#もの書き 2016-09-26
| 発言数 | 374 |
|---|---|
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00:05:47
! mikeyama (Read error: Connection reset by peer)
00:06:05
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! mikeyama (Client Quit)
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koi-chan -> koi-chan[away]
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! syo (Quit: Leaving...)
00:22:17
Morris -> MorrisZZZ
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! H_Aoi (Quit: Leaving...)
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_5_Xiao-ye_1 -> ash_
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! symm (Ping timeout: 265 seconds)
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! LizardMen (Quit: このわたくしが 負 けるなんて、ありえませんわ！)
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! ash_ (Quit: 無問題)
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! SuiSouYa (Ping timeout: 256 seconds)
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! Balyoshi (Ping timeout: 258 seconds)
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! CHOBOJA (Ping timeout: 265 seconds)
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! symm (Ping timeout: 265 seconds)
12:52:59
! CHOBOJA (Ping timeout: 265 seconds)
13:27:27
<asahiya_and> ん。豪栄道、初カド番全勝優勝とか、日本人力士で20年ぶりとか、レコード作りすぎすげえ
14:05:45
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! Marcy (Ping timeout: 256 seconds)
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! kairi (Quit: See you...)
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! Marcy (Ping timeout: 265 seconds)
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! Morris (Quit: ランダム落ちメ：どっきり梨のWindowsUpdate)
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18:07:50
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18:10:52
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! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
18:17:35
koi-chan -> koi-chan[away]
18:20:40
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008203222.bbtec.net) to #もの書き
18:20:47
<Kannna> ＃こんばんはぁ
18:21:57
<meltdown> ﾉ
18:22:23
<Kannna> ノノ
18:32:54
<asahiya_and> ノノ
18:47:11
+ imo (imo!imo@218.231.101.118.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
18:56:29
+ imo___ (imo___!imo@218.231.101.118.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
18:58:23
! imo (Ping timeout: 265 seconds)
