発言数 864
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時刻 メッセージ
00:00:20
ponzz
テレビシリーズからの、検察庁と警察庁の仲たがいも結局は主人公と思ったより交わらず、主人公の頭の上で行き交った
00:00:23
asahiya
相棒16の元日SP ……かな?
00:00:51
ponzz
TENの前日譚だからそうなるのかな
00:01:04 seiryuu (seiryuu@node-lcc.pool-101-108.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。
00:01:09
ponzz
そのあたりテレビの再放送でみたからわかんないんだけど
00:01:46
ponzz
この時点で、テレビ視聴者の快を捨てて、さらに物語の意外性も捨て去った
00:02:43
ponzz
残るのは、物語として収まりはいいけど、視聴者にはなにか釈然としないものを残すストーリー
00:03:21
ponzz
(これは俺がひねくれてるからっていうのもあるのかもしれないので、楽しめた人には大変申し訳ないことを謝罪させていただきます)
00:04:18
ponzz
俺が、先の劇場版がダメだといったのはそういう理由
00:04:51
Kannna
ふむぅ
00:04:52
ponzz
もちろん、これを楽しめる人がいるのはわかったうえで、あえて言ってるので大変申し訳ないと思ってます。
00:05:15
ponzz
毒を吐くのは他人を不快にさせてしまうからのぅ
00:05:43
ponzz
劇場版は、せめてテレビからの伏線を主人公にもっと根深くからめるか
00:06:07
ponzz
もう少しの意外性があればまた話はかわったと思うのだけど。
00:06:14
Kannna
それは、実は、仮面ライダーの劇場版でも2/3くらいはあるかな。えーと、平成II期の2/3と限定しとこっか
00:06:20
Kannna
<物語として収まりはいいけど、視聴者にはなにか釈然としないものを残す
00:06:44
Kannna
ライダー映画の場合、釈然としなくい思いも、勢いとノリで蹴散らすんだけど。
00:06:50
ponzz
あれではコップの中の嵐なんだよね。映画の中でも言われてたと思うけど。
00:07:20
ponzz
仮面ライダーはそのあたり、どうすればいいのかわかってるんですよ
00:07:21
Kannna
それはそれでいいと思うんだ。ぶっちゃけ、ライダーショーのノリだったり(ライダー映画によっても違います
00:07:30
Kannna
はい。
00:07:36
ponzz
まさにかんなさんがおっしゃったとおりで
00:08:01
ponzz
ノリと勢いで突っ走るのが基本で、そこからぶれないから面白く見れる
00:08:21
asahiya
うーんうーん
00:08:33
asahiya
ぽんずさんにとって面白くなかったのは分かりました。
00:08:37
ao_MBP
しかしてこう、あまり話が広がるとなんだか難しい話と言われてしまうのだぜ。
00:08:56
Kannna
#ファンでない人には「ナンジャコリャ」なんだけど(苦笑)<ぶれないから面白く
00:08:59
Kannna
えとね
00:09:03
ponzz
難しい話にしてしまってると思ってます(汗
00:09:07 cos0 が切断されました:Quit: Leaving...
00:09:15
Kannna
ponzzさんが、示してくれた整理とは切り口違っちゃうんだけど
00:09:40
Kannna
相棒って「特命課」てのが得たいが知れなすぎるの。長いシリーズの間に、得たいがしれなくなっちゃってる。
00:09:56
ponzz
そうね
00:10:11
Kannna
最初は、有能すぎる刑事が、島流しにあわされて飼い殺し。普段は概ね暇に、人手が要るときに“力仕事”押し付けられるだった。それはそれでよかったんだ。
00:10:21
ponzz
主人公が何者なのか探りをいれるキャラを出したその時点で得たいが知れない存在になっちゃった
00:10:24
ao_MBP
#という話を先日マーベルユニバースな映画『ブラックパンサー』のシンプルだけどなんかものたりないよねーと言いながら知人と話したばかりさっ
00:10:24
Kannna
長く続く内に、重要すぎる事件にかかわりすぎてる。それなのに、劇中でなんとなく温存されてる。
00:10:40
Kannna
いわゆる「火サス」にも、色んなシリーズがあるけど。うだつがあがらない立場の刑事も、それなりに許容範囲な立場なのよ。
00:11:02
Kannna
あるいは、「科捜研の女」とか、鑑識や科捜の研究員には事件捜査権はありません。て、リアルとの根本的齟齬は、「これはそういう設定のフィクション」の範疇だったり。
00:11:02
ponzz
#うははははwwwあれそうなのかwww
00:11:05
Kannna
(日本の科捜研は、「科学的捜査方法の研究所」であって、CSIではない。
00:11:17
Kannna
逆に、
00:11:36
Kannna
さっきあがった、攻殻機動隊だと、そのTVシリーズは
00:12:05
Kannna
権力中枢に逆らいすぎて、公安9課が叩き潰されるとこまでちゃんとドラマにしてある。
00:12:06
Kannna
んで、
00:12:07
ponzz
#ちなみに、相棒劇場版の対極にあるのが、ダイハード1。あれはすごい。
00:12:18 aspha が切断されました:Quit: See you...
00:12:47
Kannna
叩き潰されたけど、それを逆手にとって、秘密戦隊として復活するのね。次の内閣で予算ぶんどって(笑
00:13:11
Kannna
「相棒」の特命課は、その辺がなんとなくなんだわ。
00:13:21
ponzz
そういう痛快さがないんだよね、相棒は
00:14:02
kira
一応舞台が現代である分、あんまり無茶な現実改変ができない、というのはあるでしょうけれどね。
00:14:19
ponzz
そう、無茶な改変はできない
00:14:51
asahiya
ぽんずさんみたいに合わない人が居るのも、ぽんずさんが面白くないと感じたのもわかるんですけど
00:14:55
Kannna
内閣官房の偉い人が1度変わったのはよかったみたいね。まず、変わるまでが良かったらしい
00:14:55
ponzz
#だから、サザエさん時空で方向性は快ではなく面白いの方向でやっていけばよかったと思う。
00:15:02 koi-chankoi-chan[away]
00:15:07
asahiya
やっぱり「駄目」って言われるのがよくわからなかった(
00:15:17
Kannna
多分、石坂浩二さんになった初期も良かったのかな。
00:15:26
asahiya
まあ相方が反町になった初回以来観て無いんですけど<相棒
00:15:39
Kannna
石坂さんのところが長すぎた感じかな
00:16:07
ponzz
物語として、面白さの方向にもう一歩踏み込めばいいんだけど、それをためらって中途半端なところで納めてしまったところがダメなんですよ
00:16:45
asahiya
駄目=ぽんずさんが個人的に合わないと思った一番のポイント ならそれで私はすっきりするんですけど
00:16:57
asahiya
多分違うんですよね?
00:17:05
ponzz
#あそこで、犯人が毒ガスばらまいて、リベンジを誓うっていう方向にかじをきってたらまた違ってた部分はあったかもしれない
00:17:23
ponzz
だから、相棒の方向性だよね
00:17:31
kira
設定面は正直、実写ドラマだと踏み込めないからなぁ。ある程度年齢の高い視聴者がついてこられなくなるだろうし。
00:17:35
Kannna
そうだにゃぁ
00:17:50
ponzz
相棒は不快でも面白い方向にいつもかじを切っていた
00:17:56
ao_MBP
視聴者がそこまで追いつけるかの判断かあ。
00:18:06
ponzz
それが相棒の軸だった
00:18:16
ponzz
ここまではOKですか?
