時刻 メッセージ
00:01:03 dain が切断されました:Quit: Leaving...
00:07:40 jackson (jackson@p2049-ipngn100103yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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00:26:20 jin_nagumo が切断されました:Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん!
00:28:38
aokaze
カメムシがストーブに自爆テロして匂いを撒き散らすという悪夢
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00:47:17 yasuyuqi が切断されました:Quit: Leaving...
00:51:32 MorrisMorrisZZZ
00:54:33 raonote (raonote@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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01:32:38 kisito_MGSPWkisito
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01:45:10 Cardfoolash
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03:44:44 kuronya が切断されました:Quit: おやすみなさい
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04:12:11 syo が切断されました:Quit: Leaving...
05:47:23 symm が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
05:53:27 sobon (sobon@nfmv001084077.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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05:58:50 sobon_ (sobon@nfmv001080080.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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06:00:02 sobon が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
06:03:07 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
06:04:56 symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。
06:05:19 hir2 (hir2@p3193-ipngn100204kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
06:55:22
hir2
おは
06:55:45
aokaze
おはたん
06:55:53
aokaze
カメムシの自爆テロの呪い
06:56:01
hir2
なるほどぬこしょくしゅぎゃー
06:56:09
hir2
ひんぬーになる呪い(イーダ様抱きつつ
06:56:28
hir2
大怪獣ものも8割がたでけた(ぐて
06:56:34
aokaze
おつつ
06:56:35
aokaze
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130404/k10013664261000.html
06:56:48
aokaze
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130404/k10013664231000.html
06:56:48
hir2
後1割で文面が全部完成してそのあと1割で全面修正の予定である。
06:56:54
aokaze
できるのか???
06:57:00
hir2
いつもより過激だな
06:57:05
hir2
問題は
06:57:13
hir2
本当にやった場合日本にも落ちてきそうなことだ
06:57:21
hir2
常に最悪の状況は考えるべき
06:57:52
hir2
まあそれが狙いなのも明白なのだが
06:58:03
hir2
だからと言って防備を怠るのはもっと阿呆らしい
06:58:06
aokaze
ミサイル飛ばすより少数の工作員犠牲にして原発を爆破したほうが安上がりの気もするが
06:58:16
hir2
奴らならやりかねんなあ
06:58:31
hir2
陸自の管轄だっけ原発警備
06:58:46
aokaze
あの国だと機械より工作員のほうが安定度高そうだ
06:58:53
aokaze
どうだっけ?
06:58:58
hir2
警察勤めてた時、共済の保険で放射線被ばくの項目あって笑ったなあ(ひきつった笑い
06:59:15
aokaze
うわー
06:59:22
hir2
工作員の方が確かに
06:59:35
hir2
ああ、ちなみに月100円だったw>放射線被ばく保険
06:59:42
hir2
誰も入ってなかったが自分は入ってたな
06:59:58
aokaze
ほう
07:00:01
aokaze
なぜまた
07:00:11
hir2
あるってことは
07:00:14
hir2
使うかもしれんだろうw
07:00:33
hir2
幸か不幸か使う機会なかったわけだが
07:00:53
hir2
福島の時は取っててよかったと思う人もいたと思うぞ
07:00:59
aokaze
なるほど
07:01:12
aokaze
公務員共済?
07:02:51
hir2
うみ
07:02:54
hir2
だった気がすr
07:12:29 MorrisZZZMorris
07:12:35
hir2
もりもり
07:12:56
aokaze
もりもり
07:13:00
aokaze
マル・マル・モリ・モリ
07:13:17
hir2
かぷ
07:13:27
hir2
ぬーん。
07:13:30
aokaze
にんげんたべるよ
07:13:35
hir2
最後らへんのつなぎが難しい(ぐて
07:13:40
hir2
なるほどぬこしょくしゅ
07:13:56
hir2
消化されてしまうんだな
07:14:00
hir2
流石しょくしゅ
07:15:38
hir2
ここもすっかりマンイーター増えたな
07:15:41
hir2
喜ばしい
07:26:38
NM
次はマントラップを増やそう
07:28:18
hir2
ほむ
07:29:55
NM
#Venus Man Trapはウィザードリィ シナリオ3に出てくる食人植物
07:30:09
NM
今調べたらなんか同じ名前のバンドらしきものが……
07:31:04
hir2
ほむ
07:31:10
hir2
はぐはぐしちゃうのか>バンド
07:31:53
NM
なるほどハエトリグサの英名がVenus Fly Trapなのか
07:33:49
hir2
触手のお仲間としてエロゲー業界では扱われる食人植物め
07:33:58
NM
しかし
07:34:12
NM
食虫植物を育てるコツは、虫を与えないことなのだよな
07:34:34
NM
なので食人植物には人を与えない方がいいのかもしれない
07:34:42
hir2
そうなのか
07:34:50
hir2
なんで虫与えたらいかんのだろう
07:34:59
hir2
ああそうか、栄養を十分に与えられるからか。
07:35:03
NM
そもそも低栄養な場所で育つ草なので
07:35:08
hir2
把握した
07:35:43
NM
虫を捕まえるとか余計なことをすると寿命が縮む
07:36:06
NM
溶かしきれなかった部分が腐ったりとか。
07:36:41
NM
触手を動かすとかは本来植物には荷が重いのだ
07:37:08
NM
……
07:37:33
NM
するってーと、何か魔王とかに操られて無理矢理働かされてる食人植物は
07:37:41
NM
己の寿命を削って戦っているのだなあ
07:37:43
NM
ほろり。
07:38:07
hir2
たいへんだ
07:38:19
hir2
魔王めー
07:38:31
hir2
そういえば魔王って
07:38:36
hir2
言葉の定義ってなんだろう
07:38:39
aokaze
途中でご飯を食べつつ市役所行ってきま~
07:38:44
hir2
ぬこしょくしゅてらー
07:39:33
NM
魔の王という意味ではマーラとかサタンとかかのう。
07:39:59 MorrisMorisWork
07:45:49 MELTDOWN (meltdown@p2235-ipngn100205sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:45:56
NM
「魔」という字自体は仏教における誘惑者マーラのことで、魔王といえば本来はマーラ(=第六天魔王)を指す
07:46:43
NM
まあ字面が似たようなもんだってえことで、サタンやルシファーの訳語としても使われるようになった、訳だ
07:49:40
NM
マーラにしてもサタンにしても、「信仰者を誘惑するもの」であり「人間の敵」と一般には認識される訳だが
07:50:45
NM
面白い事にどちらの概念であっても「世界の一部」である
07:51:37
NM
魔物だろうが悪魔だろうが神の被造物(あるいは宇宙の一部)であり、「いつか倒されてなくなるもの」ではない。
07:52:13
NM
重要なのは誘惑をはねのけることであって魔王を倒すことではないのだな。
07:52:24
NM
するってーと
07:52:44
NM
のこのこひとりで魔王を倒しに行く勇者は問題を取り違えているが
07:52:55
NM
言下に「断る」というのは間違ってない
07:53:04
NM
……たぶん。
07:55:59 symm が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
08:04:47 zero2 (zero2@softbank126016163171.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
08:07:26
hir2
円環少女で
08:07:54 aokaze が切断されました:Connection closed
08:07:59
hir2
ヒロインのおかんが「魔法の王」と喜んでたな。魔王と呼ばれて
08:08:10
hir2
さらにランクアップして絶望の大神に(
08:08:24
hir2
とてもヒロインの母親と思えないレベルの異名である
08:13:21 Kannna (kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:13:31
Kannna
#おはようございます。
08:17:20
aba[AWAY]
生涯に2・3匹捕まえられたらラッキー<野生
08:19:24
aba[AWAY]
絶望の大神(胃袋的な意味で)
08:20:59
hir2
あばさんあばあば
08:21:05
hir2
野生とな
08:21:31
hir2
そうなのかー>食虫植物
08:21:44
hir2
そうか
08:22:02
hir2
昔育ててたハエトリ草がお亡くなりになったのは
08:22:10
hir2
週に2~3匹もハエ食ってたせいか
08:28:48 zero2 が切断されました:Connection closed
08:39:08 yaasii が切断されました:Quit: Leaving...
