ってない
12:42:57
<raopu> おいらはその台詞が現管理者をどれだけ追い詰めるかと思うとなかなかいえないよ。
12:43:07
<dain> （昼飯もどり）いうことはわかるが、そういう感情があるってこともわかってほしくはある＞なんかもう…
12:43:15
<LICORICE-UV-CKG-1> いや
12:43:17
<Shijima> これから来る人にとっても先にいた人と公平な条件で会話に参加できるようにすること、ですかね？＜町にする
12:43:28
<raopu> その台詞は、sfさんと同レベルに資材と個人の時間リソースをここに捧げる人の言える台詞ではないのかね？
12:43:31
<LICORICE-UV-CKG-1> ボクはこう行きます！！！ っていう宣言をできていない以上
12:43:38
<LICORICE-UV-CKG-1> 甘んじて受けとりますよ
12:43:51
<AizawaYu2> ……ちょっとつらい状況なので、ここを出ます。皆ごめんなさい。
12:43:57
<NM> すまんのう
12:44:06
! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
12:44:10
<aoringo> おつー
12:44:22
<LICORICE-UV-CKG-1> ｓｆさんならこうやってたな、で動かしてるのはまさにボク自身なのですからね
12:44:30
! Yu_Aizawa (Quit: それではノシ)
12:44:42
<Shijima> 「だれかがやってくれる」ではなく「だれでもやってくれられる」とならないと、また同じことが起こる気がします＞chitaさん
12:45:10
<aoringo> 常に新しい動きがある、変化がある、というのは私個人ではとても重要なことだと思うな。＞新しい人が来る条件として
12:45:21
<Shijima> たとえば、ロールお嬢様のランダムジェネレータのように、あるコマンドを叩くとToyboxさんが案内のテンプレやURLを出してくれるというレベルじゃないと問題がある気がしますね。
12:45:44
<raopu> Shijimaさんあて：おいらの視点は新人参加の是非が先ではないんですよ。もっと単純に、現在のクレは経済的な安定に達してないと思うんで、そこを先って言う観点ですね。
12:46:06
<aoringo> 新しい人が来て、その人も何かのスタートに乗っかれる何か、みたいなー
12:46:14
<aokaze> らおぷーさん プライベいいです？
12:46:51
<raopu> かまいませんけど、ここで話せる内容をプライベってあんまり好きじゃないですよーとはいっときます。
12:46:56
<NM> うーんー
12:47:14
<dain> そだねえ
12:47:55
<NM> 人的資源のエコシステムという意味では昔より不安定になりました
12:48:08
<raopu> 村の財政が寄付に頼って運営されている時点で、村の先住者最優先の戦略――ってのはすでに破綻してると思うわけです。
12:48:17
KannnaOFF -> Kannna
12:48:40
<chita> しまった。寄付だったのか
12:48:53
<NM> 金銭的な経済という意味では
12:49:00
<NM> 最初からIRCの寄与率は低く
12:49:12
cosx -> cosx_rom
12:49:30
<Shijima> なるほど。
12:49:54
<NM> 「運営するだけならコストはそれほどでもないからそのままにしておこう」というのがsfさん存命時の運営判断でした
12:50:05
<raopu> 「sfさん存命時の運営判断でした」
12:50:34
<raopu> おいらは、
12:50:41
<raopu> おいらはこの先も使いたいんですよ
12:50:47
<Shijima> その意味では「町にする」というよりも「会社にする」のほうがイメージしやすい気がします。
12:51:17
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
12:51:23
<TK-Leana> なるほど、危機感な訳ね
12:51:37
+ mikeyama (mikeyama!mikeyama@pc68437.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
12:52:03
<NM> 昔はこー、sleipnirの検索からamazonアフィリエイトがtrpg.netに入るように設定できたから
12:52:14
<NM> 僕も年間で結構貢献してたはずなんだけど
12:52:26
<NM> sleipnirの仕様が変わってできなくなっちゃったんだよねえ
12:53:42
<Kannna> うん
12:54:31
<syamo> ものかき枢軸同盟 アクシズ
12:54:43
<syamo> いずれは連合を目指しますか
12:55:28
<Kannna> そーゆーのは、管理人さんと相談するといいと思うな。
12:55:38
<Kannna> 何かプランがあるなら提案するといいと思うし。
12:55:59
<Kannna> 管理人さんから提案があったら、それぞれ考えて応答したりしなかったり。
12:56:12
<raopu> なんかほんと
12:56:15
<raopu> きっついなあ
12:56:18
<NM> 経済導線として今の#もの書きチャンネル系が役に立ってないのは確か（なはず）で
12:56:42
<raopu> んとね、んとね
12:56:51
<LICORICE-UV-CKG-1> んー、これだけ親身に考えてくれる人がいるってだけで感動ですよ
12:57:04
<raopu> 経済的有用性で言うならば、いわしさん（よくしらない）よりも、しーで兄のほうがいい。えろいし。
12:57:26
<raopu> 鮨の話してくれるし
12:57:57
<syamo> マグロ 鰤 アジ シャケ・・・
13:00:47
<raopu> あとはやっぱし
13:01:13
<raopu> 「なるとのないヤツはなに言ってもやってもダメ」ってのが、ここ数時間の漠たる感想としては残ったな。
13:01:46
<Kannna> いや、それは、アタシずっと勘違いしてたから。そこはごめん。
13:02:01
<raopu> ああ、いや、かんなさんの件じゃないよ
13:02:20
<raopu> なるとも象徴であって、実際はもっとちがうものだよ。
13:03:06
<Shijima> なるとは象徴になり得るかどうか微妙じゃないですかねえ。会話してるときユーザウィンドウ見ます？ あと、“sfさんには”私なるともらってませんでしたよ
13:03:37
<chita> raopuさんの抱いている危機感が私の抱いてるのとは違うことに今更気づいた。raopuさんはこのチャンネルがある限りINしていきたいと思っていて、その先のチャンネル維持まで考えている。一方私はチャンネルの永続に不安を抱いてないが、次につつきだされるのは自分だろうと怯えている
13:03:40
<raopu> そうそう、なんかこー「sfさんを語れないヤツは半分人間」的なそれ
13:04:12
<Kannna> ふむふむ
13:04:33
<raopu> うん、おいらは逆に、おいらが追い出されてもチャンネル（サーバ群）さえ存続してればそれで良いんだ。
13:05:20
<raopu> もちろん、在ればいられるにこしたことはないけどね。
13:05:33
<Shijima> NMさんに倣いますが、私がなるとをもらっているのはおそらくnextWikiの編集をしているからなので、sfさんから一目置かれていたわけでは断じてありません。ついでに言うとこのチャンネルで私が何者でなんの話題に食いつくかなんて把握してない方のほうが多いのではないでしょうか。
13:06:05
<Kannna> アタシは、「ここのムラ性はよそのムラ性よりましだろう」と勝手に思い込んでて。
13:06:09
<Kannna> 思い込みではあるけど、思う理由は主に、公開ログの制度と、規約による。
13:06:55
<Kannna> そんなふうに思ってる奴なので、基本方針としては「良さを長続きさせる＞チャット自体の存続」が個人的に重要度の順位だわ。
13:07:20
<Kannna> ＃個別の案件ではもちろん、順位判断もブレる。
13:08:36
<Shijima> 私がこのチャンネルにいるのは、文章について語る、自分の文章を磨く、これらの目的ももちろんありますが、その他に「私はこのネットワーク上にあるコミュニティの管理人であり、このネットワークに異変が起こるのであればまずこのチャンネルに兆候が現れるだろうという漠然とした予測」のためであることを白状
13:08:37
<Shijima> しておきます。
13:08:42
<Shijima> 長かったｗ
13:09:16
<Shijima> で、今日はその予測を強めた印象がありますね。
13:09:22
<Kannna> なるほど
13:09:51
<raopu> 「#運営」みたいなのと、実際は兼用みたいな実態はありますね。
13:10:13
<Shijima> #nextのみで行われるのが理想なのでしょうね。
13:10:24
<aokaze> ですね
13:10:51
<raopu> いや、どっちかっていうと雰囲気は「#職員室」みたいな印象なのかな。「#next」は、「次期システム」「技術面」みたいな印象があるんですよね。
13:10:57
<Shijima> ＃ただ、その予測のためだけに入っていられるほど図太い人間でもありませんが。
13:12:08
<Shijima> なんか「」の場所が変ですがご容赦ください……
13:13:18
<raonote> 個人的な告白もしておくんだぜ
13:14:14
<chita> うん、ずっとお友達でいましょう
13:14:34
<aokaze> おホモだち
13:14:42
<raonote> 組織がその形をそのままに留める、ってのは、これ物理的世界とはまったく別だぜ。物理世界では慣性の法則があって、触らなきゃその物体はそこにあり続けるけれど、組織において変わらないってのは不断の努力の結晶だぜ。
13:15:12
<raonote> その努力に対する敬意を忘れると災害が起きるんだぜ。
13:18:03
<raonote> ホモですらその災害を免れることはできないんだぜ
13:18:12
