#もの書き 2013-01-29
00:00:02
<dain> 再チャレンジの仕方を覚えるのは、大事だよねとおもうのですもふ
00:00:19
<NM> うむ
00:00:42
<dain> 社会では再チャレンジあんまりできないから、教育のうちに疑似体験しとかないと、これはほんとに良くないと思うんだ
00:01:11
<NM> で、競争に勝てない子はだんだん自尊感情を失っていくので
00:01:27
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax477.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
00:01:31
<NM> どうにかしてこれを補充してやらないと社会に出れない子になってしまう
00:01:54
<NM> 「みんなで手を繋いでゴール」は、その点においては有効な手段だ
00:02:55
<NM> あとは相手の状態を見ながら調整するしかないが、考えるだに面倒くさいな
00:03:20
<dain> ケースバイケースというのはその通りなんだけど
00:04:02
<dain> 最終的には、勝利を目指さないっていうことは、多分教育ではあんまりない
00:04:20
<dain> 勝利というか、成長というか。良くなることを願ってすることなんでね
00:04:24
<jin_nagumo> 小学生くらいの教育から留年制度みたいなものがある国があったよなぁ、、、日本であれやったら、非難ブーブーになるんだろうなー。
00:04:52
<NM> まあしかし
00:04:53
<Egg> それは、日本だと留年した人が再チャレンジする機会が少ないのもあるかとー
00:05:01
<NM> 勝利至上主義はよくないてえのも
00:05:17
<jin_nagumo> セットにしたらいいのかなぁ、、、とぼんやり思ったんだが。＜留年＋飛び級
00:05:36
<NM> 再チャレンジの機会すら奪うような教え方はよくない、という意味でならそりゃそうだろうという気はする
00:05:48
<jin_nagumo> たしかに、挽回のチャンスがないんだよなぁ、留年とか。
00:06:03
<dain> それはしょうがないんじゃないだろうか
00:06:23
<dain> そのラインは難しいけど。むしろ、その程度ですんでいると私なんかは思うな
00:06:30
<NM> まあ
00:06:42
<NM> 結婚して子供を残すことさえ諦めてしまえば
00:06:46
<dain> 新卒でNNTしたら悲惨になる社会のほうが、よっぽどきつい
00:06:54
<NM> 人生わりとなんとでもなるもんだが
00:07:07
<jin_nagumo> ＮＮＴ、、、ＴＮＴの親戚かなんかか（笑）
00:07:44
<NM> 淘汰圧に負けることを受け入れてしまえば世の中どうってことない
00:07:46
<dain> にっぽんでんしんでんわかぶしきがいしゃ！
00:07:50
<Egg> NTT？ｗ
00:08:00
<jin_nagumo> ＮＴＴだｗ
00:08:14
<dain> まあ、NO内定を最近そういうらしいよ
00:08:58
<NM> 世間様が仕事すんなっていってんだから仕事しなけりゃいいんよ
00:09:15
<dain> とりあえず、だから、競争の要素というのは、教育だけじゃなくて社会全体までかかわる問題になってくるんすよ
00:09:15
<NM> 僕のせいじゃないもんね
00:09:29
<NM> だってそれ競争のせいじゃないから
00:09:49
<NM> みんなグローバル化がわるいんや
00:10:05
<dain> 社会はまあ、とりあえず厳しい競争要素があるんで。それを、教育といういわば猶予期間のうちに、体験しておくべきだと僕は思うし、勝利を目指すように練習しておけと思う
00:10:15
<kuzumi-y> 確かに新卒で入社した会社に馴染めずに退社したり、最初から入社できなかったりするとその後のがなぁ……
00:10:35
<Egg> ふむー。その辺の考えは、ダインさんとわたしだと、多少異なるかな
00:10:41
<NM> 僕その「厳しい競争」そのものが幻想だと思うんよ
00:10:51
<dain> けど、別の意味で、せめて猶予期間は、競争要素を排除した個々の価値の大切さやケアを重視しろということもいえる
00:10:54
<dain> ほう
00:10:56
<Egg> 勝利至上主義が苦手ともうしますか。
00:11:07
<NM> だって、企業が求めてる人材って、別に「競争に勝った人」じゃないんだ
00:11:38
! yaasii (Ping timeout: 121 seconds)
00:11:53
<aba[AWAY]> 「競争に参加し続けられる人」かの
00:12:02
<NM> 学歴や職歴が問われるのは「落としやすいところを落とす」ためのもので
00:12:12
<dain> いや、それは本来そうだけど。NMさんがいうように、みんなグローバル化が悪いんやってことで、皆が自分の希望を実現できないから。すると自動的に競争という概念がでてきちゃう
00:12:32
<NM> それは収益と人件費の不均衡から起きているのであって、本来必要のない競争をさせられているに過ぎない
00:12:39
<dain> んー
00:12:44
<jin_nagumo> ……みんなグローバル化が悪い、って何（笑）。
00:13:04
<NM> 人間の性能ってそんなにかわらんのですよ、先進国でも途上国でも
00:13:23
<NM> だから、企業が求める人間の性能もそんなに大きく変わるはずがない
00:13:26
<Egg> てか、希望を実現出来なかった時に、理想を多少下げてもそれに社会が対応できないのは、やはり問題だと思いますが……
00:13:33
<dain> 引用しといてよくわからないよ！けどまあ多分、海外から人材が入って求職者があふれて収益と人件費が不均衡だったりすることだとおもうよ！
00:14:13
<Egg> 要は「競争社会で生き残れない奴は、飢えて死ね」的な昨今の風潮は、とても辛いですｗ
00:16:02
<dain> どうも話が、社会の競争要素批判というか、不必要だという話に移ってきてるみたいなんだけども
00:16:45
<Egg> んー。競争要素を批判してるわけではないですよ
00:16:50
<NM> グローバル化すると
00:17:04
<NM> 人間の絶対性能に対して賃金が支払われるので
00:17:05
<Egg> 競争に負けた人間へのフォローが不十分だ、と言う話です。
00:17:08
<dain> それはまあ、どうしょうもないというか、現実的にはそういうことがあるわけで。それを改変していくのは、きっと景気とか政治とかの分野なんだろうけど、すぐにできることではないと思うのよね
00:18:11
<NM> うむ
00:18:15
<dain> まあ、あんまり競争要素なく生活してる人間がいうのもあれですが。自分のできることは、とりあえずそうした現実をかえていく！じゃなくて、現実に対応した教育をする！なんではないかなと思ってたりはする
00:18:42
<jin_nagumo> その為には教える側を再教育しないとだめなんじゃ。
00:19:30
<dain> （・３・）！？ ぼくもっぺん学生ですか
00:19:36
<NM> こう
00:20:09
<Egg> んー。教育者が受ける教育と、生徒が受ける教育は、全く別のものだと思いますよー
00:20:22
<NM> 個人的に見知っている東大・京大卒な方々とゆーのは、「競争？ ナニソレ？」な人が多かった
00:20:39
<NM> 絶対的に地頭がいいというか。
00:22:56
<NM> あー
00:23:06
<dain> で、現実に対応する教育というのは、大丈夫だよーよしよしではなく、仮に一時的にそうであっても、最後には戦わなきゃ社会と！なことではないんだろうかと思うんだ
00:23:16
<NM> この方向だと話が逸れる気がしてきたので軌道修正
00:23:43
<NM> 戦うのは社会であって、競争する訳じゃないよね
00:24:05
<dain> 結果的に競争になることが日本社会のメジャーだとは思う
00:24:24
<Egg> それは、現在の？それとも、トータルで？
00:24:25
<dain> それははっきり、勝利という方向性を、目指していかないといけないことではないんかな、と
00:25:04
<dain> 現在と、多分これからしばらくはそうなんじゃないかな
00:25:08
<Egg> 将来的なものまで見越しているのなら、日本社会のメジャーを、身内同士での競争に走らせてはいけないとは思いますが……
00:25:15
<NM> 社会的な行動としての競争（出世レースとか）はあるだろうけど
00:25:51
<Egg> それこそ、隣の奴の脚を引っ張っている間に、隣のやつと協力してより上を目指す、が正解なのではないかな、と
00:26:17
<NM> その辺は別にことさら教えなくても学生同士の競争が自然にあって、覚えるものではなかろうか
00:26:36
<NM> まあ、僕はそれが嫌になってドロップアウトしたわけだがｗ
00:26:47
<dain> うーん。確かにいわんとすることはわかるんだけど、エッグさんのはやはり、もう社会全体の問題になってしまってると思うんだ