08:39:20 yaasii (yaasii@p12138-ipngn100305tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:42:00
Kannna
旧約聖書の最後の方に入ってる『ヨブ記』は、短めの宗教説話なんだけど。この内では、悪魔が人間に悪意を持ってる天使みたいなニュアンスで描かれてる。
08:42:10
Kannna
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%83%96%E8%A8%98
08:43:05
hir2
旧約聖書か
08:43:26
hir2
新旧全部ひっくるめた聖書前の職場でもらったのがそこらに放置してあるw
08:43:52
Kannna
ウィキペディアja>正しい人に悪い事が起きる、すなわち何も悪い事をしていないのに苦しまねばならない、という『義人の苦難』というテーマを扱った文献として知られている。
08:44:01
hir2
聖書って引用しても大丈夫だっけ?
08:44:07
Kannna
まぁ、そんなようなテーマ(内容主題)と思うんだけど
08:44:12
hir2
著作権上はどういう扱いなるんだ
08:44:26
Kannna
えっと、まず、出典を書けば大丈夫。
08:44:44
Kannna
簡単なとこでは、旧約『ヨブ記』より、とか
08:45:01
Kannna
小説内なんかで引用するときは、共同訳とか
08:45:12
hir2
新共同訳版聖書の旧約聖書部分のヨブ記だと
08:45:16
Kannna
訳の版まで書いた方がいいです。
08:45:27
hir2
この書き方で大丈夫か
08:45:28
hir2
ふみ
08:45:38
Kannna
大丈夫です。
08:45:41
hir2
この天使サタンだw
08:46:03
Kannna
論考文なんかだと、章と節まで書く慣例もありますけど。
08:46:06
hir2
ふむ
08:46:11
Kannna
その辺は使い分けて行けばいいと思います。
08:46:20
Kannna
で、ヨブ記の悪魔なんだけど
08:46:33
hir2
1章14節からサタンの暴虐が始まるw
08:46:43
Kannna
「ヨブの信仰心を試してやりましょう」みたいに言って
08:47:06
Kannna
神の方は「やってみるがよい」みたいな受け答えだったと記憶してるんだけど。
08:47:16
hir2
「ヨブが、利益もないのに神を敬うでしょうか(中略
08:47:30
Kannna
この神の応答、解釈の幅がかなりあると思う。
08:47:40
hir2
)み手を伸ばして彼の財産に触れてごらんなさい。面と向かってあなたを呪うに違いありません」
08:48:06
hir2
主はサタンに言われた。「それでは、彼の者を一切、お前のいいようにしてみるがよい。ただし彼には、手を出すな」
08:48:08
hir2
だそーな
08:48:28
Kannna
>07:50:45 <NM> 面白い事にどちらの概念であっても「世界の一部」である えお読んで思い出した。
08:49:47
hir2
ほむ
08:50:01
hir2
この後の神の言動は字義的に解釈すると鬼畜である
08:50:46 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:50:58
Kannna
そうね。そういう解釈もあるよね。
08:53:18
Kannna
ただ、旧約は一冊の本でなくて、厳選宗教書選集なので
08:53:41
hir2
うみ
08:53:43
Kannna
選集の最初の方に入ってる『創世記』だと、神様もっと鬼畜なこともしててさ
08:53:47
hir2
なる
08:53:56
Kannna
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B5%E3%82%AF%E3%81%AE%E7%87%94%E7%A5%AD
08:54:02
hir2
まさに外道
08:54:13
Kannna
「イサクの燔祭」
08:54:49
Kannna
大づかみに言って、「神と人間の関係が徐々に進歩してきたのだ」みたいな解釈もある。
08:55:00
hir2
なるほど
08:55:05
hir2
だんだん神がおとなしくなってきたのか
08:55:35
Kannna
#『創世記』は最初の方で、『ヨブ記』は後の方なのね、旧約でもユダヤ教聖典でも。
08:56:31
Kannna
そうも言えると思います<だんだん神がおとなしくなってきた
08:56:43
hir2
うみ
08:57:03
Kannna
宗教的な理解ではないと思うけど。アタシも、hirさんも、聖書を信仰してないはずなので
08:57:34
hir2
うm
08:57:34
Kannna
そういう言い方(んだんおとなしくなってきた)の解釈も出てくる
08:57:51 licorice (licorice@115-187-75-130.home.cokage.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:59:24
hir2
ぬうm
09:04:23
Kannna
ちなみに
09:04:39 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
09:05:53
Kannna
「人間の方が、段々よくなってきたんで、神様の融和的になったんだよね」で、「決定的に神様と人間の関係変わったのはイエス様のおかげじゃーん」「だって、イエスは神の子でキリストだから」←これがキリスト教の方の言い分
09:06:46
Kannna
ちょっと待て「イエスは立派な宗教の導師だったけど、神の子なんかじゃぁなかったぞ」←これがユダヤ教の方の言い分
09:06:50
hir2
ぬうm
09:07:19
hir2
イスラム教も同じ解釈じゃね
09:07:30
Kannna
イスラム教は「イエスは偉大な預言者の1人です。ムハンマドの方がもっと偉大だけどな」が言い分。
09:07:44
hir2
もふ
09:07:49
Kannna
ユダヤ教の主流だと、イエスは預言者でもないのです。
09:14:21
hir2
ふみい
09:15:46
Kannna
もちろん、その辺は宗教に詳しい人の言い分だと思うけど。
09:16:34
Kannna
一般信徒でも、例えばムスリムなら「イエスっていい事言ってるじゃん。でも、今のクリスチャンは、不道徳だよね、イエスの教え守ってないじゃーん」
09:16:44
Kannna
くらいに思ってる人は多いと思う(笑
09:17:08
hir2
確かになあw
09:18:36
hir2
結局根本のところは一緒なんだよな
09:19:30
Kannna
解釈とゆーか……神観(宗教観)が違う。だからもめ易い。
09:20:07 zero2 (zero2@softbank126016163171.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
09:20:09 zero2 が切断されました:Connection closed
09:21:45
hir2
もめやすいっつっても
09:21:55
hir2
根本的には領土や経済が原因だからなあ
09:22:07
Kannna
うん。それはそうです。
09:22:21
hir2
暴発するきっかけになるだけで
09:22:25 dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:22:35 MELTDOWN が切断されました:Quit: Leaving...
09:22:36
Kannna
そこそこ、アフガンなんか典型だよね。
09:22:41
Kannna
<きっかけ
09:23:17
Kannna
アイルランド紛争なんかは逆だわね。聖職者は争うなと言ってるのにもめた。
09:23:48
Kannna
#アイルランド紛争を宗教紛争とする意見は、違うように思ってる。
09:24:19
hir2
あれも支配者層と被支配層の紛争な気が
09:24:31
dain
おっはござござ
09:24:44
Kannna
#おはようございますノシ
09:24:57
hir2
だいんだいんだいん
09:50:16
Kannna
結局、昨日関東圏で荒れたおい型低気圧は、爆弾低気圧認定受けたんだ。
09:51:14
Kannna
「高気圧に近接した低気圧が急速に成長」みたいに言ってた、テレビで。
09:52:40
asahiya
.k 爆弾低気圧
09:52:40
Toybox
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09:54:44
Kannna
爆弾低気圧って「急速に成長」するから困るよねぇ。
09:55:35
asahiya
そうですねえ。予測のし辛い所でしょうか。
09:55:48
asahiya
TLでも「傘が壊れた」という話がいくつかありました。
09:56:51 koi-chan (koi-chan@p29170-ipngn4002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
10:04:06
hir2
低気圧爆弾という言霊が思い浮かんだ
10:05:10
Kannna
ぁ、なんかすごそう<低気圧爆弾
10:06:17
hir2
どんな兵器か想像もつかないw
10:07:26
kaya-n
ここも話題が続いていたのか
10:07:51
kaya-n
どっちにしろメイクするので離席
10:11:26
hir2
メイキング映像!
