#もの書き 2013-02-18
00:03:30
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
00:06:20
! aspha (Quit: See you...)
00:12:22
GMsh -> ash_
00:17:58
! Totliezer (Quit: Leaving...)
00:42:11
+ i-Sam_ (i-Sam_!i-Sam@FLH1Aje140.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
00:43:01
! i-Sam_ (Quit: Leaving...)
00:43:25
+ i-Sam_ (i-Sam_!i-Sam@FLH1Aje140.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
00:43:54
! i-Sam (Ping timeout: 121 seconds)
01:05:52
! kairi (Quit: See you...)
01:06:21
Morris -> MorrisZZZ
01:09:46
+ kairi (kairi!UserID@i58-94-238-247.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
01:21:12
! kairi (Quit: See you...)
01:27:47
+ kaya-n_ (kaya-n_!kaya_n@PPPax462.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
01:30:28
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
01:40:20
! syamo (Quit: Leaving...)
01:52:28
! yasuyuqi (Quit: Leaving...)
01:55:28
aoringo -> aoringoway
02:07:02
! syo (Quit: Leaving...)
02:15:37
kisito -> kisi_neru
02:17:14
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
02:17:15
! Akagane (Quit: Leaving...)
02:17:26
! asahiya (Quit: パソコン休憩タイム―)
02:19:36
! ash_ (Quit: 無問題)
02:20:21
<aokaze> ふとももおぽおおおおお
02:25:30
! shinkurou (Quit: Leaving...)
02:30:52
TK-Leana -> TK-Leana_sleep
03:44:09
! kuronya (Quit: そろそろ寝ます)
04:11:12
! aokaze (Ping timeout: 121 seconds)
05:00:58
! jackson (Quit: Leaving...)
05:02:50
! imo____ (Quit: Leaving...)
05:08:42
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
05:09:01
! raonote (Ping timeout: 121 seconds)
05:20:59
+ raonote (raonote!raonote@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
05:30:52
+ imo___ (imo___!imo@eatkyo700168.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
05:37:16
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
06:15:42
! raonote (Connection closed)
06:16:06
+ raonote (raonote!raonote@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
06:34:46
+ kairi (kairi!UserID@i58-94-238-247.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:37:47
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
06:42:50
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@66.35.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
06:52:14
! kairi (Quit: See you...)
06:54:45
+ kairi (kairi!UserID@i58-94-238-247.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:12:04
! Take-D_ (Ping timeout: 121 seconds)
07:17:46
+ Kannna (Kannna!kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
07:18:18
<Kannna> ＃おはようございます。
07:19:01
MorrisZZZ -> Morris
07:21:40
<Kannna> RT @bungeishunju 村上春樹氏 新刊に関するお知らせ｜文藝春秋 http://t.co/ZDL4CQqW
07:22:41
<Kannna> ＞平成25年2月16日「村上春樹氏 新刊に関するお知らせ」：村上春樹氏 書き下ろし長篇小説の４月刊行が決定しました。／詳しい情報は、順次お知らせします。
07:23:40
<Kannna> 村上春樹は、長編小説、翻訳、短編集のローテーションをベースに、エッセイや紀行文なども散らすってスタイルで創作をしてきてる。
07:24:27
<Kannna> 村上氏なりのリフレッシュ（新鮮さのキープ）戦略なんだろうと思う。
07:25:27
<Kannna> 『１Q８４』の後、小説翻訳『極北』が出されて
07:25:49
<Kannna> 基本パターンでいくと、次は短編集かと予想されてたけど。
07:26:03
<Kannna> 長編が来る、ということで、あれこれ期待してしまう。
07:26:49
<Kannna> .a 村上春樹
07:26:49
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E6%9D%91%E4%B8%8A%E6%98%A5%E6%A8%B9 をどうぞ♪
07:32:04
Morris -> MorisWork
07:33:56
+ AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:34:04
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
07:36:09
! kaya-n_ (Quit: Leaving...)
07:43:51
! akiraani_ (Quit: )
07:46:06
! jin_nagumo (Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！)
07:48:07
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-15p1-88.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
07:52:33
! Take-D (Ping timeout: 121 seconds)
08:23:46
+ Akagane (Akagane!akagane@nthrsm011030.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:42:41
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
08:49:58
+ aokaze (aokaze!aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:52:06
+ syamo (syamo!syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:59:20
+ syo (syo!syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
09:03:00
! SiIdeKei (Connection closed)
09:06:11
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@wmxp-118-211-188-180.kualnet.jp) to #もの書き
09:16:08
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
09:55:33
! Makoto_H_ (Quit: Leaving...)