19:04:59
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
19:11:59
Kannna -> Kannna_OUT
19:12:19
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
19:28:34
Kannna_OUT -> Kannna
19:31:34
+ yamano (yamano!yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
19:32:20
! symm (Quit: Leaving...)
19:46:44
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:03:01
! yamano (Read error: Connection reset by peer)
20:03:21
+ yamano (yamano!yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:13:20
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
20:28:20
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@171.6.131.197) to #もの書き
20:32:05
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p553131-ipngn6201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:48:52
<hir_CF> もふい
20:49:00
<hir_CF> 異世界転移ネタの話を書いている
20:49:17
<hir_CF> ふつーの女子高生が強大な力を得て異世界で戦いに巻き込まれる話。
20:49:38
<seiryuu> なろう 連載
20:49:54
<hir_CF> それはそれでありだな。
20:49:57
<hir_CF> で
20:49:59
<hir_CF> 問題なんだが
20:50:12
<hir_CF> 主人公の能力何属性にしようか考えている
20:50:18
<hir_CF> 最近やった奴と被らせたくない
20:50:37
<asahiya_and> 属性とな
20:51:02
<hir_CF> 《光》《音》《不滅》《風雷》《死》《太陽》《海》《大地》《熱》《火炎》《氷》
20:51:06
<hir_CF> この辺はやったからな
20:51:29
<seiryuu> テラフォーマーズ みたいに動物の能力を
20:51:36
<hir_CF> 敵が魔獣なので
20:51:42
<hir_CF> 動物は不可である。
20:52:32
<hir_CF> 一応敵で登場が予定されてるのが
20:52:49
<hir_CF> 蠅と狐と犬と猫とトカゲ
20:52:59
<hir_CF> コウモリもおるな
20:54:29
<hir_CF> というわけでその辺を踏まえた上でなんかないだろーか。
20:55:23
<ash> 全く別の方向性から攻めたらどうだろうか？
20:55:44
<hir_CF> ふｍ
20:56:15
<hir_CF> 実は世界観共通なんよ。主人公視点だと情報がまったくないまま異世界に放り込まれたという状況で。
20:56:33
<ash> 前にあがった属性はなにかのエネルギーを形にしたようなものと思われる
20:56:52
<ash> そうじゃなくて「現象」そのものを起こせるとか
20:57:04
<seiryuu> 属性 言葉
20:57:07
<hir_CF> ぶっちゃけると
20:57:55
<hir_CF> 現象をそのままと言われると思いつかぬ（
20:58:02
<seiryuu> ゴーストスイーパー美神 横島みたいに
20:58:12
<ash> 例えば「竜巻を起こせる」とか
20:58:20
<hir_CF> ああ
20:58:36
<ash> 「風の属性」ではなくて
20:58:48
<ash> 発動にも何か条件を課して
20:59:07
<hir_CF> 例えば《風雷》で起こせる現象は「雷撃の投射・気象制御・風そのものを制御しての大規模破壊」等
20:59:13
<hir_CF> 「風っぽい事はだいたいできる」である
20:59:40
<ash> だから、方向性を変えてみるのだ
20:59:43
<hir_CF> もふ
21:00:12
<ash> 「風を操れる」ではなく「渦を作れる＆渦を作ることしかできない」
21:00:16
<hir_CF> 方向性と言われるとようわからぬ
21:00:17
<hir_CF> ふｍ
21:00:21
<hir_CF> ダウングレードとな
21:00:50
<ash> 空気でも水でも土でも「ぐるぐると回して渦が作れる」能力
21:01:13
<seiryuu> あえて ただ筋力が強いだけ とかで
21:01:37
<hir_CF> ああ、それ《不滅》のキャラでやった。反動も消せるので限界超えてパワー絞り出せるという奴
21:01:44
<hir_CF> ＜膂力つおい
21:02:27