00:27:09
<NM> 正味
00:27:24
! akiraani (Quit: )
00:27:37
<NM> 履歴書を手書きで書くかどうかが競争を左右する、みたいな戦争にコミットするのは馬鹿馬鹿しいよ
00:27:41
<dain> それは、正直私には手が負えないところだな、という気がしている。私は目の前の人を教えて、なんとか社会でやっていってもらうようにする、のが全てだ
00:27:47
<Egg> うーん。ダインさんの職分に踏み入る気はありませんが……
00:28:21
<Egg> 教育者が全員、その姿勢だとすると、社会全体の失速を招くとは思います。
00:28:30
<dain> ほう
00:28:58
<Egg> ここからは、極論になってしまうのですが
00:29:06
<dain> それもわかるけどねー＞ナンセンスなことに対するコミット
00:29:22
<Egg> 「競争」って、「弱者との協力」とは咬み合わないんですよ
00:29:33
<NM> 重要なのは、競争にさらされてなお自尊感情を失わないテクニックであって
00:29:38
<raopu> 赤信号をダンプで突っ切るのは悪いことだけど、そういう現実が可能性としては存在するから、青信号でも注意深く渡ろうね――dainさんが言ってるのはこんな話に聞こえる
00:30:04
<dain> 杞憂ということ？
00:30:16
<raopu> いや、現実的だって話
00:30:30
<raopu> 教育として現実的だ＞信号が青でも左右は見ろ
00:30:51
<Egg> っと。ダインさんにあまり他正面を強いるのは悪いので、わたしはこのあたりで黙りましょうか
00:31:00
<Egg> 多正面
00:31:34
<dain> いや大丈夫だよーというか反応全部できるかはわかんないですがー
00:31:46
<NM> まあ
00:31:50
<raopu> もしその教育をしたときに「青信号で左右を確認させるなんて、ダンプの居眠り運転を助長するだめな教育だ」といわれるんなら
00:31:53
<raopu> ？？ である
00:32:08
<dain> 話題に関連したことで発言の意思があるなら話してみようじゃないか
00:32:16
<NM> 「競争の仕方を教えることが必要な生徒」というのは実際に存在するだろうし、それは必要なことだ
00:32:38
<Egg> 競争の仕方を教えること、そのものが悪いわけでは無いのです。
00:32:44
<NM> しかし「勝利至上主義はよくない」という意見と対立するもんでもなかろうと僕は思う
00:33:25
<Egg> 競争を教育の現場に持ち込んだ時、敗者となった側にどのようなフォローを行うのかな？と言う疑問があるだけで。
00:33:43
<raopu> そこがすでにずれてるんじゃないかな
00:33:47
<dain> うーんと、やっぱりその例えは気にかかる。私はダンプの居眠り運転、くらいじゃなく、もっとかなり確率の高い状況だと思ってるんだけどな
00:33:58
<shirakiya> そもそも同じスタートラインに立てない人間だっているしなぁ
00:34:04
<dain> ＜競争が必要というのは。
00:34:07
<raopu> 敗者となった側にどのようなフォロー＝競争を教育の現場に持ち込む、なのでは
00:34:23
<raopu> 競争を教育の現場に持ち込む＝勝てという教育、とはかぎらんわけで
00:34:31
<NM> それはそうですね
00:34:56
<raopu> 現実としてリスクがあるなら、自衛を教えるのはいいことだ
00:35:01
<Egg> んー。それに関しては、さきほどわたしが言ったのですが、教育の現場で敗者になった人間が、今のままだとイコール、社会でも敗者になる構図ができあがっているので。
00:35:30
<NM> でも今の状況も長続きはしないと思うんだ
00:35:35
<raopu> 教育と受験は＝じゃないよ
00:35:37
<Egg> 「リスクを教えるために、車ではねてみせる」くらいの劇薬なんじゃないかな、と思うのです
00:36:10
Morris -> MorrisZZZ
00:36:54
<NM> 僕らは「受験戦争に勝てばあとはレールに乗ってるだけの人生だ」と教えられたが
00:36:56
<aba[AWAY]> リスクを教えるために車で突進する。敗者はそのまましぬ
00:37:08
<NM> ふたを開けてみればそんなこたあなかった訳で。
00:37:39
<Egg> 結局、敢えて「外敵」と言う言葉を使いますが……それまでの枠組みの「外」と戦うためにどうすれば良いか、というのを教えるためには、ただそのまま競争原理を持ち込むだけではダメだと思うのですよね
00:37:50
<jin_nagumo> 俺よりいい高校に行っていい大学に行ったヤツが、社会人になった頃に会ったら、大学中退してプーだった事があるしなぁ、、、、、。
00:37:54
<raopu> ハローワークでやる職業訓練だって教育だしさー
00:38:31
<Egg> ハロワの職業訓練で、競争原理を持ち込んではいないと思いますけれど……
00:38:58
<dain> あれ倍率すごいらしいよ！（ものによっては
00:39:00
<raopu> いや、もちこんでるっしょ
00:39:12
<raopu> あれ受けないと紹介してもらえない仕事がある時点で
00:39:43
<jin_nagumo> （ハロワは行ったが、職業訓練の実体は知らないなーｗ）
00:40:38
<Egg> んー。倍率まで絡むと、一概には言えませんが「誰でも受けられて、受ければ一定の職につける可能性が高まる」のは、競争原理とは異なるのでは？
00:40:43
<raopu> あと、dainさんは学校教育だけど、学校教育って教育の中のかなりちっぽけな部分という実感はあるなあ
00:40:57
<dain> あーんー。どうなんだろう
00:41:48
<dain> そう言われればそうなのかもしれななあ。けど、やっぱり日本では主流というかスタンダードな位置づけではあるんじゃないでしょうか
00:41:58
<raopu> ボクの知ってる多くの日本の人は、道というものは歩いていても銃で撃たれないという教育を受けてるようだけど、そういう教育をしているという学校は記憶にないし
00:42:43
<raopu> この話は極論するとそこへ行き着くような気がする。
00:42:45
<dain> だからこそ、僕はなるべく社会でメジャーな潮流にあわせて、なるべく多くに必要とされる方向の教育をしていこうとおもっている
00:42:48
<Yaduka> 銃口を人に向けてはいけないという教育は受けました
00:43:09
<aba[AWAY]> 勝ち負けがないこと自体が重要な教育というと、避難訓練とか
00:43:30
<Egg> 運動会でも良いんですよ。団体競技なら。
00:43:32
! aoringo (Quit: 先生！今日もムチありがとうございます！！)
00:43:41
+ aoringo_ (aoringo_!aoringonadoka@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
00:43:42
<Egg> 展覧会や、学芸会でももちろんいい。
00:43:45
<raopu> 道を歩いてても死ぬし、会社はいきなり潰れるし、家族がいきなり病気になることもあるし、大学出ても就職できるとは限らない、
00:43:45
<dain> タイムで優劣競ってた記憶があるよ！
00:44:06
<dain> ＞ひなん
00:44:25
<raopu> 勝ち負けの問題と言うよりも、負けたときになにがおきるか？ サバイバル能力（＝保険）がどれほど必要か？ って話だと思う
00:44:30
<aba[AWAY]> ああ、他者を蹴落とすタイプの勝ち負けね
00:44:51
<Egg> ああ、負けた時に何が起きるか、どうすればよいか、の教育は必要ですね
00:45:01
<dain> なるほど
00:45:29
<Egg> 加えるなら、勝者が敗者を拾い上げられるようにすればベターだと思います。
00:45:42
<aba[AWAY]> ＃優劣と勝敗の違い、みたいなー？
00:46:03
<raopu> 勝つヤツは放置しておいても平気だけど、負けが込む人は色々ひどいとこに行っちゃう可能性もあるんだから、って話でもある
00:46:12
<NM> 自尊感情（自己愛）をいかに守るかというのが重要なのです
00:46:34
<dain> そして、言われると辛いとこでもあるなあ
00:46:50
<NM> 自分では何も達成できず、他人から褒められることもない人というのはろくでもない手段で自己愛を充当するようになるので
00:47:16
<Egg> それ言われると痛いですね＜自己愛が足りない
00:47:23
<dain> 就職試験失敗しました！受験も全部落ちました！どうすればいいですか！？ と仮に言われた時に、私は共通に有効な言葉を知らない
00:48:27
<Egg> まあ、それに近い状態に陥った口ですｗ＜就職全滅
00:48:37
<NM> いっちゃんてっとりばやいのは宗教です
00:48:42
<raopu> 知ってる必要があるのか？ ってとこは気になるかな
00:49:12
<Egg> まあ、「知らなくても良い」と言うのはひとつの主張だとは思います。
00:49:14