<kaya-n> あの
13:19:23
<kaya-n> なるとは受け取らない方がいいですかね。
13:19:27
<kaya-n> いるだけなんで
13:20:51
<Kannna> 今日聞いたお話では、気にしなくてもいいのでは、と思えますが。＜なると
13:21:14
<raonote> うん、気にしないでいいと思うよ
13:21:29
<LICORICE-UV-CKG-1> これで対応だ
13:21:31
<LICORICE-UV-CKG-1> opの有り無しで貴賤の話題になるのなら、これでいい
13:21:32
<chita> なるとの有無は問題じゃない、っていえなくなってしまった
13:22:12
<Shijima> 管理者の信任がなくとも、管理者の信任者の信任があればもらえるものですしね
13:22:28
<Shijima> （管理者が取り上げることはできますが）
13:22:38
<kaya-n> あの、
13:23:00
<kaya-n> 私はここがこれからもあってほしいんですよ。特に話題を提供することもないんですが
13:23:15
<raonote> ＃なるととかいいつつ、おいらのIRCソフトだと☆マークなんだけどね
13:23:34
<kaya-n> 私は愚痴を言う方で、これからもたぶんに発言するときってのは、愚痴だったりするんですが
13:23:39
<Shijima> ＃CottonがバージョンアップしてGIF画像のなるとじゃなくなっちゃったんですよね……
13:23:56
<chita> ふむ
13:24:08
<LICORICE-UV-CKG-1> ＃もともとはwoolchatの @ がなるとに見えたからなんですけどねｗ
13:24:09
<Kannna> ＃あー、「この☆なんだろー？」としか思ってなかった。そっか、これもナルトだったのか。
13:24:38
<raonote> ＃それもなると、じゃなくて、それがナルトだ-ｗｗｗ
13:24:55
<Shijima> ＃今らおぷさんと一言一句違わず同じことを思ったｗ
13:25:03
<LICORICE-UV-CKG-1> うん、いまきめた
13:25:09
<kaya-n> 私は家の中で、意見を言えることがあまり無いのと、話の組み立てが下手なので最後まで話を聞いてもらえないことが多いので、
13:25:09
<Kannna> ＃しらなかった。ライムチャット２に変えたの最近だから
13:25:25
<LICORICE-UV-CKG-1> ＣＲＥ系公式チャンネルはこれから全員に+o自動配布を設定する
13:25:41
<kaya-n> 何でも言えると思える場所を田圃として持っておくことが必要なんですよ
13:25:45
<LICORICE-UV-CKG-1> 障害時の+o消失リスクも一気に減ります
13:25:48
<kaya-n> 担保だ
13:25:49
<LICORICE-UV-CKG-1> それとは別に
13:25:56
<raonote> ういうい
13:26:37
<LICORICE-UV-CKG-1> 参加者、をこえて、運営者とかスタッフといえるような人に対して、サーバー管理権限 oper を配布します。これの配布者は匿名にします。
13:27:23
<chita> 誰でもチャンネルを乗っ取ったりできるとか、topicを書き換えることができるというようにはならないんでしょうか
13:27:53
<LICORICE-UV-CKG-1> 権限１つのありなしで、たとえそれが勘違いであったとしても、貴賤とか上下とか優劣が出来てしまうのなら、そんなもの必要なし
13:28:14
<LICORICE-UV-CKG-1> ボク１人が雑用御用聞きとしてればそれで十分です
13:28:40
<LICORICE-UV-CKG-1> だれでもtopicを書き換えることはできます
13:28:57
<chita> そうだったか
13:29:06
<LICORICE-UV-CKG-1> チャンネルを乗っ取るというのは、入って全員kickしてってことでしょうか
13:29:13
<raonote> ＃さっきから、なると→NARUTO→火影という連想で「リコ影さま」が脳内に出てきてヤバイ。
13:29:28
<Kannna> ＃きょにゅー♪
13:29:30
<LICORICE-UV-CKG-1> ああ、いまはop持ちしかトピック変えれないけど、全員が持ってれば誰でも帰れますね
13:30:19
<LICORICE-UV-CKG-1> ＃ゲーセンの対人戦で９９HITコンボ決めてからしばらく、リコルルとは呼ばれてましたが
13:31:06
<LICORICE-UV-CKG-1> そののっとりは不可能ではないですが、「権限１つのありなしで、たとえそれが勘違いであったとしても、貴賤とか上下とか優劣が出来てしまう」というリスクと比べたら
13:31:11
<LICORICE-UV-CKG-1> 些細なものですよ。
13:31:12
<chita> joinしている全員にopが付くなら、乗っ取りというと全員バンキックということになるのかな、たぶん
13:31:32
<chita> まあ問題があったらまた考えればいいかな
13:31:44
<LICORICE-UV-CKG-1> oper持ちが該当者をサーバーBANしたあとでもう１回みんなが入るだけです
13:31:51
<Kannna> chitaさに賛成つ１票
13:32:11
<LICORICE-UV-CKG-1> 権限１つのありなしで、たとえそれが勘違いであったとしても、貴賤とか上下とか優劣が出来てしまう問題とくらべたら微塵にもなりませぬ
13:32:48
<Shijima> 質問ですが
13:33:13
<Shijima> この場合、op権を持つにあたって何らかの予備知識や心構えみたいなものは必要だとお考えですか？＞各位
13:33:29
<LICORICE-UV-CKG-1> 何にも無いでしょう
13:34:05
<raonote> 過去はともかく未来において必要ではないんじゃないかなあ。ああごめん、ちょい訂正
13:34:25
<raonote> 微妙には必要か、チャンネルロスト時とか？ 防災訓練レベルで
13:35:09
<Shijima> 持っている人とそうでない人がいるなら、inviteの可否など「あるとでき、ないとできないこと」を明確にしておくべきだと思いますが
13:35:52
<raonote> なんにせよそれは実務というか操作レベルでの話で、運営的な資質や心構えを必須とするなら、そもそも全員に配るべきじゃないと思いますですよ
13:35:54
<LICORICE-UV-CKG-1> ですね＞防災訓練レベル
13:36:08
<Shijima> 他人への+oの仕方、管理者への自動+oの仕方などは防災訓練レベルでしておくことに含んだ方がいいかもしれませんね
13:36:38
<Shijima> 資質は必要ないと思います。ええ、防災訓練的な心構えです
13:36:59
<chita> /mode #もの書き +ooo Shijima raonote chita
13:40:24
<Shijima> お返事ありがとうございました
13:41:36
<raonote> ＃ああ、そういえば
13:41:44
<raonote> いや、nextにしよう
13:43:15
! Flan__ (Connection closed)
13:43:33
<Kannna> ＃もの書きのチャンネルは、実質チャンネル群のサロン的に機能するので、今日みたいなやりとりは、たまにあってもいいような気がしてる、に１票。
13:43:36
+ Flan_ (Flan_!Flan_@119-173-4-239.rev.home.ne.jp) to #もの書き
13:45:57
<Kannna> それとは別に、アタシは「面倒な議論も雑談の内」と考えるとこがあって。ついやっちゃうんだけど、気楽に話したいからと思う人には、むしろ「場所代えてくんね？」と言われた方がありがたいでっす。
13:46:26
<Kannna> サロン的なチャンネルは、敷居が低い感じの方がいいと思うので。
13:46:44
<Kannna> 予備なり、外典なりに移すことは積極的に考えます。
13:47:12
<raonote> おいらもおいらもすぐひっこす
13:47:31
<Shijima> なるほど。今まで深く考えておりませんでしたが、言われてみればその通りですね
13:48:48
<Kannna> 【余談】アタシの考えでは「面倒な議論も雑談の内」なんだけど、「結論を出さなきゃいけない議論は雑談ではない」
13:50:36
<Shijima> 討論みたいな感じですかね＜結論を出さなくてもいいが面倒な議論
13:50:45
<Kannna> はい
13:50:52
<Kannna> 意見交換とか
13:52:09
<Kannna> 意見交換でも場合によっては、相互の前提確認が、面倒な議論になることはある。経験的にそうみてます。
13:53:36
<Kannna> 「結論を出さなきゃいけない議論」は、なんか会議に類した準備や、場合によっては専用ルーリングが要るので、これは雑談ではないと思えます。
13:53:58
<Shijima> 意見交換以上の目的がある議論でしょうか。
13:54:19
<kaya-n> 私はどうも複雑なことが認識できないので、よそいっちゃいます
13:54:49
<raonote> 今日の程度だと、かんなさんルールで見てもおいらからは雑談なんだよな
13:54:56
<Kannna> 例えば一例ですが「どちらの意見が正しいか」結論づけることを目的化した議論、など。
13:55:06
<Shijima> 雑談だと私も思いますよ
13:55:20
<Kannna> たまたま合意がとれるのはいいんだ。その可能性は排除しない。
13:55:54
<Kannna> ＞raonote)：雑談の内ですね、アタシ感覚だと。例外は管理人さんだけ
13:56:24
<Kannna> ＞kaya-n：できたら、移ってくれないかと言ってもらえるとありがたいです。
13:56:31
<kaya-n> 人が有用な議論してるのは、全然かまわないです。
13:56:47
<kaya-n> いや、他のチャンネルもあるし、別に気にしてないよ
13:57:47
<Kannna> ＃りょうかいです
14:00:19
<Shijima> すっっっげーーーーーー雑談なんですが
14:00:53
