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05:37:33
OTE
http://jp.xinhuanet.com/2018-02/25/c_136999012.htm
05:37:36
Toybox
FetchTitle: 人類運命共同体の構築を推進することが憲法に明記へ_新華網日本語
05:37:42
OTE
おはよう。
05:38:02 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
05:38:05
OTE
多分、フィクションの過剰摂取のせいだと思うんだが。
05:38:49
OTE
俺はこの「人類運命共同体の構築」ってのがどーしても「世界統一」に乗り出すフラグにしか見えん。
05:48:52
Marcy
去年辺りから習近平政権が提唱してる理念で、雑に要約すると相互依存論を全球的に広げた考え方やね
05:51:37
Marcy
世界は政治・経済・文化共に立体的に密に繋がりつつあるので、運命共同体としてより緊密な相互関係を築こうってもの
05:52:02
Marcy
理念としては悪くない
05:52:18
Marcy
共産党が提唱するのでなければね(遠い目
05:54:11
Marcy
http://j.people.com.cn/n3/2017/0116/c94474-9167278.html
05:54:13
Toybox
FetchTitle: 人民日報が人類運命共同体理念を解読--人民網日本語版--人民日報
05:54:21
Marcy
これがちょっとわかりやすいかな
05:55:35
Marcy
まあ実際には中国は南シナ海やインド洋方面で相変わらずの拡大政策を取ってるわけで
05:55:46
Marcy
理念はあくまで理念ってことでひとつ
06:02:33
OTE
そういえば。オーストラリア、なんか大臣が中国の利益を図ったとして罷免されてましたな。
06:03:57
OTE
ふむ。
06:04:14
OTE
人類運命共同体、良い理念だ。
06:04:54 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
06:04:54
Marcy
まあひとつ突っ込みどころがあるとすれば
06:05:14
Marcy
主体が何であるかに触れてないところやね
06:05:47
Marcy
中国共産党の指導の下に、と言う解釈も当然出来る(お茶のみ
06:05:57 Prof_M (moriarty@i222-150-220-101.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
06:06:24
OTE
しかしそれを問いただすことは……
06:15:32 Prof_M_ (moriarty@i222-150-220-101.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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07:14:04 Prof_M_ (moriarty@i60-34-55-209.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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07:17:17 MorrisMorrisWork
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09:24:41
asahiya
「世界でEUみたいになろうぜ。あ、俺が盟主な!」
09:24:56
asahiya
としか読めなかった(まて
09:39:58 SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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13:36:43 imo (imo@218.33.230.179.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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16:52:43 OTE (metral@FL1-111-168-171-45.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
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19:28:14 MorrisWorkMorris
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19:39:07 Morris が切断されました:Quit: ランダム落ちメ:勇気ある今も昔もさいきどー
19:44:39 Morris (Morris@p2196-ipngn3801funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:14:17 Kannna (Kannna@softbank126013125106.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
20:14:23
Kannna
#こんばんはぁ
20:21:03
ao_MacB
筑摩書房 たべもの起源事典 日本編 / 岡田 哲 著 http://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480095237/
20:21:03
Toybox
FetchTitle: 筑摩書房 たべもの起源事典 日本編 / 岡田 哲 著
20:21:05
ao_MacB
世界編を読んでこれは日本編も買わねばと取り寄せたんだけど。たべものの起源についての使い所のない豆知識がばんばんついて楽しい。
20:22:06
SiIdeKei_
そのタイトルを聞いて、日本編ポチってしまった……
20:22:17
SiIdeKei_
アマゾンギフト券が蒸発していく……
20:23:46
ao_MacB
なお、予想されてるとは思うが、読むと腹が減る。
20:24:42
SiIdeKei_
買わんでもいいやろ、と頭のどこかが叫んでいるのだが
20:24:47
SiIdeKei_
ポチってしまった。
20:25:00
SiIdeKei_
危うく世界編もいってしまうところだった。
20:25:12
ao_MacB
こう。勧めておいてなんだけど。良い値段するので慎重に。
20:25:12
SiIdeKei_
あぶないあぶない……
20:25:27
SiIdeKei_
←フラグ建築士
20:25:30
Marcy
起源論というか生活史は読んで面白いからねぇ
20:26:03
SiIdeKei_
著者が一人というあたりで、ちょっと偏ってしまったりするのではないかと心配にもなるのだけど
20:26:16
ao_MacB
粉モノにやや愛がw
20:26:22
SiIdeKei_
#諸説紛々な事が多々ある。
20:26:41
SiIdeKei_
まあ、こういうのをまずは一冊読んで
20:26:55
SiIdeKei_
そこを『基準点』にするのは、間違いではない。
20:27:08
SiIdeKei_
間違いではない。だからポチッていいんだ!