10:45:46
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
10:48:44
aoringoway -> aoringo
10:52:17
<Yu_Aizawa> ( ノﾟДﾟ)おはようdainくん
11:02:26
! Kannna (Ping timeout: 121 seconds)
11:04:32
<dain> おはござ
11:04:46
<dain> ジョジョ録画みとったら、ゲームのCMがあった
11:05:06
<dain> シャイニングアークというんだが、おもしろいかな・・・PSPならかおうかなとおもうんだが、情報ないか
11:05:29
<Yu_Aizawa> それはわからぬ
11:05:38
<Yu_Aizawa> .a シャイニングアーク
11:05:38
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%82%A4%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%82%AF をどうぞ♪
11:06:18
<dain> なんだ、ゲームあんまりしないのか
11:06:27
<Yu_Aizawa> うん
11:06:58
<Yu_Aizawa> PS3もPSPもXBOXもWiiも持っていない
11:07:13
<Yu_Aizawa> やっているゲームはやきゅつくオンラインだけだ
11:07:29
<dain> かえよ・・
11:07:35
<Yu_Aizawa> 一応PS2とGBAとワンダースワンは持っているけどな
11:07:42
<Yu_Aizawa> 買うカネがない(ヽ´ω`)
11:08:29
<dain> 子供の頃、金がないなりにげーむをかったもんだ
11:08:31
<Yu_Aizawa> だがいいのだ
11:08:44
<Yu_Aizawa> ゲームをやるとその分だけ書く時間がなくなる
11:08:55
<dain> え
11:08:59
<Yu_Aizawa> 自分は書いていたいのだ。小説を。
11:10:37
<dain> ストレッチでもしてきますわ・・・
11:10:40
<Yu_Aizawa> いてら
11:10:41
+ jackson (jackson!jackson@p5085-ipngn100103yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:10:51
<aba[AWAY]> PSPだよ
11:10:58
<Yu_Aizawa> 書く気力が湧いたら書いていたいのだ
11:11:28
<dain> ふむ。システムはふつーっぽいんだがシャイニングシリーズとかをしらんとあれなんですかね
11:11:28
<Yu_Aizawa> その他の余計なことをやると良くないことが起きるからな。ただ書いていたい。
11:12:13
<dain> 色々つっこみたいが、やらない
11:13:28
<aba[AWAY]> ことわざに「ゲームは一日一時間」と言うのがある事だし、まずは一日一時間必ず書こうか。
11:13:41
<Yu_Aizawa> 既に書いていた
11:13:58
<Yu_Aizawa> ( ノﾟДﾟ)おはようdainくんする前に(ヽ´ω`)
11:14:14
<dain> よしつづけろ
11:14:24
<dain> 問題ない
11:14:25
<Yu_Aizawa> うむ(｀･ω･´)
11:14:58
<dain> それにしてもワイヤレスキーボードはストレッチしながらべんりである
11:15:13
<aba[AWAY]> 次は「夢中になってご飯の時間になっても書いてて起こられる」かな
11:15:37
<aba[AWAY]> まてよ……「書いてていいところで猫リセット」か？
11:16:04
<dain> 今時猫リセットは復元で無効化できそうだが・・
11:16:50
<aba[AWAY]> 今も自動セーブでなければ
11:17:32
<aba[AWAY]> あ、充電切れだと３DSならリセットだな
11:17:59
<aba[AWAY]> PSPだとスリープになる（※ただし純正バッテリーに限る）
11:19:23
<dain> ほう、スリープは純正じゃないとダメなのか
11:21:14
+ Kannna (Kannna!kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
11:21:35
! Kannna (Quit: Leaving...)
11:21:36
<aba[AWAY]> うむり
11:23:55
<aba[AWAY]> んで、シャイニングシリーズ知らなくても大丈夫なはず
11:24:24
<aba[AWAY]> 知ってるとより楽しめる、になってる
11:25:32
<dain> ほむり
11:28:05
<dain> ウルトラマンクロニクルはすでにぽちったが
11:28:40
<dain> まあ、いいか、今月はこの二本にしよう
11:29:57
<dain> JRPGをやるのはひさびさだぜ
11:31:36
+ Kannna (Kannna!kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
11:35:09
<dain> かんなさんおはようございます
11:38:39
<Kannna> a,
11:38:45
<Kannna> おはようございますノシ
11:46:56
<Yu_Aizawa> うーみゅ
11:47:10
! V-zEn (Ping timeout: 121 seconds)
11:47:17
<Yu_Aizawa> ストーリーの技術体系について今更知りたいと思うなど
11:49:37
<Yu_Aizawa> ハリウッドとかそういう物語技術で脚本が書かれているというけどなあ