<raopu> 「声をかけたい、救いたい」ってのは善なんだけど
00:49:31
<raopu> 外部的に「それは教師の責任範囲です」ってのも違う気もするし……
00:50:02
<NM> 本来は宗教ないし家族・親族ネットワークの出番ですね
00:50:07
<dain> 正直にいうと、そこを逃げ口にしたい気もする＞イッツアアウトオブマイビジネス
00:50:16
<Egg> ただ、就職や受験以外にも道がある事を示せれば、ベターなんじゃないですか？と言う話はしてるつもり。
00:50:27
<dain> アいらんかった
00:50:44
<raopu> いま考えると、
00:51:01
<raopu> 部屋住みとか家事手伝いって、ニートを隠蔽してたんだなあ
00:51:09
<NM> です
00:51:15
<Egg> 家事手伝いは、そのものずばりですね
00:51:26
<NM> うちの伯父は絵に描いたようなダメ人間でしたが
00:51:28
<raopu> いい言葉だよね＞家事手伝い。家事手伝いでいいと思う。
00:51:32
<Egg> 書生とか部屋住みになると、多少意味合いが変わりますが。
00:51:37
! Yaduka (Connection closed)
00:51:58
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba097076.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:52:37
<Egg> まあ、社会が「家事手伝い」を容認しない方向に進んでますが。
00:52:59
<dain> 家族親族にはなれない。宗教はすすめるわけにはいかない。
00:53:04
<NM> 今の風潮はいずれ改善されると信じたいなあ
00:53:09
<jin_nagumo> まぁ、、、家事手伝いって、職業じゃないもんなぁ、、、。
00:53:48
<dain> ので、せいぜい、予備校とかハローワークとか、そういうものを進めるくらいしかできないのである
00:53:58
<raopu> んーーー
00:54:19
<raopu> ボランティアって職業じゃないんだっけ？
00:54:28
<Egg> 違いますねえ。少なくとも日本では。
00:54:33
<jin_nagumo> 職業、、、じゃないと思いますね。
00:54:46
<dain> という認識が多いようです
00:54:55
<Egg> 欧米では、ボランティアで、教会組織の寄付で暮らしてる人も大勢いるようですが。
00:54:58
<raopu> NPOの団体職員って、職業じゃない――でOK?
00:55:05
<NM> 自尊感情を捕球するにはいい手段だと思うけど
00:55:09
<Egg> NPOの団体職員は、グレーゾーン。
00:56:10
<Egg> 例えば、ヘルパーセンターの運営はボランティアでも、ヘルパーさん個人は職業だったりします。
00:56:20
<raopu> よし、家事手伝いのNPOを設立して、家事手伝いはそこの自由参加メンバーにしようぜ！
00:56:39
<raopu> これで履歴書上は「NPO団体職員」だ！！
00:57:11
<Egg> NPO団体職員って、職務経歴書には載らなかったような……
00:57:42
<raopu> いやえっと……あう、ネタにマジレス＞＜
00:57:47
! aoringo_ (Quit: Quit Nadoka 0.8.2)
00:57:52
<jin_nagumo> ネタですよねえ、、、（笑）。
00:57:57
<Egg> すみません。
00:58:02
<jin_nagumo> 家事手伝いのＮＰＯって何するんだろう、って思ったけど（笑）
00:58:05
<dain> 健康保険とか年金とか
00:58:06
<raopu> まぁ、でも、おいらおもうに、自尊心なんて、その程度の後付け設定でどうにかなるようなもんだとおもうよ。
00:58:07
<LICORICE-UV-CKG-01> ほにょ、、、NPO法人の職員って履歴書に書けないんだ
00:58:18
+ aoringoway (aoringoway!aoringonadoka@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
00:58:22
aoringoway -> aoringo
00:58:23
<dain> この国はあと、生きてるだけで色々費用が嵩むからなぁ
00:58:24
<raopu> とんちの領域だよ
00:58:57
<Egg> 自尊心は、実のところ社会に出る「前」、幼児～小学生くらいで築かないと、手遅れのケースも多いです
00:59:13
<NM> ←手遅れなケース
00:59:28
<ao_> こまつたものよ
00:59:33
<raopu> うん、まさにそう
00:59:41
<Egg> 俗にいう、アダルト・チルドレンなんかがそうじゃないかな
01:00:06
<raopu> だからさ、幼児期に自尊心がきちんとあって前向きな人は、べつだん、会社が潰れてもブラックでも不幸にあっても、ひょうひょうと生きていけるんだよ
01:00:22
jin_nagumo -> neNAGara
01:00:55
<raopu> そっちの側からすると、新卒の就職活動が失敗したくらいで人生オワタとかいってるひとは、なんかのコントやってるようにしか見えない
01:00:58
<neNAGara> 興味深い話の最中ですが、お先に失礼ー。おやすみなさいませー。
01:01:02
<dain> ほう
01:01:20
<raopu> だってこっちは、自分の会社三回つぶした社長とかいるわけじゃない
01:01:21
<Egg> お休みなさいませ
01:01:30
Erisha_11 -> cos0
01:01:55
<raopu> ３０前で無借金でなに言ってんの？ みたいな意見は、わからんじゃない
01:02:19
<dain> それは自尊心以外の要素もいると思うけどなあ。自分以外の家族とかがいるかどうかとか
01:02:44
+ sobon_ (sobon_!sobon@nfmv001076134.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:02:47
<Egg> こんばんは
01:02:49
<raopu> んー。おいらは関係ないと思うよ。
01:02:51
<NM> うちは一族郎党揃って「自分は自分、他人は他人」な家系でした
01:02:59
<dain> ふむう
01:03:21
<Egg> ←家族も恋人もいないので、口出しできない
01:03:22
<raopu> 助けてもらえるあてがあろうがなかろうが、助けなきゃいけない人がいようがいまいが、へこたれない人はへこたれないよ
01:03:28
<neNAGara> ぶっちゃけ、ある程度年齢いった再就職者あたりからすると、「第２新卒めえ」みたいな（爆）。
01:04:06
<NM> 自分でモノを作れる人は、それで自尊感情を補充できるので強いのです
01:04:09
<Tonbi_ko> 「うちは一族郎党そろってこういう価値観でした」というのを確立できてる時点で、旧来の価値観に自己を保持されてる勝ち組じゃんｗ
01:04:49
<ao_> コネとかわりと道端に転がってるからなあ。
01:05:05
<Egg> うらやましい限りです＞コネがころがってる
01:05:14
<ao_> うん。
01:05:17
<NM> 転がってたねえ……
01:05:24
<ao_> 見つけられない人おおいけど
01:05:28
! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
01:05:40
<raopu> だから、「とんちのある側」から見ると、「うらやましいとか、それギャグでいってるのか？」って話なんだよ
01:05:55
<Egg> コネを見つける能力、と言うのは、後天的な訓練で身につくものでしょうか？
01:06:09
<NM> 一辺そこにあることに気づいてしまえば、あとは楽。
01:06:16
<Egg> ふむ。
01:06:24
<ao_> 聞けばいいんです。
01:06:26
<Tonbi_ko> それは勝利者の理屈ですね
01:06:39
<raopu> 本当に勝利者の理屈かな
01:07:12
<raopu> たとえば、それは、借金数千万の人の口から出ることもあるわけだ＞コネとかわりと道端に転がってる
01:07:23
<Egg> 後天的な訓練で身につくのなら、訓練を施すべきですし、そうでないのなら、弱者にはなんの救いにもならないとは思います。
01:07:50
<NM> 本当に何ももってなくて、何にも気づけない人というのはいるので、そこはやっぱり誰かが気づかせてやらんといかん
01:08:06
<Egg> 借金数千万の人≠敗者、と言う論旨はズレているでしょうかねえ
01:08:08
<NM> ボランティアに参加するのはひとつの解決策です
01:08:22
<raopu> いまこの話は、何というか彼岸に向かってるので、なんともいいようもないんだけど
01:08:55
<Egg> ちょっと、深夜ノリで悪い方向に進みかけてるな、とは思います。自重しないと。
01:08:57
<chita> ずれてますね。負債数千万なら多少真値に近づくけれど