<Shijima> iphoneの人が
14:01:35
<Shijima> あ、メールどっか行ったｗ
14:02:00
<Shijima> あったｗ
14:02:14
<Shijima> //_o\ ←これがデフォ顔文字にあるって主張してるんですが
14:02:20
<Shijima> どんな顔だか分からないんです……
14:02:32
<Shijima> \はバックスラッシュの可能性があるとしてもｗ
14:02:37
<Kannna> ピースサインを出してる鬼太郎
14:02:59
<Kannna> はっ
14:03:11
<Kannna> ピースサインを出してる鬼太郎が鏡に映ってる
14:03:15
<NM> 腿上げ体操でもしているのかと
14:03:20
<Shijima> 私iphoneじゃないからわからないんですけど、そもそもiphoneのデフォ顔文字って縦なんですか？ 横:)なんですか？
14:04:00
<Kannna> しらにゃいで言ってますた＜縦横
14:04:21
<Shijima> //_o＼ バックスラッシュだとこーですよね
14:04:41
<raopu> つまり、頭を庇ってるのかな？
14:04:54
<NM> くだんの顔文字で検索したら半裸のねーちゃんが出て来た
14:05:01
<Shijima> （つと）こんな感じですか？（両手で顔を覆っている）
14:05:15
<Shijima> 新展開ｗ
14:05:44
<NM> 18歳以上の方のみお試し下さい。
14:05:56
<Shijima> ほんとだ
14:06:09
<Shijima> ミミズクもいますね……
14:11:38
<mikeyama> ＃なると配られたから何事かと思ったら・・・
14:12:00
<Kannna> ＃☆だよ、☆＜わかってなかった人
14:12:08
<kaya-n> 三國連太郎さん亡くなったのか。冥福を祈るぜ
14:12:37
<mikeyama> ＃オレのIRCクライアントだとホントにナルトなんだZE
14:13:53
<kaya-n> 自分が言いかけたこと忘れちゃったけど、なんか解決したみたいなので、歌を歌ってるぜ
14:27:27
<raopu> まうー！！
14:27:35
<raopu> なんか、なると食いたくなってきた。
14:27:44
<raopu> らーめんか？ らーめんなのか？
14:28:26
<kaya-n> らーめんでしょう
14:28:37
<Shijima> なるとを調理する機会があるのですが（煮物に入ってます）
14:28:48
<raopu> でも、この気持ちでラーメン食べに行ってさ
14:28:52
<Shijima> まず棒を斜めに半分に切ってから
14:28:58
<raopu> なると入ってなかったら、しょんぼりするよね……
14:29:09
<kaya-n> ・・・・（なでなで
14:29:27
<kaya-n> ていうか、なるとってあんまりみないな。関東の文化だろうか
14:29:28
<Shijima> 縦に唐竹割りにするんです
14:29:49
<Shijima> [なると]←この向きから見ればのの字が真っ二つだし
14:29:59
<Shijima> ↑こっちから見ればなんか長い線が２本延びてるし
14:30:06
<Shijima> どういう発想であの切り方を……
14:30:16
<Shijima> （指示書がある）
14:30:49
<kaya-n> 鳴門巻きの略だから、関東な分けないか
14:30:57
<raopu> 「静岡県焼津市で消費量の9割を生産している」 おおおお
14:31:00
<raopu> そういうことか
14:31:30
<Shijima> .k なると
14:31:30
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%81%AA%E3%82%8B%E3%81%A8 をどうぞ♪
14:31:46
<Shijima> オペ権ｗ
14:32:15
<Kannna> ＃ちなみに、顔になるとが描いてあるのは、チョウジでナルトではない
14:32:22
aoringo -> aoringoway
14:32:39
(Shijima) > 北海道や東北では、外側の赤と緑色の渦巻きという三色使いのものも見られる。
14:32:43
<Shijima> み、見たい
14:32:50
<Kannna> ＃ナルトの顔には、猫のひげみたいな3本線が左右にあry
14:33:04
<kaya-n> 東京ラーメンの具か、そりゃ関西では見ないか
14:33:17
<Kannna> 15へぇ＜三色なると
14:34:11
<Aki-Down> 三色なるとがご当地フードだと今知った道民です。こんにちは
14:34:49
<Kannna> ＃こんにちは
14:35:27
<Shijima> https://www.ja-netsuper.jp/hapio/store/ProductDetail.aspx?sku=4901530008589&CD=F1002513&WKCD=F1002478-F1002513
14:35:32
<Shijima> そっち向きじゃないぃぃぃぃぃぃ
14:36:00
<Shijima> http://fishcake.cocolog-nifty.com/blog/2009/05/post-7593.html ふぅ（落ち着いた）
14:36:10
<Shijima> お花みたいですね
14:36:58
<Aki-Down> ご当地フーズですがあまり使いません。真ん中の緑が絶妙にダイエット向けなのです
14:38:50
<kaya-n> 残り物のカレーを使って、ご飯も消費して、カレーライスじゃないもの・・・無理か
14:39:09
<Shijima> カレードリア
14:39:43
<Shijima> 私あれだめですねー。アンゼリカ＜緑
14:40:13
<Shijima> 最近はあまり見ませんが、昔はフルーツケーキ（パウンドケーキ）というと必ず入っていて辟易したものです
14:40:57
<raonote> ＃なるとたべにいってきます
14:41:59
<Kannna> ＃ノシ
14:42:13
<Shijima> ＃ノシ
14:43:15
<Shijima> そういえばうちのサイトの人が
14:43:24
<Shijima> クライアントのなるとが☆になったときに
14:43:42
<Shijima> 「ヒトデ」という呼称を提案していたことを思いだした……
14:43:47
<Shijima> もちろん、定着しませんでした
14:44:45
<Kannna> あはは
14:47:21
<Shijima> そういえばこの間社会言語学の話題の時に呼ばれていてあとから楽しくログ拝見したのですが
14:47:44
<Shijima> ほんとに「かじっただけ」なので、いずれ深く勉強し直してみたい分野ですね
14:48:06
<Shijima> ただ、今はどちらかというと障害学のほうに興味がありますが……（笑）
14:48:22
<Kannna> アタシも田中さん系の本を読んでるだけなので
14:48:49
<Kannna> 紹介としてはエントリ用にしたな、と思ってます＜社会言語学についてのログ
14:49:06
<Shijima> 私は教科書が
14:49:15
<Shijima> .a 社会言語学への招待
14:49:15
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E8%A8%80%E8%AA%9E%E5%AD%A6%E3%81%B8%E3%81%AE%E6%8B%9B%E5%BE%85 をどうぞ♪
14:49:22
<Kannna> ＃言い訳しとくと（笑）、わかり易さを優先したつもりです
14:49:30
<Shijima> これだったんですけど、この編著の田中さんたちはそちらの田中さんと関係あるんでしょうか……？
14:49:39
<Shijima> 教科書確かめ直したいけどどこにあるか分からないｗ
14:49:53
<Shijima> ぐぐってもわからないｗ
14:50:02
<Kannna> うーん。アタシもわからないです。
14:50:55
<Kannna> 田中克彦さんとの関係ですね＜わからないです
14:51:01
<Shijima> 近くの図書館にもないんですよね。社会言語学の中の色々なアプローチについて軽く紹介した本だった記憶があるのですが（あいまい）
14:51:19
<Shijima> 教官が配ってた資料のほうはよーく覚えてるんですが……（笑）
14:51:22
<Kannna> .a 田中克彦
14:51:22
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E7%94%B0%E4%B8%AD%E5%85%8B%E5%BD%A6 をどうぞ♪
14:51:40
<Kannna> .k 社会言語学
14:51:40
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E8%A8%80%E8%AA%9E%E5%AD%A6 をどうぞ♪
14:53:26
<Kannna> まじめに言うと：「規範文法を理論的支柱にした言語観」に懐疑的で、生活局面の諸相における言語の社会的な用法を研究対象とする、のが社会言語学、と言えるはずですが。
14:53:37
<Kannna> 説明するのは面倒だっ（笑
14:54:28
<Kannna> ＃なので、こないだはイメージし易さを優先
14:56:34
<Shijima> （笑）
14:57:39
<Kannna> あ、思いついた
14:57:54
<kaya-n> #カレースパにする。私がパスタを食べたいから
14:58:16
<kaya-n> #どちらにしても手抜き飯
14:58:21
<Kannna> 「通じる会話はみんな正しい」を基本に、「なぜ、通じたり通じなかったりするのか」を言語使用の実態に即して研究する学問
14:58:27
<Kannna> これでどーだっ
14:59:28
<Shijima> ふむふむ
15:00:09
<Shijima> 私の中では「人間が（改まった教育の場などでは）誰にも教えられないで使ってる言語テクを解剖してみた学問」って感じですかね
15:00:09
<Kannna> こないだ書いた「色んな意味の方言を研究する」は、間違いではないのですが
15:00:24