00:18:18
Kannna
ある程度憶測も入っちゃうんだけど、もし、逆に考えられるといいかもね<多分違う
00:18:38
asahiya
といいますと?<逆に考える
00:18:50
Kannna
相棒って人気番組だけど、多分、人気を支えてる層って、年齢層が限られてると思う。
00:18:55
ponzz
OKとして話を続けよう。
00:19:26
Kannna
ぶっちゃけ、主人公って、団塊世代の理想のヒーローになってると思う
00:19:30
ponzz
先の劇場版は、その不快でも面白さをとる、という相棒本来の軸をずらして
00:19:32
Kannna
それはそれでいいんだけど
00:19:58
ponzz
中途半端に快に座標軸をずらしてしまった
00:20:10
Kannna
ロスジェネ世代とかバカにしすぎみたいな話が多いと思うんだ。無理解を感じる
00:20:25 cos0 (cos0@p11171-ipngn100102okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:20:38
asahiya
あー。すみません、私たぶんそこが永久に分からない人です<本来の軸をずらして~
00:20:40
ponzz
やるならもっと振り切って快に全振りすればまだよかった
00:20:43
Kannna
そりゃ「火サス」にもあるよ、似たようなケースは
00:21:04
ao_MBP
あんま振り切ると話終わっちゃうのでは。
00:21:05
Kannna
けど、「火サス」の方は、わかってねーな、で済ませられると思うんだけど。
00:21:06
ponzz
あー、わからないなら話が伝わらないかなぁ
00:21:13
asahiya
何故かというと
00:21:23
Kannna
あの右京って主人公は、説教するだけでなくて、罵倒するのよ。
00:21:25
asahiya
「軸がズレて見えるのは何故か」という方向で考え始めるので
00:21:45
asahiya
「製作側が意図的にずらしたかどうか」は完全に二の次以下なんですよ。
00:22:53
ponzz
そう、今回の右京さん、犯人を罵倒しなかったよね
00:23:07
ponzz
ある種の共感さえ持ち得ていた
00:23:29
Kannna
へぇぇぇ
00:23:47
ponzz
それは右京さんが過去、自分が捨てられた存在だったのと重ね合わせてるのかもしれない
00:23:48
Kannna
元旦SPって観た気がする。母の横で……
00:24:02
Kannna
思い出せない(困
00:24:17
asahiya
「私がこういう風に受け取ったのはなぜか」を考えることが、私の作品への感想の8割以上なので「製作の実際の意図」とかどーでもいーし
00:24:43
asahiya
面白くないと思ったものは、「なぜか」さえ別れはそれこそ制作側の方針とか無価値以下なので
00:24:49
ponzz
特命になったきっかけが、右京さんがある事件で上と対立してしまって捨てられたような立場になってしまったんですよ
00:24:59
ponzz
そのゴミ捨て場が特命だった
00:25:06
Kannna
ふむふむ
00:25:18
ponzz
あの時の犯人も、日本という国から捨てられた存在だった
00:25:39
ponzz
「捨てられた」存在同士の共感があったんだと思えるわけです
00:25:40
Kannna
あ、先輩の人が、コンサルタントやってて、て奴でいいのかな? もしかして
00:26:19
Kannna
ああ、そっか、別のですね。少し思い出してきました
00:26:38
ponzz
俺も実際の意図なんて関係ないですよ。結果の話です(笑
00:27:26
ponzz
ただ、もし共感があったのだとしても、それでもあそこで共感してしまっては、右京さんは前を向かず後ろを向いているキャラだったということになってしまう
00:27:43
asahiya
や、だって
00:28:16
asahiya
うーん。
00:28:40
asahiya
絶対、どこかの意味でステージとゆーかレイヤーが違う話をしてるようにしか見えないのに、
00:28:58
asahiya
違うという事が共有できてないように見えますね(<ぽんずさんと私
00:29:08
asahiya
うんまあ私が最近の相棒観て無いのもあるんでしょうけど
00:29:39
ponzz
このあたりは、元旦SPと相棒TENを見ると多分わかってもらえるんじゃないかと思います
00:30:15
asahiya
や。面白くないってここまで話を続けておいて
00:30:31
asahiya
その面白くないもの含めて「みて」ってのはちょっとひどくないですか(苦笑
00:30:32
ponzz
あそこで後ろをむいたキャラにしてしまったら、あなた、今まで犯人に罵倒していた自分はどうなのと。
00:30:49
Kannna
にゃははぁ
00:30:54
ponzz
いや、内罰的な自分の発露なのかもしれないけど
00:31:02
ponzz
そうなのかもしれないけど
00:31:42
Kannna
それはそれでイメージあわないですね<内罰的
00:31:54
ponzz
じゃあそういう彼の一面は画面に少しでも描写されていたのかなぁ……となるわけで、俺はかいつまんでみてる程度だけど、微塵もそんな気配はないwwww
00:32:25
ponzz
あの人は常に逆風の中前を向いて、小さな犯行を続けてる人
00:32:38
Kannna
#紅茶とか楽しんでる(一例)の観ると、内罰的かなぁ、とか
00:32:56
ponzz
反抗だね
00:33:04
ponzz
犯行もしてるけどww
00:33:29
Kannna
あれも良くないとは思うんだよね<犯行
00:33:37
Kannna
ダーティーハリーなら、わかるんだけど
00:34:02
ponzz
だって、話がここまで反りあわないなら、見てもらうしかないってことになっちゃうよ(汗
00:34:26
asahiya
あー。「相棒」が「ぽんずさんが相棒に期待しているもの」を返してくれなくなった のは分かりました(今更
00:34:51
Kannna
「ルールは守らねば」って言ってる奴がルール破る<ダーティーハリーなら、わかる
00:35:12
ponzz
まぁ、これからの相棒は軸をそちらにずらしますっていうのならわかるしいいとは思うんですけどね。
00:35:16
asahiya
うん。この流れで「そりが合わない」って表現になるのもちょっとよく分からないんですよ。噛み合ってないことは自覚してるんですけど(
00:35:41
ponzz
そりっていうか、俺の言いたいことが伝わらない、ですねね
00:35:51
ponzz
言葉きついなぁ、俺。ごめんなさい
00:36:02
ponzz
おちけつ、俺
00:36:09
asahiya
はい。それは確かに。<ぽんずさんの言いたいことが受け取れていない
00:36:37
ponzz
右京さんがやっちゃあかんよねぇ
00:36:40
Kannna
ponzzさんには悪いんだけど、それも、ある意味仕方ないと思うな<言いたいことが伝わらない
00:37:23
asahiya
#あ。きついとは思ってないので大丈夫です。お気遣いありがとうございます
00:37:32
Kannna
乱暴な言い方になるけど、ponzzさんは、小説を書く人であって、評論を各人ではないと思うから。
00:37:43
ponzz
多分、俺の中の物語の二軸四要素もうまく伝わってないと思う
00:37:56
Kannna
だから、流派みたいなものが違うと、伝わりづらくなるのも仕方ないと思います。
00:38:01
ponzz
まぁねー
00:38:26
asahiya
「ぽんずさん個人の受け取り方」としては分かったつもりではあるのですがー。多分ここの理解からずれてるかなと<2軸4要素
00:38:40
asahiya
流派。
00:38:42
ponzz
あらためて説明しとくか
00:38:46
Kannna
小説を書く人は、評論みたいとこで労力割くのは、ロスになること多いかな。
00:38:50
asahiya
それだ、間違いない。間違いなくそれはある(
00:39:09
ponzz
まずX軸としての要素として
00:39:21
ponzz
快と不快がある
00:39:31
ponzz
快の極致は水戸黄門
00:39:46
Kannna
#二足の草鞋な人たちもいるけど、両方で成功……達成度高い人って多くはない
00:39:46
ponzz
様式美と言い換えてもいいかもしれない
00:40:00
kira
個人的には、細かいことは割とどうでもいい。面白いか面白くないか、部分として良かった部分や取り入れられるとこがあったかどうか、しか見てなかったりする。
00:40:01
ponzz
安心感を与えるのが快と思ってもいいと思う
00:40:25
asahiya
そこの図自体は大丈夫だと思います。
00:40:38
kira
分析も大切なのはわかるんだけどね。
00:40:55
ponzz
この分析は、自分が面白い小説を書くための分析なんすよ
00:41:16
asahiya
#私の場合分析って技術面とプロット分解して終わるからなー(
00:41:27
ponzz
そしてこの分析のせいで、自分が理解できる物語はどんどんつまらなくなっていく悲しみを背負う
00:41:31
Kannna
そこですよね、小説を書く人はそれでいい<自分が面白い小説を書くための分析
00:41:58
Kannna
評論を書く人は、少しでも大勢の人に「なるほど」と言ってもらわないといけないから。
00:42:16
asahiya
図の使い方が多分イメージ出来てない気がするんですよね。
00:42:40
kira
自分に足りない部分がどこなのかを見極めた上で、他の作品を分析して取り入れることは重要かな。
00:42:42
Kannna
#物語なんて、「なんかわからんけど凄い」方が面白いよぅん
00:43:03
kira
あと、自分の作品を分析することも重要……。割と放っておいてるけどねーっ。
00:43:05
ponzz
快であり面白い物語の一つがダイハード1、不快であり詰まらないの一つは例には出さない。
00:43:06
Kannna
#アタシだけの意見じゃない。辻真先さんなんかも、そんなような事言ってる
00:43:30
asahiya
あ。うん。
00:43:31
asahiya
この
00:43:47
ponzz
そう、わからんけど凄い、というのは面白いを理解するための重要な側面だと思う
00:44:01
asahiya
「作品丸ごと分類図に配置できる」のがよくわかってないんだと思います。
00:44:42
asahiya
私がその図を使う場合多分、「物語の場面や流れがそれぞれどこに配置されるか」って使い方になって
00:44:43
Kannna
えーと、「そういう考え方」なんですよ。前提ってそういうことでしょう
00:45:01
Kannna
<「作品丸ごと分類図に配置できる」
00:45:03
asahiya
気になるところだけ詳しく見るから(
00:45:38
asahiya
あ。そういえば前提の話でしたねこれ。
00:45:41
ponzz
考え方のフォーマット? みたいなもん
00:46:27
asahiya
ほんっとに流儀違うんですねえ
00:47:03
ponzz
俺は、まず面白い話を書きたくてどうすればいいのかずっと研鑽してたのね
00:47:37
ponzz
その結果、鳥山さんの解説本で自分が目指していた方向性がはっきりして
00:48:23
ponzz
この前、鳥山さんと直接会って、この二軸四要素を理解することができて、その分類が頭の中でばばばっと起きてしまってる
00:48:25
kira
「作品丸ごと分類図に配置できる」、ってのはわかるようでいまひとつわかっていなかったり。具体的にどういう意味だろう。
00:48:53
Kannna
(アタシはわかると思う
00:49:11
asahiya
ああ。体得しちゃったかんじなんですね。
00:49:13
Kannna
(でも、asahiyaさんの説明も聞きたいから待機
00:49:33
ponzz
キャラクターの、受け攻め、同性愛異性愛の二軸四要素でのキャラ配置みたいなもん(笑
00:50:04
asahiya
あ。
00:50:14
ponzz
体得してしまって、頭が勝手に分析して物語がどんどんつまらなくなっていく悲しみを感じてる最中です
00:50:47
asahiya
そういえば、原点の設定を聞いていませんね。口頭説明できないものである可能性があるんですけど。
00:50:49
ponzz
理解できない範疇と、自分が到達できない物語はまだ楽しめるけどね
00:50:51
seiryuu
主人公には主人公と対をなすシャドウがいると良いみたいな話?
00:51:20
ponzz
あー、それは面白い要素だと思う<主人公と対をなすシャドウ
00:51:22
kira
もちょっとかみ砕いて説明していただけるとありがたい。<「作品丸ごと分類図に配置できる」
00:52:13
ponzz
この二軸四要素の原点はどういう話になるんだろう。毒にも薬にもならない話とも言えるし。
00:52:35
ponzz
逆に難しいなw
00:52:39
asahiya
えーと。逆にいうと私がぽんずさんの言った図を使って何か感想を、という時「作品のシーンごとに並べる」ことは出来ても、「作品全体をどこかに置く」って出来ないんですよ。
00:53:04
kira
ふむふむ。
00:53:39
ponzz
これはどうなんだろうなぁ。水戸黄門を例に挙げ続けているけど、この際暴れん坊将軍のほうがいいか
00:53:53
asahiya
何故かというと「面白いシーン」「面白くないシーン」「快のシーン」「不快なシーン」作品1本がどれかのシーンでしか出来てないってことはないですよね。
00:54:16
kira
まぁ、滅多にないですね。
00:55:00
ponzz
物語単体としては、一部で隕石の話という驚異的な、快不快ではなく、面白さに振り切った話もあるけど、基本的にはいい意味での予定調和で終わるよね。
00:55:01
asahiya
だから、「作品の総評としてどこに置くか」だとしても、「このシーンについてならここだけど、それ以外はこっち」みたいな言い方するしかなくなるので
00:55:19
ponzz
その平均値が物語の方向性だと認識しています
00:55:30
Kannna
#不快度も快度もゼロで、面白さもつまらなさもゼロな話って、「1+1は2になります。いじょ」とか、そーゆーのじゃぁ<原点
00:55:50
ponzz
そういう話になると思います>かんなさん
00:56:14
ponzz
すごいなぁ、俺にはおもいつけなかった
00:56:35
asahiya
うん。で、「平均値をとるのは作品の総評として適切なのか?」みたいなところで一つにまとめるのは違和感がある といいますか。
00:56:47
kira
なるほど。
00:56:52
asahiya
あーと。うん、私の聞き方が悪かったですね。
00:56:58
seiryuu
物語は足し算じゃなくて掛け算だと思います
00:57:21
asahiya
図上で原点に来る作品が何か、というならかんなさんのおっしゃるようなものになると思います。
00:57:40 SuiSouYa_ (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:57:57 CHOBOJA が切断されました:Quit: Leaving...