20:27:12
SiIdeKei_
←あかん。
20:27:15
ao_MacB
そうだねえ。調べるにも起点がいる。
20:27:38
Marcy
うむ
20:28:03
SiIdeKei_
粉ものに愛があるのは、それ、著作一覧に『ラーメンの誕生』があるあたりでお察しだねえ(笑)
20:28:28
SiIdeKei_
#ラーメンも起源がややこしいようだ。これで一冊になるんだもんなあ。
20:29:15
SiIdeKei_
しかし、文庫版で819ページって
20:29:24
akiraani_
うぃきぺでぃあなどで調べた限りだと、日本の中華街で中華風スープにゆで麺つっこんだ無国籍料理が発端という話だった記憶が
20:29:25
Marcy
#ラーメンは未だに起源不明と言うか、有力な説が群雄割拠してるので
20:29:27
ao_MacB
同じ作者の方の「ラーメンの誕生」面白いけどホントに諸説ありすぎるという感じで。
20:29:32
SiIdeKei_
ちくま学芸文庫、容赦ねえな!
20:29:56
Marcy
#素人が突撃するとあっという間にやり込められる世界(経験者談
20:30:13
ao_MacB
背の厚みは28ミリぐらい。
20:30:33
SiIdeKei_
日本で言うところの『ラーメン』『支那そば』が中国大陸伝来だとしたら、その元はなんだったのか、ってのが
20:30:45
SiIdeKei_
よく判らんのだよな、確か。
20:31:14
Marcy
それと同じ程度に有力な説として
20:31:27
Marcy
日本そば起源説もあったりするんで
20:31:34
SiIdeKei_
日本で一般的にイメージされる『ラーメン』に似たnoodleが、今の中国にはちと見当たらんかった気がする。
20:31:36
Marcy
もう何がなんだかよ
20:31:57
akiraani_
まあ、いずれにしても
20:32:22
akiraani_
カツ丼のルーツをたどるとフランス料理、くらいには魔改造されてそう
20:32:26
SiIdeKei_
『大正野球娘。』シリーズで支那そばの屋台が出てきてたと思うのだが
20:32:46
SiIdeKei_
これも、起源についてはぼかして書かれていたような気がする。
20:33:00
Marcy
うむー
20:33:09
akiraani_
諸説あるというか
20:33:27
akiraani_
同時発生で似たような料理が複数の場所で発明されている可能性も
20:33:29
ao_MacB
#今、起源辞典みたら、おきなわそばとチキンラーメンとラーメン、皿うどん、しなそば、ちゃんぽん、さっぽろラーメン、カップラーメンは別項目であるな……
20:33:53
SiIdeKei_
#その時点でややこしいな!
20:34:34
SiIdeKei_
#先日調べた範囲ではイトメンの『チャンポンめん』(インスタント袋麺)も別項目。
20:35:34
akiraani_
イトメンのチャンポンメンは、たしかにそこそこ歴史のある商品だったりするがw
20:35:38
ao_MacB
ちゃんぽんはなんかルート的に別っぽいという話はわりとみるねえ
20:36:42
SiIdeKei_
ラーメンに話を戻すと
20:37:09
SiIdeKei_
ラーメンの汁って、『かえし』と『スープ』でつくるやん。
20:37:29
SiIdeKei_
『かえし』って、これ、蕎麦の方の用語だよね。
20:37:30
akiraani_
大阪のお好み焼きと広島のお好み焼きみたいな収斂進化
20:37:36
akiraani_
という可能性が……
20:38:00
Marcy
うん
20:38:18
Marcy
なので日本そば起源説もそれなりに有力
20:39:00
SiIdeKei_
あるいは、日本で大陸の小麦麺を再現しようとしたときに蕎麦の技法で作ってしまったか。
20:40:04
SiIdeKei_
#じゃがいもとにんじんとたまねぎを煮た食い物をリクエストされて、醤油で煮てしまった的な。
20:43:24
Marcy
ちなみに文献上では、ラーメンと見られる最古の麺料理は長らく徳川光圀の食ったものであるとされてきたが
20:43:53
Marcy
去年の7月にそれより更に200年ほど古い文献から記述が見つかってて
20:44:08
SiIdeKei_
ふぁっ
20:44:14
Marcy
こいつが現状確認できる史料としては最古だね
20:44:17
SiIdeKei_
室町時代!?