01:09:05
<raopu> いま向かってる先が、おそらく本当の意味での「格差」だとおもうよ。いまの就職格差とか、収入格差なんかより、よっほど暗くて深い谷だよ。
01:09:16
<NM> 情報格差という。
01:09:19
<raopu> 話題の向かってる先ね。
01:09:43
<NM> デジタルディバイドも深刻だけど
01:09:47
<Egg> うん。情報≒人間関係の幅≒コネ、じゃないかなぁ、と
01:09:56
<ao_> ルート見えるといいね。
01:09:58
<NM> 本当に深刻なのはコミュ力格差……
01:10:15
<raopu> ある人から見れば、「いきなり道ばたで喉を押さえて倒れて顔を真っ赤にして、“酸素がある国の人はうらやましい”」とかいいだす人に見えるんだよ
01:10:32
<Egg> コミュ力もそうですが、精神的な打たれ強さの差も大きいと思います。
01:10:32
<raopu> 一般的にいって、それはコントでしょ？
01:11:09
<Egg> 呼吸できる側から見れば、コントですが、呼吸できる側が果たして今、この国で「一般的」なのかどうかが怪しい。
01:11:15
<raopu> でも、両者の間には、埋められない溝があるわけで、あえて言えば格差だよね。
01:11:23
<dain> ＃そろそろおねむ ノシ ごめんね朝またみるね
01:11:33
<Egg> ＃はい。お疲れ様でした
01:11:43
<NM> 精神的な打たれ強さ、というのが実は情報力、コミュ力に関わっているというのが最近の自己心理学ですよな
01:12:02
<Egg> なるほどー
01:12:31
<raopu> eggさんの意見を推し進めると、みんなで呼吸を止めて窒息する多数派工作をするってのが、戦略上有効とか、そういう話になるわけで
01:12:32
<ao_> コミュ力なー。嫌いな奴にはまったく合わせられず嫌いと顔にでるぞぼくは。
01:12:56
<NM> 自尊感情を充当できる手段があれば、精神的にも強くなるというのが自己心理学です
01:13:29
<raopu> そうなると、もはや「呼吸困難なの？ それともそういうロールプレイ？」とかにもなりかねず
01:13:31
<Egg> それは誤解ですよ。わたしは「呼吸できる人が、呼吸できない人に何もできないのが問題」と言っているだけです＞らおぷさｎ
01:13:38
<raopu> 泥沼でござるよ
01:14:06
<Egg> んー。確かに平行線と言うか、視点の絶対差を感じますがｗ
01:14:25
<NM> そこはもーちょっと研究が進むとさくっと解消できるかも、という気がちょっとする＞視点の差
01:14:32
<raopu> うん、たぶん、これ、平行線なんだ。解決できないという意味での、やばい格差だと思う。
01:14:53
<Egg> 果たして、本当に解決できないのでしょうか？
01:14:58
<ao_> 僕は、あの例だと「なぜ、呼吸できないのか理解できない」
01:15:04
<raopu> たとえば、「彼女の出来ないあなたの代わりにボクが彼女を作ります」に似た解決不能性。
01:15:22
<NM> 自尊心の低い人にどうやって自尊心を供給するかというのが今HOTな研究テーマであるのは確かで。
01:15:39
<NM> 上手いことやる手段がどこかにあるかもしれず。
01:15:51
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
01:16:08
<Egg> んー。日本人全体の自己愛不足が深刻化してるのは、わたしの偏見では無い……と思うのですが。
01:16:25
<raopu> おいらは、あるとおもう。しかも深刻だと思う。
01:16:30
<NM> たぶん世界中どこもそう。
01:16:51
<ao_> ……修羅場たたっこんで生きのびたらシリーズはどうも後継者が不足なのよなあ。
01:17:00
<raopu> 自己愛というか、自己肯定が十分だったら、そもそも就職できないなんて問題にならないでしょう？
01:17:08
<NM> うん
01:17:15
<Egg> ええ。
01:17:17
<raopu> それが問題になってるあたりで、自己肯定が不十分なんだよ。
01:18:03
<Egg> んー。論旨が多少ズレて来てるな。そもそも「教育の中で、就職できない事を問題にするから、それを問題と感じてしまう」と言うのが、スタートだったつもりなのですが。
01:18:32
<raopu> おおう、じゃ、もどるか。
01:18:45
<Egg> 「教育の責任が重大」と繰り返しているのは、そこです。
01:19:15
<Egg> もちろん、これは教師ではなく親の領分だ、と言う意見はあると思います。
01:19:24
<NM> そういう意味では、僕はずっと経歴に穴が開くことが問題だとは教えられなかったし、今でも全く深刻な問題だと認識できない。
01:19:33
<raopu> １）就職先が絶対数がない ２）就職先がないときに絶望して人間が壊れる ――で、後者を問題にしてるんでしょう？
01:20:15
<Egg> まあ、１の問題が無ければ、２の問題は発生しませんが……そのとおりです。
01:20:17
<NM> 経歴の穴が「深刻な問題」と認識されたのってここ数年の出来事だよね
01:20:27
<raopu> ２はたぶん、脳天気キャラだと問題にならないから、脳天気に育てるといいよね。
01:21:01
<Egg> うん。「負けても気にしない」って教育こそが必要なんだと思うんです。勝負にこだわるんじゃなく。
01:21:08
<raopu> １を教育現場の責任に押しつけるのは、いくら何でも、ちょっとまずそげであある。
01:21:37
<Egg> ええ。確かに、その通りです＞１の問題
01:22:00
<raopu> あとは、視野の広さを与えるのは、教育かなあ
01:22:32
<raopu> 就職２０社失敗したときに「じゃ、バンガロールに行って現地ガイドしながらインドを学ぼう！」って言えるかどうか
01:23:01
<Egg> これはもちろん、若くて健康なうちにやるのが一番です
01:23:48
<raopu> おいらの高校にはシンガポール大好き教師がいて、それで救われたところはあるなあ
01:24:48
<Egg> まあ、これは推測にすぎないのですが、自分が経歴に穴のあった経験のある面接官は、経歴に穴のある人を採ると思うのですよね
01:25:06
<Egg> そうして、社会が良い方向に循環してゆく、と。
01:29:39
<neNAGara> え、ちょっとわからん（笑）＜経歴に穴のあった経験のある面接官は
01:31:08
<Egg> ああ、もちろん、経歴に穴があるからって、必ず採用されるわけじゃありませんよ。ただ、経歴の穴を気にしないでもらえる、と言うだけです。
01:31:28
<neNAGara> え、いや、なんで気にしないと思うのかわからんｗ
01:32:58
<Egg> あー。単純に、経歴を採用するかどうかの物差しとして、重視しすぎないんじゃないか、と言う話なのですが……何といえば良いのか。
01:33:54
<NM> もぎゅもぎゅ
01:33:56
<Egg> 中途採用者を採用するときの物差しって、いくつもあるわけじゃないですか
01:34:25
<neNAGara> あるかもしれませんが、「面接官に似たような経験があるからそこは重視されない」というのは希望的観測じゃないかと。
01:34:51
<NM> ボーカロイド界隈なんかでは、イラストレーターにせよ作曲家にせよ、過去の経歴とか関係なしに人脈が作られて掘り出されていくわけで
01:35:48
<neNAGara> 職種・業種によって重視される事は変わってくると思います。他のアピールとなるものがより強くアピールできるんであれば、多少の穴など無視されると思いますよ。
01:36:21
<NM> Makersみたいなイベントを通じて、必要な能力を持つ人が、それを必要とする人に見いだされていくという流れがどんどん広まっていくといいなあ
01:37:00
<Egg> ボーカロイド界隈は芸術家の集まりですから、特殊だとは思います。ただ、芸術家がきちんと評価される事そのものは素晴らしい事だと思います。
01:38:29
<NM> 今はいわゆるアーティストだけでなく、ニコニコ技術部とか「また御社か」とか言われるような、ちょっと特殊な技術を持つ人にもスポットが当たるようになったので
01:38:29
<neNAGara> ボカロだと、ツールがどうこうより、作曲とかが高いレベルでできるか、とかが問われそうな気がしますな。
01:39:20
<Egg> ちょっと、ニコニコは疎いのでコメントは難しいですが……それは、感性の話ではなく、技術の話で？
01:39:30
<NM> 縦軸である通常の就職活動に対して、ソーシャルメディアによる活動が横軸になるといいのだが
01:40:39
<neNAGara> んじゃ、改めて寝ます。おやすみー。
01:40:47
<Egg> お休みなさい
01:41:17
<Egg> さて。わたしも、眠気はともかく、明日の予定と寒気を考えるとそろそろ床に就くべきかな、と。
01:42:52
+ utako_ (utako_!utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
01:43:18