00:58:07
kira
特定場面に対してパラメーターを設定したとして、それを全部計算して最終値を作品全体のパラメーターとして想定する、ってのが難しい、みたいな感じですかね?
00:58:17
asahiya
そうそう。
00:58:35
ponzz
えーとね、馬鹿にする意味じゃなくて、いい意味で藍沢さん的考えでもあるんですよ、この二軸四要素は。
00:58:37 hir_CF_ (hir_cf@p984030-ipngn200706kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:58:42
Kannna
ponzzさんは、追求してる流派で、面白くなる仕掛け、うまくいってない仕掛けの分析も積み重ねてるんです。
00:58:44 SuiSouY__ (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:58:46
ponzz
読者に安心感を与えるというか。
00:58:52
kira
んー。
00:58:52
asahiya
あ。これは「私が使うとしたらこう使うしか出来ない」というだけの話なので。ぽんずさんは全く別の使い方してる可能性の方が高い
00:58:55
Kannna
今までの相棒の話でもそうでしょう。
00:59:29 SuiSouYa が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
00:59:30 hir_CF が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
00:59:30
ponzz
物語の方向性がしっかりしてると、読者も安心して読んでくれる
00:59:35
syo
この部分は面白いけど、ここは面白くない。じゃあ自分ならどうすれば面白くなるか
00:59:38
syo
って考えは見られませんな
00:59:43
Kannna
「ここでこうなのに、こういう終わり方をしてるのは、うまくない」って分析だよね。大雑把ないい方しちゃうと
00:59:43
ponzz
ターゲッティングにもなる
00:59:55
ponzz
そうですねー>
00:59:59
ponzz
かんなさん
01:00:27
kira
場面に対するパラメーターって、二軸四要素どころか、カラーや匂いや例外値すらあるよーな気もする。不特定多数を総合した「一般人」を想定するなら無視できるけれど。
01:00:28
ponzz
ああ、俺ならこう書く機動隊ならできますよ。相棒TENに関しては。
01:01:04
asahiya
うん。残念ながら、分析自体はなんとなくわかってるつもりなんですよ。分析をぽんずさんというプロセッサにぶち込んだ結果出てくる答えに「何故?」って言ってるだけ って流れになってると思います(
01:01:16
ponzz
犯人にガチで大量殺人させるか、犯人を射殺させる。
01:01:19
asahiya
#乱暴な表現で申し訳ない
01:01:32
ponzz
この二つのうちどちらかをやれば、俺は劇的に変わると思う
01:02:09 SuiSouYa_ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
01:02:10 LizardMen が切断されました:Quit: それが 私 の存在意義ですから。
01:02:23
ponzz
右京という完ぺきになろうとしているキャラクターに大きな傷を作り、そこから新しいストーリーを紡ぐことができる
01:02:28
syo
そういう考えを出していくとここでは反応しやすいと思います
01:02:42
ponzz
そうすることで、相棒の新しい展開も望める
01:03:31
ponzz
別に乱暴ではないですよww
01:03:50
asahiya
えーとえーと。「2軸4要素に共通する冠詞を具体的にすると何になりますか?」
01:04:05
ponzz
その程度で乱暴だったら、俺は今頃鳥山さんに殴打されて筆折ってるww
01:04:05
asahiya
が多分私が「原点ってなんですか?」で聞きたかったことだと思います<聞き方間違えた
01:04:45
asahiya
冠詞、主語でもいいのかな??
01:04:59
ponzz
それに理があるからね。理があるならそれほど怒ることでもないでしょう
01:05:02
Kannna
どっちよ(笑
01:05:22
Kannna
今度は、asahiyaさんがおちついて整理するターンかな
01:05:30 SuiSouYa (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:06:23
ponzz
ぶっちゃけ俺ならこう書く機動隊は、ここの人は基本として常にやってるものと思ってるので、今更かなーって(マテ
01:06:57 SuiSouY__ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
01:08:11 SuiSouYa_ (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:08:18
ponzz
ともかく、この分析は読者のターゲット層の大きな照準付けには便利だと思いますよ
01:08:47
asahiya
絶対これ私が知ってる使い方ヘルプに載ってない使い方(
01:08:55 SuiSouY__ (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:09:54
ponzz
それはエラーになるから排除
01:10:09 SuiSouYa が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
01:10:57
asahiya
言語から文法から丸ごと違う気がしてきましたよええ
01:11:35 SuiSouYa (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:11:45
kira
いまこの話で個人的に出てきた結論として「うげっ。いま自分が望むものを得るためにはこれまでの何倍作品に触れればいいだろう。いいや、次の段階に回そう」だった(笑)。
01:12:16
Kannna
ふむふむ
01:12:20 SuiSou___ (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:12:22
ponzz
多分、あさひやさんは、鳥山さんのいう面白い、という定義に拒否反応示すと思う
01:12:49 SuiSouYa_ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
01:12:51
ponzz
人それぞれですよ、それは>kiraさん
01:12:58
kira
感想の一歩先に分析を進めないと、たぶんダメだな。
01:13:11
ponzz
ああ、それはそうです。その先にあるものです
01:13:20
asahiya
ここまで異質感覚えてる根っこに「鳥山さんのいう面白い」があるなら、
01:13:29
asahiya
それは拒絶反応出るだろうとは思いますねえ。
01:13:41
Kannna
それは、わかんないと思うな。
01:13:47
Kannna
ほんとに
01:13:52
Kannna
https://log.irc.cre.jp/channels/write/2018/03/24#c1395500
01:13:53 SuiSouY__ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
01:13:54
Toybox
FetchTitle: 2018-03-24 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ
01:13:55
asahiya
うん、あくまで予想ですけど。
01:14:02
Kannna
https://log.irc.cre.jp/channels/write/2018/03/24#c1395501
01:14:04
Toybox
FetchTitle: 2018-03-24 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ
01:14:48
Kannna
↑この2連のとこから、asahiyaさんと、ponzzさんの立ち位置の違い、つかめると思うんだ。
01:15:03
ponzz
.a 純粋娯楽創作理論 第一章
01:15:03
Toybox
Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E7%B4%94%E7%B2%8B%E5%A8%AF%E6%A5%BD%E5%89%B5%E4%BD%9C%E7%90%86%E8%AB%96+%E7%AC%AC%E4%B8%80%E7%AB%A0 をどうぞ♪
01:15:18
ponzz
300円だからどぶに捨てたと思える金額
01:15:42
asahiya
あー……。「面白い」の定義が違うから起きてるやり取り、ではありますね。わかりやすくw
01:15:48
ponzz
これを面白く読めるならば理解できるし、読めないならわからない
01:16:01 SuiSouYa が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
01:16:16
ponzz
ただ、これはいい悪いではないです。それだけは強く言います。
01:16:36
ponzz
わからなくても面白い小説はかけるからです。
01:16:41
kira
面白い面白くない、心地よい不快、ってのは結局主観から来る感想なので、個人個人によって必ずズレが生じる。
01:17:04 SuiSouYa (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:17:05 SuiSou___ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
01:17:11
asahiya
そう<ずれが生じる
01:17:19
kira
作者としては自分の感覚を信じていればそれで問題はないんだけど、他者に対して説明する場合は、そのズレを加味して言葉を使わないと意味が伝わらない。
01:17:55
asahiya
多分、「軸に使える程度に処理した定義」になってる気がするんですよね。
01:18:05 SuiSouYa_ (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:18:22
kira
「ここが不快だからこうすべき」に対して、「そこを不快に思わないからその考えが出てくる理由がわからない」で食い違ったりする。
01:18:37
asahiya
主観的なはずの表現を、方法論の根っこに使えるってそういうことかなって。
01:19:12
ponzz
そういうミニマム視点での話をしてるつもりはなかったんだけどね
01:19:27
asahiya
かなり大まかな話をしてますよね
01:19:54
ponzz
かなりマキシム視点だと思う。
01:20:22
asahiya
そうじゃないと前提に持ち出した意味がないだろうと思って、私最初にそこ言わなかったってのはあるんですよ(
01:20:48 SuiSouY__ (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:21:04
asahiya
#結局こっちがミニマム引きずった挙句に聞き始めた頃の私ドコイッタの勢いでひっくり返しちゃった流れですけど。
01:21:08
ponzz
ミニマム視点だと確かにここが不快だからとかそういう話が出るのはわかるしその通りだし完全同意だけどねー
01:21:30 SuiSouYa が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
01:21:31 SuiSouYa (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:21:49
ponzz
すごーく目の粗いふるいの話をしてるつもりでした
01:21:59
asahiya
ああうん。やっと少しわかりました。
01:22:04
ponzz
だから物語の平均値みたいなこと言ってる
01:22:20
ponzz
物語の二軸四要素の平均値、といったほうがいいか
01:22:42
asahiya
それよりもまず
01:22:57 SuiSouYa_ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
01:23:06
asahiya
面白い・面白くない・快・不快の定義自体が多分極大とってますよね?(
01:23:23
asahiya
そうじゃないと平均も取れないんじゃないかなって
01:23:26
ponzz
かなり極大。
01:23:41
ponzz
これを細分化することは困難
01:23:42
asahiya
うん。やっと少しわかりました(2回目
01:23:51
ponzz
物語は数量化できるものではないからです
01:24:12 SuiSouYa_ (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:24:21
asahiya
それを敢えて図上にプロットしようとすればどこかで乱暴するしかないし
01:24:51
ponzz
エヴァで、シンジくんが一話目でエヴァにのります、というストーリーと、帰ります、というストーリーの数値化をだれができますかという話ですね
01:24:51
asahiya
物語自体に乱暴したらプロットの意味がないから、そりゃー軸定義を極大にしますよね。
01:25:05 SuiSou___ (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:25:05 SuiSouY__ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
01:25:12
asahiya
ぽんずさん。
01:25:27
ponzz
はいはい
01:26:09 SuiSouYa が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
01:26:11
asahiya
多分この2軸4要素を前提に話すときは、「鳥山さん独自の面白さの定義があって」から頂けた方が、齟齬が減るのではないかと愚考いたしました(
01:26:16
ponzz
その通りです。これは二元論ならぬ四元論なわけです
01:26:47
ponzz
大雑把に説明することはできますが、しますか?(汗
01:26:52
ponzz
<定義
01:27:12
asahiya
あーと。あった方がいいのかもしれませんが、この愚考のかなめはそこではなく
01:27:19
Kannna
ちょっと割って入りたいノノ
01:27:33
asahiya
「一般定義のそれとは違う看板です」というのがあったほうがよかったかな、という
01:27:36
ponzz
ちょっと、愚考とかいうな。
01:27:46
ponzz
愚考じゃねぇからそれ。
01:28:01
ponzz
ともかく
01:28:13
asahiya
すみません。私の提案のことを言ったつもりだったのですが、まぎらわしかったですね。ゴメンナサイ。
01:28:21
asahiya
申し訳ない。
01:28:38
ponzz
旭屋さんの提案は、少なくとも愚かであったためしはありません
01:28:49 SuiSouYa_ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
01:29:05
ponzz
おいといて
01:29:14
asahiya
過大評価をいただいている気がしますが、話が変わるので置いておきます。
01:29:15
asahiya
ありがとうございます。
01:30:01
ponzz
用語として、一般定義の面白いというあやふやな看板の一要素を論理的に解説したもの、と思ってください。
01:30:31
kira
(かんなさんはどう割り込むつもりだったのか興味があったり)
01:30:31
ponzz
<二軸四要素の面白い
01:30:40
asahiya
4要素全てが、ということでいいですね?