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-167-60-110f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:02:34
<ash> 水をまわして渦をつくれる、でも水を操って防御するとかはできない
21:02:55
<hir_CF> 「回転運動制御」か
21:03:04
<hir_CF> 本質的には
21:03:13
<ash> うーん、物理学から離れるのだ
21:03:39
<hir_CF> ぬーむ
21:04:01
<ash> 本人的には「回転運動を操れる」のではなく「何故だか分からないが回せる」
21:04:15
<seiryuu> スティールボールラン みたいに回転能力かー
21:04:33
koi-chan[away] -> koi-chan
21:04:43
<ash> だから、「今起きている竜巻を制御して消す」ということはできない
21:05:44
<hir_CF> ぬむ
21:05:57
<ash> 「竜巻に竜巻をぶつける」ことはできる、しかし結果を見越してコントロールすることはできない
21:06:50
<hir_CF> 言ってる事はだいたい理解
21:07:10
<ash> それだけで、まったく別方向の能力になると思う
21:07:16
<hir_CF> それでいくか……
21:07:30
<ash> もちろん、一例なので、ほかにもたくさん考えられると思うけど
21:07:58
<hir_CF> ちなみにこの世界は超自然現象も魔法もない
21:08:10
<hir_CF> 起きる現象は全て物理法則に則ったものである
21:09:28
! Marcy (Read error: Connection reset by peer)
21:09:40
+ Marcy (Marcy!Marcy@131.149.197.113.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
21:09:51
<ash> まあ、突きつめれば「精密制御できない限定的な念動力」になるんだろうけそ
21:10:15
<ash> けど
21:10:23
<ash> 読んでるほうは、そんなことはどうでもいいｗ
21:10:46
<Marcy> まあそらそうだな
21:11:11
<Marcy> 読み手にとっては「面白ければそれでええ」のだ
21:11:17
<ash> うむ
21:11:20
<hir_CF> ただあんまり複雑な能力にすると
21:11:27
<hir_CF> 話が冗長になるんよね
21:11:36
<ash> 簡単でいいんじゃないか
21:11:40
<syo> そこらへんは情報を断片的に出すことによって
21:11:42
<Marcy> あえて説明しないのも手だね
21:11:47
<syo> 設定の深みが出る
21:11:56
<Marcy> 冗長になるなら説明を省く
21:11:59
<ash> 「○○という現象を引き起こせるだけ」でｗ
21:12:09
<hir_CF> 説明は必要やねん。話の性質上ｗ
21:12:33
<Marcy> さっきの例なら「竜巻と言う現象が起こせる」説明があれば十分で
21:13:00
<Marcy> どんな原理で竜巻を起こすかを説明しようとすれば冗長になる
21:13:04
<Marcy> そんだけよ
21:13:26
<ash> 例えば「土の中に渦を作ってがけ崩れを起こす」などということはできないｗ
21:13:47
<ash> 対象が見えてないとダメ、とかにすればＯＫ
21:14:05
<ash> 見えるというか知覚できてないと、かな
21:15:08
<NM> ステンドグラスをマーブル模様にするのは可能なのか
21:15:19
+ Totliezer (Totliezer!Totliezer@p1127222-ipngn10801hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:15:40
<ash> ただし「知覚できてないとダメ」とかは言わない（書かない
21:16:09
<ash> 「なんだか、見えてないとダメみたいなんだよね」と言うように、あいまいな表現で本人に言わせるｗ
21:16:46
<Marcy> ガラスが固まる前に渦でかき混ぜるのか…
21:17:10
<ash> 固まった後だと壊れそうだよねｗ
21:17:45
<NM> 長期的にはガラスは流体……
21:18:49
<Marcy> ガラスの海に渦を起こす能力
21:18:58
<Marcy> 魔法だな（確信
21:19:21
<hir_CF> （（（（（
21:19:32
<hir_CF> だから魔法は存在しない世界だってば（（（
21:19:33
<ash> 出来ない人には魔法か手品のように見えるよねｗ
21:20:26
<Marcy> 魔法も超自然現象も「今の科学や物理現象では説明のつかないもの」に便宜上名前を与えてるに過ぎない
21:20:33
<Marcy> そういう考え方もある
21:20:34
<ash> うむ
21:21:18
<Marcy> クラーク先生も言っている
21:21:44
<Marcy> 十二分に発達した科学は魔法と見分けがつかない、と
21:22:24
<Marcy> 元々科学と魔法の境界線なんて曖昧なものなのだ
21:22:51
<Yaduka> では十二分に発達した魔法は科学と見分けが付かないのか、とかいう
21:23:25
<ash> それは違うなｗ