<NM> >みらいのねいろ in 東京 第２回VOCALOID文化祭に行ってきた
01:43:30
<NM> 野尻さんのレポートだけど
01:44:09
! utako (Ping timeout: 121 seconds)
01:44:21
<NM> このイベントには作曲家や音楽家だけでなく、3D映像と現実のバンドをシンクロさせるべく
01:44:30
<NM> 技術畑の人間も多数関与しているわけだ
01:45:12
utako_ -> utako
01:58:46
! atake (Quit: Leaving...)
02:08:57
aoringo -> aoringoway
02:35:29
Polaris -> NERUsh
02:37:06
TK-Leana -> TK-Leana_sleep
02:40:51
Tonbi_ko -> TONBI_KO
02:52:13
! kuronya (Quit: そろそろ寝ます)
02:52:55
! Egg (Ping timeout: 121 seconds)
02:54:09
! syo (Quit: Leaving...)
02:55:21
! utako (Quit: Leaving...)
03:53:58
+ yaasii (yaasii!yaasii@p12138-ipngn100305tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
04:19:38
<asahiya> うーわー
04:20:01
<asahiya> え、えーっと。リアルタイムでログ追わなくて良かった(笑)
04:20:22
<asahiya> 週末一杯その辺で凹んでたよ！ｗ
04:23:19
<asahiya> まあ掘り返すのは止めておこーっと。
05:07:58
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
05:35:12
! Shijima (Ping timeout: 121 seconds)
05:37:02
+ Shijima (Shijima!garnetinn@pd9b27a.ibrknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
06:21:17
! symm (Quit: Leaving...)
06:44:54
! imo____ (Quit: Leaving...)
06:48:08
+ imo___ (imo___!imo@eatkyo700168.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:03:42
neNAGara -> jin_nagumo
07:09:12
<Yu_Aizawa> ログを読んでたけど
07:10:07
<Yu_Aizawa> リアルタイムじゃないせいか、内容がすっかり頭に入らない。うーむ。
07:11:32
MorrisZZZ -> Morris
07:11:33
<Yu_Aizawa> 最初の方では
07:12:14
<Yu_Aizawa> ＞23:53 (dain) 勝利至上主義とか、競争って、実はいま社会で一番必要なことじゃないんだろうか
07:12:29
<Yu_Aizawa> ＞23:52 (dain) 何度も話題にしているニュースに関連して、勝利至上主義を目指してはいけないとかいう通達を目にしたんだ最近
07:12:40
<Yu_Aizawa> 順番逆になったが
07:13:06
<Yu_Aizawa> ってのが話の枕だとは思ったんだけど
07:13:25
<Yu_Aizawa> まあたしかに
07:13:36
<Yu_Aizawa> 「勝つことが悪いのか？」
07:13:45
<Yu_Aizawa> という疑問を持つ気分はある
07:14:05
<Yu_Aizawa> あるいは
07:14:13
<Yu_Aizawa> 「勝つことを目指すこと」
07:14:19
<Yu_Aizawa> かも知れないが
07:14:58
<Yu_Aizawa> それと行き過ぎた体罰とは別にすべきだとは思うんだけどなあ
07:15:27
<Yu_Aizawa> あとは
07:15:38
<Yu_Aizawa> 就職できなかった人々の受け皿か
07:16:35
<Yu_Aizawa> 個人的には公共の組織、例えば軍隊や警察や消防とかが受け入れるべきなんだろうけど、そうもいかないという意見もあるからなぁ
07:16:48
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
07:17:44
<Yu_Aizawa> まあ公共の組織がそういう人々を海外に出て行かせる、とかの選択肢もありそうだけど。
07:17:57
<Yu_Aizawa> 公共というか国、とかがね。
07:18:34
<Yu_Aizawa> そういう人々を国などが養う余裕が有るならそうすべきなんだろうけど
07:18:43
<Yu_Aizawa> 今はそういう時代ではないから
07:19:08
<Yu_Aizawa> そういうことをすべきだと個人的にはおもうのだよね。
07:22:19
<Yu_Aizawa> 社会がそういうことを許せる空気とか豊かさとか持ち合わせているならいいんだろうけどね。
07:22:42
<Yu_Aizawa> そういう空気に作り変えるのが人々の役割かもしれないけど、それには時間がかかるからなぁ
07:24:01
<Yu_Aizawa> 太平洋戦争敗戦みたいな事が起きて、価値観の急変とか起きれば別だろうけど、そんなことはめったに起きないからなぁ。ああ、中国様に占領してもらえればいいのか（おい
07:26:54
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
07:29:50
<asahiya> ログの前後はこの辺ですか。
07:29:58
<asahiya> 日をまたいで続いた話題ですな
07:30:02
<Yu_Aizawa> うみゅ
07:30:10
<Yu_Aizawa> ……うん、まあ
07:30:36
<Yu_Aizawa> 社会の価値観の変化とかは必要なんだろうけど
07:30:54
<asahiya> http://cre.jp/blog/2013/01/29/write20130129.html 失礼こっちかな。
07:31:23
<asahiya> 多分これでログ生成される頃には、ちゃんとリンク成立しているはず。
07:31:50
<Yu_Aizawa> それを行うのには色々と必要要件が必要だと思うのよね
07:32:14
<asahiya> ん。藍澤さんの話は興味深そうなんだけど
07:32:40
<Yu_Aizawa> まあそれはめっちゃ複雑なことが多いんだけど……。
07:32:42
<asahiya> ちょっと代名詞、「そういう」が多すぎてわかりづらいかな（＾＾；
07:33:06
<Yu_Aizawa> ＃１８～19世紀のイギリスの変化とか
07:33:22
<Yu_Aizawa> ああ、いつもの癖か。失礼(´・ω・｀)
07:33:43
Morris -> MorisWork
07:34:40
<Yu_Aizawa> そういう人々＝職のない人々とか、いわゆる「敗者」ね
07:35:17
<Yu_Aizawa> ＞07:20 (Yu_Aizawa) そういう人々を国などが養う余裕が有るならそうすべきなんだろうけど
07:35:20
<Yu_Aizawa> の
07:35:23
<Yu_Aizawa> そういうことは
07:36:20
<Yu_Aizawa> 公共の組織、例えば軍隊や警察や消防とかが職のない人々を受け入れたり、職のない人々を海外に出て行かせる
07:36:22
<Yu_Aizawa> で
07:36:42
<Yu_Aizawa> ＞07:20 (Yu_Aizawa) そういう人々を国などが養う余裕が有るならそうすべきなんだろうけど
07:36:59
<Yu_Aizawa> の＞そういう人々は
07:37:11
<Yu_Aizawa> 職のない人々、で
07:37:27
<Yu_Aizawa> ＞07:20 (Yu_Aizawa) 今はそういう時代ではないから
07:37:59
<Yu_Aizawa> のそういう時代は、国などが養う余裕がある時代、で
07:38:24
<Yu_Aizawa> 07:20 (Yu_Aizawa) そういうことをすべきだと個人的にはおもうのだよね。
07:38:25
<Yu_Aizawa> は
07:38:49
<Yu_Aizawa> 公共の組織、例えば軍隊や警察や消防とかが職のない人々を受け入れたり、職のない人々を海外に出て行かせることで
07:39:16
<Yu_Aizawa> ＞07:24 (Yu_Aizawa) 社会がそういうことを許せる空気とか豊かさとか持ち合わせているならいいんだろうけどね。
07:39:19
<Yu_Aizawa> は
07:39:49
<Yu_Aizawa> ＞職のない人々を養っていけること＝そういうこと
07:39:50
<Yu_Aizawa> で
07:40:07
<Yu_Aizawa> ＞07:24 (Yu_Aizawa) そういう空気に作り変えるのが人々の役割かもしれないけど、それには時間がかかるからなぁ
07:40:16