01:30:43
ponzz
どうぞw<かんなさん
01:30:50
ponzz
いいです
01:31:10
Kannna
では参る(笑
01:31:13
Kannna
https://log.irc.cre.jp/channels/write/2018/03/23#c1395346
01:31:16
Toybox
FetchTitle: 2018-03-23 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ
01:31:43
Kannna
この前後で話題のステージがいろいろ変わったんだけど
01:32:04
Kannna
asahiyaさん「俺には駄目だ」だったら、なるほどって聞くよね、普段は。
01:32:30
Kannna
だったら「ponzzさんの創作流派では駄目なんだ」って聞くんだ。
01:32:51
asahiya
そうですね。それだったら全く引っかからなかったと思います。<俺にはダメだ
01:32:56
Kannna
アタシもこないだ、ponzzさんの流派では、夢枕作品のどこがダメか聞いたよ。
01:33:14
Kannna
聞いて、なるほど、そういう考え方かと思った。
01:33:18
ponzz
自分でできる限りの説明はしたつもりです
01:33:26
asahiya
あー。なんかお話されてたのはざっと見てました。
01:33:41
Kannna
はい。あの件はありがとうございました。
01:33:48
Kannna
ポイントはね、
01:33:55
ponzz
#どういたしまして
01:34:26
Kannna
ponzzさんが、お一人の個人の主観で、快不快や、面白い面白くないを言ってるわけではない、ということと。
01:34:43
Kannna
裏付けもあるってこと、そこは尊重した方がいいよ。
01:35:29
asahiya
あー。多分それ、かんなさんから聞けて良かった気がしますね。
01:35:31
ponzz
#裏付けがなければ、たたかれそうなことは言えないw
01:35:50
asahiya
ぽんずさんから全く同じ文面で言われてた場合、恐らくもう一拗れあったと思います(
01:36:01
Kannna
かもね。
01:36:47 SuiSouYa (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:36:53
kira
ふむ。
01:36:54
ponzz
#手を変え品を変え、どうすれば伝わるのかをテストさせていただきました。
01:37:20
asahiya
何故かっていうと「自分と作品の関係」で「駄目」は相性だからいいんです。かんなさんがおっしゃってた、「俺には駄目だ」はこれですね。
01:37:29 SuiSouYa_ (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:37:31
Kannna
はい。
01:38:25 SuiSou___ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
01:38:30
asahiya
で、ぽんずさんの場合「流派と作品の関係」でやっぱり相性のはずなんですけど、一回「ぽんずさんから見た作品評」だと思い込んでた第一印象があるから
01:38:45
asahiya
ぽんずさんから言われると「何が違うのか分かりません」みたいな拗れ方をしただろうなあと(
01:38:55
Kannna
そっか
01:39:24
ponzz
#ぽんず流とか言われと面映ゆいのぅ
01:39:43
kira
んー。
01:39:48
asahiya
鳥山流ぽんず派?w
01:39:51
Kannna
「前提を説明」のとこからは、ponzzさんが実践してる創作セオリーの話なんですよ。
01:40:01
Kannna
創作セオリーではないな
01:40:03
asahiya
話が大きいw
01:40:08
ponzz
#そんな感じ
01:40:09 SuiSouY__ (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:40:29
Kannna
「小説にとって面白さとは何か」みたいなセオリー
01:40:35
ponzz
鋭い!
01:40:50
ponzz
凄いなぁ、ずばずばくるなぁ
01:40:56 SuiSou___ (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:41:05 SuiSouYa が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
01:41:16
Kannna
そして、ponzz流ではない。今はまだ、将来分派するか、のれん分けになるか、それはわからない。
01:41:30
ponzz
小説というより、より大きな物語の面白さとは何か、ですね
01:41:32
Kannna
今は、そういう事ですよね・
01:41:44
ponzz
わからないねぇ、まだわからない
01:41:58
Kannna
はい。だからponzz流ではない。
01:42:07
asahiya
もうちょっと
01:42:09 SuiSouYa_ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
01:42:10
ponzz
#目録はもらったけどね
01:42:40
asahiya
2軸4要素のどこにどんな作品が入るかは、数作品ずつ聞いてみたい気はしますね
01:43:05
asahiya
#あ。なんかやっと話が進んだ?() スミマセン2時間もお時間取らせて
01:43:24
ponzz
#不快でつまらないは、説明したくない。ネガティブだから。
01:43:36 SuiSouYa (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:43:43
asahiya
聞ける範囲で、でいいと思います。
01:44:14
asahiya
根本的にはぽんずさんの流派のためにあるものを、興味本位で部外者が門前の小僧しようってだけのことなので(
01:44:18
kira
まぁなんだ、頑張れ。と言って放り投げちゃうタイプのわたし。見るのは見てるけれど。
01:44:21 SuiSouYa_ (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:44:44
ponzz
#快で面白いは再三言ってるけどダイハード。快でつまらないは、長編時代劇。不快だけど面白いは、極論だけど地獄少女とかかな。
01:44:49 SuiSouY__ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
01:45:20
asahiya
ダイハードも何本かありますよね。1が一番みたいですけど
01:45:25
ponzz
#ハードな内容の必殺シリーズも不快だけど面白いに引っかかるかもしれない。相棒もそうだと俺は分類する。
01:45:35
ponzz
#ダイハード1が快で面白い
01:45:53 SuiSou___ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
01:46:06
ponzz
#不快でつまらないは実写映画のデビルマン
01:46:20
asahiya
快で面白い、には他のタイトルだと何がありますかね
01:46:21
ponzz
#言ったよ俺、言ったよ!
01:46:44
ponzz
自分はガルパンも快で面白い、と判断してます
01:47:01 SuiSouY__ (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:47:09
ponzz
ここは師匠とは違うかもしれない
01:47:23
asahiya
ストライクウィッチーズも快で面白い、ですかね。
01:47:49
ponzz
あれはどうなんだろう…個人的な思い入れを排除しきれないので答えは保留させてください
01:48:01 SuiSouYa が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
01:48:32
asahiya
あー。「個人的な思い入れを脇に置けないものは配置できない」と。なるほどなるほど
01:49:05 SuiSouYa_ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
01:49:17
asahiya
本当にシステムとしての図なんですねえ
01:49:27
ponzz
あえて判断するならですけど、登場人物の元ネタの背景と、そこからくる関係性も理解できたら、楽しめるとは思いますが、物語としてはそこまで面白いものではない、と思います。
01:49:45
ponzz
が、やはり思い入れがあるから判断は保留ですね
01:50:34
ponzz
あとは、大脱走あたりも快で面白いのではないでしょうか
01:51:11
ponzz
ラストの逃走劇は痛快の一言ですし、ストーリーも面白い要素をたぶんに含んでると思います
01:52:21
asahiya
ふむふむ。
01:52:36
asahiya
えーと、水戸黄門とか暴れん坊将軍は快でつまらない でしたっけ。
01:52:40
ponzz
はい
01:53:06
ponzz
ストーリーとしては、ほとんどすべて手順を踏んで予定調和で終わっています
01:53:09
asahiya
そうすると、金八先生なんかもおおまかには、快でつまらない??
01:53:13
ponzz
ですね
01:53:37
ponzz
不快で面白い話もありますけど、平均値としては快でつまらない話だと思います
01:53:44 SuiSouYa (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:53:54
ponzz
ただ、つまらないを悪い意味ではとらえないでほしいとは思います
01:54:04
asahiya
あ。はい。
01:54:21
ponzz
システムとして便宜的につまらないとラベリングしてるだけですので。
01:54:44
asahiya
ぽんずさんと図上のプロットの話をするときはもうその観点はほぼさっぱり捨てました<悪い意味で云々
01:54:50
ponzz
そこだけはどうか誤解なきように。
01:54:54
ponzz
ありがとうございます。
01:54:57
asahiya
#次またこの話になった時に覚えてるかは別として。
01:55:22
Kannna
なんか役物つけるといいかも、ですね
01:55:29 SuiSouY__ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
01:55:33
asahiya
役物、ですか?
01:55:40
Kannna
[おもしろい]、[つまらない]とか
01:56:03
ponzz
快でつまらないは、すごく大まかにいえば
01:56:26
ponzz
物語の視聴者(とあえて言っておきます)にとって
01:56:28 SuiSouYa_ (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:56:32
ponzz
安心できる物語なんですよ
01:56:33
Kannna
#<>や<>って読みづらくなると思うんだ。チャットだと
01:56:53
asahiya
#囲うのに使うと辛そうですねえ
01:57:17 SuiSouY__ (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
01:57:37
asahiya
お約束を知ってれば楽しめて、期待した結末にたどり着く物語。 ですね<安心できる
01:57:42
ponzz
そうです
01:57:51
asahiya
まあこの定義で行くとニチアサが軒並みその分類に入って
01:57:55
ponzz
おそらく、吉本新喜劇もそうだと思います
01:58:41 SuiSouYa が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
01:58:45
asahiya
じゃあエグゼイドとかどーなるんだろうみたいなのも思うんですけど、それは本題から逸れるので置いておきます。
01:58:49
ponzz
仮面ライダーは面白いにずいぶん振り切ってると思いますよ
01:59:16
asahiya
ふむ。どこで変わってきますかね
01:59:32
ponzz
物語の意外性ですね
02:00:33
ponzz
すごーく大雑把に言えば、ここでこうくるか!! とか、そこでそうなるか!! となるのが面白いの正体だといえます
02:00:42
asahiya
お約束を外すというのとは、この場合意味が変わってきますかね。<意外性
02:00:49 SuiSouYa_ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
02:01:14
ponzz
大まかな部分では変わってないと思います
02:01:47
ponzz
ただ、お約束を外した結果、視聴者を引き付けるだけのイベントに変化できるかどうか
02:02:05
asahiya
変化できなかったら不快でおもしろいになるやつですかね?