10:11:29
hir2
いてら
10:11:54 kaya-n が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
10:19:56 asahiyaasahiyaway[Busy]
10:22:30
hir2
さて
10:23:01
hir2
今日は超・大河原邦男展を見に兵庫県立美術館いてくる
10:23:03
hir2
がぶい
10:25:02 aokaze (aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:10:38
dain
筋トレ今日は上半身のみ終了
11:11:09
dain
なやましいな。現状の環境では頭打ちなきがしてきた
11:11:50
dain
持久力はつくかもしれんが、肥大するには環境を変えないと駄目ぽい。うーむ
11:39:11 MELTDOWN (meltdown@p2235-ipngn100205sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:41:06
chita
ハエトリグサに餌をあまり与えてはいけないというのは、栄養過多以外の理由がある。罠の耐久性が2回から3回しかないんだ
11:41:16
dain
なんだと・・・
11:41:29
Kannna
ヘェ
11:41:36
chita
使いすぎると枯れる。葉っぱが枯れれば当然植物全体も弱る
11:41:37
Kannna
つ15ヘェ
11:43:03
chita
サラセニアやウツボカズラについてはあまり気にしなくていいんじゃないかな。モウセンゴケは繊毛を動かすからちょっと心配だけど、よくわからない
11:49:29
Kannna
聞くまで考えたこともなかったんだけど、モウセンゴケって、コケなんですよね??
11:49:32
dain
根性いれんかい
11:49:49
Kannna
コケの癖に捕虫するとは、頑張り屋さん。
11:50:03
dain
たしかに
11:50:08
NM
コケではないらしい
11:50:16
dain
コケにするな!
11:50:59
Kannna
コケではないんだ。
11:51:18
NM
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%82%A6%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B4%E3%82%B1
11:51:23
Kannna
それは失敬 }(^0^)ゝ
11:51:40
NM
>コケとあるが種子植物である。ミズゴケ類の育つような湿地に生育する、背の低い草で、茎はごく短く、地面から葉を放射状に出す。
11:51:42
dain
あ、あの・・・苔とね、虚仮をね・・あう・・
11:52:16
kuzumi-y
固形になったdainさん
11:52:56
NM
考えてみれば「ナガバノモウセンゴケ」(長葉の毛氈苔)っていろいろ矛盾した和名だ
12:18:36
chita
葉に密集している毛のような組織を毛氈になぞらえてるのなら問題ないかもしれない
12:22:08 dain が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
12:42:22 kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:48:17 koi-chankoi-chan[eat]
13:03:39 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
13:19:37 koi-chan[eat]koi-chan
13:28:01
Kannna
#ヌケます。ではまたノシ
13:28:06 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
13:41:25 jackson (jackson@p2049-ipngn100103yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
13:42:40
koi-chan
揺れた@東京
13:46:07
aokaze
微動だにしない府中のアパート
13:46:31
kaya-n
震源は千葉沖か
13:46:36
koi-chan
じゃああまり強くなかったんですねキット@23区
13:47:04
aokaze
スマホの速報アプリだと震度4ぐらい見たい
13:52:52 asahiyaway[Busy]asahiya
13:53:49
kaya-n
やめた仕事場に健康保険証の脱退証明書取りに行くか。
13:58:36 kaya-n が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
14:02:54 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
14:11:20
aokaze
チャンネル間違えてたので発言しなおし
14:11:22
aokaze
セントラルクエスチョンの提示と解決ってどんな塩梅でやるのがうまいんだろう?
14:11:29
aokaze
という相談というか質問
14:12:57
asahiya
小説か、あるいはTRPGのマスターとしてか あたりでもやり方は変わってくると思いますが。
14:13:05
aokaze
小説ですねー
14:13:14
aokaze
投稿用の
14:13:19
aokaze
大賞用
14:13:43
aokaze
すべての謎を出しきるほうがいいのか、それともあとに残しておいたほうがいいのかとか
14:14:32 sobon (sobon@nfmv001092097.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
14:14:42
asahiya
その2択でしたら大賞用であれば、「出し切ったほうが良い」ようには思いますね。
14:15:30
asahiya
この辺は確か藍澤さんが沢山引用元URLご存知かと思うんですが、
14:16:15
asahiya
編集者さんの声としては「続編がどうとかは、面白ければ編集者側からこじつけてでもお願いするところ」であって、「続編に向けて伏線張る余裕があるなら、完結作品として全力出来て欲しい」
14:16:24
aokaze
ほむ
14:16:28
asahiya
というお話が結構聞こえていたと思います。
14:16:31
aokaze
なるほど
14:16:48
aokaze
じゃあ出しきっちゃいますか
14:16:53
asahiya
ですです
14:17:14 sobon_ が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
14:18:24
asahiya
セントラルクエスチョンは、「読み始めた時」に、「これから先の展開でどういった期待を持てばいいのか」を示す役割
14:18:25
asahiya
になりますでしょうかね。
14:18:49
aokaze
ほむほむ
14:18:52
asahiya
だから、提示自体は出し渋らずに早めの方がよさそうです。
14:19:23
aba[AWAY]
TRPGなら時間配分にして中盤以前でもいい
14:19:53
asahiya
「セントラルクエスチョンが後になって変わる」のは、必要であれば気にしなくていいかもしれませんね。
14:20:10
aba[AWAY]
オープニングで既に出ててもいい
14:20:53
asahiya
SRS的な見方でいくと「シナリオクエストを渡す」に相当するあたりですからね<セントラルクエスチョン
14:21:06
aokaze
なるほど
14:21:15
aba[AWAY]
読者にどこを楽しませたいのか、だからのぅ
14:21:43
aokaze
オープニングシーンが終わって ミドルで目的が判明する感じです?
14:22:17
aba[AWAY]
#SRSでシナリオクエスト的なギミックがあるのはアルシャードだけです
14:23:09
Shijima
マスターシーン的なオープニングで読者に対して提示してしまうという手もある気がする
14:23:14
Shijima
(読み手として結構好き)
14:23:47
asahiya
#おおっと、失礼。ありがとうございます。
14:25:35
aba[AWAY]
#シャードと云う『PCとは別の意思を持った存在』が各キャラひとつづつくっついてる事により機能するギミックなのです
14:25:55
asahiya
ミドル冒頭で見えているといいですね。
14:27:40
aokaze
ほむほむマジほむほむ
14:28:42
aokaze
たとえば国盗り系だったら投稿作品だと一つの地域を制圧できるかー って感じがいいんですかね
14:46:18 symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。
14:47:49
aokaze
おっと 再起動します
14:47:52
aokaze
ノシ
14:47:55 aokaze が切断されました:Quit: Leaving...
14:50:35
koi-chan
そんなもの特に意識して書いてない……>セントラルクエスチョン
14:50:43
koi-chan
流れ作業な話になってるのか。
14:50:47
koi-chan
かな?
15:01:57
asahiya
というよりも「皆に読んでもらうには、より難しい選択」ということになりますかね。
15:04:06 syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
15:05:36 aokaze (aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
15:08:20
aokaze
もどり
15:08:32
koi-chan
おかえりなさい
15:22:38 symm が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
15:23:43 Kannna (kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
15:23:49
Kannna
#こんにちは。
15:23:56
koi-chan
#こんにちは。
15:24:11
Kannna
#どもノシ
15:30:27
aokaze
あー うん 頭使いすぎたせいで低血糖症の気分障害が出てきた
15:36:35
aokaze
ということで慌ててコーラやらレッドブルやらを摂取したなどと
15:38:04 koi-chan が切断されました:Quit: ちょっと休憩ー
15:54:34 kairi が切断されました:Quit: See you...