<Yu_Aizawa> のそういう空気は
07:40:51
<Yu_Aizawa> 社会が職のない人々を養っていくことを許せる空気
07:40:57
<Yu_Aizawa> です
07:41:00
<Yu_Aizawa> あー疲れた
07:41:14
<asahiya> あ、ご説明ありがとうございます＾＾
07:42:14
<Yu_Aizawa> さてご飯食べてきます(ヽ´ω`)ノシ
07:44:20
! Take-D (Quit: Leaving...)
07:45:52
! jin_nagumo (Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！)
07:49:25
<asahiya> 国って実際は「余裕があるかどうか」じゃなくて「必要かどうか」の方が、行動動機としては大きいのではないかなー
07:50:48
<asahiya> ＃誤解を恐れずに言うと、最近まおゆうでもあげられたように「戦争」には各種技術開発の発展や、「統計上の人口維持力」の向上というか。そういう一面があるわけですが。
07:51:32
<asahiya> ＃「戦争」ってのは、特に今の時代「切羽詰ってそれ以外手が無い(ように思って)」やっちゃう。
07:52:34
<asahiya> ＃決して余裕があるわけではない。でも例えば兵員を集め、戦線維持やバックボーンの工場維持しようというと国家予算でもって彼彼女らの食料が調達されるわけで。
07:54:04
+ syamo (syamo!syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:55:20
! jackson (Quit: Leaving...)
08:01:06
<Yu_Aizawa> ああ、ちと誤解があったかも
08:01:26
<Yu_Aizawa> 「国などが養う余裕」というのは
08:01:47
<Yu_Aizawa> 徴兵したり国の外に追い出したりせずとも
08:02:05
<Yu_Aizawa> 家族や社会や国が養っていける余裕、ね。
08:03:03
<Yu_Aizawa> ＃やっぱりリアルタイムログがないと色々と不便だなぁ……。
08:03:10
<Yu_Aizawa> さて、また離席。
08:07:37
<asahiya> ああ、うん。藍澤さんのその辺の文脈はちゃんと読めたと思います。
08:08:19
<asahiya> おいらが個人的に、国の行動原理全般についてこーじゃないかと思った。という話で
08:08:32
<asahiya> 例示に戦争の話をつかってみた、というつもりでした。
08:09:05
+ Kannna (Kannna!kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
08:09:11
<Kannna> ＃おはようございます。
08:13:10
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p11221-ipngn100205sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:30:02
aoringoway -> aoringo
08:36:57
Topic of channel #もの書き by asahiya: 参加歓迎【ログ公開】文章を書くこと読むこと全般 コツや書評まとめなど http://hiki.cre.jp/write/ 公開ログ：http://cre.jp/blog/category/irc/log/write
08:46:25
aoringo -> aoringoway
08:53:06
+ yuaizawai (yuaizawai!yuaizawai@pw126159000215.97.tss.panda-world.ne.jp) to #もの書き
09:00:13
! yuaizawai (Connection closed)
09:00:15
+ yuaizawai (yuaizawai!yuaizawai@pw126159000215.97.tss.panda-world.ne.jp) to #もの書き
09:08:50
! yuaizawai (Connection closed)
09:08:52
+ yuaizawai (yuaizawai!yuaizawai@pw126159000215.97.tss.panda-world.ne.jp) to #もの書き
09:10:13
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
09:10:46
aoringoway -> aoringo
09:13:18
! yuaizawai (Quit: Leaving)
09:21:20
<dain> ログがみれんだと・・・おはござ
09:22:27
<asahiya> 昨日分までは観れるはずですよー
09:22:59
<Kannna> ＃おはよーん
09:25:46
<dain> Not Foundになってまう
09:26:57
<asahiya> んー
09:27:13
<asahiya> DNSの書き換え、上手く行ってないんですかねえ。
09:28:14
<dain> しょんぼりである
09:42:32
<aoringo> 私も携帯とかで語り部あたりが403になっちゃうなあ
09:42:35
<aoringo> のんびり待ってる
09:48:55
aoringo -> aoringoway
10:34:33
+ atake (atake!atake@e0109-106-188-120-216.uqwimax.jp) to #もの書き
10:34:56
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
11:17:21
aoringoway -> aoringo
11:37:34
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
11:37:57
aoringo -> aoringoway
11:40:50
<dain> てへぺろ
12:09:37
<Kannna> ＃ヌケまする。ではまたノシ
12:09:41
! Kannna (Quit: Leaving...)
12:34:09
<dain> 出勤準備完了、ぷはぁ
12:46:05
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
13:07:44
+ utako (utako!utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
13:41:41
TK-Leana_sleep -> TK-Leana
14:29:03
! syamo (Quit: Leaving...)
14:48:13
+ jackson (jackson!jackson@p13032-ipngn100103yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:04:37
! SiIdeKei_ (Connection closed)
15:07:35
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@180.189.129.160) to #もの書き
15:09:12
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
15:51:43
! kairi (Quit: See you...)
15:55:45
aoringoway -> aoringo
15:57:37
+ Kannna (Kannna!kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
15:57:47
<Kannna> ＃こんにちは。
16:09:18
+ koi-chanW (koi-chanW!83717cc4@ircip3.mibbit.com) to #もの書き
16:09:53
<koi-chanW> #こんにちは
16:10:31
<koi-chanW> 書誌情報についていろいろ調べてます…思考が迷宮入りしそう。
16:20:15
aoringo -> aoringoway
16:21:39
+ Flan_ (Flan_!Flan_@61-23-248-222.rev.home.ne.jp) to #もの書き
16:42:19
<koi-chanW> ＃ではまた
16:42:27
! koi-chanW (Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client)
16:42:30
<Kannna> ＃ではまたノシ
16:56:47
+ imo____ (imo____!imo@eatkyo700168.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:18:51
+ syo (syo!syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
17:26:41
! imo___ (Quit: Leaving...)