02:02:12
ponzz
そこに力量が示されるので、その結果つまらなくなる、面白くなるになります
02:02:43
ponzz
不快でおもしろいは別の区分になりますね
02:02:47
asahiya
うん。
02:03:03
asahiya
今「そこで変わる軸が面白い」であることにすごく興味が沸きましたw
02:03:25
asahiya
#面白い・つまらない
02:03:50 SuiSouY__ が切断されました:Quit: Leaving...
02:03:57
ponzz
例えば、カエルにキスをする、という話があるとします
02:04:34
ponzz
ここで、カエルにキスをする、という話が面白い、という要素を作り出すきっかけになります
02:04:48
ponzz
なぜそうなのかは今は無視してください
02:05:13
ponzz
その結果、何も起きずにカエルが逃げて終了だったらつまらない、になります
02:05:39
ponzz
カエルが例えば人の言葉をしゃべるとか、主人公がカエルになってしまった、とか
02:05:49
ponzz
意外なことが起きればそこに面白いが発生します
02:06:31
ponzz
これが、俺が考えて見つけた面白いつまらないの境目です
02:07:13
ponzz
視聴者に次の話がなんなのか気になる、続きが読みたいと思わせるテクニックでもあると言えますね
02:07:16
asahiya
ほうほう。
02:07:48
ponzz
この、変化の方向で視聴者のターゲット層が変化します
02:08:19
asahiya
ああ、おっしゃってましたね。
02:08:40
ponzz
そして、物語の展開が、予定調和であれば快であり、予定不和であれば不快になります
02:09:37
asahiya
予定不和ってそういえば意識したことないんでぼんやりしてるんですけど、この場合意外性と同一視は一番やっちゃいけない奴ですよね
02:10:17
ponzz
先のたとえ話で、主人公がカエルになってしまって、なんだかんだで元通りになったら予定調和で、死んでしまったり、知能がカエルになってしまった状態で人間に戻ったりしたらしたら予定不和になります
02:10:32
ponzz
物語の質によりますね
02:10:40
ponzz
ホラーならむしろやるべきだと思います
02:11:24
ponzz
そして、知能がカエルになったしまった状態で人間にもどってしまう、という話は、そこに意外性があるので面白いに分類されます
02:11:57
ponzz
ホラーにこの傾向が強くみられるはずです
02:12:07
seiryuu
クロノトリガーを思い浮かべた
02:12:25
asahiya
で、「知能がカエルになってしまった状態で人間に戻る」話 を図にプロットすると 不快で面白い でいいですか?
02:12:27
ponzz
クロノトリガーやったことないです(汗
02:12:39
ponzz
はい、それでかまいません
02:12:56
ponzz
ザ・フライもこれになりますね
02:13:15
ponzz
映画のザ・フライ
02:13:35
asahiya
そういえば、「登場キャラが死ぬ」って予定不和なんですか?
02:13:51
ponzz
予定調和で人が死ぬならそれは予定調和になります
02:14:29
asahiya
なるほど。
02:14:30
ponzz
例えば、恋人がステーキ作って待っててくれるんだ、という死亡フラグなどがあげられます
02:15:13
asahiya
ちょっと大雑把になりますけど、「フラグもなく起きた事」って理解でよさそうですね<予定不和
02:15:21
ponzz
ここで生き残って恋人からステーキをごちそうになっても、それはそれで予定調和に含まれると思いますが
02:15:35
ponzz
多分その解釈で間違いないかと。
02:15:59
ponzz
これらの分類は、まだ自分の中でも手探りなのでご容赦をいただきたく。
02:16:10
asahiya
あいあい。
02:16:26
ponzz
ただ、判断基準は一定の基準があることはご理解いただいたと思います
02:17:02
asahiya
そこは理解できたと思います<一定の基準
02:17:12
asahiya
面白いなと思ったのは
02:17:57
asahiya
ふとこー、「ダイハード方式」とも言われる、いわゆるホットスタートの「物語開始状況」ってフラグもなにもあったものじゃないですよね。でも、ダイハード1は快で面白いに分類されてるのが
02:18:02
asahiya
興味深いなあと
02:18:17
asahiya
#まあダイハード自体名前しか知らないからこそでもありますが(
02:18:26
ponzz
ダイハードで快なのは、もろ予定調和で話が終わってますよね
02:18:34
ponzz
あー、すっきりした、という感じで。
02:18:44
asahiya
なるほど。
02:19:12
ponzz
面白い、の部分は、そりゃもうテロリストとのやり取り全体がもう面白い、意外性ばかり。
02:19:36
ponzz
師匠はまた別の判断でもってダイハード1を区分けしてますけどね
02:19:42
ponzz
自分の場合はそう判断してます
02:20:17
asahiya
ふんふん。
02:20:41
asahiya
やっぱり作品内の要素がどうっていうよりも「総合評価」に重きが置かれている ということでもあるのですね
02:20:53
ponzz
その部分が大きいですね
02:21:06
asahiya
また少しわかったと思います。ありがとうございます。
02:21:15
ponzz
もちろん、物語の構成方法としての細分化も可能です
02:21:37
ponzz
これらの技術を使うことにより、読者をコントロールできると考えています
02:21:43
asahiya
例は1シーンのものでしたからね。
02:21:56
ponzz
はい
02:22:06
asahiya
ふむ。まあそちらのお話は、機会がありましたらまたゆっくりとw
02:22:24
ponzz
実現できてないので結果は説明できませーん
02:22:32
asahiya
じゃあ
02:22:47
asahiya
実現した暁にはそれを肴に一杯飲みましょう(ふらぐ
02:23:03
ponzz
まだ理解できてるけど実践できるレベルまで落とし込めてないんですよ
02:23:20
ponzz
これができるようになるなら、技術だけは一流のプロですよ
02:23:31
asahiya
理論と実践の間には高い壁がありますからなあ
02:23:49
ponzz
実践はそれぐらい高度なことだと思ってます
02:24:44
asahiya
ぽんずさんなら、少しずつ壁を低くしていけると思います。
02:24:53
ponzz
だといいですねぇ
02:24:58
ponzz
そうありたいです
02:25:48
ponzz
理性が勝ち切って発言してるので
02:26:01
ponzz
冷静な発言なのはご容赦をw
02:26:16
asahiya
うんまあ
02:26:29
asahiya
ぽんずさんらしさでもあると思うのでノープロブレムw
02:26:58
ponzz
頭はクールに、体は熱く、にしないとこういう思考はできないという
02:28:04
ponzz
もともと感情的な人間なので切り替えると極端にふりきってしまうわぁ
02:28:21
asahiya
なんかその辺、似てる気がするんですよねえ(苦笑
02:28:57
ponzz
なら、精進すれば、理があれば忠告に従えるようになりますよ
02:29:38
ponzz
そのためには、誰かに徹底的にたたかれて実力を思い知らされる必要があるかもしれないw
02:29:54
ponzz
俺は都合三度叩きのめされたww
02:29:58
asahiya
問題は、相変わらずの活動熱量自体の方なんで。まあ、私のことは置いといてくださいw
02:30:29
asahiya
鈍刀だからなー
02:30:42
ponzz
西やんのヘルプがあると期待していたのだけどなかったwwww
02:31:00
asahiya
この時間に起きてることを期待するのは一般に酷ではないかと(
02:31:22
ponzz
西上先生はむしろこの時間に起きてるタイプ
02:32:21
asahiya
起きてることがよくあるのは知ってますけども(
02:33:06
asahiya
引っかかりがほどけた後は、「なぜそんなところで引っかかった」レベルで全然違う話になってて面白い。
02:33:23
asahiya
いや、かき回した私が面白がるのは態度がよくないですね。
02:33:31
ponzz
聞かれた方向にこたえるだけなのでwww
02:33:51
ponzz
いいと思います
02:33:55
asahiya
長々とすみません。それとありがとうございました。
02:33:59
ponzz
いえいえ
02:34:04
asahiya
他流試合楽しかったです^^
02:34:10
ponzz
理がないなら俺はスルーするので
02:34:15
Kannna
おつかれでっす、お二人とも
02:34:18
ponzz
うぇーい
02:34:30
ponzz
理があればちゃんと答えれる部分は答えますよ
02:34:34
asahiya
かんなさんもありがとうございました。本当に助かりました。
02:35:13
Kannna
いえ、面白いし読み易いお話が転がって、アタシもラッキーですぅ♪
02:37:17
ponzz
あ、ひとつ追加を
02:37:56
ponzz
面白いが通常、なぜ快と合わせづらいかというとっていうか、合わせるの大変なんですけど
02:38:07