15:55:45
Akagane
セントラルクエスチョンの提示についてどうやるか、は難しいところです。
15:57:09
Akagane
セントラルクエスチョンというのは、読者の「掴み」にもつながる部分ですが、他の技巧と同じく、「うまくやれる人がうまくできても、自分にできなきゃダメだろ」になるので
15:58:22
aokaze
ほむぅ
15:58:49
Akagane
他にも、「この作者(ジャンル)なら、ここに期待して読もう」が読者側にあるかないかも大きいですね
15:58:58
aokaze
新人だとそれがないですよね
15:59:25
asahiya
.k セントラルクエスチョン
15:59:25
Toybox
キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%81%E3%83%A7%E3%83%B3 をどうぞ♪
15:59:31
Akagane
ミステリですと、事件が起きて謎があれば、「これがどう解決されるのやら」という興味を引いてもらえるところもありますね
16:00:54
Akagane
何度か例にあげておりますが、『銃・病原菌・鉄』の序での、「ヨーロッパ人(中国人)が歴史のメインプレイヤーで、ニューギニア人は歴史の脇役なのはなぜなの?」なんかは、あの本を読むタイプの人の心をわしづかみにしましたが
16:01:16
Akagane
あれも、他の部分とか読むとわかるんですが、全体的に丁寧に書いてあるんですよね
16:01:39
Akagane
他の部分でも、興味を引く謎を提示し、きちんと答えをだし、というのを繰り返してあるわけです
16:02:33
Akagane
逆に、市販で手に入る例ですと、日本史リブレットなんかの本だと、知識や情報は多く、量も手頃で読みやすいはずなのに
16:02:58
Akagane
そうした、セントラルクエスチョンをはじめとする流れが、あまりうまくない学者さんの論文も見受けられます
16:03:23
Akagane
「思うがまま」に書いちゃってるんですよ
16:03:57
Akagane
「ここまで読んだ読者、かつ、この先の展開を知らない読者が、何を考えているか。感じているか」という視点がない
16:04:05
aokaze
プロット重要? ってことですかねえ
16:04:12
Akagane
プロットというよりは
16:04:23
Akagane
読者視点の有無ですね
16:04:41
Akagane
プロットは、それを、作者が把握しやすくするためのものです
16:04:45
aokaze
それが一番苦手()
16:04:49
Akagane
作者は「知ってる」ので
16:05:15
Akagane
「ここ、わかんないんだけど」「もうちょっと先で明らかになるから」みたいなことが多発するんですよ>読者視点がない
16:06:19
Akagane
だもので、読者視点がない人へのアドバイスでよくでるわけです>プロットをしっかり、とか。セントラルクエスチョンはあるか、とか。掴みは重要だよ、とか。
16:06:22
syo
そして最近の作品はもうちょっと先になっても全然明らかにならない作品が増えてきてる感じがしますなあ
16:06:46
aokaze
あー
16:06:57
Akagane
重要でない場合もあります>明らかにならないヒキ
16:07:09
syo
でもキャラ同士はそれが何のかはっきり分かってるので、読者あるいは視聴者側からは置いてけぼりというかまったく話の流れが分からなくなったりで
16:07:10
aokaze
syoさんにあるあるw
16:07:22
syo
フラストレーションが溜まる作品が多かったです!
16:07:25
aokaze
なんだっけ? マクガフィン?
16:07:46
syo
ちょっと古いですが
16:07:52
Akagane
逆なんですよ。読者視点があるから、プロットがアレだったり、謎が明らかにならなかったりしても、いいんです。「読者が欲しいものはちゃんと書いている」から
16:07:56
syo
エヴァなんてその典型だと思うんですよね、特にTVシリーズ
16:08:02
Akagane
ですね>エヴァ
16:08:50
syo
難しい単語や設定を並べるのは構いませんが、つまりどう言う事でこれから何が起きるんだよという読者の疑問を解決してくれないと
16:08:50
aokaze
GJ部とかの新木さんにライブ感覚で書いてみたらどうだー とか以前言われたんですけど
16:09:05
syo
どうしても納得がいかない作品がありますねー
16:09:10
aokaze
今考えるとやめたほういいのかな
16:09:14
Akagane
そういう、「ここ、明らかになってないじゃん」という部分を、読者が「そこは重要じゃないから!」という風に感じてくれるようならば、それが、「読者視点がある」と言えます
16:09:19
Akagane
いやいやいや
16:09:43
Akagane
新木さんの「ライブ感覚」には理由があると思いますよ
16:09:52
aokaze
ほむ
16:09:58
syo
ですなー、そこでセントラルクエスチョンがしっかりしてれば物語の流れは分かるので
16:10:21
syo
多少無茶な設定や単語出てきても「あー、流れから考えるとそういうことするのね」的な理解はできますな
16:10:39
Akagane
それはつまり、「aokazeさんが作者視点から離れられないなら、作者と読者の立場=先の展開が分からないまで一致させてみてはどうかな?」ではないかと思います
16:10:57
aokaze
なるほど! しっくりきました
16:11:14
Akagane
先の展開が分からない、という意味で読者と立場が一緒ならば
16:11:42
Akagane
「今、ここまで読んだ読者は何を感じているだろう? 先の展開をどう考えているだろう?」を読み取る鍛錬になるんじゃないかと
16:12:02
Akagane
そういう意味での、ライブ感覚、ではないかと思います
16:12:07
aokaze
TRPGでGMしてるとPLの行動によっては用意された情報が提示できなくて、更に大枠で設定していない展開になることもたまにありますが
16:12:12
aokaze
あんな感じですかね?
16:12:31
aokaze
その場で設定とかでっち上げたりする感じになります
16:12:37
Akagane
そうですね。GMはライブなノリが多いですから。
16:12:46
aokaze
なるほど
16:14:17
Akagane
書き方のテクニックていうのは、ややこしいんですよ。
16:14:27
Akagane
それをやっても、成功するとは限らない。
16:14:37
Akagane
それをやらないからといって、失敗するとも言えない。
16:15:10
raonote
文脈設定
16:15:18
raonote
っていうのがありまして……
16:15:25
aokaze
らおぷさんだー(ばりばり
16:15:46
raonote
最近の短歌は口語体で、句切れなんかもフリーダムなんですよ。
16:15:52
raonote
あおかぜさん、こんにちは
16:16:27
syo
そういえば、らおぷさんの作品も思い出してみれば今までの書き方に一石投じる形式でしたね
16:16:28
raonote
だから一読して、短歌なのか、それとも語呂がなんとなくいいドラマのセリフなのかわからないなんてことも、よくあるんですね。
16:16:43
aokaze
ほむ
16:17:32
aokaze
短歌が基本57577でしたっけ? 俳句が575ですよね?(よくわかってない
16:17:32
raonote
でも、たとえば、表紙があって、歌集ってかいてあって、章題があって、34文字の短文が並んでると、短歌として読めるんですよ
16:17:40
raonote
57577ですね
16:17:55
aokaze
都々逸はどっちでしたっけ?
16:18:09
raonote
一個一個の短歌は別に手を加えなくても、「短歌として味わえるようになる」んですね
16:19:04
Akagane
パッケージやフォーマットによる、「読者の心の準備(セッティング)」が重要なテクニックとして使われるようになっていますね
16:19:12
raonote
人間は読むときに「これはnについて書いてあるに違いない」みたいな仮定をしないと、文章が理解できないんですよ。これは研究でかなりはっきりわかってきてるです。
16:19:44
Akagane
TRPGでいいますと、今回予告や、ハンドアウトなんかが、そういうセッティングを使うパターンであります。たいへん便利!