<Kannna> 方言を研究する分野は他にもあるので。
15:00:34
<Shijima> 雑誌の見出しの書き方なんかは人から人へ教えられることはありそうですけどね
15:00:49
<hir2> しじまさんしましま（挨拶
15:00:52
<Shijima> 私の知っている範囲では一般言語学の日本語学の先生がやってましたね
15:00:52
<Kannna> なるほど。
15:00:56
<hir2> さすがしましまだなんともないぜ（何
15:00:59
<Shijima> ＜方言
15:01:13
<Shijima> そうそう、日本語学と言えば
15:01:27
<Shijima> 大学にＡＴＯＫに携わってらした先生がいらっしゃって
15:01:32
<hir2> hir語も広まっているな（ぉ
15:01:32
<Shijima> 内心すげーと思ってたんですが
15:01:44
<Shijima> まさか井上純一さんに漫画化されるとは……（笑）
15:02:09
<Kannna> あはは
15:02:10
<Shijima> .a 月とにほんご
15:02:10
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E6%9C%88%E3%81%A8%E3%81%AB%E3%81%BB%E3%82%93%E3%81%94 をどうぞ♪
15:02:24
<Shijima> ２頭身になってるんですが
15:02:29
<Shijima> すげー 似てた（主観）
15:02:53
<Kannna> そ、そうなんですね＜すげー 似てた
15:08:42
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
15:09:39
<Shijima> 言語学関連の本で、なじみがないけど興味があるという人にお勧めなのは「もっと明鏡」のシリーズですかね
15:09:47
<Shijima> .a もっと明鏡
15:09:47
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%A8%E6%98%8E%E9%8F%A1 をどうぞ♪
15:09:57
<Shijima> .k 明鏡国語事典
15:09:57
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E6%98%8E%E9%8F%A1%E5%9B%BD%E8%AA%9E%E4%BA%8B%E5%85%B8 をどうぞ♪
15:10:15
<Shijima> これも興味を持った切欠は学長（当時）が関わっていたからと言う（笑）
15:11:59
<Kannna> ふむふむ
15:12:49
<Kannna> アタシは、学生時代は、レヴィ=ストロースの和訳書が好きだったのですが
15:13:09
<Kannna> 結局ソシュールまで遡らなくてはいけなくなっちゃって。
15:13:24
<Kannna> その過程で、田中克彦さんの本と巡り合った。
15:13:54
<Shijima> なるほど
15:14:03
<Kannna> 田中克彦さんの御本は、ソシュール好きのマニア性みたいのを解毒する意味でありがたかったです。
15:15:09
<Shijima> あの辺は学問があまり分岐してないですよね
15:15:23
<Shijima> ちょっと学ぶと色々な分野のネタが出てきてお得感がｗ
15:15:45
<Kannna> ソシュールの頃はということでしょうか＜あの辺
15:15:50
<Kannna> それはそうですね
15:15:51
<Shijima> あ、そうです
15:16:04
<Kannna> ソシュール自身歴史言語学から出たわけですし。
15:16:26
<Shijima> うちの大学は（よそは知らないのですが）言語学科が一般言語学と応用言語学に別れてて
15:16:33
<Kannna> ふむふむ
15:16:46
<Shijima> 社言はもちろん応言だったんですが、ソシュールさんとかチョムスキーさんとか日本語学とか英語学とかは一般のほうだったので
15:16:58
<Shijima> 概論と、少し本を読んだ程度ですね
15:17:06
<Kannna> なるほど
15:17:47
<Shijima> 応言概論でコーパスや統計を習ったりしました。grepもそうだったかな？
15:18:23
<Kannna> ふむふむ
15:18:51
<Kannna> アタシの学生時代とは、時代が違う感慨を受けます（笑）。
15:19:18
<Shijima> コーパスなんかはNHK教育の語学番組にも取り上げられましたが、ネットなんかをみるとまだ一般言語学のほうが主流なのかなという印象を受けます
15:19:23
<Kannna> 適当な言い方ではないかもしれませんが、工学的なアプローチの比重が高い感じですね。当然の時代変化と思ってますが。
15:19:26
<Kannna> うーん
15:19:28
<Shijima> （笑）音声学が楽しかった……
15:20:07
<Kannna> アタシは、立川健二さんを代表とする、専門特化したソシュール研究者の説に傾いてまして。
15:20:16
<Shijima> 音声学を極めるあまり医学部に入り直して医療機械を使えるようになってしまった教授というのがいらっしゃって……（笑）実に話がうまかったです
15:20:31
<Kannna> 今の日本の、一般言語学は、ちょっとなじまないとこもありますです。
15:20:37
<Kannna> #
15:20:50
<Kannna> ＃音声学が楽しいのは、わかります、わかります。
15:21:56
<Shijima> 立川健二さん、Wikipedia見ましたがなかなかとんがった紹介ですねｗ
15:22:24
<Kannna> あ、そうですか、観てみますね♪
15:23:40
<Shijima> amazonで検索したらゴーカイジャーが出てきたｗ
15:23:46
<Shijima> .k 立川健二
15:23:46
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E7%AB%8B%E5%B7%9D%E5%81%A5%E4%BA%8C をどうぞ♪
15:24:05
<Kannna> ああ、ふむふむ、そっか「一方で、会の運営については自己中心的だという指摘もあり、賛否両論が出て退会者が続出し、人間不信に陥る」なるほど。
15:27:09
<Shijima> 読みたい本が増えていく……
15:27:29
<Kannna> はい
15:29:16
<Shijima> ≪力≫の思想家 ソシュール これ読んでみたいですね
15:29:27
<Kannna> アタシは好きです
15:30:09
<Kannna> えっと「ソシュール理論を、（一般的だった）語る主体ベースから、聞く主体ベースで、読みなおす」
15:30:13
<Kannna> みたいな
15:30:32
<Kannna> アタシがどこまで理解できてるかは心もとないですが。
15:30:40
<Kannna> 読んでてスリリングでした。
15:34:55
<Shijima> 近くの図書館にないですなあ……
15:35:05
<Kannna> ふみゅん
15:36:27
+ AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
15:36:57
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
15:37:17
<aokaze> 香川にあるうどん屋の数は東京23区内のマクドナルドの数を上回るらしい
15:37:28
<Shijima> お、大学図書館にある
15:37:46
<Kannna> つ20へぇ＜香川にあるうどん屋
15:38:12
<Shijima> どれだけ日常的に食べてるかってことですね……（笑）
15:38:44
<chita> 本当だろうか
15:40:02
<aokaze> http://todo-ran.com/t/kiji/13485
15:40:17
<aokaze> 香川のうどん屋 657軒
15:41:13
<aokaze> http://todo-ran.com/t/kiji/10097
15:41:52
<aokaze> 東京全体でマクドナルド445軒
15:42:00
<chita> iタウンページの「そば・うどん」の検索数は769件か
15:42:37
<aokaze> どっちにしろすごい数ですねw
15:44:04
<chita> 香川県が日本で一番狭い県だということをふまえたら尚更興味深い数字だな
15:45:54
! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
15:46:12
<Kannna> 香川県：面積=1,876.55平方km、人口=989,320人（2012年推計）
15:46:28
<Kannna> 東京都：面積=2,188.67平方km、人口=13,228,912人（2012年推計）
15:46:30
<Kannna> えーっと
15:46:51
<aokaze> 人口あたりだとさらにとんでもない
15:48:12
<Kannna> 香川県のうどん屋さん：1平方kmあたり0.41軒。２平方ｋｍ強に１軒。
15:49:23
<Kannna> 東京都のマクドナルド：１平方kmあたりに0.2軒。５平方kmに１軒。
15:49:41
<Kannna> ＃うん、東京のマクドナルドはそんな気する
15:50:03
<aokaze> 2平方KMに1件って
15:50:16
<aokaze> 東京のマクドナルドでもいたるところにある感じなのに
15:50:21
<aokaze> それよりあるんだ
15:51:12
<Kannna> うん。でも東京みたいなとこは、普通は駅と駅の間歩く事マレですよね。
15:51:28
<Kannna> そうした地理感覚で「いたるところにある」感じなんだよね。
15:51:50
<Kannna> ＃アタシも感覚的には「いたるところにある」ように感じてるけど。
15:51:57
<chita> マクドナルドの店舗検索を利用したが、100件を超えていたら正確な数はわからなかった
15:52:02
<chita> 東京都内の店舗ね
15:53:00
! kairi (Quit: See you...)