21:23:42
<Marcy> 現象そのものでは見分けがつかないんじゃないかなぁ（爆轟の魔法思い出しつつ
21:24:38
<ash> いや、今の技術の延長線にないと科学とは思わないんじゃないかな
21:24:55
! seiryuu (Read error: Connection reset by peer)
21:25:11
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@183.88.58.183) to #もの書き
21:25:36
+ aspha (aspha!UserID@p141146-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:26:07
<Marcy> 例えば「鉄の筒から爆発の魔法で鉛の玉を打ち出す武器」があるとする
21:27:11
<Marcy> 我々はそれを見て銃と見分けがつかないと思うが、動作原理はともかく、それは既存の科学の産物ではない
21:27:28
<Marcy> そういう事やな
21:27:36
<NM> まあ
21:27:38
<syo> 試し打ちしたら国王部屋の壁破っちゃって反逆者扱いされるあれですか
21:27:44
<NM> 強靱な鋼を創り出すのに
21:27:51
<NM> 炭素の配分がどうのこうのというのと
21:28:00
<NM> 処女を生きたまま炉にくべるのと
21:28:06
<NM> どう違うのかとかね
21:28:21
<NM> 鋼という結果は変わらない。
21:28:33
<Marcy> そういう事やね
21:28:42
<Marcy> （けもののやりぃ…
21:31:36
<Marcy> まあ話を元に戻すと
21:32:28
<Marcy> 説明が冗長になるなら、冗長になりそうな説明を省いて、最低限起きてる事象の説明に留めればいいのだ
21:32:49
<Marcy> 解釈は読者がやってくれる（丸投げ感
21:32:53
<syo> 割とマストの部分だけしっかり説明できてたら
21:33:07
<syo> ある程度の情報不足は読者が起きなってくれまする
21:33:10
<syo> 補って！
21:33:52
<Marcy> 実はこういう原理でこうなんだよ！って説明は作者は持っててもいい
21:34:22
<ash> 書くほうは、厳格に法則を決めといたほうがいいよね
21:34:28
<Marcy> 作中で語られない相した説明が集まると「裏設定」になるのだ
21:34:49
<ash> だけど、その法則を説明する必要はない
21:34:51
<Marcy> 裏なので語る必要もない
21:35:19
<ash> いわば、目に見えない家の土台のようなもの
21:36:34
<Marcy> うんうん
21:36:48
<Marcy> まあ決めてなくても
21:36:54
<ash> しっかりした作品を書くためには必要だけど
21:37:06
<ash> 壁紙のように見せなくてもいいｗ
21:37:11
<Marcy> 熱心なユーザーは脳内補完するので問題はない
21:37:33
<Marcy> ソースは機動戦士ガンダム（ぁ
21:38:08
+ kairi (kairi!kairi@i60-35-165-137.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:40:54
<asahiya_and> ふーむ。「ダイス目程度の運の巡りを呼ぶ能力」。ファンブルすると最悪死ぬ(
21:47:21
! Balyoshi (Ping timeout: 245 seconds)
21:49:04
(Toybox) FetchTitle: 沖縄の遺跡からローマ帝国の銅貨…国内初の出土 : カルチャー : 読売新聞（YOMIURI ONLINE）
21:49:09
<Yaduka> これすげぇ
21:50:55
<asahiya_and> 古いのは3～4世紀でしたっけか
21:51:27
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
21:52:17
<Marcy> ローマの銅貨であれば、イスラム貨幣と並んで中東では17世紀くらいまで流通してたんで
21:53:16
<Marcy> 中東から交易で中国辺りに流れたのが更に、と考えれば、まあおかしな話でもないんだけど
21:53:38
<Marcy> それにしても国内で発見ってのはロマンがあるなぁ
21:54:55
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-167-60-110f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:55:56
<syamo> 単純にナンパした船から拾ってきた可能性も・・・
21:56:10
<syamo> ギザ十落ちてるぜって意味で
21:56:11
<hir_CF> しゃもさんしゃもしゃも
21:56:18
<hir_CF> ナンパしてきたのか
21:56:23
<hir_CF> 軟派だ
21:56:27
<syamo> いえ
21:56:35
<syamo> 難破船です
21:56:53
<Marcy> この勝連城跡ってのがどう頑張っても13世紀くらいまでしか遡れないからなぁ
21:56:56
<Yaduka> 私はただの難破船（中森明菜