16:19:59
raonote
そこがずれると、読み終わったあとに仮定を壊して再構築して読み直しみたいなことが脳内で行われて、それは結構作業として重い
16:20:27
raonote
そですね。TRPGはそのへんで事故が起きるので、防止のための技術がみがかれましたね
16:21:03
raonote
でも、もっと原始的なレベルでの話だと「いまやってるのはTRPGだよね」っていうのも、ざっくりとした文脈設置なんですよ
16:21:24
Akagane
ライトノベルのタイトルなんかも、そういう「読者の準備」用の文脈設置のひとつ、という感じでありますかしら
16:21:27
raonote
んで、こいつが、小説にどう関係してくるかと申しますと
16:21:33
aokaze
TRPGって結構物書きのトレーニングになるのね
16:21:43
raonote
「おれが買ってきたのは、ミステリだよな」ってのも文脈設置なんですね
16:22:44
raonote
なので
16:23:06
raonote
「これはnについての話である」みたいな読者へのサジェスチョンは結構大事なのですよ
16:23:24
aokaze
ほむ
16:23:26
raonote
これは、サジェスチョンしておいて、どんでん返しで裏切るなんていう構造も含めて
16:23:58
raonote
(そのパターンは、いつもは信頼させておくという前振りがあって初めて使用可能になる技なわけですから)
16:25:08
raonote
演出上のテクニックというのは、この、文脈設置のために相当特化してるんですね。気をつけて色々見回すと、発見があるかもしれません。
16:25:47
raonote
例えば、映画の古典的演出において、「雨が降ってる」は主人公がこれから悲しいということを訴えますよ――みたいな予告ですよね
16:26:44
aokaze
φ(..)メモメモ
16:26:44
raonote
TV版のEVAは、そこの設置に多少漏れがあって
16:27:25
raonote
あの話を「シンジくんがシンジくんの内面と折り合いを付ける話」だというのが正確に伝わってた視聴者にとってあのエンディングは過不足なかったんですが
16:28:09
raonote
「世界の謎と人類の命運をかけたSF巨編」だと思ってた人は、シンジくんの文脈で見てなかったから「あれ、へんな風に終わったぞ? なんで?」ってなっちゃう
16:28:16
Akagane
良い演出は、読者には自然に感じて負担がないことが多いので、つい見過ごすことがあるんですよ。なので、書き手にまわった時に、そういう文脈設置の演出が「記憶に残ってない」ので使えないなんてことも
16:28:29
raonote
そうですね
16:28:56
Akagane
enoさんが言うところの「色々あって」という部分がだいたい、この部分です
16:29:19
raonote
技量があればあるほど、創作者はその技量を巧妙に隠蔽して、自然であったり、唯一であるように装いますよね
16:29:26
aokaze
「色々あって」が一番難しいですよねえ
16:29:47
Akagane
派手な場面ってのは、読者としてすごい記憶に残るんで
16:30:03
Akagane
書き手に回ったら、けっこう力入れて、「いいのが書けた」と思っちゃう
16:30:11
raonote
波瀾万丈で予想がつかない物語なのに、読み終わってみれば「最初からこの形しかないというふうに思える」なんてのは、あれは精緻な技量の結果ですね
16:30:49
Akagane
でも、その派手な場面に至るまでの読者の文脈設置がうまくいってないと、いい派手なシーンが、「ふーん・・・普通」という風に印象が薄くなっちゃうわけです
16:32:51
raonote
あとは、関連しつつも少し角度を変えた話をすると……
16:33:11
raonote
今話している文脈設置は、意味論とか、感情誘導がメインなんですが
16:33:22
raonote
舞台的な意味での設置も重要ですね。
16:33:57
raonote
シーンが変わって、そのシーンが「絵として」どういうシーンなのか早めに提示しないと、読者にはストレスです。
16:34:59
Akagane
うみうみ
16:35:47
raonote
たとえば、謎空間で謎登場人物が謎会話をあわしてて、なんか意味深なことをいってます。地の文はおしゃれっぽい難読漢字が並んでます……
16:35:59
Akagane
テキスト芸は一次元で、頭から順に読むので、提示の順番がすごく重要ですね
16:36:24
raonote
なんてシーンは、書いてる方は「俺UMEEEE」みたいに気持ちいいですけれど、読者から見るとストレスですね
16:36:38
Akagane
漫画ですと、重要な場所に目がいくようにするテクニックが「見てわかる」のですが
16:36:39
Shijima
(ぷすぅ)
16:37:19
Akagane
テキスト芸は、かなり上手になった人でも、この提示の順番を意識しないと失敗することがあります
16:38:15
raonote
なんてあたりが、お話のセントラルクエスチョンにたいする初級対応編じゃないでしょうか
16:38:26
Kannna
そうですねぇ。
16:38:55
raonote
個人的には華麗な技よりも、実直正拳突きみたいなので丁寧に試合を組み立てるほうが好みであります。
16:39:15
Kannna
テキスト芸の提示の順番は、アタシは、分析的に読むのがいいんじゃぁないか、とは思うのですが。
16:39:33
Kannna
これの欠点は、途中で面白くなくなることなんですよね。
16:39:56
Kannna
途中を乗り切ると、かえって視野が広がる面白さが出てくるのですが。
16:40:31
Kannna
#そんな分析とかしなくても、わかる人は、少数例外として除外しとく(笑)
16:42:38
raonote
分析するつもり無しでも5千冊精読を超えたあたりで器から溢れて分析になる
16:42:45
raonote
なんてのは乱暴ですかね
16:42:59
aokaze
普通の読者は 指示語とか代名詞使ってるだけで文脈読み取れなくなることもあるので
16:43:03
Kannna
アタシは……乱暴とも思わないです。
16:43:04
aokaze
難しい気がします
16:43:17
Kannna
#人によって向き不向きがあるって事かなぁ、と。
16:43:18
aokaze
>分析
16:43:55
asahiya
.k 文脈設定
16:43:55
Toybox
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16:44:08
aokaze
国語のテストで それ とはどれを指すか とか言うのがわからない人とかも結構いますしね
16:44:53
raonote
自分はどっちかっていうとマニュアル作って練習しないとお話作るのがうまくならないタイプなので、野生側の人には憧れを覚えますね
16:45:27
Kannna
「分析」「多読」、後、あるとしたら
16:45:40
Kannna
「書き換えてみて、読み比べる」かなぁ。
16:46:06
Kannna
読み比べて、どこが違うんだろ、なんで違ってくるんだろ、と。
16:46:18
Kannna
これ「分析」なんですよね。
16:46:55
raonote
多く読むことそのものよりも、その作品について誰かと話したくなるほどにのめり込む、って作品を増やす、ってイメージだと思うんですよね
16:47:08 koi-chan (koi-chan@p29170-ipngn4002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:47:43
Kannna
ああ、はい。なるほど<のめり込む、って作品を増やす、
16:51:05
asahiya
分析 についてもう少し詳しく聞きたいかもしれません。
16:52:58
Kannna
簡単なところを2例挙げてみます。
16:53:08
asahiya
お願いします
16:53:32
Kannna
誰でも、小説を読んでる時に、数ページページをもどって確認する事ってあるんじゃぁないかな、と思います。
16:53:56
Kannna
「このキャラクターここで初登場だっけ? どうだっけ??」とか
16:54:17
asahiya
ありますね
16:54:22
Kannna
謎解きミステリの読書だと多いはずですけど、それ以外のジャンルでも。
16:55:34
Kannna
この時、「どうだっけ」と、思うのは、意識以前での予想展開と、文面との食い違いを感じてるからなんですね。
16:56:30
Kannna