15:53:04
<Kannna> 香川県のうどん屋さん：１店舗あたりの受け持ち（？）人数=1286．50人
15:53:07
! hir2 (Ping timeout: 121 seconds)
15:54:11
<Kannna> 東京都のマクドナルド：１店舗あたりの受け持ち（？）人数=29010．77人
15:54:31
<Kannna> 予想はされたけど、確かにすごい（笑
15:55:21
+ hir2 (hir2!hir2@p3193-ipngn100204kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:59:33
<aokaze> ひええｗ
15:59:47
<aokaze> 全くマクドナルドを利用しない人がいることを差し引いてもすごい
16:02:32
<syamo> http://ameblo.jp/syamo0001/entry-11511882421.html ブログ更新 今日はカレーパンの話
16:38:18
aoringoway -> aoringo
16:38:52
Kannna -> KannnaOFF
16:49:22
+ yuaizawai (yuaizawai!yuaizawai@pw126214057076.1.panda-world.ne.jp) to #もの書き
16:49:49
! yuaizawai (Quit: Leaving)
16:56:34
! KannnaOFF (Ping timeout: 121 seconds)
17:11:55
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
17:17:24
! raopu (Connection closed)
17:17:42
+ raopu (raopu!raopu@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
17:23:25
aoringo -> aoringoway
17:28:29
<hir2> らおぷサンダー！！（バリボリ
17:28:31
<hir2> （遅い
17:35:43
<raonote> hirたんだ、もちもち
17:38:12
<shirakiya> もちもちだったのか
17:39:20
<raonote> もちもちです
17:39:31
<raonote> 新食感
17:40:52
<hir2> もっちもち
17:40:55
<hir2> しらきやさんしらきぃ
17:40:59
<hir2> とらっとりあ～
17:41:00
<hir2> はぐはぐ
17:41:12
<hir2> そういえばトラットリアって２巻いつごろでしょーか
17:41:15
<hir2> はらへ（
17:43:44
<hir2> .a 放課後のトラットリア
17:43:44
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E6%94%BE%E8%AA%B2%E5%BE%8C%E3%81%AE%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A2 をどうぞ♪
17:44:15
<kaya-n> うちの餅食べて
17:44:55
<hir2> かぷ
17:45:00
<hir2> かやのてさんだー
17:45:01
<hir2> はぐはぐ
17:45:19
<kaya-n> noteじゃねーよ
17:45:25
<kaya-n> あ、noteだった
17:45:29
<hir2> どっちやねｎ
17:45:43
<hir2> ぐてりん
17:46:04
<kaya-n> メインぱそがA4noteで、サブがB5note
17:46:23
<kaya-n> 以前のメインぱそは静かに寝ていらっしゃいます
17:46:25
<hir2> http://bowlroll.net/up/dl17046 ＰＡＳＳ：hirhir 大怪獣もの第１章 ここ数日ひたすら修正つーかほとんど書き直しておるが半分くらいである（ぐて
17:46:29
<hir2> ふむ
17:46:31
<hir2> ねてるらしい
17:47:52
<kaya-n> 読み終わるまで本だけ読んでいたいけど、無理だろうなあ
17:49:10
<hir2> ほむ
17:52:46
<aokaze> ノシ
17:52:56
<hir2> みょし
17:53:09
<aokaze> 15時過ぎの話題のうどん屋
17:53:10
<aokaze> http://articleimage.nicoblomaga.jp/image/16/2013/0/3/030e4a9f825abb0330b6869b641662f737f8470f1363949076.jpg
17:53:11
+ OTE (OTE!metral@FL1-119-244-7-81.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
17:53:15
<hir2> とりあえず昨日かんなのひととあおりんごさんに突っ込まれたところ中心に直している。
17:53:20
<aokaze> 丸印は全部うどん屋である
17:53:24
<hir2> ふｍ
17:53:38
<hir2> 多いな！
17:53:41
<hir2> 流石香川
17:53:49
<aokaze> おおすぎるｗ
17:53:54
<hir2> そうだな。いいことを思いついたぞあおかぜさん。
17:53:58
<hir2> 食事シーンを増やす（ぐて
17:53:59
<aokaze> ん？
17:54:01
<aokaze> ｗｗｗ
17:54:06
<aokaze> 食事は重要
17:54:16
<hir2> 異文化を一番端的に表せる
17:54:28
<aokaze> 食事シーンは読者の印象的なシーンになりやすい
17:54:47
<aokaze> 田中芳樹の本の食事シーンとかだいたい覚えてる
17:55:27
<syamo> 紅茶にブランデーをたっぷり
17:55:33
<syamo> 思えばすごい指揮官であった
17:56:11
<hir2> ふむふｍ
17:57:30
<aokaze> 薬師寺涼子を読んでボルシチを作ったりしたな
17:57:34
<aokaze> どんなもんかと思って
17:58:06
<aokaze> あとはユリアンが作ったワインのお湯割りにはちみつ入れる奴とか
17:58:33
<aokaze> さて、耳鼻科いてくる
17:58:57
<hir2> いてら
18:05:10
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
18:07:36
+ aoringo (aoringo!aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
18:31:47
+ meltdown (meltdown!meltdown@w6d15.NGNFL9.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:33:08
+ Kannna (Kannna!kannna@100.135.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
18:33:16
<Kannna> ＃こんばんは。
19:16:08
+ aspha (aspha!UserID@p1033-ipbf08otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:24:42
+ Totliezer (Totliezer!Totliezer@p3034-ipngn2703hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:27:25
! koichanSRV (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
19:27:25
! aba[hp] (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
19:27:25
! utako (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
19:27:25
! KITE (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
19:27:25
! Emmanuel_Chanel (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
19:27:25
! raopu (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
19:27:25
! Balyoshi (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
19:27:25
! Flan_ (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
19:27:25
! TONBI_V6 (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
19:27:25
! Aki-Down (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
19:27:25
! cosx_rom (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
19:27:25
! kaya-n (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
19:27:25
! aoringo (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
19:27:25
! hir2 (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
19:27:25
! kuzumi-y (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
19:27:25
! Kannna (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
19:27:25
! i-Sam (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
19:27:25
! MorisWork (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
19:27:25
! noir (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
19:27:25
! raonote (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
19:27:25
! asahiya_ (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
19:27:25
! Akagane (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
19:27:25
! ELCYANT (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
19:27:25
! TK-Leana (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
19:27:25
! chita (irc.trpg.net irc.cre.ne.jp)
19:31:36
<aokaze> あれ？
19:31:57
+ aokaze_ (aokaze_!aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
19:32:13
! aokaze_ (Connection closed)
19:32:55
! aokaze (Quit: Leaving...)
19:32:58
+ aokaze (aokaze!aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
19:35:40
<meltdown> 回線不調？
19:36:18
<aokaze> cre.jpがおちたっぽい？
19:39:54
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p8225-ipngn1201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:54:10
+ aokaze_ (aokaze_!aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
19:54:48
<aokaze_> 木陰は生きてる
19:56:46
<Totliezer> trpgも、それはそれで…
19:56:55
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001111188.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:58:20
! aokaze (Quit: Leaving...)
20:00:27
+ cos0 (cos0!cos0@ngn-west-005-240-060-180.enjoy.ne.jp) to #もの書き
20:02:56
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@100.135.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
20:03:23
<Kannna_> #test
20:04:29
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
20:04:54
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@100.135.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
20:05:36
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
20:15:07
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@100.135.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
20:15:28
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
20:15:57
cos0 -> cosx_rom
20:17:08
+ MorrisGYM (MorrisGYM!Morris@p14228-ipngn1801hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:17:27
+ kuzumi-y (kuzumi-y!kuzumi-y@softbank126124076103.bbtec.net) to #もの書き
20:17:37
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
20:17:54
+ Aki-Down (Aki-Down!Aki_san@ZT174121.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
20:17:54
+ hir2 (hir2!hir2@p3193-ipngn100204kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:18:03
+ raopu (raopu!raopu@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
20:18:14
+ TK-Leana (TK-Leana!tk-leana@112-68-55-91f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:18:17
+ aba[hp] (aba[hp]!aba@ntchba114054.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:18:34
+ aoringo (aoringo!aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
20:19:01
+ Flan_ (Flan_!Flan_@119-173-4-239.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:19:07
+ asahiya (asahiya!asahiya@i60-41-175-250.s11.a026.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:19:29
+ Kannna (Kannna!kannna@100.135.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
20:19:45
+ utako (utako!utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
20:21:51
+ imo (imo!imo@eatkyo169188.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:21:59
+ i-Sam (i-Sam!i-Sam@FL1-118-109-132-104.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
20:22:24
<Kannna> #test
20:22:31
<aoringo> どーもくん
20:22:39
<Kannna> ＃どもども
20:22:50
<aoringo> .a test
20:31:22
<hir2> あおりんごさんかぷっ（挨拶
20:31:29
<aoringo> おしゃんてぃー
20:32:10
<hir2> とりあえず冒頭３割くらいまでほぼ新規に書いた（ぐてり
20:32:15
<hir2> 残りは作業中（（（
20:33:30
+ Emmanuel_Chanel (Emmanuel_Chanel!emmanuel@L056235.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
20:34:35
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
20:35:28
+ noir (noir!noir@softbank221027054012.bbtec.net) to #もの書き
20:37:05
+ koichanSRV (koichanSRV!koi-chanSRV@p29170-ipngn4002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:38:37
+ KITE (KITE!KITE@d61-11-166-048.cna.ne.jp) to #もの書き
20:47:44
! aspha (Quit: See you...)