21:56:57
<syamo> まあ、ローマから日本にきたというわけでも、あれだがね
21:57:38
<syamo> 室町時代でも銅銭は10円程度の価値しかないらしいぞ
21:58:07
<syamo> じゃないと、つなげて一カンモンなんて単位はなりたたん
21:58:27
<Yaduka> 何を言っているのか理解できん
21:58:39
<Marcy> モンゴル帝国時代から明辺りの時代に、ソグド商人や江南の商人が齎したものと考えるのが妥当だろうなぁ
21:58:46
<syamo> 銅銭を1000枚つなげて、一カンモン
21:58:49
<syamo> というらしいけどな
21:59:08
<Yaduka> まあ、価値の話をしたいならご自由に。
21:59:17
<Yaduka> そーゆー話では無い。
21:59:44
<syamo> 銅銭拾ってきて、子供が隠した程度の話かもしれん
21:59:51
<syamo> 元の価値はたいしたことはない
22:00:16
<syamo> １０００文＝１貫文
22:00:19
<Marcy> まあ、発掘された地層が14～15世紀のものだから、まず間違いないと思う
22:00:51
<Marcy> それにしても国内から見つかったってのがロマンだよなぁ（二度目
22:01:01
<Yaduka> ロマンですよな
22:02:23
<syamo> 銅銭1枚百円かもしれんが
22:02:33
<syamo> 価値としてはたいしたことはない
22:02:44
<syamo> つまり、子どもがいたずらでひろって隠したかもしれん
22:03:03
<Yaduka> 重ねて言うが、おまいさんが何を言っているのか理解できん
22:04:19
<syamo> 銅銭に価値はたいしたものじゃないといいだいだけだ
22:04:38
<Yaduka> 重ねて言うが、おまいさんが何を言っているのか理解できん
22:04:53
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
22:05:22
<syamo> 難しいことはいってるつもりはない
22:05:30
<hir_CF> しゃもさんや
22:05:30
<Marcy> まあ発見場所がグスクの中だから、子供のいたずらでってのも考え難いし
22:05:33
<Yaduka> 重ねて言うが、おまいさんが何を言っているのか理解できん
22:05:53
<hir_CF> 「この文脈でなんでそんな発言が出るか分からん」という意味だと思うぞ＞しゃもさんに対して言われてるの
22:06:14
<hir_CF> 誰も「銅銭の貨幣としての価値」なんざ話題にしてないからな。
22:06:34
<hir_CF> 「しゃもさんが脈絡を無視して言っている事の理由が分からん」という意味だろう
22:06:47
<Marcy> 穴の開いてない洋銭っつーのは当時でも普通の銅銭よりは価値があるから、一概に値打ちがないものとは言えん
22:06:55
<syamo> 銅銭だけが残っている理由も含む
22:07:06
<Yaduka> 重ねて言うが、おまいさんが何を言っているのか理解できん
22:07:19
<hir_CF> しゃもさんは
22:07:35
<hir_CF> 「どういう意図があって」「銅銭の価値は大したことない」と言ってるのだ。
22:07:46
<hir_CF> そこが理解できてないわけだが
22:07:57
<syamo> 銅銭事態はな
22:08:00
<hir_CF> 銅銭の価値が大したことないのは理解できた。
22:08:06
<hir_CF> だからそこはもうどうでもいい。
22:08:13
<syamo> それだけだ
22:08:15
<hir_CF> 何でその話をしたんだ
22:08:20
<hir_CF> と聞いている
22:08:25
<syamo> ただのこっているということは重要かもしれないが
22:08:28
<syamo> 価値は低い
22:08:46
<hir_CF> 最初からそう言わないから混乱するのだ。
22:09:08
<hir_CF> 「その銅銭が現存しているのは重大な事実だが、きっとその銅銭自体の価値は低いんだろうな：
22:09:10
<hir_CF> 」
22:09:14
<Marcy> それは文化的な価値だろうか歴史的な価値だろうかそれとも金銭的な価値だろうか
22:09:16
<hir_CF> こういえば角が立たなかったはずである。
22:10:01
<Yaduka> 重ねて言うが、おまいさんが何を言っているのか理解できん
22:10:05
<ash> そりゃ、考古学的な価値や美術的な価値を除けば、価値を補償する組織がなくなっている以上、ただの金属の塊ですな(^_^;
22:10:24
<Marcy> 当時価値があったかどうかで言えば「西洋の貨幣は東洋のそれに比べると価値があった」になるし
22:10:39
<Marcy> 東洋においては、が抜けたな
22:11:11
<hir_CF> しゃもさん
22:11:18
<hir_CF> 人間は前後の脈絡がつかないと
22:11:24
<hir_CF> 会話が成立しない生き物なんだ
22:11:32
<hir_CF> 文章と脈絡を付けて会話してくれ（（（
22:13:07
<Marcy> 歴史的な価値や文化的な価値であれば、国内初の発見と言う付加価値がつくんでとんでもない価値がつくし
22:14:24