12:06:29
<Kannna> ハリウッドは
12:07:09
<Kannna> マーケッティング的な最適化では、色んな調査のフィードバックはしてると思う。
12:07:31
<Kannna> プロットの骨組みについては、そう特殊な技術とかがあるとは思えない。
12:07:59
<Kannna> 表現の細部については、細かなノウハウの蓄積継承はあると思う。
12:09:36
<Kannna> ＃有名な話だけど「セリフなしで男女が夫婦だと示すにはどうしたらいいと思う？」「２人きりの時男が帽子を脱いでないカットを撮ればいいのさ」みたいな
12:09:59
<Kannna> ＃＃↑上は、今ではもう、USでも通用しないノウハウだけどね。
12:13:46
<AizawaYu2> ふむ。
12:14:09
<AizawaYu2> でもハリウッドの脚本本とかそういうのあるじゃないですか
12:14:17
<Kannna> ありますね。
12:14:47
<AizawaYu2> そういう技術が日本の映画とかドラマとかアニメとか漫画とかライトノベルではあるのかな－、と。
12:15:05
<AizawaYu2> 脚本の技術を教えられる先生とか。
12:15:15
<Kannna> えっと
12:15:34
<Kannna> 脚本の技術を教える先生はおられますね。
12:15:47
<Kannna> シナリオ講座ってのはいくつもありますので。
12:16:36
<Kannna> でも、小説作法の本と類似で、多くは一人一流派なのではないか、と想像します。
12:16:58
<Kannna> 「ハリウッド式」みたいな何かがあるかというと、どうでしょうか？
12:17:23
<Kannna> あまり自信を持って断定はできませんが、あまり無いのではないでしょうか。
12:17:54
<AizawaYu2> なんかハリウッド式とかちゃんとしたストーリーの作法とかを教えないから、今のライトノベルはああなってしまったという意見を見まして。
12:18:13
<Kannna> ＃映画に関して言えば、日本の実写で絵コンテなりイメージボードなりを撮影前に用意するのって、割と最近の世代の監督さんからだって聞いてます。
12:18:37
<Kannna> ＃そういう風だと、ノウハウの共有度高くはなんないはずなんんだよね。
12:18:55
<Kannna> ふむ
12:19:00
<AizawaYu2> ハリウッドみたいに脚本の勉強をしっかり積んでない連中がお話もどきをシステム的に学習せずに濫造したせいだ、とか
12:19:16
<Kannna> 「ハリウッド式」ってのが何を指すのかはわからないんだけど
12:19:36
<Kannna> 仮に「マーケッティング的な最適化」の技術のことだとしたら
12:19:54
<AizawaYu2> お話作りってのは技術体系がとっくに出来上がってるのに、それを日本だと黒澤や宮崎や手塚みたいな天才礼賛の風潮で、才能パワーで作った物語構築術が幅を利かせ過ぎている、とか。
12:19:59
<Kannna> ハリウッド自体「最適化の結果、似たような映画が増えすぎてる」に苦しんでるんだよね。
12:20:05
<AizawaYu2> はい
12:20:28
<Kannna> 「苦しんでる」てのが大げさだとしても、「なんとかしなきゃ」とかは常に思ってて。
12:20:32
<AizawaYu2> だから日本のアニメとかを原作にするという例も増えてきているんですよね
12:20:50
<Kannna> ジャパニーズ・カイダン・ムービーの流行とかね。
12:21:14
<AizawaYu2> まあライトノベルも最適化が進みすぎている気もするなあ
12:21:22
<Kannna> ハリウッドの最適化ってのは、資本が大きいとこが勝負をかけやすい感じになってるわけ。
12:21:25
<AizawaYu2> こういうとまた噛み付かれそうだけど。
12:21:37
<Kannna> ＃事前パブの予算とかね。
12:21:43
aoringo -> aoringoway
12:22:29
<Kannna> いや、えーとそれはあると思いますね＜お話作りってのは技術体系がとっくに出来上がってるのに、それを日本だと黒澤や宮崎や手塚みたいな天才礼賛の風潮で、才能パワーで作った物語構築術が幅を利かせ過ぎている
12:22:34
<Kannna> 前半は賛成
12:22:47
<Kannna> 後半は、アタシはちょっと別の意見ですが
12:23:08
<Kannna> いやそうじゃぁないか。
12:23:17
<Kannna> 引用で言ってることは賛成
12:24:09
<Kannna> じゃぁハリウッド式とかそういうのならいいかって言うと、アタシはそうも思わない、別意見。
12:25:26
<AizawaYu2> ごはん食べてくる(ヽ´ω`)ノシ
12:25:33
<Kannna> ＃ノシ
12:28:50
<Kannna> マンガ家の浦沢直樹さんの、アマチュア時代のコンテみると、相当にコピー度の高い手塚マンガなんだよね。
12:29:37
<Kannna> で、浦沢さんは、デビュー前後に大友さんのとこでアシスタントしてて、構図や構成に一時、大友さんの影響のだいぶ受けた。
12:30:20
<Kannna> けど、大友流の影響もせいぜい『パイナップル・アーミー』の頃までじゃぁないかな？
12:30:55
<Kannna> ＃初期短編集なんかに収められてる作品は、かなり大友的な演出も目立った。
12:32:04
<Kannna> 何が言いたいかっていうと“才能パワーで作った物語構築術”を鵜呑みにしてすませる＊のではなくて＊自分式にアレンジしてくのが大事なんだと思う。
12:32:52
<Kannna> その点では「才能パワーで作った物語構築術」でも「ハリウッド式」でもあまり違いはないだろうと思えます。
12:39:33