16:57:31
Kannna
分析で大事だと思うのは、読者の方の「意識以前での予想展開」を“誘導”してく、その手管を分析してく、ことだと思います。
16:57:54
Kannna
ここまでが1例め
16:59:32
asahiya
ふむん
16:59:41
hir2
すたいりっしゅあさひやさんこんにちは
16:59:43
hir2
こんばんわかな
17:00:27 kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
17:01:24
Kannna
>16:28:16 <Akagane> 良い演出は、読者には自然に感じて負担がないことが多いので、つい見過ごすことがあるんですよ。なので、書き手にまわった時に、そういう文脈設置の演出が「記憶に残ってない」ので使えないなんてことも
17:01:45
Kannna
分析は、例えばミスリードなんかの分析は比較的やりやすいと思うのですが。
17:02:52
Kannna
ミスリードの誘導手法の分析を、練習問題にして、Akganeさん指摘の「自然に感じて負担がない」手法まで気付れるといいだろう、と思います。
17:03:33
Kannna
ここから先が2例目の話になるんですけど。
17:03:54
asahiya
ほふん
17:04:43
Kannna
小説の文章は、まぁ普通リニア(1次元)でプレゼンされるんです。これは、Akaganeさんもご指摘。
17:05:23
Kannna
ただ、読者の方では、いいセリフなり、いい描写なりを読むと、「ああ、前のセリフの含意はこれだったのか」とか
17:05:37
Kannna
「ああ、前の描写はここにつながるのか」とか腑に落ちますよね。
17:06:36
Kannna
プレゼンは1次元なんだけど、読者に受け止められるときには、あちこちにハイパーリンクが張り巡らされてるようになる。
17:07:23
asahiya
あ、その感覚は分かります
17:08:06
Kannna
もし、分析をするなら、こうしたリンク効果の仕掛けを分析するのは、大事だろうと思います。
17:08:34
Kannna
文面に切り出す順番や、どこでどの程度明かしておくかのさじ加減が重要ってのも
17:08:50
Kannna
リンク効果を高めるため、と思えますので。
17:09:15
Akagane
うみ、Kannaさんの言う通りであります。
17:09:22
hir2
ふみ
17:09:24
asahiya
うーんw ということは別に「分析しながら読んでいた」訳ではないんだなあ(^^;
17:09:29
hir2
今書いてる奴は書きあがったら一度
17:09:40
Akagane
読者は、一次元で読みますが、記憶の中にある作品は、もうリンク貼りまくりです
17:09:51
hir2
全部読み返す予定であるが、とりあえずバランス悪い気はする
17:10:28
Akagane
これも、分析が難しくなる要因ですね。「最初に読んだ時」と「二回目以後」では、微妙に読者に与える影響が違うわけですよ。
17:10:44
Kannna
ああ、はい。そうですね。
17:11:01
hir2
自分が書いたものだと
17:11:13
hir2
設定が脳内に全部あるんで、客観視点で読めないですよね
17:11:15
asahiya
ああ、「最初に読んだ時の感想」だけは、唯一無二で忘れたらそれまでレベルのものだという気はしますね。
17:11:42
hir2
TRPGでGMする時とか生徒にものを教えるつもりでいつも文章書いてますが
17:11:51
hir2
それだとそれで面白いかどうかはまた別に
17:12:11
Akagane
なのでこう、いわゆる「脳内読者」の育成が大事なわけです>作者は読者視点になりにくい
17:12:46
Kannna
はい。そうなんですよね<いわゆる「脳内読者」の育成が大事
17:13:08
Akagane
ただ、このことをenoさんがここで書いた時に、知人のお医者さんが、「素人さんには危険もあるのでオススメしかねる」と言われたとかw
17:13:18
hir2
17:13:22
hir2
とりあえず
17:13:41
hir2
前職(悲しい)上、「脳内生徒」が頭の中に住んでるのでそいつらに読ませてます
17:13:49
Kannna
「リンクの貼り方」は、映像ドラマでもあの手この手があるけれど
17:14:19
Kannna
例えば、あるカットで、前景のいけばなにやけにカメラが長く焦点合わせた、とかさ。
17:14:30
Kannna
そーゆーのはわかり易いんだけど。
17:14:54
Kannna
小説は、テクが微妙だったりするんですよね。
17:15:14
Kannna
いわゆる1人称か、3人称かでも違って来たり。
17:15:35
Akagane
今回の大河ドラマ『八重の桜』ですとやたら、要所要所で「桜の木」を映します。変わるものと変わらないもの。
17:16:15
asahiya
ああ Twitterでもそのお話は時折出てきますね
17:16:19
Kannna
はい。
17:16:36
Kannna
OPで、桜色の和傘を大勢で開くとこがありますよね
17:16:41
Kannna
あそこからもう仕掛けてる。
17:16:43
Akagane
ポイントは、「視聴者にも露骨にわかる」演出なんですよね
17:17:03
Akagane
映像のリンク演出って、やはり、直感的に掴めるものが多くて
17:17:17
Akagane
これはまこと勉強になるのですが、では、テキスト芸でやれといわれると・・・
17:20:23
kaya-n
難しいですね(唐突
17:21:23
kaya-n
推理小説でいかに決定的なことをさりげない描写の中に入れるか、とか
17:21:53
Akagane
さりげないから怪しい
17:22:19
hir2
噴いた
17:22:20
kaya-n
エラリー・クイーンのXの悲劇だったかな。あれはやられた。
17:23:12
Akagane
クイーン先生は『読者への挑戦状』な人だから、必死に読み返したことが
17:23:20
kaya-n
ですよねー
17:23:53
Kannna
小説家の橋本治さんがエッセイで書いてるんですけど、ある古典的な推理小説の真犯人はすぐわかった、地の文の書き方に不自然なとこがあったから、ぴんときた、て主旨のことを書いてまして。これ、橋本さん、謎解きなんかしてないんですよね(笑)
17:24:18
Akagane
まだ、70年代で、今の新本格な人が出る前の頃の愛読者でありますよ>クイーン先生
17:24:21
kaya-n
そうそう。わかりやすさもないとねえ
17:24:23
Kannna
さっき、分析は途中でつまんなくなる、って書いたけど、そういう危険があって。
17:24:38
Kannna
普通の読書の楽しみはある時期減衰する。
17:25:02
Kannna
その代わり、ものかきの考える事が、段々推測できるようになって、精度もあがっていく。
17:25:22
Kannna
そこを乗り切ると、普通の読書の楽しみもまた、広がるんだけど。
17:25:29
kaya-n
小学校中学年から中学は推理小説ばかり読んでましたねー。もちろん図書館で。もちろん有名どころ。日本以外でした
17:25:41
Kannna
途中でひっかかると、評論家もどきみたいになりがち。だから危険。
17:25:53
kaya-n
おっとっと。
17:26:04
kaya-n
神殿掃除で離席しまーす。
17:26:08
kaya-n
おじゃましましたー
17:26:16
Kannna
#行ってらっしゃい
17:27:49
hir2
神殿てら
17:27:58
hir2
就職できるようにお祈りしといてください(ぇー
17:38:15
hir2
17:38:27
hir2
放課後のトラットリアについての記事だ
17:38:51
hir2
http://ch.nicovideo.jp/cayenne3030/blomaga/ar183286 
17:41:54
asahiya
>『まおゆう』の作者による異世界料理漫画『放課後のトラットリア』がおもしろい。(1274文字):海燕のゆるオタ残念教養講座:ゆるオタ残念教養講座 - ニコニコチャンネル :エンタメ
17:59:10
hir2
なんか
17:59:27
hir2
クビになった学校から電話かかってきた(ぐて
18:00:18
hir2
数学科主任「去年4月に指導書渡してなかったっけ?」hir「もらってませんがナニカ」
18:00:24
hir2
もらってねーよ!!(クワッ
18:01:41
hir2
キレていいよねっ!
18:02:46 MELTDOWN が切断されました:Quit: Leaving...