<Marcy> 現代における金銭的な価値であれば、ローマ帝国期の銅貨は大体1枚3000円くらいが底値だけど、そこにさっきの付加価値がつくんでやっぱりとんでもない金額になりかねないんだが
22:14:56
<Marcy> 何の価値が低いんだろう？
22:15:13
<hir_CF> 「当時の高価としての価値」だろう
22:15:19
<hir_CF> 私はそう解釈したが
22:15:24
<hir_CF> 硬貨
22:15:31
<Marcy> 東洋においては低くはないよ
22:15:47
<hir_CF> わたしもそう思うが
22:15:52
<hir_CF> しゃもどんはそうは思ってないようだ
22:17:22
<Marcy> 普通は貨幣としては交易の段階で、中国なら中国の等価の貨幣に両替されるからね
22:17:37
<Marcy> でないとその先使えないんで
22:17:57
<asahiya_and> そういえば、話が変わるんですけど。その銅銭、3～4世紀ごろのものが見つかった地層が14世紀ごろのでしたよね？
22:18:22
<Marcy> んだね
22:18:34
<asahiya_and> 14世紀当時でも3世紀の硬貨って古銭だと思うんですが
22:19:19
<ash> その当時でも、約1000年前の硬貨
22:19:23
<Marcy> うむ、古銭だね
22:19:38
<syamo> たいした話じゃない、使ってた当時の価値が10円100円程度だったという話を
22:19:42
<syamo> したかっただけだ
22:19:46
<asahiya_and> そもそもそんな千年程も発掘品と地層の年代がズレるケースなんて
22:19:53
<Marcy> うん、そりゃ銅銭はそうだな
22:20:12
<asahiya_and> いくつもあったりするんですかね？
22:20:12
<syamo> 現代の古銭の価値はどうなるかはおれはわからんよ
22:20:26
<Marcy> ん？
22:20:33
<Marcy> さっきも言ったけど
22:20:35
<syamo> 現代の価値はおれはしらん
22:21:11
<Marcy> ローマ貨幣ってのはローマ帝国滅亡後も、中東や欧州では良質な貨幣として細々と使われてたんで
22:21:40
<syamo> 銀はわかる
22:21:52
<syamo> 銅はたいしたことはないだろ
22:22:07
<Marcy> これもそうしたものの一部が、中東から江南辺りを経由して流入してきたものよ、おそらく
22:22:19
<asahiya_and> んん？ てことは
22:22:25
<syamo> イスラムだろうが日本だろうが、銀は
22:22:31
<syamo> 流通していたのはわかる
22:22:40
<Yaduka> 何というか、想像力が足りないな
22:23:23
<asahiya_and> 国の縛りも越えて1000年以上も同じ硬貨が流通してて、古銭じゃなく、当時も使える硬貨として残ってたと？？
22:23:40
<Marcy> そういう事やね
22:24:05
<asahiya_and> うわあ、私には未知のタイムスケールです……
22:24:15
<syamo> その当時であっても
22:24:22
<syamo> 十円は十円だろいう話をしている
22:24:25
<syamo> まあ
22:24:27
<Yaduka> 重ねて言うが、おまいさんが何を言っているのか理解できん
22:24:29
<syamo> 100円かもしれなが
22:24:54
<Marcy> 質がよかったので、貨幣の価値を担保する国が滅んだ後も、「確かにこれは10円の価値がある硬貨だ」と認識されてたって事よ
22:25:12
<syamo> そういう話でいい
22:25:47
<asahiya_and> そうか、通貨の材質自体で通貨としての価値を担保する硬貨だからか！
22:26:13
<Marcy> 無論、流通し続けた量よりも、鋳潰されて改鋳された量の方が圧倒的に多いが
22:26:33
<Marcy> それでも残って使われ続けるってのはそういう事
22:26:35
<ash> つまり、「10円銅貨は10円分の銅でできている」か
22:27:13
<ash> ファンタジーだとよく使われる設定
22:27:16
<Yaduka> 私は「国内でローマ貨幣が出土した」ってこと自体がすげぇっていっているんだが
22:27:37
<syamo> おれはそれは十円玉だよねという話をしている
22:27:47
<syamo> ロマンもかけらもないがｗ
22:27:51
<asahiya_and> 偽造対策で数十年で変わったり、紙幣通貨が発達したりで、今の通貨の感覚とは全く違いますね……
22:28:05
<Yaduka> なんでその硬貨の価値が端金だ、という考えになるのかが理解できんといっておるのだ
22:28:11
<ash> 言っていることはわかるが、何故、今その話をするのかが分からん(^_^;
22:28:17
<Yaduka> 重ねて言うが、おまいさんが何を言っているのか理解できん。
22:28:44
<syamo> ロマンもかけらもない話はおれは好きという話
22:28:47
<Yaduka> というか、おまいさん、もしかして馬鹿か？
22:29:04
<ash> いやいや、その単語はいけない
22:29:10
<ash> 気持ちは分かるが
22:29:19
<hir_CF> しゃもさんや
22:29:24