17:29:54
! atake (Ping timeout: 121 seconds)
17:30:13
+ Egg (Egg!Egg@KD124214174104.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
17:30:32
<Egg> ＃こんばんは
17:39:31
<LICORICE-UV-CKG-01> 女子高生つえーーー（ついったー参照
17:46:51
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:58:29
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@180.189.129.160) to #もの書き
17:58:36
! SiIdeKei (Connection closed)
18:03:12
aoringoway -> aoringo
18:12:03
<NM> 『黎明期のエロゲーはヒロインがただ服をひんむかれて肌を晒して終わりのポルノだった。しかし内容が発展する中で、エロゲーはいつしか心のベールをひんむくものに変質してきた』
18:12:34
<NM> 宮本直毅『エロゲー文化研究概論』
18:12:43
<NM> 名言である。
18:13:39
<syo> 泣きゲーと言われるジャンルが
18:13:51
<syo> 浸透し始めてから変わってきましたな
18:15:45
+ meltdown (meltdown!meltdown@d167.Wst5N1FM1.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:15:51
<NM> 最初のターニングポイントは『同級生』だとは思う。
18:17:30
<aoringo> 面白そう。
18:19:24
<NM> 最古のエロゲー「StripPoker」から始まり、年ごとにトレンドを追っていく形式で
18:20:29
<NM> 全年齢ものギャルゲーは言うに及ばず、アニメの流行、重大事件による社会環境の変遷まで押さえた
18:20:36
<NM> きちんとした文化研究になっている
18:27:37
aoringo -> aoringoway
18:48:54
aoringoway -> aoringo
19:06:47
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@pw126214013077.1.panda-world.ne.jp) to #もの書き
19:07:04
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001159125.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:07:05
<Lesaria> こんばんはー
19:07:34
<Lesaria> 電車、汗かくわw
19:09:25
aoringo -> aoringoway
19:22:10
aoringoway -> aoringo
19:29:02
<aoringo> でんしゃむわっとしてると大変ですよね
19:29:22
<Egg> 電車、混んでると辛いですよね
19:29:42
! Flan_ (Quit: Leaving...)
19:32:47
<aoringo> 何で俺こんなところにいるんだろう、ってなんか悟りそうになんだけれど
19:33:05
<aoringo> 悟りきるには何か足りない感じ
19:36:11
! Lesaria (Connection closed)
19:37:32
aoringo -> aoringoway
19:44:06
+ koi-chan (koi-chan!koi-chan@p29170-ipngn4002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:56:38
NERUsh -> ash
19:56:47
! Kannna (Ping timeout: 121 seconds)
19:57:09
+ Kannna (Kannna!kannna@253.167.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:57:12
<hir2> かぷ
20:00:33
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き
20:01:49
+ aspha (aspha!UserID@p1049-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:06:59
<koi-chan> .a チェンライ・エクスプレス
20:06:59
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%97%E3%83%AC%E3%82%B9 をどうぞ♪
20:07:02
<koi-chan> 読了。
20:07:44
<koi-chan> たまにここでも書かれている、「詰め込みすぎはいくない」というのはどういうことなのかわかりました。
20:08:18
<koi-chan> この話は逆に、「いろいろ詰め込んだ話」という特徴がある話だと思うのでこれでいいと思いますが。
20:08:56
<koi-chan> ただ、それは誰にでも上手く書けるものではない、高等技術なのだと痛感しました。
20:15:08
<Kannna> そうだと思います。
20:15:22
<Kannna> ＃話題の作品は未読ですが、一般的に。
20:15:58
! Shijima (Quit: さいきどう)
20:16:32
<koi-chan> ＃ふろいてきます
20:16:36
koi-chan -> koi-chan[furo]
20:16:39
<Egg> ＃はいってら
20:16:39
<Kannna> ＃
20:16:44
<Kannna> ＃ノシ
20:18:00
+ ao_MacB_ (ao_MacB_!ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
20:18:00
! ao_MacB (Connection closed)
20:21:34
+ kuronya (kuronya!kuronya@115-38-109-234.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
20:29:42
+ Shijima (Shijima!garnetinn@pd9b27a.ibrknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:45:22
aoringoway -> aoringo
20:50:14
koi-chan[furo] -> koi-chan
20:53:47
ash -> AFKsh
20:54:01
+ MOTOI (MOTOI!MOTOI@202-72-76-144.cnc.jp) to #もの書き
21:00:17
<hir2> 天冥の標最新刊読了
21:00:51
<hir2> ８割がた核心見えた気はする
21:00:59
<hir2> .a 天冥の標
21:00:59
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E5%A4%A9%E5%86%A5%E3%81%AE%E6%A8%99 をどうぞ♪
21:01:24
<hir2> 言いかえればようやくわけがわからないよ（ΦωΦ）状態から脱した（
21:02:12
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:05:14
+ kairi (kairi!UserID@i58-94-238-247.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:07:00
+ jin_nagumo (jin_nagumo!jin_nagumo@p7228-ipngn1301funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:07:19
<jin_nagumo> こんばんはー。
21:07:38
<koi-chan> こんばんは
21:07:48
<Kannna> ＃こんばんは。
21:09:16
! showchan (Quit: Leaving...)
21:13:20
+ showchan (showchan!showchan@3d722621.tcat.ne.jp) to #もの書き
21:21:36
AFKsh -> ash
21:26:09
! hir2 (Ping timeout: 121 seconds)
21:26:47
! mikeyama (Quit: 引っ越しおち)
21:28:00
+ hir2 (hir2!hir2@p3193-ipngn100204kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:31:35
TK-Leana -> TK-Leana_away
21:32:49
MorisWork -> MorisDEAD
21:35:32
! raopu (Ping timeout: 121 seconds)
21:38:29
! aoringo (Quit: Quit Nadoka 0.8.2)
21:39:00
+ aoringoway (aoringoway!aoringonadoka@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
21:39:04
aoringoway -> aoringo
21:41:34
! Egg (Quit: Leaving...)