<AizawaYu2> ただいま
12:39:56
<AizawaYu2> でもシステムで天才と同じ事ができるならシステムでやったほうがいい気もするけどなあ
12:40:01
<Kannna> ＃ノシ
12:40:12
<AizawaYu2> 凡人は。
12:40:24
<Kannna> パソコンで同じシステム使っててもさ
12:40:38
<Kannna> チップスたくさん知ってる人の方が、上手に使えるし
12:41:06
<Kannna> 上手に使おうといつも工夫してる人の方が、チップスたくさん身につけるでしょ。
12:41:30
<Kannna> システムで、名人と同じこと、素人にはできないんですよ。
12:42:01
<Kannna> ＃天才はシステムを選ばないんだけど（笑）。弘法は筆を選ばずでさ。
12:42:09
<AizawaYu2> それはそうだけど、本を読んでいても同じ事は学べるわけでさ
12:42:41
<AizawaYu2> 学べるというかできるわけでさ
12:42:41
<Kannna> んっと、今、作劇や創作の話ですよね。
12:42:57
<AizawaYu2> それは意欲とかの問題じゃね－の？
12:43:07
<Kannna> 本を読んでも、読むだけでは身につかない、教本類は自分でやってみないと身につかない
12:43:16
<AizawaYu2> 天才だとか素人とかにかかわらず
12:43:22
<Kannna> て話は、前から時々ここでも出てたと思いますよ。
12:43:26
<AizawaYu2> だからそう言ってんの
12:43:41
<aba[AWAY]> 正直、ラノベを呼んでもいないヤツがラノベを腐すために無理やりひねり出した理屈としか思えんなぁ
12:44:00
<AizawaYu2> 結局はモチベーションとかの問題だと思うけどなあ
12:46:00
<aba[AWAY]> ＜あいざわくんが見かけた意見
12:46:47
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
12:46:50
<AizawaYu2> まあ書いていない人の意見だとは思うよ
12:47:17
+ sobon (sobon!sobon@nfmv001162225.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:47:22
<AizawaYu2> 実際書いてれば、そんなことは言えないはずだけどね
12:48:01
<aba[AWAY]> いや
12:48:18
<aba[AWAY]> 読んでるかどうか、すら疑わしい
12:48:53
! sobon_ (Ping timeout: 121 seconds)
12:49:22
<AizawaYu2> ふむ
12:50:45
<Aki-Down> ふーむ。話はずれますが、ラノベというのは物語構造なのでしょうか？ 記法なのでしょうか？ ジャンルなのでしょうか？ レーベルなのでしょうか？ 実はこれすらよくわかっていないのです
12:51:26
<Aki-Down> 上の話がラノベをどれに属するものとして腐しているのかよくわからなかったのです
12:51:31
<Kannna> 商品ジャンルだと思います。
12:52:10
<AizawaYu2> ジャンルじゃないな
12:52:14
<Kannna> パッケージと言ってもいい。売り方なんですよね。ラノベってのは。
12:52:24
<AizawaYu2> それだとSFやファンタジーと同列になってしまう。
12:52:41
<TK-Leana_sleep> 技法としてのラノベ的なもの、ラノベを出すレーベルなどがそれぞれ別に存在して、総じてラノベとジャンル分けしている
12:52:41
<Kannna> ただ、マーケッティングに特性があるので、内容にもある程度の傾向がうかがわれる。
12:52:49
<Aki-Down> それですと、ラノベが記法と強固に癒着したパッケージだという仮定が成立しない限り、ラノベの技術体系という言葉そのものに意味があまりないと思いました
12:53:07
TK-Leana_sleep -> TK-Leana
12:53:18
<AizawaYu2> ＃あー、一応ソースを出すか。もうすぐログ落ちしそうなんだが。
12:53:20
<Kannna> アタシはそうだと思います
12:54:23
<Kannna> ＜ラノベの技術体系という言葉そのものに意味があまりない
12:54:26
(AizawaYu2) >最近のライトノベルはどうしてこうなった？54
12:54:34
<AizawaYu2> の９９０あたりからね
12:54:37
<Kannna> レーベルごとなら意味はあるはずなんですよね。
12:56:04
<AizawaYu2> 「ライトノベル」という言葉の発祥に関してははっきりしているんだよね。
12:56:35
<aba[AWAY]> 992の
12:56:39
<aba[AWAY]> >当時はまだ小説＝堅い作りを心掛けられていたから
12:56:50
<aba[AWAY]> これとかﾌﾟｷﾞｬｰなんだが……
12:57:27
<AizawaYu2> プギャーか
12:59:23
<AizawaYu2> まあそこに羅列してある以外の
12:59:39
<AizawaYu2> ライトノベルは色々あるしなあ
12:59:46
<TK-Leana> スレイヤーズとかフォーチュンクエストの頃のラノベは小説として手堅い作りだったと言われても正直困る
13:00:29
<Kannna> 宇宙戦艦ヤマモトヨーコ＠ぼそっ
13:00:53
<aba[AWAY]> ていうか賛同者いないじゃん（残数レスだけど
13:03:36
<AizawaYu2> まあいつもいるインテリオタ荒らしがレスしているだけだな
13:03:48