<hir_CF> さっき私が言ったこと覚えておられるか
22:30:41
<Marcy> んーとね
22:30:54
<asahiya_and> あ。先ほどMarcyさんが仰ってた「ローマ貨幣の多くが日本にくるまでの間に、中国で交換される」というのは、交換済んだローマ貨幣は鋳つぶされてたりもしたのかしら
22:31:04
<syamo> 発見されたものの現代的な価値はあるのは認めるが
22:31:05
<Marcy> いや
22:31:23
<syamo> 世俗的には十円くらいなんじゃないかな
22:31:27
<Marcy> 大抵はまた向こうとの交易に使われる
22:31:27
<ash> しゃもさん、価値のあるなしの話ではないのだよ
22:31:35
<Yaduka> 繰り返して良い？
22:31:41
<asahiya_and> #すげーな
22:32:07
<asahiya_and> なるほど、その辺は今の両替と同じなんですね
22:32:30
<hir_CF> しゃもさんが根本的に勘違いしているようなのだが
22:32:46
<Marcy> まあ、今の両替と違うのは
22:32:46
<hir_CF> 我々は「銅銭の価値の話は全くしていない」のだ。
22:32:57
<hir_CF> そこで銅銭の価値の話を出してるから筋違いって話やな
22:33:03
<Marcy> 基準が貨幣の重量に依拠するってとこかな
22:33:29
<Marcy> 当時は国際的な為替制度なんてないんで
22:33:51
<Marcy> 使われてる金属の重量を基準にして価値を決める
22:34:00
<ash> その場その場での変動的な為替（のようなもの）なんだろうね
22:34:46
<asahiya_and> 通貨の材質が価値を担保する
22:35:06
<asahiya_and> って原則に則った両替であると
22:35:30
<Marcy> 例えばこれこれの価値の品物に対する支払いとして、銀貨何ｋｇを、って形態になる訳だね
22:35:51
<Marcy> 日本の南蛮貿易なんかもこうしたスタイルだ
22:36:42
<Marcy> んで、金属の含有量は比重でわかるんで
22:37:17
<Marcy> 混ぜ物の多い貨幣だと多量必要になるし、良質の貨幣だと少量ですむ
22:37:57
<Marcy> ローマ貨幣が交易で重宝されてたのは、同時代のものに比べると比較的質がよかったからだな
22:38:40
<asahiya_and> だから「そのままでも純度の高い(＝持ち運びが軽く済む)ローマ貨幣」をわざわざぶっ壊す意味がないわけですね
22:39:37
<ash> 壊すのにもコストがかかるし、質のいい物を壊して作り直すよりはそのまま使おう、ということでしょうなーｗ
22:39:42
<Marcy> そういう事だね、まああくまで残ったのはほんの一部ってのはさっきも言ったとおりだけど
22:40:11
<syamo> 中国史では、銅の仏像を溶かして、銭するらしいからな
22:40:33
<asahiya_and> それにしたって1000年流通するってドンダケー、とは思ってしまうのですがw
22:40:59
<syamo> ギザ十円みたいなアレなんじゃないかなあと
22:41:05
<syamo> おもっただけだ
22:41:08
<Yaduka> んー
22:41:12
<Yaduka> もう一回言って良い？
22:42:18
<Marcy> んで、ローマ貨幣が日本に来てない理由は至極単純でね
22:42:47
<Marcy> 当時の日本は明の銅銭を国内で流通させてたからだな
22:43:10
<Marcy> つまり、中国の商人にすれば
22:43:38
<Marcy> 自分の国と同じ貨幣が使えるんで、わざわざよその貨幣を持ち込む必要がない
22:43:47
<Marcy> 楽なんだよ
22:44:48
<Marcy> だから今回琉球とはいえ、国内でローマ貨幣が見つかったってのが驚くべき発見な訳だ
22:44:52
<syamo> 銅製の仏像すら溶かすお国柄だしな
22:45:03
<syamo> 残ったのは奇跡といえるんだろうが
22:45:07
<asahiya_and> 位置関係でもローマと日本の間に明があるわけで
22:45:09
<syamo> やっぱロマンもかけらもないこというよ
22:45:52
<asahiya_and> 地理的にはローマ貨幣が日本にやってくる可能性はあんまり無かったと
22:46:09
<Marcy> 可能性というか必要性だなー
22:46:47
<Marcy> んで、そうした状況でなおかつ洋貨が見つかるってのはどういう事かというと
22:46:49
<hir_CF> しゃもさんや
22:46:52
<hir_CF> むしろロマンの塊だろｗ
22:47:04
<hir_CF> そんな環境下でローマのコインがやってきたんだから
22:47:15
<Marcy> ひとつはイスラム商人が直接持ち込んだ可能性
22:47:15
<syamo> 金は金出しな
22:47:17
<syamo> だしな
22:47:47
<Marcy> そしてひとつは、当時の洋貨の扱いによくある事なんだが
22:48:03
<hir_CF> 金は「具現化した価値」だ
22:48:14
<Marcy> 美術品としての付加価値がついた「商品」として持ち込まれたケースだな
22:48:24
<ash> まあ、しゃもさんは美術品や考古学品にロマンを感じないひとなのであろう