21:05:52
cosx_rom -> cosx
21:07:24
MorrisGYM -> Morris
21:07:38
+ koi-chan (koi-chan!koi-chan@p29170-ipngn4002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:10:05
<koi-chan> ＃こんばんは
21:10:47
<Kannna> ＃こんばんは
21:11:00
<koi-chan> ＃ども
21:20:08
+ kuronya (kuronya!kuronya@180-196-131-170.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
21:27:05
<koi-chan> ログ読み。今、今朝の一連の会話に対して、意見と感想を返してもよろしいでしょうか?
21:28:32
<asahiya> いいんじゃないでしょうか。
21:29:25
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
21:31:36
<koi-chan> では、異論が出なかったので、続けさせていただきます。
21:32:14
<kaya-n> ？
21:32:40
<Morris> どぞ
21:32:40
<koi-chan> 21:27:07(koi-chan)このチャンネルは、ここのサーバー群で「開かれた(チャンネル一覧で出てくる)」
21:33:09
<koi-chan> あ、間違えた。
21:33:18
(koi-chan) 21:27:07 (koi-chan) ログ読み。今、今朝の一連の会話に対して、意見と感想を返してもよろしいでしょうか?
21:33:58
<koi-chan> このチャンネルは、ここのサーバー群で「開かれた(チャンネル一覧で出てくる)」チャンネルの中で一番参加者が多いチャンネルです。
21:34:53
<koi-chan> 自分自身のkoichanSRVも含め、常駐している方も一番多い(と割合的にいえる)と思っています。
21:35:21
<koi-chan> しかし、いつも、決まった方ばかりしかレスが帰って来ないことが多かった。
21:36:08
<koi-chan> まだたった半年弱しかつなぎ始めてから経っていませんから、このような感想を抱いたもかもしれません。
21:36:18
<Pikoyan> 常駐者の大半が繋いでいるだけという珍しいチャンネルだからなぁｗ
21:36:33
<koi-chan> ＃レスを返さない＝いけない、と言いたいのではないことをご承知おきください
21:37:19
<koi-chan> しかし、ここ数日のやり取りを見て、「レスを返さない」だけで、「回線の向こうには人がいる」という事が分かったので、
21:37:30
<koi-chan> それだけは個人的に安心しました。
21:37:53
<koi-chan> そのうえで。
21:38:11
<Morris> ＃ふふふ……はたして本当に「人」かな？……ククク……
21:38:32
<Pikoyan> 実は猫
21:38:54
<koi-chan> 今朝の会話の始点は椎出さんが常駐をやめる、という宣言から始まった、と解釈しました。
21:39:21
<koi-chan> ＃椎出さんがこの発言をお読みになってさらに気分を悪くされたら申し訳ありません。
21:39:22
<Pikoyan> #
21:39:32
<Pikoyan> ＃ところで、今ってログ見れないよね？
21:39:58
<asahiya> ＃ん。みれるはずですが
21:40:17
<kaya-n> え、みれるの？
21:40:20
<Pikoyan> ＃おや、開こうとしても開けないのはこっちの問題か
21:40:53
<koi-chan> ＃見れますね
21:40:58
<Kannna> ＃アタシもみれないでっすノシ
21:41:22
<Morris> ＃creサーバが物理的にお亡くなり中
21:41:26
<kaya-n> creがダウンしてるから、みられないと思ったんだけど
21:41:37
<koi-chan> ＃cre.jpのDNSも今落ちているサーバーだったとりこりすさんが昨日報告していたような。
21:41:43
<Totliezer> #物理ですか！？
21:41:50
<TK-Leana> 自分は見えるなあ
21:42:01
<koi-chan> ＃詳しくは#nextへ
21:42:04
<Morris> ＃詳しくは#nextへ
21:42:06
<aoringo> #見れてる人もいるけれど、時間の問題とのことです。
21:42:14
<Morris> ＃……ハッピーアイスクリーム！
21:42:29
<koi-chan> ＃幸せはもらいました。
21:43:00
<Morris> http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%CF%A5%C3%A5%D4%A1%BC%A5%A2%A5%A4%A5%B9%A5%AF%A5%EA%A1%BC%A5%E0
21:43:00
<asahiya> ＃情報混乱させてしまってすみません。「今現在」はトラブルから見れないみたいですね
21:43:29
<koi-chan> ＃では、話を戻します。
21:44:18
<koi-chan> 僕がIRCにつなぎ始めた理由と言いますか、目的は、
21:45:15
<koi-chan> 「学校ではなかなかいない、普通に過ごしていても関わることがない人と関わるため」
21:45:46
<koi-chan> 「あまり自分自身の周りない思考回路を知るため」
21:45:54
<koi-chan> 現状、この2点です。
21:46:16
<kaya-n> なるほど
21:46:58
<koi-chan> 単なるわがままになってしまいますが、この目的からすると、ここから参加者(＝今回は椎出さん)がいなくなってしまうのはとても、残念です。
21:47:33
<koi-chan> 例え趣味が合わなくても、ここは「もの書き」の場所なのだから、
21:48:12
<koi-chan> 「相手に、自分にとって面白いものを勧める、だめもとでも一度試してもらう」
21:48:28
<koi-chan> そんな話題展開すら、勉強したいと思っています。
21:49:14
<koi-chan> 先ほどの感想とかぶりますが、「レスが帰ってくるのが一部の方からだけ」なので、
21:49:38
+ mikeyama_ (mikeyama_!mikeyama@pc68437.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
21:49:58
<koi-chan> 全然話したことのない方も大勢いらっしゃいますし、このチャンネルでは半分以上がそのような方です。
21:50:39
<koi-chan> せっかく同じ場所につないでいるのだから、もっと興味関心の合わない人ともかかわってみたい。
21:50:59
<koi-chan> ここまでが感想・意見です。
21:51:19
<koi-chan> かなりわがままだと、自覚していますが、せっかくの機会なので書かせていただきました。
21:51:47
! mikeyama (Ping timeout: 121 seconds)
21:52:04
<koi-chan> そして、個人的な結論をこれから書かせていただきます。
21:52:36
<koi-chan> 結構短気な人間でして、まとめがないといやなのです。
21:54:11
<koi-chan> 問題が起きたら、対策を考える。少なくても、自分はその対策を実行すべきだと思う。
21:54:32
<koi-chan> 今回の僕の対策は、「僕にもっと興味を持ってもらう」ことです。
21:55:00
<koi-chan> 正確には、「相互に知らない、あまりかかわったことのない相手に興味を持つ」
21:55:12
<koi-chan> そのために、僕に興味を持ってもらうため、今一度自己紹介をさせていただきます。
21:55:36
<koi-chan> 昨年9月頭に初めてここに参りました、「鯉(こい)」と申します。
21:55:57
<koi-chan> 趣味は読書とPC、高2で山岳部に所属しています。
21:56:18
<koi-chan> つまりインドアなんだかアウトドアなんだかよく分からない人間です。
21:57:16
<koi-chan> 好きなタイプの物語を書く作家さん（と、好きな作品）を揚げますと、
21:58:58
<koi-chan> 鷹見一幸さん『時空のクロス・ロード』、新井素子さん『・・・・・絶句。』、原田宗典さん『平成トム・ソーヤ』、三雲岳人さん「ダンタリアンの書架5に掲載されている短編 時刻表」、
21:59:34
<asahiya> そういえばこいちゃんさん。#もの書きWikiの参加者リストおよびページに
21:59:37
<asahiya> 紹介文在りましたっけ。
22:00:35
<koi-chan> ないですね
22:01:03
<asahiya> 折角ですから書いちゃってよろしいかと。
22:01:22
<asahiya> #もの書きWikiはページについては自由追加ですから。
22:01:57
<raopu> いや、あさひやさん
22:02:04
<asahiya> あう？
22:02:08
<raopu> まさにいまは、鯖だうんでだめなのでは？
22:02:19
<asahiya> はっ(汗
22:02:20
<koi-chan> 栗本薫さん『ぼくらの時代』、有川浩さん「ストーリー・セラー SideA」、川原礫さん『ソードアート・オンライン』、はやみねかおるさん『名探偵夢水清志郎事件ノート』、宮部みゆきさん『魔術はささやく』
22:02:33
<koi-chan> このあたりですね。
22:02:40
<Kannna> ふむふむ
22:03:27
<koi-chan> PCのほうは、サーバーいじり系(勉強中)、プログラミングから、今度ネトゲまで手を出してみようかと思っています。
22:04:25
<Kannna> ＃koi-chanさんの作品読んでて、文章のノリが落ち着いてるなぁ、と思ってたけど。「ぼくらの」とか、も出ててなるほど感。
22:05:10
<koi-chan> かんなさんがいまだしてくれましたが、CREポータルのブログで物語を書いています。
22:05:29
<koi-chan> 無題、というものです。今度題名つけてやらんとなぁ。
22:05:38
<asahiya> かんなさんが仰ってくれている「ノリが落ち着いている」というのは
22:05:50
<koi-chan> もし興味を持たれましたら、ぜひお読みになってください。感想をお待ちしております。
22:05:52
<asahiya> どう考えたらいいですかね。ちょっと「わかるようなわからないような」で収まっている所で。
22:06:23
+ kairi (kairi!kairi@i118-17-244-62.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:07:14
<koi-chan> 跡なんだろう、自己紹介するもの……
22:07:56
<koi-chan> 何か聞きたいこと、ありますか?