+ kuronya (kuronya!kuronya@118-105-56-65.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
13:04:06
<aba[AWAY]> 発言者が荒らしか。
13:04:42
<AizawaYu2> その意見にレスしているのが荒らし
13:04:46
<aba[AWAY]> 荒らしの意見とか真面目に受け取る必要はないな
13:04:56
<AizawaYu2> まあ元発言者も荒らしといえば荒らしなのだろうけど
13:05:15
<aba[AWAY]> ほぅ
13:05:33
<aba[AWAY]> とはいえ、990以降しか読んでない状態では
13:05:44
<AizawaYu2> 過去ログ読んで見てればわかる
13:06:00
<aba[AWAY]> 荒らし君の反論の方に理があるなぁ
13:06:32
<aba[AWAY]> 過去ログ読む気はない。
13:06:58
<AizawaYu2> ９９０直前とか見てるとわかる。あまりにもパターン化されたカキコをしているのでIDが変わっててもすぐに分かるほど。
13:07:06
<AizawaYu2> うん、まあ、それでいい
13:07:55
<AizawaYu2> しかし
13:08:14
+ sobon_ (sobon_!sobon@nfmv001165080.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
13:08:56
<AizawaYu2> 物語作りの技術体系とか気になるけどなあ
13:09:36
<AizawaYu2> 忍殺とか意外とそういうパターン化された技術体系で書かれている気がする
13:10:20
! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
13:23:30
+ mikeyama_ (mikeyama_!mikeyama@pc68437.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
13:25:24
! mikeyama (Ping timeout: 121 seconds)
13:29:30
! kairi (Connection closed)
13:29:39
+ kairi (kairi!UserID@i58-94-238-247.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
13:33:39
<Akagane> 誰かが「面白い」とか「つまらない」という感想を抱いたとしたら、そこに嘘はないんですよ。結果として出てくる感情は、メシ食って「うまい」「まずい」と同じで、素直にその通りです
13:34:40
<Akagane> これが、「なぜ面白いのか？」とか「なぜつまらないのか？」と原因を探りはじめると、その根拠は複合的になってきます
13:35:29
<Akagane> 自分に原因があることもあります。作品の側に理由があることもあるでしょう。
13:36:19
<Akagane> 「うまい」「まずい」というプリミティブな感覚に比べると、「面白い」「つまらない」は、けっこう複雑なので
13:37:15
<Akagane> 自分で分析できる範囲は、どうしても限られてきます。「自分の内面を観察する」というのは、高度な技であります
13:38:15
<Akagane> ましてや、「私は何者である」がうつろになりやすい、ネットでは
13:39:01
<Akagane> 「その人の内面の理由」が見えにくくなりがちですので、どうしても。原因の分析になると、怪しげなことになりがちであろうと思います
13:47:11
<aba[AWAY]> 「俺にとってつまらない理由」であったとしても
13:47:34
<aba[AWAY]> あいざわくんの貼ったスレの人だと
13:47:58
<aba[AWAY]> ラノベそのものが趣味に合わない人、だからのぅ
13:48:22
<NM> もうそういうスレの話題に触るのやめようよー
13:48:50
<aba[AWAY]> 終わってたか。
13:49:07
<NM> 不毛なばかりで先に進みやしない
13:50:12
<Kannna> にゃは
13:50:17
<Akagane> 先に言いましたように、感じたという「結果」ではなく、感じた理由という「原因」は怪しくなるので、要注意ですね。
13:50:53
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
13:51:21
<Akagane> 漫画の方の話ですが ＞ 編集にネームを直せと言われたら？ http://togetter.com/li/456424 これなども、似た問題について、です。
13:52:17
<Akagane> 「面白くない」と編集さんが感じた場合、そこは正しいのです。ですが、理由や、どうすればいいか、は一段深く考察せねばならぬわけですよ。
13:55:26
<Akagane> 実は、テキスト芸の場合は、さらに難しいです。内容が間違っているとか、ここをもうちょっと詳しく、という、情報の質や量に関する指摘は良いのですが
13:56:05
<Akagane> 「面白くない」「ピンとこない」は、なおしようがなかったりすることもあります
13:57:11
<Akagane> そこのチェックとなると、書き手が「書く内容について、どんな風に観察しているか？」という、アウトプットではなくて、インプットの段階の問題だったりするわけですね
13:57:53
<Akagane> インプット段階で、「それではダメだ」となると、もう、書き手を変更した方がいい
14:00:39
<Kannna> ＃ヌケまする。ではまたノシ
14:00:43
! Kannna (Quit: Leaving...)