ponzz
つらいのかというと
02:38:19
ponzz
面白いは心に波乱をもたらす場合があるんです
02:38:32
asahiya
波乱。
02:38:48
ponzz
そこに安心をもたらす要素をいれてやらないと、ハラハラドキドキで収まってくれません
02:38:55
Kannna
読者の心に、ですね。
02:39:01
ponzz
はい
02:39:22
ponzz
読者の心に波乱をもたらす場合があります、ですね
02:39:49
ponzz
それを緩和する一つの技術として、主人公を視聴者に応援させるというのがあると思います
02:40:33
ponzz
失敗したらどうするの、というドキドキを、応援するという行動に転嫁させることで解消するわけですね
02:41:18
ponzz
だから、プリキュアのあのスティック応援は、そういう意味では視聴者の女の子を怖がらせない、すごい手法だと思いますよ
02:41:37
Kannna
ふむふむ
02:42:02
ponzz
今気づきましたけど(ぇー
02:42:30
ponzz
応援が必要なシーンは、応援させないとおそらく女の子たちは泣き出します
02:43:08
Kannna
少なくとも、ひきつるよねぇ
02:43:32
ponzz
ダイハード2になりますけど、割れたガラスの上を主人公が歩くシーンがありますけど、大人ならあれは手に汗を握ってがんばれ、がんばれ、と心の中で応援してますよね
02:43:39
ponzz
つまりそういうことです
02:44:19
ponzz
これは凄く重要なテクニックだけど、使いどころも難しいテクニックだなぁ
02:45:30
Kannna
YAWARAの主人公が、デビュー以来、常勝不敗ってことになってるんだけど。
02:45:41
ponzz
ちなみに、劇場で子供を泣かせると、クレームにつながります。ここ重要。
02:45:45
asahiya
まず「応援したくなるキャラ・状況に持ち込む」ことが狙うのも難しい印象
02:45:53
Kannna
(実際は、不戦敗が1つある、けど、そこも意外性になってる
02:45:54
ponzz
難しいですね
02:46:01
ponzz
そうですね
02:46:21
ponzz
それが物語の傷になって、いい展開を生み出してます
02:46:29
Kannna
柔(主人公)って、天才だけどメンタルに弱いところがあるんだよね。
02:46:50
Kannna
で、劇中のメディアは、女王とか言ってるんだけど
02:47:13
KITE
※ よりもいなんか、基本、快で面白いだと思うのよな
02:47:30
Kannna
読者は、きっと、試合の勝ち負けと、メンタルの波のドラマのとこで、はらはらしたり、応援したりして読める。
02:47:46
ponzz
みてないからわからないんだなー、これが(
02:47:48
ponzz
02:48:27
ponzz
まぁ、でも快で面白いは相当難しいと思っていいと思いますよ
02:48:53
Kannna
(常勝なキャラの話を、面白さ増しながら長く書くのも大変だよね、って思うな。YAWARA読んでてそう思ったことあるわぁ。
02:49:10
ponzz
あれは奇跡ですね
02:49:27
Kannna
はい。アタシもそう思います。
02:49:35
ponzz
同じことをやろうとしたテニスものは見事に失敗しましたから
02:49:36
asahiya
「何を期待すればいいのか」は結構分かりやすく描かれてますよね<『宇宙よりも遠い場所』(よりもい)
02:49:47
Kannna
YAWARAの次がHAPPYで、雑誌連載時には不評が強かったんだけど
02:50:17
Kannna
読者の不評も分かる面あるし、作者がYAWARAとは別なapproachで書きたかったのもわかる。
02:50:18
asahiya
で、予定調和ではあるけれども、しっかり意外性もある。
02:50:23
ponzz
あれは、コーチが不快だったんですよ、すごく。猪熊治五郎を超えて
02:50:42
Kannna
あと、ライバル役も、愛嬌ないよね
02:50:58
ponzz
主人公もぐじぐじしてましたしね
02:51:01
Kannna
(YAWARAの自称ライバルは、笑えたんだけど
02:51:15
KITE
YAWARAは編集さんがリードうまかったんではないかなと思う。
02:51:24
ponzz
おそらくねー
02:51:32
Kannna
あぁ、それはあるよね。
02:53:40
seiryuu
ブラックジャック ドカベンの壁村編集長とか
02:54:09
seiryuu
アラレちゃん ドラゴンボール 島取編集長とか
02:57:58
Kannna
#本阿弥さやか、だ、@やっと思い出せた(笑
02:59:16
ponzz
そうだ
02:59:27
ponzz
面白いは技術です
02:59:41
ponzz
これ重大で重要なことだった
02:59:49
ponzz
それを伝えなければならない
02:59:55
ponzz
感性ではありません
03:00:17
asahiya
あー「感性の部分はごくわずかです」って以前もおっしゃってましたね
03:00:20
ponzz
感性や感覚ではなく技術
03:00:22
ponzz
はい
03:00:40
ponzz
そこだけは絶対に忘れないでください。
03:01:11
ponzz
まぁ、例にあげたカエルの話をちゃんと分析すれば、あれが感性ではなく技術で書かれてるのはわかると思いますが
03:01:29
ponzz
伝え忘れてたので、強く主張しておきます
03:02:13
ponzz
少なくとも、鳥山流ぽんず派は技術です
03:02:46
seiryuu
料理は心VS料理は技術 のミスター味っ子の世界
03:02:53
ponzz
俺だからできる特殊な事項とか思われたらたまったものじゃない
03:03:12
ponzz
料理は化学ですよ
03:03:26
ponzz
化学であり科学であり数学ですよ
03:03:44
ponzz
と、マジレス
03:04:22
ponzz
誰かが俺だからできる技術だといいそうだからな
03:04:22
Kannna
バケツプリンにちょうせんだぁ♪
03:04:34
ponzz
言われたら怒るぞさすがに
03:05:18
ponzz
バケツプリンも科学w
03:05:38
Kannna
うん、ひまリンも言ってた。
03:06:28
ponzz
科学は誰もが同じことをすれば同じ結果がでてくるものをいう(ばーい、れらく先生
03:06:55
ponzz
料理も同じことをやれば同じ結果がでてくるもの
03:07:03
ponzz
故に料理は科学
03:10:13
KITE
僕の同級生の主婦に「しかし料理は再現性が低いので化学実験ではない」にこの話を結ぶのがいますね。
03:10:41
KITE
気温や人数、食材が常に一定のものでないので、再現性が低い。
03:11:02
ponzz
そうなんだよねー
03:11:48
ponzz
化学ではあるといえばあるんだ。火を使うときにおきる化学的事象だけは確かに化学
03:11:51
asahiya
ぶっちゃけ火加減(火工時間)なんかも結構一定保つのは難しかろうと(
03:12:08
ponzz
しかし、同一性を求めると途端に難解になる
03:12:37
KITE
そう言うのは研究室でも「技術がいるところ」として扱うので
03:12:58
KITE
常にちゃんと同じ味を保てるならそこには技術が介入していると解釈も出来るよ。
03:13:12
ponzz
確かに
03:13:49
ponzz
しかし、心はある意味重要といえば重要だけど、実際のところ関係ない部分ではあるんだよね
03:14:32
ponzz
よりおいしいものを、という上昇志向は確かに必要だけどさぁ
03:18:53
asahiya
やー
03:19:17
asahiya
結局モチベーションは心の持ちようだと思うので、関係ない人もいるかもしれないけど
03:19:37
asahiya
無関係と言いたくないなー みたいな微妙な心境
03:20:55
KITE
「疲れているみたいだからちょっとだけ味つけ濃くしよう」が心なら心っすね(肯定する方向に話を振ってみる)
03:22:21
ponzz
あー、ようやく頭がもどってきた感覚。じんわりじんわり頭がしびれるw
03:22:51
ponzz
小説を書いてる時と同じ感じになってたからなかなか戻らぬ
03:25:08
ponzz
クロウさんに書いてもらった初美さんをみてにやにやしよう
03:36:37 seiryuu が切断されました:Quit: Leaving...
03:37:27
ponzz
素に戻って読んでみると、ずいぶんと難しい話してたな俺
03:42:42 Kannna が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
04:12:42 syo が切断されました:Quit: Leaving...
05:25:46 imo (imo@123.230.118.240.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
05:40:53
Marcy
なるほど(ログ読み
05:42:32
Marcy
「意外性の有無」「様式美の有無」をそれぞれ「面白い、つまらない」「快、不快」って言う「主観的な用語」で表現してるから
05:42:45
Marcy
受け取る人によっては齟齬が出るんだな
05:43:03
Marcy
論としては面白いだけに勿体無いなぁ、と思った
05:49:16 imo が切断されました:Quit: Leaving...