18:05:44
hir2
ニコ動見てたらMCアクシズのげーむでてきた
18:06:44
aba[AWAY]
おなじみの4ヶ月MAPリセット陣取りです
18:08:31
hir2
ほう
18:08:35
hir2
おなじみなんか
18:17:51
Kannna
(@@)7
18:17:57
Kannna
http://mainichi.jp/select/news/20130404k0000e040195000c.html
18:18:34
Kannna
毎日jp「ハプスブルク家:120年の友情…皇帝のひ孫が初来日」2013年04月04日 15時01分
18:18:54
Kannna
>欧州の名門「ハプスブルク家」の一員で、王家崩壊につながった第一次世界大戦中にオーストリア皇帝位にあったフランツ・ヨーゼフ1世のひ孫に当たるマルクス・サルバトール・ハプスブルク・ロートリンゲンさん(67)が初来日した。
18:19:04
Kannna
ひ孫。
18:19:09
Kannna
なんかすごいや。
18:19:57 utako (utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:49:57 meltdown (meltdown@w6d15.NGNFL9.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:51:48 koi-chankoi-chan[eat]
18:52:47 KannnaKannnaOFF
18:53:31 Lesaria (Lesaria@pw126210004186.5.kyb.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:54:12
Lesaria
こんばんは
19:05:54 raonote_ (raonote@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:06:22 raopu_ (raopu@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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19:08:02 raopu が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
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19:12:45 Lesaria が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
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19:13:29 TK-LeanaTK-Leana_Meshi
19:21:13 Lesaria (Lesaria@pw126210004186.5.kyb.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:21:58
Lesaria
ブリトー美味いわw
19:22:30
Lesaria
会社の近所にあるブリトー屋さんに通いつめています。
19:23:50 aoringo (aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:26:07 Lesaria_ (Lesaria@pw126210004186.5.kyb.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:26:08 Lesaria が切断されました:Connection closed
19:26:24 Lesaria_ が切断されました:Quit: Leaving
19:27:49
mikeyama
ささみさん@がんばらない の一挙放送をニコニコで見たけど面白かった
19:28:19
mikeyama
久々に原作が読みたくなる深みのあるアニメでした
19:28:39
mikeyama
とりあえず、がかみんが百合カワイイ
19:42:39
asahiya
.k ささみさん@がんばらない
19:42:39
Toybox
キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%81%95%E3%81%95%E3%81%BF%E3%81%95%E3%82%93%EF%BC%A0%E3%81%8C%E3%82%93%E3%81%B0%E3%82%89%E3%81%AA%E3%81%84 をどうぞ♪
19:43:15
asahiya
原作は確か、富士見ファンタジアのライトノベルでしたっけ?
19:43:42
asahiya
今漫画の連載が確か週刊少年サンデーでありますが。
19:45:10 Pikoyan (UserID@p8225-ipngn1201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:53:17 mikeyama が切断されました:Quit: しじみじる!
19:55:23
hir2
いや
19:55:32
hir2
ふじみじゃない
19:55:35
hir2
ガガガだ
19:55:38
hir2
<ささみさん
20:20:00
KannnaOFF
#オチまする。ではではノシ
20:20:08 KannnaOFF が切断されました:Quit: Leaving...
20:28:51 zero2 (zero2@softbank126016163171.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
20:28:54 zero2 が切断されました:Connection closed
20:32:19
raopu_
ほんとうに、テキスト芸は奥が深い
20:32:53
raopu_
名人の技は、指向分割にも似て、1シーンで5つや6つの作業を同時に仕掛けてくるですよ
20:33:08
raopu_
どうすりゃそうなれるのかちっともわからんちん
20:33:55
hir2
らおぷさんの技も真似できない(((
20:34:16 kuronya (kuronya@180-196-172-8.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き に参加しました。
20:34:30
raopu_
はん、誤字脱字程度は、ぼんやりしてればすぐ飛び出すぜ
20:34:44
hir2
噴いた
20:34:48
hir2
それは技じゃないだろw
20:37:20
raopu_
油断してると切り刻むぜ!
20:37:51 shinkurou (shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:44:14 akiraani (akiraani@nfmv001186031.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:45:37
Shijima
脱字を脱衣と空目した
20:46:35 LizardMen (LZD@ntaich464061.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:48:54 LizardMe_ が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
20:50:56
Shijima
ガガガ最近頑張ってるよなー
20:51:00
Shijima
完全に後発レーベルなのに
20:58:22 koi-chankoi-chan[furo]
20:58:23
aokaze
NCが事情で帰宅が23時になるため本日のネクロニカセッション延期
21:25:36
Yaduka_
ふう
21:25:57
Yaduka_
新タマネギと挽肉を味噌だれで炒めたらめっさうまかった
21:27:59
hir2
ガガガは大物がいるからな
21:28:01
hir2
いくつも
21:28:36 koi-chan[furo]koi-chan
21:29:44
hir2
個人的には
21:30:00
hir2
ガガガの大躍進を支えたのは初期の実験的作品の数々だったように思う
21:30:10
hir2
武林クロスロードとか
21:30:15
hir2
.a 武林クロスロード
21:30:15
Toybox
Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E6%AD%A6%E6%9E%97%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%89 をどうぞ♪
21:30:22
Shijima
ほうほう
21:30:33
Shijima
味噌だれかー
21:30:38
Shijima
塩コショウならやるけどなー
21:30:49
Shijima
……ほうほうが味噌だれに掛かってるわけではないです(紛らわしい)
21:34:35
raopu_
ガガガはチャレンジャーの気概が素晴らしいと思う。シェア劣位における戦い方、という点が素晴らしい。
21:34:57
kaya-n
みそだれががが
21:35:15
hir2
既に開発された業界に入り込むなら
21:35:24
hir2
チャレンジするというコンセプトは重要だよな
21:36:20 dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:36:50
Yaduka_
しんたまねぎおいちいです
21:37:55 jin_nagumo (jin_nagumo@p18088-ipngn901funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:38:07
hir2
なぐーもんなぐなぐ
21:38:11
jin_nagumo
こんばんはー。
21:38:19
hir2
今日はvoiceで午後てぃーしてきた
21:38:20
hir2
もっふる
21:38:40
jin_nagumo
く、、、、、、う、羨ましい、、、おのれ、、、、。
21:38:52
hir2
あっさむー
21:38:55
hir2
ちーずけーきー
21:39:40
jin_nagumo
ぐぬぬぬ
21:44:14
hir2
ぐぬぬコラ作れそうだ
21:44:42
jin_nagumo
作らんでえーわw
21:45:20
hir2
ぇー
21:46:32 kaya-n が切断されました:Ping timeout: 121 seconds
21:48:03 MorisWorkMorris
21:52:17
chita
誤字脱字とというのも奥深いもので、誤変換を楽しむ向きもいる。生憎私はATOK6、7、8、MS-IMEはWindows2000、Vista、Windows8用と使って(あとCannaとWXP、Google変換)いるが、誤変換に出くわした記憶はほとんど無い。自分が誤入力したことは何度もある
21:52:44 yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126015175155.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
22:07:12 licorice が切断されました:Connection closed
22:08:22 licorice (licorice@115-187-75-130.home.cokage.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:12:24 kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:19:30 ENOKINO (enokino@ZH120220.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:22:12