14:17:44
! mikeyama_ (Quit: しじみじる！)
14:42:17
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
15:34:41
+ mjolnir (mjolnir!mjolnir@w0109-49-134-72-223.uqwimax.jp) to #もの書き
15:39:43
! kuronya (Quit: Leaving...)
15:52:07
! kairi (Quit: See you...)
16:11:21
<Yu_Aizawa> なんか体の調子が悪いと見るもの聴くもの全部がダメに思えてくる……(´・ω・｀)
16:11:30
<Yu_Aizawa> まあ本当にダメなものもあるけど(´・ω・｀)
16:11:39
<Yu_Aizawa> 寝ていようか……。
16:24:06
+ Kannna (Kannna!kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
16:48:40
aoringoway -> aoringo
17:01:55
aoringo -> aoringoway
17:17:36
+ kuronya (kuronya!kuronya@118-105-56-65.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
17:26:23
! mjolnir (Ping timeout: 121 seconds)
17:28:07
+ mjolnir (mjolnir!mjolnir@w0109-49-134-72-223.uqwimax.jp) to #もの書き
17:29:47
+ MOTOI (MOTOI!MOTOI@p10041-ipngn502funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:57:46
! hir2 (Ping timeout: 121 seconds)
17:57:50
+ hir2 (hir2!hir2@p3193-ipngn100204kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:02:27
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@wmxp-109-142-255-123.kualnet.jp) to #もの書き
18:05:09
! SiIdeKei (Ping timeout: 121 seconds)
18:33:37
! mjolnir (Ping timeout: 121 seconds)
18:34:01
+ meltdown (meltdown!meltdown@d167.Wst5N1FM1.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:36:19
+ mjolnir (mjolnir!mjolnir@w0109-49-134-72-223.uqwimax.jp) to #もの書き
18:36:58
! mjolnir (Connection closed)
18:37:12
+ mjolnir (mjolnir!mjolnir@w0109-49-134-72-223.uqwimax.jp) to #もの書き
18:45:16
MorisWork -> Morris
18:47:54
+ imo____ (imo____!imo@EM111-191-254-34.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:58:27
+ zero2 (zero2!zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
19:09:17
! koichanSRV (Quit: 再起動)
19:09:33
+ koichanSRV (koichanSRV!koi-chanSRV@p29170-ipngn4002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:10:29
! SiIdeKei_ (Ping timeout: 121 seconds)
19:11:08
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@wmxp-172-100-122-027.kualnet.jp) to #もの書き
19:18:54
aoringoway -> aoringo
19:26:27
! mjolnir (Ping timeout: 121 seconds)
19:26:40
+ imo_____ (imo_____!imo@eatkyo700168.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:28:15
! imo____ (Ping timeout: 121 seconds)
19:46:36
! raonote (Ping timeout: 121 seconds)
19:52:54
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
19:53:11
! imo___ (Quit: Leaving...)
19:54:13
+ Makoto_H (Makoto_H!Makoto_H@pl478.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き
20:00:59
! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
20:04:10
<licorice> スミスさん、どこへ行くんだ
20:09:57
! Yaduka (Connection closed)
20:10:18
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba360165.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:11:35
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p26037-ipngn1301funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:14:25
! zero2 (Connection closed)
20:14:28
+ zero2 (zero2!zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
20:16:12
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001177060.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:20:24
+ aspha (aspha!UserID@p2251-ipbf01otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:36:56
+ raonote (raonote!raonote@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
20:40:01
+ Totliezer (Totliezer!Totliezer@p3225-ipngn1701hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:47:22
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
20:49:09
+ jin_nagumo (jin_nagumo!jin_nagumo@p7228-ipngn1301funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:49:41
<jin_nagumo> こんばんはー
20:49:48
<hir2> なぐーもんだー
20:53:54
! hir2 (Ping timeout: 121 seconds)
20:54:25
! Pikoyan (Quit: See you...)