06:34:40 yamano (yamano@p3a57909f.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
06:46:41
ponzz
さてと、頭がさえたのでこの技術がなぜ重要なのか
06:46:51
ponzz
それについてもちょっとしたためておこう
06:47:03
ponzz
というか、これが最も重要なところなんだけどな
06:47:28
ponzz
これがわかると、ストーリーの欠点と改良方法がわかるんだ
06:47:53
ponzz
俺ならこう書くってやつを、センスではなくスキルでできるようになる
06:48:16
ponzz
センスだと思われていたものが、実はスキルであるということでもある証拠なんだが
06:48:52
ponzz
これができるようになると、自分の小説のどこがダメなのかわかるようになって、必然、どうすれば面白くなるのかわかるようになる
06:50:06
ponzz
俺が相棒TENのどこが悪いのかを分析して、それの解法を見つけたようなことができるようになる
06:51:34
ponzz
世に駄作といわれる作品は多いけど、その作品のどこがダメなのかまで言及する人は少ない。
06:52:36
ponzz
問題はそのどこがダメかを理解するためのスキル。それがこのスキルの最大級に重要な部分。
06:53:13
ponzz
こうしたらこうなるという結果もわからずに、ただ面白くない、というのは簡単だ。
06:54:30
ponzz
そこから一歩踏み出して、ストーリーテラーのスキルでもって分析し、物語の因数分解を行い、どこが原因なのかを理解し、変更してより面白いものにする。
06:55:04
ponzz
この場合、より読者を引き付ける話にする、といったほうが正しいか
06:56:22
ponzz
銅さんやENOさんが言っていたことを、スキルでできるようになるというのは、実はすごくすごいことなのだ(ばーい服部静香)
06:56:42
ponzz
つまり何がすごいのかというと
06:57:33
ponzz
これまで技術ではなく感性でやっていたと思われていたことを技術でできるようになる、ということ。すなわち、あの人たちのレベルまでスキルを磨くことで可能になる、ということ
06:59:13
ponzz
Marcyさんの言葉を借りれば、意外性の有無と様式美の有無を知り、その性質を理解することによりブラッシュアップすることができる
06:59:27
ponzz
ちょっと離席
07:03:56
ponzz
もどり
07:04:17
ponzz
いってみればだな、この技術は面白い小説を書くための技術ではあるのだけど
07:04:43
ponzz
面白い小説を因数分解して娯楽の素数に分解して
07:05:19 Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
07:05:23 Kannna が切断されました:Client Quit
07:05:53
ponzz
作品の面白さがどこにあるのかの理解につながる
07:06:10
ponzz
当然、そこに付随することも技術にすり替わっていく。
07:07:04
ponzz
換骨奪胎もスキルの問題にすり替わっていくんだ
07:09:03
SiIdeKei
『換骨奪胎って、凄い言葉だよな』
07:09:19
SiIdeKei
『骨や内臓入れ替えても、おっぱいはそのままだもんね』
07:09:24
SiIdeKei
『違うそうじゃない』
07:11:02
ponzz
凄いことだぞ。この椎出先生の寸劇も分解して、自分のものにしてしまえるってことなんだぞ
07:15:01
NM
なんとなく追いついた気がする
07:15:13
NM
ちなみに起きたの5時
07:15:26
ponzz
おはようヘルペス君
07:15:43
NM
まあ「主観による分類でいいのか」という点については
07:16:16
NM
ぶっちゃけアンケートとれば「おおむね客観的と見て良い」結果を得られるので
07:16:32
NM
あとは自分の主観をどこまで客観に近づけられるかという技術に落とし込める
07:16:56
NM
相棒について言えば
07:17:55
NM
長いシリーズにつきものの「マニア向け描写を入れると新規視聴者にとっては不快になる」というところが
07:18:04
NM
4分類とは別の軸として被さっている
07:18:37
ponzz
そこはカバーしきれない
07:18:46
ponzz
痛いところだなぁ
07:19:02
ponzz
盲点だった
07:19:09
NM
長いシリーズを続けるコツは、不快な描写を排除することで
07:19:24
NM
惰性のままで見続けられるようにすることなんだが
07:19:45
NM
そうすると新規視聴者がすぐ飽きて居着かないんだよね
07:20:08
NM
なろう小説にも言えることだが
07:20:21
ponzz
それで、ストーリーの二軸化とか相方の入れ替えとかでテコ入れをしてるんだろうけど
07:20:28
NM
作者が読者を不快にしてやろうという意図が透けて見えるものを
07:20:34
NM
長く読み続けるのは酷く難しい
07:20:49
ponzz
んだよねぇ
07:20:54
NM
かといって
07:21:14
NM
何百章もだらだらと起伏のない話が続いているのを
07:21:23
NM
頭から最後まで読み通そうってのはもっと難しい
07:21:45
SiIdeKei
相棒はリアルタイムで進行してるからなあ。いいサンプルであろう。
07:22:11
SiIdeKei
個人的には、テレビの水戸黄門にも学ぶべきポイントがあるように思える。
07:22:19
ponzz
二軸化にしろ入れ替えにしろ、なかなかうまくいかない状態が続いてるんだよね
07:22:43
NM
個人的には
07:22:55
NM
「さすらい刑事旅情編」とか「冒険野郎マクガイバー」とか大好きだったが
07:23:05
ponzz
だから、俺は意外性での水戸黄門化を進めるべきだと思うんだけど、なかなかそれも難しいんだよね<相棒
07:23:07
NM
全部を通して見てはいない
07:23:19
NM
途中で飽きるんだどうしても。
07:23:41
ponzz
感覚がマヒして様式美に落とし込む前でつらくなるんだね
07:23:56
ponzz
結局同じことの繰り返しだから
07:24:08
NM
1シーズンを通して見ると
07:24:27
NM
「そのシーズンだけ見ている視聴者」にとってはある程度満足いく構成になっていて
07:24:52
NM
最初から見ている視聴者に取っては「あれー?」ていうのも多いよね
07:25:11
NM
「主人公にはこのキャラにくっついて欲しかったのに」とかさ。
07:25:22
ponzz
そこが1シーズンごとの差別化ってやつなんだろうね
07:25:27 LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
07:25:44
NM
うむ
07:25:46
ponzz
ドクターハウスでも同じことが起きてしまった
07:26:00
ponzz
逃れられない宿命ではあるんだ
07:26:01
NM
#ちなみに僕はクリフハンガー大嫌いw
07:26:41
NM
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%95%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC_(%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%88)
07:26:43
Toybox
FetchTitle: クリフハンガー (プロット) - Wikipedia
07:27:13
ponzz
俺もこれはアメリカドラマの悪癖だと思う
07:27:32
ponzz
そうせざるを得ないという理由も含めて
07:27:37
ponzz
ダメだと思う
07:30:20
NM
もぐもぐ
07:30:28
NM
ふむ
07:30:52
NM
二軸四分類だと
07:31:10
NM
「誰から見てそうなのか」という疑問が発生する訳だが
07:31:21
NM
実際にはこれは三軸の三次元モデルであり
07:31:41
NM
「想定読者(視聴者)をどこに置くか」という奥行きの軸を想定すると
07:32:45
NM
asahiyaさんの違和感をカバーしつつ僕の経験にも合致する、かな
07:33:01
ponzz
そこまでやると頭が追い付かない
07:33:10
NM
もちろんだ
07:33:44
NM
創作する時にはだいたい想定読者層ってのは「なんとなくこのへん」ってイメージが先にあって
07:34:18
NM
その中で「今回は面白くてハッピーな話にしよう」という漠然たるイメージで書き始めるのが普通であろうと思う。
07:34:40
ponzz
それが器用にできる人ならそうなると思う
07:34:42
NM
まあオチがどうなるか決めずに書くこともあるけど。
07:35:03
ponzz
俺は器用にできなかった。これからどうなるかはわからないけど。
07:35:35
NM
なるほど
07:36:05
NM
僕は書き始める時にはだいたい「急所になる物語の転換点」と「オチのイメージ」が確定した状態で書き始める
07:36:09
ponzz
このスキルは、技術でそれを可能にするものなので、将来的にはできるようになるかもしれないとは思う
07:36:19
ponzz
<ターゲットの想定
07:37:00
ponzz
まぁ、俺もできるならその状態で書きたいなぁ
07:37:19
ponzz
そうしないと、話が終着点に収束しない
07:37:32
NM
だから書き始めた時には4分類のどこにあたる話を自分が書いているのか、漠然とでも「たぶんこの辺」と言える
07:38:40
ponzz
それができてなかったんだよね、今までの俺は
07:38:52
ponzz
うらやましかったよ
07:39:04
ponzz
なんでそんなことできるんだって思いながら書いてたWW
07:39:24
NM
そこは鈴木輝一郎先生が言ってるけど
07:39:42
NM
「最後まで書き切る体力」がついてるかどうかって話でもあるなあ
07:40:10
ponzz
そりゃあ、蓄積の部分ですな
07:41:11
ponzz
どれだけ大量の物語と出会えたかにかかわってる部分でもあると思う
07:44:33
ponzz
実のところ、その蓄積も意外性の発想でわりとどうにかなるものではありそう
07:44:37
syamo
アイム、ダディ!はクリフハンガーみたいなラストなんだろうか
07:44:49 yamano が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
07:45:10
syamo
ファーザーだったかな
07:48:21
syamo
アイアムアファーザーだった
07:48:44
ponzz
しらんがなw
07:48:50
ponzz
としか言えない
07:49:17
ponzz
そこはクリフハンガーがどういうものか理解して、そのうえで自分で研究してくれとしか
07:50:40
NM
ダースベイダーのI am your fatherのことか
07:50:58
ponzz
そういうドラマがあるのかと思った
07:51:29
NM
そういう映画はあるらしい。検索しても中身がひっかからないが。
07:51:54
ponzz
あるのか
07:53:13
syamo
そのゆうめいなやつです
07:55:39
NM
厳密には
07:56:06
NM
クリフハンガーは「連続ドラマのシーズン終了時に」やるもんだから
07:56:42
NM
3部作の映画の2作目が引きで終わってもクリフハンガーとはいわんのではなかろうか
07:56:53
syamo
なるほど
07:57:11
ponzz
クリフハンガーの肝は
07:57:21
syamo
個人的にはあれはけっこう衝撃的で、10分くらい映画続いても、頭を離れなかった
07:57:22
ponzz
商業主義なんだ
07:57:42
syamo
次のシーズン買わないと!ってやつね
07:58:02
ponzz
人気があれば次のシーズンを続ける。なければ切る。そのための終わり方がクリフハンガー
07:58:21
NM
作るかどうかも決まってなかったりするからなあ
07:59:12
NM
昔「キャプテンパワー」というCG合成の海外ドラマがあったが
07:59:31
NM
これはクリフハンガーで終わったまま次が作られなかったパターン
07:59:57
syamo
やな終わり方やな
08:01:20
NM
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%97%E3%83%86%E3%83%B3%E3%83%91%E3%83%AF%E3%83%BC 日本語サブタイトルでお察し下さい
08:01:22
Toybox
FetchTitle: キャプテンパワー - Wikipedia
08:05:41
syamo
1988年1月に制作中止が決定した[1][3]。玩具の売り上げが伸び悩んだことと、暴力的な番組として保護者団体から抗議がきたことなどが制作中止の理由とされている[1]。
08:06:04
syamo
スターウォーズは明か不出来でも、売れたというな
08:06:15
syamo
すごく不細工な代物
08:10:14
NM
クリフハンガーとは違うが
08:11:00
NM
ドラマ版の「西遊記」も最終回がある意味引きで終わって、俳優が病気になって続きが作られなかった
08:22:54
NM
今見たら夏目雅子の病気とは無関係っぽいな。ガセビアを踏んでしまった
08:23:32
NM
#パート3の構想があったが作られなかったのは本当
08:26:51 yamano (yamano@p3a57909f.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:03:45 syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:32:39
ponzz
げ、野生のギンギツネの家畜化実験、遺伝情報による変化ではなくて、家畜化症候群という人間との生活によって発生する性格だったのか
09:32:54
ponzz
ちょっとびっくりした
10:01:17
ponzz
では、そろそろ失礼します
10:01:22 ponzz が切断されました:Quit: Leaving...
10:09:36 aspha (UserID@p346113-ipngn200402otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:00:44 OTE が切断されました:Quit: Leaving..
11:02:41 ao_MBP が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
11:04:29 OTE (metral@FL1-218-42-126-121.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
11:06:39 arca が切断されました:Quit: Leaving...
11:06:42 arca (arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
12:53:07 kairi が切断されました:Quit: See you...
12:57:45
akiraani
ううむ、配信アニメが最終回手前ラッシュやのう……
13:39:25
akiraani
途中すっ飛ばしてたけど、神回との噂で見てみたらほんとに神回だった宇宙よりも遠い場所の12話とか
13:40:09
akiraani
まさにクライマックスってとこで引いてる魔法使いの嫁
13:40:46
akiraani
同じく、続刀剣乱舞花丸
13:41:17
akiraani
ミイラの飼い方も当初思ってた以上に面白かったなぁ
13:41:19
syamo
衝撃の展開 右足捻挫にて負傷
13:41:28
syamo
おいらがクライマックスw
13:42:17
kira
右膝に矢を受けてしまってな、なロールプレイが可能に!