ENOKINO
脳内読者を育てる、と言うのは、いわば、もう一人の自分を自分の脳内に作り出し、自分の書いた文章やアイディアの検証を行う、ということなんだが
22:23:26
ENOKINO
この「自己客観視」というのは、自我が確立している、それなりに経験を積んだ耐性がある人間がやるのはいいのだけど
22:23:51
ENOKINO
そういう経験の無い、未熟な精神の状態の人間がこれを無理してやると
22:24:21
ENOKINO
解離性障害を発症する可能性があるそうです
22:24:56
aokaze
うわー それはこわい
22:25:02 kairi (kairi@i118-17-244-62.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
22:25:05
ENOKINO
思春期の人間に、こういうことをやらせてはいけない、と知り合いの精神科のお医者さんから言われたのですよ
22:25:11
ENOKINO
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A7%A3%E9%9B%A2%E6%80%A7%E9%9A%9C%E5%AE%B3
22:25:20
hir2
きゃあ
22:25:23
kaya-n
なるほど
22:25:29
raopu_
なるほどなあ
22:25:29
ENOKINO
このなかにある「離人症」になりやすいらしい
22:25:51
Shijima
オカルトにもよくありますよね<もう一人の自分~
22:25:55
ENOKINO
自己を客観視するあまり、自分に現実感がなくなる
22:26:01
raopu_
えのきのさんが、お薦めを安易にしなかったのは、そういう背景があるからなのか
22:26:12
raopu_
おいら安易に考えてた、反省する。
22:26:34
ENOKINO
実を言うと、それを言われてガツン! と思い当たった(w 俺、中学三年の時に、これになった経験があるのだ
22:27:18
ENOKINO
ここにいる自分が、本当の自分じゃない、どこかで自分を醒めて見ている自分がいた経験がある
22:28:05
asahiya
うちの参加者さんで言うと、こいちゃんさんは気をつけたほうが良いんですな。
22:28:06
kaya-n
ああでも、中学生の時はそういう感覚あったなあ・・・
22:28:10
ENOKINO
普通に生活して、学校に行って、メシ食って、部活やって、と言う生活をしているんだが、そのどれもが「本当の自分じゃない」と言う感覚がつきまとう
22:28:30
koi-chan
今さら手遅れですよー(笑)。
22:28:41
ENOKINO
そのとき、俺は生まれて初めて、人に見せるマンガを描いていた
22:29:15 aspha (UserID@p1033-ipbf08otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:29:22
asahiya
ちょまw>こいちゃんさん
22:29:30
ENOKINO
自分の書いているこのマンガは果たして、どんな風に読まれるのだろう?このセリフは、どう取られるのだろう? と必死に考えて
22:29:57
ENOKINO
ある日、離人症を発症した(W
22:30:58
kuronya
たまに起きてる間隔がなくなりますね……。夢見てるんじゃないかって不安になる(笑
22:31:07
kuronya
感覚、か
22:31:59
ENOKINO
他人が見ている俺と、自分が考えている俺の違い、俺の考えている俺のつもりで何かを言って何かをやっても、それは他人から見た俺じゃない。俺の評価は他人から見た俺の評価だ、だとしたら、俺の考えている俺は、本当の俺じゃないのかもしれない。みたいなことをずっと考えていたせいだろうなあ(w
22:33:00
Morris
モルダー、これは蝶があなたになった夢を見ているのよ
22:33:16
ENOKINO
「そういうものだ」と受け入れた瞬間に、離人症が治った(w
22:33:19
aokaze
もりだー
22:33:45
aokaze
#ねむいのでおやすみなさい
22:33:46
aokaze
ノシ
22:33:51
hir2
いちおーおつ
22:33:53
hir2
おつつ
22:33:54 Totliezer (Totliezer@p1189-ipngn701hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:33:58
ENOKINO
人間、開き直ると道が開ける(w
22:34:58
chita
私という意識はどこにあるんだろうとか長いこと考えてるけど、自分が離人症だという自覚がない。もう手遅れかな
22:34:59
hir2
人間の開き!!(はぐはぐ
22:35:02
hir2
こうですか(違います
22:35:53
ENOKINO
いや、離人症ってのは、もっと何というか、こう、目に見えるものすべてが「自分に関係ない」と思えちゃうのだ
22:36:08
ENOKINO
無感動、
22:36:32
ENOKINO
情緒が押さえ込まれる。好奇心が消える
22:37:27
ENOKINO
一種のストレスから自我を守るための、防衛行動なんだと思うけどね
22:37:47
Akagane
むしろ物書き的には、よくないことですな
22:37:57
ENOKINO
ストレスから自我を守る「一種の」防衛行動。記述が前後した
22:38:45
ENOKINO
そもそも、初期の創作活動ってのは、コレはもう自己満足のカタマリであるべきなんですよ
22:38:58
ENOKINO
俺が面白い、で突っ走るべきなんです
22:39:04
Akagane
まさにまさに
22:39:11
chita
情動はまだあるようだから、私が何かしら頭を患ってるにしても離人症ではなさそうです
22:39:52
ENOKINO
そこを小賢しく、色々こねくり回すのは、角を矯めて牛を殺すに近い
22:40:19
chita
「そういうものだと受け入れた瞬間」はすごく気持ちよかったでしょうね
22:40:19
asahiya
(ざくざく
22:42:19
ENOKINO
「俺の考えている俺」と「他人が見ている俺」は同一にできるものではない。そもそも他人の印象に文句つけても始まらない。ということに気が付いたら、すっと気分が楽になった(w
22:43:05
ENOKINO
「お前、こう思え」とか「お前、こう思うな」と言っても仕方ない。他人をどうこうできるわけがない。そういうものだ。
22:45:51
hir2
あかがね師匠とえのさんが一緒にいると
22:46:02
hir2
同一人物が二人いるのかと思える時があるw
22:46:20
hir2
これが離人症か(違います
22:46:54
ENOKINO
思考波の波長は。ほぼシンクロしている、と思われる(w
22:46:57
hir2
22:47:11
hir2
つまりフロスト兄弟のように
22:47:12
Akagane
サイズも経歴もずいぶんと違いますがw どういうわけか収斂進化を遂げておりますな
22:47:18 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:47:21
hir2
サイズ差補正無視を搭載しておるのですな
22:47:24
hir2
しゃもさんしゃもしゃも(挨拶
22:47:39
ENOKINO
きっと、見てきたもの。読んできたもの、が同じなんだと思う(w
22:48:59
ENOKINO
世代の差で、アニメとかは色々違うけど、SFとか、ミリタリ系の好みは同じですな
22:49:25
chita
そういう知人が欲しかった。探せば見つかったんだろうか
22:49:29
aba[AWAY]
地獄を見てきたのか
22:49:32
hir2
見つかるんじゃね?
22:49:35
ENOKINO
あと、やっぱり「好奇心に忠実」と言う点
22:49:37
Akagane
あと、山北篤さんとむっちゃ話が合ったことがあって、奥さんの細江ひろみさんが、「うちのダンナとこれほどシンクロする人がいるとは」とか言われたこともありました
22:49:56
chita
それはENOKINOさんと山北篤さんをあわせてみないと
22:50:08
Akagane
この場合、サイズ的にも近いw
22:50:23
Akagane
>enoさんと山北さん
22:50:33
ENOKINO
面白そうなものを見たり聞いたりすると、わーっ! と叫んで走り寄って行く
22:51:53
shirakiya
ほにり
22:52:04
shirakiya
そういう意味では現在進行形かもしれない
22:52:17
shirakiya
解離性障害にゅっと。
22:52:34
ENOKINO
なんだろうなあ、この「すべてを知ったような顔」と真逆の「何も知らない顔」ができる。と言う部分は
22:52:58
Akagane
隙だらけの顔になっちゃうのですがw
22:53:12
ENOKINO
「人に聞く」ことに衒いも照れもない
22:53:49
ENOKINO
俺は「知っていても、人に聞く」という癖があって
22:54:14
ENOKINO
聞き込みの基本なんだけどね(W
22:54:18
shirakiya
まあ、体と心(感覚)との結びつきが強いことを自覚しているので、さほど重症では無いのだろう。
22:54:20
shirakiya
ほにほに
22:55:48 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
22:56:12
ENOKINO
ルポルタージュには必須のスキル
22:56:56
ENOKINO
「これはこういうものだ」と本で読んだり、ネットで調べて「知っている」でも、現地に行ったり現場に行ったら、一から聞く
22:57:41
ENOKINO
「知っている自分」をリセットして、その品物を見たり、その風景を見たり、それをその土地の人に聞く
22:58:29
ENOKINO
「ああ、これは知っているから」とパスすることほどモッタイナイことは無い、と思うのだ(W
22:58:50
ENOKINO
さて、風呂落ち
22:58:54
ENOKINO
ではまた
22:59:02 ENOKINO が切断されました:Quit: Leaving...
23:00:13
chita
理解していても間違えることなら得意なんだけどなあ
23:01:25
chita
山北篤さんも知識量多そうな印象がある。なんだろうやっぱり体の大きさと興味の量って比例するんかなあ
23:03:02
kaya-n
(ばたり
23:03:07 zero2 (zero2@softbank126016163171.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
23:03:55
chita
チェスタトンといいハーマン・カーンといい、体でかくて物知りという人はいくらでもいる
23:04:55 showchan (showchan@3d722621.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:05:01 showchan が切断されました:Connection closed
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23:06:23 koi-chan が切断されました:Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。
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23:14:26 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
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