22:08:01
<Kannna> ＃うーんと、感覚的でよければ、ガチャガチャしてない、くらいで。
22:09:00
<koi-chan> とりあえず、言いたいことは全部言いました。ご清聴?ありがとうございました。
22:09:12
<Kannna> チャットは、慣れたと思うんですけど。最初戸惑った事って覚えてたらノシ
22:09:35
<Kannna> あるいは、今も慣れてない、戸惑うことがありましたら、教えてください。
22:10:31
<koi-chan> webチャットはやっていなかったので、「チャット」そのものが初体験でした。なので結構すぐ、「システムそのもの」にはなれることが出来ました。
22:11:12
<koi-chan> どちらか言うと、クラス替え直後の教室のような、そんな雰囲気が新しいチャンネルに入るときに感じまして、
22:11:50
<koi-chan> 「既存の参加者にドキドキする」感覚にはなれませんね。
22:12:15
<Kannna> なるほどぉ。
22:12:32
<koi-chan> いま、＃もの書き系3チャンネルのほかには、語り部とTRPG系2つと＃ぱそに参加させてもらっているのですが、
22:12:54
<koi-chan> 初めての時はかなりドキドキしたことを覚えています。
22:13:02
<Kannna> はい
22:13:50
<raopu> ＃ここは別に参加資格無いんで、ニコニコ動画とか２ｃｈと同じくらい荒れまくる可能性もあるんですよ
22:14:17
<raopu> ＃なんでかんなさんが言う「ノリが落ち着いている」ってのは実にもっともな評価だと思いますよ
22:14:45
<koi-chan> ＃そのようですねー、数日間のログを読んで思いました。＞荒れまくる
22:15:49
<koi-chan> ＃結構、濃度の濃い感情に打たれ弱いようです(笑)＞分かったことその2
22:16:03
<Kannna> ＃いやえーっと、koi-chanさんの創作作品の文体印象のことでした＜ノリが落ち着いてる。「華やか」「とか軽い」とかそうゆう
22:16:21
<raopu> わお、昼の話じゃなかったのかｗ
22:17:17
<koi-chan> ＞22:13:52 (raopu) ＃ここは別に～ というのは昼の話ですよね。
22:17:39
<koi-chan> ＞22:14:47 (koi-chan) ＃そのよう～ というのはそれに対するレスです。
22:18:02
<koi-chan> かんなさんのは、僕の物語に対するもののようですねー
22:19:28
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
22:22:21
<koi-chan> では、今後とも、どうぞよろしくお願いいたします（ぺこり
22:22:53
<raopu> よろしくお願いします（ぺこちゃん
22:23:54
<kuzumi-y> んー、あまり時間無いけど騒動の当事者として一言
22:23:59
<koi-chan> はい
22:24:34
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
22:25:01
<kuzumi-y> ここは「目に前に人がいて、話をしている」のと同じ感覚で話す場所だと思ってます
22:25:18
+ jin_nagumo (jin_nagumo!jin_nagumo@p18088-ipngn901funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:25:38
<jin_nagumo> こんばんはー。
22:25:50
<koi-chan> こんばんは
22:25:56
<kuzumi-y> で、最近不愉快なことがあった場合それを表明すると「場が荒れるから止めてくれ」というプレッシャーがかなり強く感じられるようになってました
22:26:27
<koi-chan> そうなのですか
22:26:35
<kuzumi-y> チャットというのは文字だけでのやりとりですから、顔色を読むとか口調から判断するとか出来ない訳です
22:26:54
<koi-chan> 結構難しいと感じています。
22:27:30
<kuzumi-y> だから余計にその場は一時的に荒れても、不愉快だという事ははっきり表明することで
22:27:48
<Pikoyan> 個人的なところで言えば
22:28:16
<Pikoyan> 「多くの人が不快に感じるような話題は公共の場では避けるべき」というのには完全に同意できるのだけど
22:28:38
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:28:38
<kuzumi-y> 自制を促して、考えて貰うという形になるかと思うのですよ
22:28:44
<Pikoyan> 「誰か一人でも不快に感じるような話題は公共の場では避けるべき」というのにはどうかなという感覚があって
22:29:04
<Pikoyan> ここのチャンネルだと後者になってるような空気は感じる
22:29:09
<kuzumi-y> 参加者同士、全員が同格だという前提ですし
22:29:37
<Pikoyan> どうかなという疑問はあるけどまぁそれがここの文化かと割り切って棚の上に載せてるけど
22:29:39
<koi-chan> ＃あ、自動+o、*に設定しておきました。
22:29:48
<koi-chan> ＃使うかどうかは別として。
22:30:03
<kuzumi-y> で、あの時はカンナさんが不愉快感を表明されて、私も不愉快に思ったのでそれを表明しましたが
22:31:20
<Kannna> ＃Pikoyan＞アタシも話題で不愉快を言うのはどうかなと思ってはいます。同時に、話し方、話題の扱い方で、はあると思っています。＜誰か一人でも～
22:31:29
<raopu> 不愉快表明って相当にデリケートだと思うんだよ。自己言及的で。なので、なるべく使いたくない。
22:31:56
! ash_ (Quit: 無問題)
22:31:58
<kuzumi-y> いわし氏の返答が基本的には「俺悪くないのにどうして反省しなきゃいけねーんだ」と放言されたと受け取りました
22:32:03
<Pikoyan> 「その話題は私にとっては不愉快です」って表明すること自体が他人の不快感を煽りやすいよねｗ
22:32:06
! V-zEn (Quit: ノシ)
22:32:23
<koi-chan> あのー、それはとりあえず終わった話題なのでは?
22:32:37
<Kannna> ＃普段は言わない事にしてるけど、宗教ネタとかね。話題にするのは構わないと思う。不謹慎な扱い方ってのはあるんじゃぁないかな。やっぱり。
22:32:38
<koi-chan> ログに書いてあることなら、読みましたよ? (念のため
22:32:50
! jackson (Quit: Leaving...)