13:42:37
syamo
まさにそんな感じできのうは歩けなかったw
13:42:57
kira
お気を付けてくださいな。
13:44:49
syamo
それも現場は自宅であった
13:44:56
syamo
酔っていて記憶がない
13:45:48
kira
飲み過ぎには注意ですねぇ。
13:46:15
syamo
こんだけ痛いのに、怪我した記憶がないのがファンタスティック
13:46:35
syamo
気をつけます
13:46:36
syamo
さて
13:46:38
syamo
ゲームへ
13:46:54
akiraani
たまに、寝てる間に筋違えて起きたら痛いってことがある
13:51:55
kira
早く来い来いキーボードMod……。
14:03:30 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
14:25:06 yamano が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
14:50:34 Take-D が切断されました:Quit: Leaving...
15:11:45 aspha が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
15:26:37 aspha (UserID@p346113-ipngn200402otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
15:37:46 CHOBOJA (choboja@118.176.105.49) が #もの書き に参加しました。
16:32:17 syo が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
16:43:43
Marcy
ふむ(ログを読む
16:43:53
Marcy
なるほど、三次元モデル化か
16:44:12
Marcy
昨夜のログを読んでて何か物足りない気がしてたんだが
16:44:19
Marcy
得心行った
16:46:05 yamano (yamano@p3a57909f.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:46:26
Marcy
「意外性の有無」「様式美の有無」「読者想定の有無」の三軸に置くと
16:46:57
Marcy
(無論それぞれ二極ではなく中間もありうる
16:47:50
Marcy
作品の良い点悪い点を抜き出す上での、ひとつのツールになるかもしれない
16:48:24
Marcy
意外性があって様式美に則ってても、読者を想定していない場合
16:48:35
Marcy
作者のみが満足する作品である、とか
16:48:40
Marcy
そんな感じ
16:48:43
NM
なるほど
16:48:49 akiraani_ (akiraani@KD106154019064.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
16:49:08 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
16:49:18
Marcy
読者想定の方は有無ではなく幅とした方が良いかも知れない
16:50:31
Marcy
想定読者の幅を広く取るのであれば
16:50:46
Marcy
それに応じて必要な技術は変わってくる
16:51:38
Marcy
それこそ「身内」に受ければ良い文章であれば
16:51:47 akiraani が切断されました:Ping timeout: 256 seconds
16:51:51
Marcy
使う技術も変わってくる
16:53:45
Marcy
自分の中では腑に落ちたが
16:53:52
Marcy
上手く言語化できない
16:53:56
Marcy
悲しいなぁ
17:22:25 CHOBOJA が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
17:41:40
SiIdeKei
いろいろバタバタしてて、心にちっともゆとりがない日々なのだけど
17:41:54
SiIdeKei
ゆるキャン△アニメ最終話を見て
17:42:02
SiIdeKei
『尊い……』
17:42:12
SiIdeKei
って鼻血吹き出しそうになってる。
17:42:59
SiIdeKei
Cパートがぁ……Cパートがなあ……(だばだば
17:43:34
Marcy
わかる
17:43:41
Marcy
そして私は
17:44:23
Marcy
毎週の癒しタイムであった「ハクメイとミコチ」が終わってしまう悲しみに
17:44:27 SiIdeKeiSiNdeKei
17:44:48
SiNdeKei
尊さで死んじまったぞばかやろう。
17:44:53
Marcy
円盤を買おうと堅く決意するのだった
17:53:44
NM
ゆとり……
17:53:54
NM
ゆとり欲しい……
17:53:58
NM
どっかに落ちてないかな……
17:59:28
Marcy
赤しそのふりかけをですね(それはゆかり
18:00:17
SiNdeKei
キュアマカロンですねわかr(それもゆかり
18:00:34 Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
18:00:40
Kannna
#こんばんはぁ
18:01:06 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
18:03:00
NM
ゆとりのゆとととととりの間は不揃いである
18:03:32
yamano
ゆとりの間はちゃんととが取り持ってる
18:04:27
NM
https://ja.wikipedia.org/wiki/James_while_John_had_had_had_had_had_had_had_had_had_had_had_a_better_effect_on_the_teacher
18:04:27
SiNdeKei
て「ざんねんだったな。じつはわたしだ」
18:04:29
Toybox
FetchTitle: James while John had had had had had had had had had had had a better effect on the teacher - Wikipedia
18:06:06 SiNdeKeiSiIdeKei
18:09:12 syo (syo@catv110-113.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:10:36
Marcy
英語だとことわざにも"Don't trouble trouble until trouble troubles you"ってーのがあるね
18:14:10
Marcy
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%90%E5%AD%90%E5%AD%90%E5%AD%90%E5%AD%90%E5%AD%90%E5%AD%90%E5%AD%90%E5%AD%90%E5%AD%90%E5%AD%90%E5%AD%90
18:14:11
Toybox
FetchTitle: 子子子子子子子子子子子子 - Wikipedia
18:14:16
Marcy
これも面白い
18:14:55
yamano
にわにわにわにわとりがいたがねこにたべられた
18:42:46
akiraani_
ちゃうちゃうちゃうんちゃう?
18:45:48
SiIdeKei
しましまにしまっしま(金沢弁)
18:48:20 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:57:57 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
18:59:53 syo_ (syo@catv110-113.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:00:48 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:01:30 syo が切断されました:Ping timeout: 240 seconds
20:15:55 imo (imo@123.230.118.240.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:21:35 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
20:31:30 CHOBOJA (choboja@118.176.105.49) が #もの書き に参加しました。
20:35:17 SuiSouYa (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:43:40 SiIdeKei が切断されました:Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。
20:46:24 SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
21:10:03
aba[AWAY]
ゆとりのアトリエ
21:15:39
Marcy
響けゆーとりあむ
21:37:02 kairi (UserID@i114-185-199-180.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
21:40:33 imo が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
21:52:19 ponzz (ponzz@218.3.30.125.dy.iij4u.or.jp) が #もの書き に参加しました。
21:55:29 cos0Erisya_24
21:56:08 ponzz が切断されました:Quit: ponzz
22:19:29 seiryuu (seiryuu@node-k4v.pool-101-108.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。
22:20:42
seiryuu
ちゃお
22:45:37 SuiSouYa_ (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:47:13 SuiSouYa が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
22:48:12
seiryuu
http://www.geocities.jp/kyosukemanga/type.htm
22:48:12
Toybox
FetchTitle: キャラクターアーキタイプ
22:58:48 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:00:54 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
23:26:28 SuiSouYa (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:28:17 SuiSouYa_ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
23:36:43 Erisya_24Erisya_31
23:37:18 SuiSouYa_ (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:38:15 SuiSouY__ (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:38:20 Erisya_31Erisya_24
23:38:57 SuiSouYa が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
23:39:13
asahiya
https://log.irc.cre.jp/channels/write/2018/03/24?style=raw#c1396095
23:39:15
Toybox
FetchTitle: 2018-03-24 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ
23:39:29
asahiya
>07:31:10 <NM> 「誰から見てそうなのか」という疑問が発生する訳だが
23:39:29
asahiya
>07:31:21 <NM> 実際にはこれは三軸の三次元モデルであり
23:40:00
asahiya
「それだー!!!」ってログ読みながら得心してたのがこちらのアカウント(
23:40:14
asahiya
NMさん本当にありがとうございます(ふかぶか
23:40:29
asahiya
原点だとか冠詞・主語とかいってたのはここですねー。
23:41:21
asahiya
私としては「誰か(想定読者)」とは限らなかったんですけど
23:41:35
asahiya
たぶん限定しなかったから言葉が漠然とし過ぎて話が進まなかったんだな(
23:42:09 SuiSouYa_ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
23:42:37
asahiya
#目標(≒想定読者)だけじゃなくて目的も含まれてそう、とかそういうニュアンス<限らなかった
23:43:22
asahiya
https://log.irc.cre.jp/channels/write/2018/03/24?style=raw#c1395624
23:43:24
Toybox
FetchTitle: 2018-03-24 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ
23:43:45
asahiya
#私の質問のログはこの辺。完全に「お目汚し」な奴だけど一応。
23:44:07
kira
自分としては既存の人気作から判断される一般的な反応を想定して数値を取りたかったけれど、個人的な感想で数値を取る感じの話になっていたので話が進まなかった感じがしていたかな。
23:44:38
asahiya
ぽんずさんがやろうとしてたのは前者で、私が後者だと思ってみてたから噛み合わなかったのはありましたね。
23:44:49 SuiSouY__ が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
23:46:25
asahiya
「私が言葉にできなかったことを、誰かが言葉にしてくれたおかげで整理・理解が進む」がこうも立て続けに起きると、我が身の語彙の薄っぺらさに涙が出る(
23:46:42
kira
語彙の問題ではないかと。
23:47:41 SuiSouYa (SuiSouYa@120.134.151.153.ap.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:47:42
asahiya
「語彙だけ」ではないんでしょうね、おそらく。
23:49:43
kira
言語化能力は語彙にも依存するけれど、主に頭の整理術でないかな? と思ったり。
23:50:07
asahiya
つまり構造的欠陥(いろいろいまて
23:50:14
NM
一人で創作している限り
23:50:21
NM
言語化する必要はあんまないからな
23:50:28
kira
頭の中で具体化できてても、どういう言葉で表現するかで悩むとき、語彙力が問題になる。そして本文書いてると悲しいくらい不足を感じる。
23:51:57
kira
言語化能力は低いなぁ。
23:52:11
asahiya
ということは
23:52:16
kira
「も」だな。
23:52:35
asahiya
アニメだとかドラマだとか、集団制作現場では事情が変わるっつーか
23:53:08
asahiya
出来なきゃ振り落とされてそのジャンルでご飯食べて行けるかどうかわからない、みたいなことになりそう<言語化する必要
23:53:42
kira
んー。
23:54:03
kira
結果が出ていればどうにかなる世界でもあるからね、アニメやドラマの現場は。
23:54:28
yamano
チームでやってるのだから世に出るまでに更生含め、何重にもチェックがかかるからね。
23:55:02
kira
徹底することで人の入れ替わりがあってもスムーズに進められるようにしているところがある一方で、監督とかの才能のある人物が全体を引っ張ってるようなところもあるようだからねぇ。
23:56:22
asahiya
あー。作品としては色んなバッファが設けられてるんですな<多重チェック
23:56:53
asahiya
確かに集団制作だからこそ、スタッフ数名の特定パラメータの影響が作品にそのまま残るようだと、何のための集団制作か分からない(
23:58:00
yamano
(そして更生してどうする
23:58:28
asahiya
#叩きなおされるという意味では大きく間違ってないなと思いました(あかん
表示するメッセージがありません。