22:48:26
<hir_CF> そんなもんが１０００年以上の時を越えてたどりついたんだぞ。地球を半周して。
22:48:34
<hir_CF> どんだけ凄いことなんだか。
22:48:40
<syamo> 発見された城は、攻め落とされた城なんだろ
22:48:44
<yamano> まあ、東南アジア―中国ルートで各国が世界商品を扱っていた時に、対価または商品そのものとして得ていた一つなんじゃないの。
22:49:02
<asahiya_and> 流通用ではなく、どちらかと言えば記念硬貨に近いってことですか＜美術的価値
22:49:08
<Marcy> 先に言った「東洋においては価値は低くはない」ってのはこの後者のケースだな
22:49:36
<syamo> 琉球の人がぼったくられたという話なら
22:49:40
<asahiya_and> 歴史的価値ではないのは、当時の貨幣ならではですかね
22:49:40
<syamo> おおいに興味があるぞ
22:50:05
<asahiya_and> #すげーな(2回目)
22:50:14
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
22:50:28
<Marcy> いかにも現代日本的な発想だなぁｗ
22:50:57
<asahiya_and> んん？(汗)
22:50:58
<Marcy> ほんの30年ほど前までは、海外の記念コインや切手にはとんでもない価値がついてたって言うのにねｗ
22:51:12
<Marcy> ＜ぼったくられた
22:51:20
<syamo> まあ
22:51:31
<syamo> おもしろくない話なのは認めるよｗ
22:51:56
<Marcy> 今の交通や流通を基準に考えると、地球を半周して文物が来るって感覚はわかり辛いかもしれないなぁ
22:52:26
<syamo> 火縄銃は実用的だから、日本で大量生産されたわけだから、この話は
22:52:32
<syamo> おれもロマンやいろいろ感じるよ
22:52:38
<syamo> でも、銅貨だしなあ
22:53:11
<yamano> とはいえ、はるか昔から陸路も海路もあるからにゃん。文明や文化そのものが移動するのは非常に長い年月はかかりますけれど
22:53:30
<yamano> 物品単体が移動することはそれに比べるとはるかに難易度が低いんですよね。
22:53:39
<Marcy> うむ
22:54:14
<syamo> 沖縄にローマ通貨がイスラム商人を通じてってのは説得力はある
22:54:27
<Marcy> 問題は移動した物品があくまで希少品だって事だね
22:54:43
<asahiya_and> ほんの4～500年前で、国内でもお伊勢参りが1年仕事でしたっけ。(移動距離感の例として)
22:54:44
<Marcy> 現地においては
22:54:50
<Yaduka> 3世紀のローマ貨幣が13世紀の沖縄の城跡にあるって事だけでもロマンだろう
22:55:31
<Yaduka> そういうことに想像力持って行けないこと自体が理解できんのだ
22:55:34
<Marcy> 今のように欲しいと思ったものを海を越えてぽんと注文できる時代ではないので
22:56:30
<Marcy> 相対的に海外から来た文物に対する付加価値も、当然のごとく大きくなる訳だ
22:57:26
<asahiya_and> 1000年以上差があるので、例えば「先祖伝来の美術品が、住処を移り、人の手に渡った先でも代々伝えられ」みたいなドラマがあっても
22:57:40
<asahiya_and> おかしくない品ですよね？
22:57:45
<Marcy> 交易ったって当時はまだまだ投機貿易だしなぁ
22:58:04
<Marcy> まあおかしくはないよね
22:58:16
<syamo> ニュースの最後に、
22:58:35
<syamo> 祭祀の道具ではないかにすこし説得力はあるとおもうけどね
22:59:19
<syamo> 常識的に妖怪ウォッチの小道具みたいなものが、貨幣的価値があったかは微妙だ
22:59:57
<Yaduka> おまいさんは何も分かっちゃいないんだなぁ
23:00:24
! aspha (Quit: See you...)
23:05:34
<Yaduka> まあ、勝手にその価値観を振り回していたら良いと思うですの
23:05:39
<asahiya_and> だとしたら、すごいなあ。知りようが無いことではありますが、創造するだけでも楽しい
23:25:35
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:36:49
! seiryuu (Quit: Leaving...)
23:49:07
koi-chan -> koi-chan[away]
23:49:25
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:56:21
<OTE> おはおっぱい
23:58:25
<OTE> ふむ。
23:58:33
<OTE> Logの話とはずれるが。
23:58:53
<OTE> 言葉の伝播というのも、考えてみりゃ不思議だよな。
23:59:36
<OTE> 人類の歴史を考えてみりゃ、アフリカのどこかで生まれたサルの鳴き声が、だんだん発達して言葉になって。
23:59:58
<OTE> その言葉が世界中に伝わっていく過程でバラバラになって。