21:44:41
<meltdown> 「メンタリスト 第3期 Vol.1」レンタル
21:44:52
<meltdown> .k メンタリスト
21:44:52
(Toybox) キーワード一覧の http://www.koubou.com/keywords/%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88 をどうぞ♪
21:45:01
<Kannna> あ、いいなぁー
21:45:03
<meltdown> 第3期スタート
21:45:26
<meltdown> 捜査官「おまえ、実はやっただろう？（じー）」
21:45:33
<Kannna> ＃最近、洋ドラは『ヤングスーパーマン』しか観れてない
21:45:39
<meltdown> 詐欺師「いやだなぁ、疑うなよ（はっはっはっ）」
21:45:43
<meltdown> というのりが楽しい
21:45:51
<meltdown> 本当はやってるのですが（笑）
21:45:58
<Kannna> 今だったら、キャッチアップ間に合うでしょうか？？＜メンタリスト、シーズン３
21:47:33
koichanSRV -> koichanSR1
21:47:35
<meltdown> 楽しいのでお勧めです
21:47:55
koichanSR1 -> koichanSRV
21:48:05
<meltdown> 今回は大富豪の遺産、おまえ、本当に相続させる気があるのか？
21:48:41
<meltdown> と言わんばかりの、リドルを残した愉快すぎるおじいちゃんでした
21:50:59
<Kannna> ふむふむ
21:52:03
<meltdown> 第3期は、FBIに協力しても、ニールの本質が詐欺師だとよくわかるロングエピソードです
21:52:19
<Kannna> ああ、連続性強いんだ。
21:52:25
<Kannna> いよいよｍって感じですね。
21:52:45
<meltdown> これは、セントラルクエストに絡んだエピソードですからねー
21:52:54
<Kannna> 大ごとだわ
21:52:58
<meltdown> 第2期でクロマクを倒してゲットしたお宝を
21:53:09
<Kannna> 復讐だから＜セントラルクエスト
21:53:16
<meltdown> FBIに渡さず、いかにちょろまかすかという問題
21:53:25
<Kannna> ふみゅん
21:53:26
<meltdown> 復讐は第2期で終わりました
21:53:32
<Kannna> あれ、
21:53:38
<Kannna> 混乱
21:53:42
<Kannna> そっか、そうなんだ。
21:55:15
<meltdown> ナチスの遺産であり、非合法美術品なので、法的な所有権はニールにない（何せ、公式の捜査に絡んで手に入れた物）
21:56:03
TK-Leana_away -> TK-Leana
21:56:04
<meltdown> ゲームだと、ラスボスを倒して手に入れたお宝は自分の物に出来ますが
21:56:30
<meltdown> 現実だと国家がもってくから（笑）
21:56:42
<Kannna> にゃはは
21:56:46
<Kannna> 現代はそうですね。
21:56:58
<meltdown> ナチスの略奪品なので、さらに権利関係が複雑に
21:57:22
<Kannna> なるほどー
21:57:28
<Kannna> そんな話になってるんだ。
21:57:56
<meltdown> それをいかに“失われた”かに偽装して、と言うのがお題ですなー
21:58:10
<Kannna> あはは
21:58:49
<meltdown> そして、FBI側は残された手がかりと、ニールの行動から割り出して、と言う駆け引き
21:59:17
! koi-chan (Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。)
21:59:43
<Kannna> 今、所属はどこなんですか？ 主人公
22:00:31
<meltdown> FBIに協力することで、一時的に釈放されている（GPS追跡装置つき）犯罪者
22:00:46
<Kannna> なるほど。
22:00:56
<meltdown> 捜査チームに外部協力者的に参加してますな
22:01:03
<Kannna> じゃぁ、あれだ、リスボンとかもう出てこない??
22:01:14
<Kannna> ＃リズボン好きぃ
22:01:18
ash -> GMsh
22:03:01
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@66.35.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
22:03:32
<meltdown> すみません、題名間違えた（汗）
22:03:47
<Kannna> な、なんとぉ!!
22:04:04
<Kannna> 謎はすべてとけたっ☆
22:04:08
<Kannna> （笑
22:04:15
+ mikeyama (mikeyama!mikeyama@pc68437.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
22:04:22
<meltdown> 「ホワイトカラー 第3期 Vol.1」レンタル
22:04:32
<Kannna> さもありなん
22:04:32
<meltdown> .k ホワイトカラー
22:04:32
(Toybox) キーワード一覧の http://www.koubou.com/keywords/%E3%83%9B%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%82%AB%E3%83%A9%E3%83%BC をどうぞ♪
22:04:33
<meltdown> B;T@
22:04:40
<meltdown> これが正しい題名だ
22:04:54
<Kannna> 了解ですぅ
22:05:20
<meltdown> なんでこんなミスをしたかなぁ（とほほ）
22:06:00
<Kannna> どんまいっ
22:08:25
<meltdown> メンタリストは、アメリカでは第4期が放映終了してますねー
22:08:42
hir2 -> _38_Ryunosuke
22:08:47
<meltdown> 日本では第3期が放映終了している（記録を確認）
22:11:42
<Kannna> 観損ねてるんですよー＜メンタリストIII
22:13:40
<meltdown> TUTAYAだとまだ「新作」扱いなので、1週間レンタルできません
22:14:40
<Yaduka> 自主的に一週間レンタル
22:15:01
<meltdown> 主人公がレッド･ジョンの時だけ、仮面がはがれるのが素敵ですよな
22:15:14
<meltdown> ふだんは、飄々とした態度を崩さないのですが
22:15:48
<Kannna> うん
22:16:06
<Kannna> ずっと観てるとわかってくるよね
22:16:21
<Kannna> あの飄々は、仮面だって
22:17:02
+ yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank126015175155.bbtec.net) to #もの書き
22:17:08
<meltdown> 頑張って対人用に作っているスタイルなのでしょうな、きっと
22:18:37
<meltdown> でも、レッド･ジョンが絡むと、ぼろが出る
22:19:09
<Kannna> うん
22:19:35
! aspha (Quit: See you...)
22:20:34
+ Hisasi (Hisasi!hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) to #もの書き
22:23:25
<meltdown> ニール（ホワイトカラーの主人公の1人）も、恋人が殺されてジェーンみたいになるかと、期待はしたのですが
22:23:27
aoringo -> aoringoway
22:23:40
<meltdown> 今ひとつ、その当たりの演出が柔らかかった
22:23:42
aoringoway -> aoringo
22:23:43
! ao_MacB_ (Connection closed)
22:24:37
+ syamo (syamo!syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:25:30
<Kannna> ふむり
22:25:53
<Kannna> ホワイトカラーは、まだ観てないので、想像するのみですぅ。
22:26:18
<meltdown> この辺は、作品の演出ラインがあるので仕方が無いかもしれませんな
22:27:05
<Kannna> はい。そういう事はあるですよね。
22:27:16
<meltdown> 仮面ライダー龍騎 で、外伝やるなら「王蛇」が良くても、こー、対象年齢にそぐわなくなるので無理が出るような
22:27:23
<Kannna> それにさぁ
22:27:48
<Kannna> メンタリストのジェーンのキャスト、ほんっとに巧いよね♪
22:28:31
<Kannna> あれは、ライダーで言ったら、オーズが、アンクのキャスト別役者だったら、別ものになってるはず、みたいなもんでさぁ。
22:28:34
<meltdown> 日本でこそ知名度が低くても、あの人はベテランではないかと思います
22:28:51
<Kannna> そうみたいですね。
22:28:53
<meltdown> 新人であの演じ分けは難しい
22:29:02
<Kannna> うん。
22:29:27
<meltdown> 特撮でも、最初が今ひとつでも、役者が成長するのはよくある
22:30:28
<meltdown> ジェーンの役者は最初から水準が高いですからなー
22:30:39
<Kannna> まったくです。
22:30:59
<Kannna> あの人（キャスト）と張り合って、うまくなってるキャストいるよね。
22:31:15
<Kannna> 結果的に「引っ張ってる」。
22:32:43
<meltdown> うん、確かに
22:34:10
<meltdown> 新人でもあの環境に放り込めば、成長するかもしれない
22:34:14
<meltdown> 厳しいけど（笑）
22:34:21
<Kannna> ライダーだと、Ｗの園崎姉妹、寺田農さんの娘役で、１年間で別人のようにうまくなりました。
22:34:42
<Kannna> ただ、これはキャラを掴んだってやつでしてね（笑
22:34:57
<Kannna> 別の役柄に応用力があるかというと、それは未知数
22:35:10
<Kannna> ジェーンの役者さんは、その辺が違いますよね。
22:35:41
<meltdown> あんまり、特殊なキャラは応用しにくいかもしれません＜特撮系であくの強いキャラ
22:35:56
<Kannna> ああ、それはあるかもしれないですね。
22:36:27
<meltdown> 特に日本の特撮は、独特なキャラが登場しますからねぇ
22:37:32
<Prof_M> 地獄大使は地獄大使であった（ぼそっ
22:42:19
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
22:59:03
<Kannna> オチまする。ではではノシ
22:59:09
! Kannna (Quit: Leaving...)
23:05:48
! Lesaria (Quit: Leaving...)
23:09:35
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:15:22
! aoringo (Quit: Quit Nadoka 0.8.2)
23:17:05
+ aoringoway (aoringoway!aoringonadoka@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
23:17:08
aoringoway -> aoringo
23:20:19
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-15p2-124.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
23:21:12
! jackson (Quit: Leaving...)
23:31:15
<dain> やあ
23:34:05
_38_Ryunosuke -> hir
23:52:02
! syamo (Quit: Leaving...)