20:56:08
+ hir2 (hir2!hir2@p3193-ipngn100204kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:57:37
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p26037-ipngn1301funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:02:31
+ mjolnir (mjolnir!mjolnir@w0109-49-134-72-223.uqwimax.jp) to #もの書き
21:04:31
<hir2> http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1751286.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter 全俺が泣いた
21:08:58
<TK-Leana> 体罰問題はこないだ「戦前は体罰とかあり得なかった、昭和の悪習でしかない」的なコラムを見て、ちょっと納得した
21:09:59
<hir2> 体罰どころか指導すら不可能だからな今
21:10:06
<hir2> 制御不能だ
21:11:05
<TK-Leana> 学級崩壊の問題はまた別の話になるんじゃないかと思う
21:11:14
<Kannna> 禁止でも、戦前にも体罰はあったはずですよ。
21:11:41
<Kannna> 例えば、水木しげるさんの体験談なんかを読めば、例はいくつも出てくる。
21:11:54
<Kannna> 禁止でも実際はあるのは、今と一緒だと思うな。
21:15:40
<TK-Leana> 社会的にどちらが是とされるかという辺りかな
21:16:23
<Yaduka> まあ、昔は親も普通に手を挙げたりするし
21:16:27
<Yaduka> ぱよぱよ
21:19:29
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax441.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
21:20:31
kisi_neru -> kisito
21:21:02
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:22:09
<akiraani> 昔のサザエさんとか読んでると、カツオくんがサザエさんにしかられて耳引っ張られたりとかけっこう平気でしているし、その程度体罰としてすら認識されてない様子がわかりますよね
21:23:52
<aba[AWAY]> 保健室で手当てが必要なレベル未満は体罰としてカウントされてなかっただけ、だろうなぁ
21:25:40
<Kannna> 「言ってわからなければ」→体罰って考え方は昭和時代の戦後もあったけど
21:26:07
<Kannna> この考え方、パワーハラスメントとコンボになると、あまり説得力ないのよね。
21:26:33
<Kannna> 理不尽な事言われて「うん」と言うわけないじゃん。
21:26:41
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-14p1-175.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
21:27:01
<aba[AWAY]> まぁ、体罰禁止を笠に着て教師に舐めた態度取るような馬鹿も少なかったんじゃね
21:27:02
<Yaduka> ではどうするのが良いのでしょ？
21:27:49
<Kannna> 学校のいじめについては、大筋で警察力の学内導入で、社会的合意が形成されつつあると思いますが。
21:28:06
<Kannna> とりあえず、学校での体罰も同様でいいのではないでしょうか？
21:28:29
<Kannna> ＃家庭での体罰は、もっと議論があった方がいいのが、現状かと思います。
21:29:07
<Yaduka> 体罰をふるう教師を取り締まれと。
21:29:47
<Kannna> アタシの意見としては、そちらに１票。
21:30:02
<Yaduka> 教師を舐める生徒については？
21:30:36
! showchan (Quit: Leaving...)
21:31:16
<Kannna> 実際は困難なんだと聞いていますが、休学処分などの方向で、考え、バランスが取れると理想的かと考えます。
21:31:50
<Yaduka> 義務教育でも退学有りとかにすれば良いんだろうとは思いますわな
21:32:32
<Kannna> 退学にして、親がフリースクールに入れなおすとか、できればいいですよね。
21:33:11
+ showchan (showchan!showchan@3d722621.tcat.ne.jp) to #もの書き
21:33:14
<Yaduka> まあ、義務教育なんで中学までは卒業必須にして
21:33:39
<Yaduka> 出来なければいろいろ権利を縛ってしまうのもありかもしれない。参政権とか。
21:36:09
+ kairi (kairi!UserID@i58-94-238-247.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:36:12
<kuzumi-y> よく義務教育と言うけど、誰の義務なのかとかどーも勘違いされているような気はする
21:36:36
<kuzumi-y> まあ、どの分野でもそう言う部分あるような気はしますが
21:36:54
<TK-Leana> アレは教育を受けたいと言えば受けさせる義務があるってもんじゃ無かったかな
21:37:12
<Yaduka> 受けたくないと言えば受けないで良いんでしたっけ？
21:37:25
<Yaduka> その場合は親がしょっ引かれるんでしたっけね
21:37:46
<kuzumi-y> 子供から見たら「教育を受ける権利」じゃなかったっけ？＜義務教育
21:38:03
<TK-Leana> そんな事言いだしたら不登校の子ども持ってる親がみんなブタ箱に行きますよ
21:38:09
<TK-Leana> ＞親がしょっ引かれる
21:38:43
<Pikoyan> 子供に教育を受ける権利があって
21:38:55
<Pikoyan> 親には子供に教育を受けさせる義務がある
21:39:01
<Pikoyan> 故に義務教育
21:39:08
<Yaduka> では別に学校行く必要もないですよな
21:39:14
<Yaduka> ＜子供が望めば
21:39:15
<Pikoyan> ですね
21:39:32
<Pikoyan> 教育を受ける＝学校に行く ではないです
21:41:12
<Yaduka> では、問題のある児童を放校処分にするという手もあり得ますわな
21:41:29
<hir2> 私学だとそれが難しい
21:41:37
<hir2> 収入源だから
21:41:40
<kuzumi-y> まあ、子供に大人並みの判断能力を求めるのはアレなので
21:41:40
<Yaduka> 私学ならいいんでは。
21:41:46
<hir2> ふみ
21:41:56