20:44:21
Marcy
うむ
20:45:11
Marcy
蔭涼軒日録の文明十七年(1485年)の記述が現在確認できる最古の記録
20:46:39
Marcy
「経帯麺」という名称で記述されてて、作り方も詳しく書かれているが
20:47:50
Marcy
小麦粉と碱(炭酸ソーダ)を使って練った生地を 経帯(巻物を巻いてある紐)の太さに切って供したのでこの名称らしい
20:48:16
Marcy
残念ながら汁に関しては記述がない
20:48:57
Marcy
が、炭酸ソーダを使って練った麺生地ってことで、中華麺なのは間違いないとされる
20:50:53
SiIdeKei_
https://digital.asahi.com/articles/DA3S13359565.html
20:50:53
Toybox
FetchTitle: (あのとき・それから)1910年 ラーメン店「来々軒」開業 各地で独自の発展「日本食」に:朝日新聞デジタル
20:51:22
SiIdeKei_
蔭涼軒日録でググってたら、朝日の記事が引っかかった。
20:52:05
SiIdeKei_
蔭涼軒日録の謎の麺類については、Marcyさんの述べたとおり。
20:52:35
SiIdeKei_
『ラーメン』の起源も、どうも同時多発的なのではないか、という記事である。
20:54:11
Marcy
恐らくこの経帯麺も光圀の「ラーメン」もその後定着した様子はないので
20:54:42
Marcy
同時多発的というか、「車輪の再発明」が何度も起こったのではないかと思う
20:55:17
Marcy
なので各地に有力な説が乱立しているのではなかろーかと
20:55:29
Marcy
そんな感じの私見
20:56:09
SiIdeKei_
蔭涼軒日録で、1485年の記述、ということは……亀泉集証の頃か。
20:56:33
Marcy
んだねー
20:57:48
Marcy
歴史的なイベントとしては山城国一揆が起きた年
20:58:02
SiIdeKei_
この人は、京都相国寺のお坊さん。というか、蔭涼軒日録自体が、相国寺鹿苑院の3代にわたる日記。
20:58:16
Marcy
うん
20:58:55
Marcy
代々の塔頭の住まいが蔭涼軒やね
20:59:07
SiIdeKei_
足利氏の崇敬を受けており、時の政治の中枢に近い人々であったというて良さそう。
21:00:33
SiIdeKei_
#というか、執筆者の一人、亀泉集証はがっつり当時の政変に絡んでいるような。
21:01:07
SiIdeKei_
どんな経緯で、かん水を入れた麺を食べたのか、それはどんな味だったのか
21:01:13
SiIdeKei_
気になる。
21:01:27
SiIdeKei_
気になるが、汁の記述がないのではなあ(笑)
21:01:55
Marcy
残念だよねえw
21:03:18 ao_MacB が切断されました:Quit: Leaving...
21:03:22
SiIdeKei_
15世紀だと、まだ今でいうところの醤油は成立してなかったようだから
21:03:51
SiIdeKei_
もうちょっと違う味……塩ベースだったのではなかろうか。
21:03:55
SiIdeKei_
あるいは
21:03:59
SiIdeKei_
味噌!?
21:04:18
SiIdeKei_
いやいやまてまて(笑)
21:04:31
SiIdeKei_
『たまり』ならあるか。
21:05:59
Marcy
たまりも文献上は慶長年間に入って始めて登場するから
21:07:06
Marcy
それより古い時代となると、醤油系ではひしおかなぁ
21:08:43
SiIdeKei_
ふうむ。
21:09:06
Marcy
最も、これより少し前の時代に、畿内の寺社を中心として素麺が食われるようになってて
21:09:07
SiIdeKei_
いやー、なやましいな!(笑)
21:09:23
SiIdeKei_
あ、素麺はあったか
21:09:33
Marcy
こいつは塩味の汁や味噌汁に入れて食ってたらしいので
21:09:35
SiIdeKei_
ならそれと同じ食い方をした可能性はあるなあ。
21:09:46
Marcy
同じ食い方をした可能性は高い
21:10:32
Marcy
つまり日本初のラーメンは塩ラーメンか味噌ラーメンだった可能性が微レ存(違う
21:12:15 SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
21:12:15 SiIdeKei_ が切断されました:Read error: Connection reset by peer
21:27:52 akiraani (akiraani@KD106154016180.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:29:56 imo (imo@218.33.230.179.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:29:56 Prof_M_ が切断されました:Read error: Connection reset by peer
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21:30:51 Prof_M (moriarty@i60-34-55-209.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
21:36:48 kairi (UserID@i114-185-199-180.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
21:37:05 Totliezer (Totliezer@p322076-ipngn7201hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:54:18 Kannna が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
21:56:18 imo が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
22:02:13 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
22:02:13 Prof_M が切断されました:Read error: Connection reset by peer
22:03:24 Prof_M (moriarty@i60-34-55-209.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
22:15:08 Prof_M_ (moriarty@i220-220-41-185.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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22:17:53 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
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23:58:41 Morris が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
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