22:32:56
<raopu> つか、さきだしじゃんけんでしょ
22:33:24
<raopu> 構造的に、先制攻撃推奨になる＞不愉快表明
22:33:33
<kuzumi-y> で、以前からの事も含めて「穏やかに話が出来る方ではない」という判断をしたので
22:33:55
<kuzumi-y> 個人的に処置しました
22:33:56
<Kannna> ＃じゃぁ、エロい話題はどうかというと、アタシ個人は話し方だと思ってます。規約に照らしても。
22:34:54
<kuzumi-y> 勿論それに対して賛否両論あるとは思いますが
22:35:28
<kuzumi-y> 基本ここに来る皆さんは「楽しみに来ている」のですよね
22:35:42
<kisito> #まぁ、デリケートな話題じゃないのに言い方が悪くて荒れることもあるきがする。
22:35:57
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:36:16
<Kannna> ＃kisito＞それはありますね。
22:37:10
<kuzumi-y> まあ、確かに少数が不愉快に感じるからと言ってその話題をするなとは言いませんが
22:38:47
<kuzumi-y> お互い配慮しあって、出来るだけ気分良く話を楽しもうと言う姿勢を感じられない方とお話しする気にはなれません
22:39:27
<raopu> 画面の前離れてアップルパイ食いに行くのは建設的ですね
22:40:00
<jin_nagumo> （なんでこんな話になってるんやろ。cre落ちてるからログが読めないので、よくわからんです、はい。）
22:40:17
<Morris> その通りですね
22:40:34
<Kannna> アタシは、たまにはいいかなーと思ってますぅ＠１票
22:40:36
<raopu> アップルパイ食いたいから！（キラキラ
22:40:39
<Morris> 名前を言うのも憚られる、騒動の元のあいつは
22:40:47
<Morris> 「配慮」を一切しないことで有名ですから
22:40:48
<koi-chan> ごめんなさい、入ったばっかりでこんな話題つづけたままで＞南雲さん
22:40:59
<Pikoyan> 空気だけを読んで適当に語ると、午前中になんか騒動があったということだと思われる＞今のながれ
22:41:00
<koi-chan> 原因です。
22:41:05
<jin_nagumo> アップルパイ……（じゅるり）。神戸屋パンのアップルパイ食べたい、、、。
22:41:12
<Morris> あちこちのIRCでBANされまくっている常習犯（自己申告
22:41:35
<koi-chan> あっぷるぱい・・・・・・おなかすいてきた
22:41:36
<Morris> アップルパイの方が数百倍有益です……と言おうとしたけど
22:41:37
<showchan> 神戸屋は
22:41:45
<showchan> 制服だろう？
22:41:45
<Kannna> 「ここのチャットの場の使い方」の話題と受け止めてるですぅ＠１票
22:41:53
<kisito> 水羊羹たべたい
22:41:54
<jin_nagumo> え゛ｗ＞しょうちゃんさん
22:41:56
<Morris> しまった、マイナスは数百倍するとでっかいマイナスになる……
22:42:12
<koi-chan> もう一度かけてプラスにしましょう!
22:42:24
<TK-Leana> 水洋館かあ。いいねえ
22:42:25
<Kannna> ＃オチます。おやすみなさい。
22:42:30
<koi-chan> おやすみなさいー
22:42:33
! Kannna (Quit: Leaving...)
22:42:48
<raopu> おやすみなさーい
22:42:52
<hir2> おつい
22:42:52
<Pikoyan> 何その炎上落ちにならなさそうな館＞水洋館
22:43:07
<showchan> 水洋館＞洋風な竜宮城＞アトランティス
22:43:08
<koi-chan> 山の非常食で羊羹大好きです。一口スティックの奴。
22:43:11
<showchan> まではいった
22:43:31
<koi-chan> 非常食だから食べずに持って帰ることを繰り返しては賞味期限を過ぎてしまう。
22:43:31
<TK-Leana> 誤字～
22:43:38
<koi-chan> もったいない(笑)
22:43:43
<TK-Leana> でもなんか海遊館っぽいっスね
22:44:24
+ TONBI_V6 (TONBI_V6!rrr@isana.indomitable.jp) to #もの書き
22:44:30
<showchan> 海遊館はおもろい
22:44:35
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
22:45:14
<kuzumi-y> 海遊館かぁ……10年以上前に行ったことがあるけど、当時とは変わっているんだろうなぁ
22:45:39
<showchan> 墨田水族館はスベスベマンジュウガニが身近に見えるところがお勧め
22:45:55
! koichanSRV (Quit: 再接続)
22:45:57
+ koichanSRV (koichanSRV!koi-chanSRV@p29170-ipngn4002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:46:53
+ ash__ (ash__!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:47:13
+ raonote (raonote!raonote@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:47:35
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
22:48:22
! ash_ (Quit: 無問題)
22:50:30
<koi-chan> 本を濡らしてしまった時、おすすめ応急手当ってどんなことします?
22:50:45
<NM> Amazonの検索を開きます。
22:50:49
<jin_nagumo> 諦めて買いなおします（何）
22:51:01
<raonote> みんなかなりひどいｗｗｗ
22:51:06
<kisito> 紙の本を書いません
22:51:13
<koi-chan> うわぁ
22:51:26
<aoringo> 重しを置いて
22:51:27
<aoringo> 祈る
22:51:29
<koi-chan> きしとさんの発想はなかった(笑)。
22:51:31
<jin_nagumo> まぁ、できるだけぬれるようなところに置かないのが先決なんですけど、、、。
22:51:43
<kisito> ささやき、えいしょう、いのり、ねんじろ！
22:51:45
<kuzumi-y> 状態次第かなぁ
22:51:50
<jin_nagumo> 一度紙吸うと戻らない気がするｗ
22:51:57
<jin_nagumo> 違う、水ｗ
22:51:58
<koi-chan> 貴重な本で、「やっちまったぁー!!」の時。もしくは図書館で借りた本の時。
22:52:10
<raonote> でもまあ、買い直すってのは、書痴としては正しいよな
22:52:34
<showchan> 間違ってないにゃ＞書痴
22:52:35
<jin_nagumo> 借り物なら、自分の本より気をつけるなぁ、、、ｗ
22:52:43
<hir2> まず乾かします
22:52:45
<raonote> 借り物はガチで気をつけるべき
22:52:47
<hir2> 古本屋に売ります
22:52:49
<showchan> 図書館の本は
22:52:50
<hir2> 新品を買います
22:52:51
<hir2> ふっかつ
22:52:52
<raonote> 雨の日には図書館いかない
22:52:54
<NM> まあ何はともあれ可能な限り水を吸い取るしかない
22:52:56
<kuzumi-y> 諦めて買い直すか、ティッシュみたいな本に使っている紙よりも吸水性が高い紙で水分を吸収するか
22:52:59
<jin_nagumo> まぁ、でもやってしまった時はとりあえず乾かした上で、事情説明して、弁償するしか。
22:53:04
<jin_nagumo> ＜図書館の本とかは
22:53:05
<showchan> 素直に謝るのが一番
22:53:05
<hir2> アイロンは
22:53:09
<hir2> 有効な場合もあるが
22:53:13
<hir2> 図書館の場合はやめとこう
22:53:14
<LICORICE-UV-CKG-1> 文房具屋でPPC用紙５００枚と、１０本１９８円のボールペンを買ってきて(略
22:53:24
<showchan> 下手な応急処置は余計なダメージ
22:53:35
<koi-chan> 豪快だ(笑)。＞りこりすさん
22:53:51
<koi-chan> どの程度なら、やっていい応急処置ですかね。
22:54:02
<koi-chan> アイロンは危険処置?
22:54:24
<jin_nagumo> アイロンは危なそう
22:54:36
<NM> 最近の本は紐とじじゃなくて糊オンリーだから
22:54:42
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
22:54:44
<NM> アイロン当てると酷いことになるとおもう
22:55:10
<koi-chan> ページの濡れた部分からの余熱ですか。
22:55:15
<hir2> うむ
22:55:20
<hir2> その程度
22:55:23
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
22:57:54
<LICORICE-UV-CKG-1> 固く絞った布で丁寧に押し叩いて、水分を吸い取る
22:58:00
<LICORICE-UV-CKG-1> それ以上はしない方が良いでしょう
22:58:10
<LICORICE-UV-CKG-1> こすると破れたりにじんだりするし
22:58:17
<kuzumi-y> ペーパーバックの本だと持ち歩いたりで状態が悪くなることもあるので
22:58:21
<LICORICE-UV-CKG-1> 温風は紙が歪むし
22:58:37
<kuzumi-y> 買い直す事はあるかな
22:58:55
<LICORICE-UV-CKG-1> ティシューはもとより、乾いたタオルも張り付くので、固く絞ったタオルがオススメです
22:59:34
<kuzumi-y> 「でたまか」の最終刊、2冊持ってますが片方はサイン入りなので保管用ですｗ
23:01:38
<kuzumi-y> ENOさんところにお邪魔したときサインとか頂きましたので、私にとっては貴重品でもありますｗ
23:02:33
+ chita (chita!chita@opt-115-30-224-86.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
23:06:20
<koi-chan> ＃では、今夜はこの辺で。
23:11:18
! koi-chan (Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。)
23:13:40
ash__ -> Pacyu_ash
23:13:46
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
23:17:05
! aoringo (Quit: Leaving...)
23:17:07
+ aoringo (aoringo!aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
23:17:13
! kuronya (Quit: Leaving...)
23:17:20
! aoringo (Quit: Leaving...)
23:17:23
+ kuronya (kuronya!kuronya@180-196-131-170.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
23:17:28
! cosx (Quit: Leaving...)
23:17:52
+ cos0 (cos0!cos0@ngn-west-005-240-060-180.enjoy.ne.jp) to #もの書き
23:18:57
+ aoringo (aoringo!aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
23:19:58
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
23:20:50
! Pikoyan (Quit: See you...)
23:21:16
+ sobon_ (sobon_!sobon@nfmv001089109.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:22:57
! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
23:33:31
Pacyu_ash -> ash
23:35:06
<kaya-n> まー、何にしろ、にぎやかで非常にいい感じ
23:39:03
+ zero2 (zero2!zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
23:46:41
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:50:42
! zero2 (Connection closed)