<Yaduka> 金を積んで卒業させるのもありといえばアリではあります
21:42:05
<Pikoyan> 放校処分にした後に親の側がちゃんと教育を他で受けさせることが可能か否かという問題はありますね
21:42:12
+ emeth (emeth!emeth@p4176-ipngn902souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:42:23
<emeth> ▼´-ェ-｀▼ノ こんばんは〜
21:42:24
<Yaduka> でもちゃんと教育を受けさせるのは親の義務なので
21:42:39
<Yaduka> 学校側に責任はないですよね ＜制度があれば
21:42:47
<Pikoyan> というかですね
21:43:06
<Kannna> ＃こんばんはノシ
21:43:06
<licorice> えーと
21:43:13
<licorice> 義務教育の違反はたしか
21:43:18
<licorice> ２０００円の科料だったはずｗ
21:43:38
<jin_nagumo> ２０００円……？！（汗）
21:43:48
<Pikoyan> 昔の旅芸人の一座の子供とかで移動が多くて満足に学校に通えない子供とか
21:43:50
<hir2> 明治時代の２０００円とな
21:44:03
<Pikoyan> そういうのに対しては一応適用されたよーな事例だったと思うのです
21:44:12
<Pikoyan> ＞学校に通わなくても良い
21:44:41
<Pikoyan> 現在もし適用するとしたら
21:45:27
<Pikoyan> 学校を退学・放校処分(仮にアリとする場合の話)になった生徒と、個人的な事情などで不登校になった生徒などを合わせて考えるところなんかねぃ
21:47:02
<licorice> ごめん、wikipedia情報によると、１０万円以下の罰金、とある
21:47:22
<Yaduka> その辺は別でしょ
21:48:57
<licorice> http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S22/S22HO026.html#1000000000013000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
21:49:07
(licorice) 第百四十四条 第十七条第一項又は第二項の義務の履行の督促を受け、なお履行しない者は、十万円以下の罰金に処する。
21:49:07
(licorice) ○２ 法人の代表者、代理人、使用人その他の従業者が、その法人の業務に関し、前項の違反行為をしたときは、行為者を罰するほか、その法人に対しても、同項の刑を科する。
21:50:17
<licorice> ボクの記憶違いだったみたいです
21:50:55
<kuzumi-y> この２は丁稚奉公とかを念頭に置いていたのかな？
21:52:07
<Yaduka> 宗教団体とかそーいったものなんかもあるんでは。
21:52:20
<licorice> 児童養護施設とかかもしれないですね
21:53:36
! hir2 (Ping timeout: 121 seconds)
21:58:21
<kuzumi-y> 17条18条を手元の六法全書で見てみたが、小学校は集団で色々行う事を前提にしているみたいだから
21:58:43
<kuzumi-y> 通信教育とかは無しって事になるのかな？
21:58:48
+ hir2 (hir2!hir2@p3193-ipngn100204kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:00:32
<kuzumi-y> 26条「児童の出席停止」って規定があるな……
22:00:54
ash_ -> _16_Gen-sei
22:03:16
<kuzumi-y> 40条で中学校にも26条を準用とあるから、問題生徒に「学校へ来るな」とは言えなくはないのか……実際にやれるかどうかは別として
22:04:44
<kuzumi-y> ＃私の手元の六法全書は1997年版なので古いがｗ
22:06:20
<hir2> つーか
22:06:38
<hir2> 法律を運用するシステムがない（
22:08:08
<licorice> ＃２０００円は迷惑防止条例、、、歩きたばことか犬の糞放置、etc でした
22:09:18
<kuzumi-y> 市町村の教育委員会が命じることが出来るとあるから
22:10:02
<kuzumi-y> システムがまったく無い訳でも無さそうではあるが……
22:11:37
<kuzumi-y> 実情はまた別の話ですな、こりゃ
22:16:39
<showchan> 出席停止の児童の統計があるのに
22:16:47
<showchan> なんで、システムがないんだろう？
22:18:51
<Pikoyan> 体罰だって必要なら制度化すればよいのに
22:19:20
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
22:22:42
<hir2> 速やかに隔離するための制度と、物理的手段が必要だな。＜授業妨害・指導不服従
22:22:54
<hir2> どっちもない
22:23:15
<hir2> 隔離専用の警備員が欲しいところだ
22:26:18
<akiraani> あとで、親に損害賠償が行く仕組みにすればだいたい解決しそうだ（ぉ
22:28:18
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:28:32
<Kannna> ＃おやすｍｋなさい
22:28:37
! Kannna (Quit: Leaving...)
22:29:44
<dain> ターイバツ！ターイバツ！
22:29:55
<dain> ログも見ずとりあえずいっといた
22:32:29
! dain (Connection closed)
22:38:57
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
22:59:03
! MOTOI (Quit: Re……)
23:02:04
! mjolnir (Quit: Leaving...)
23:09:06
! zero2 (Connection closed)
23:18:14
! syamo (Quit: Leaving...)
23:19:28
! kairi (Quit: See you...)
23:21:00
+ kairi (kairi!UserID@i58-94-238-247.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:37:13
+ MOTOI (MOTOI!MOTOI@p10041-ipngn502funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:50:17
<jin_nagumo> 寝てきます。おやすみなさいませー。
23:50:24
! jin_nagumo (Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！)
23:51:54
! emeth (Connection closed)