#もの書き 2016-09-17
| 発言数 | 286 |
|---|---|
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00:02:10
+ CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
00:03:15
! CHOBOJA (Ping timeout: 258 seconds)
00:05:16
! yamano (Read error: Connection reset by peer)
00:05:36
+ yamano (yamano!yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
00:19:40
! syo (Quit: Leaving...)
00:55:56
+ noraneco (noraneco!noraneco@g101055163179.d156.icnet.ne.jp) to #もの書き
01:05:53
! Kannna (Quit: Leaving...)
01:07:17
! noraneco (Quit: Leaving...)
01:54:40
+ i-Sam_ (i-Sam_!i-sam@FL1-125-197-236-32.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
01:56:06
! i-Sam (Ping timeout: 245 seconds)
01:58:09
! aspha (Quit: See you...)
02:21:14
! LizardMen (Quit: 敵シールド分析完了、モニターに表示するよ！)
02:23:10
! SuiSouYa (Ping timeout: 258 seconds)
03:10:57
! Marcy (Ping timeout: 265 seconds)
04:13:57
! Balyoshi (Ping timeout: 258 seconds)
04:38:12
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
05:53:46
! imo (Quit: Leaving...)
06:52:16
! Balyoshi (Ping timeout: 258 seconds)
08:01:36
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-167-60-110f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
09:30:38
H_Aoi -> H_AoiAFK
09:40:10
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p1298253-ipngn14601marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:06:59
+ Marcy (Marcy!marcy@p479072-ipngn200406obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:25:30
! asahiya_and2 (Read error: Connection reset by peer)
10:25:30
<OTE> ふんごー
10:25:45
<OTE> SMSで詐欺メッセージ来た。
10:25:51
<OTE> 「有料動画閲覧履歴があり未納料金が発生しております。本日ご連絡なき場合法的手続きに移行します。DMM相談窓口 0368378120」という内容。
10:26:09
<OTE> 悪いが、DMMはちゃんとクレジット決済してるから、こんなの来るわけ無いのよね。
10:26:17
<OTE> なんか有ったらちゃんとメールで来るから。
10:42:50
<OTE> ふむ。
10:42:53
<OTE> ふと
10:42:58
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
10:43:06
(OTE) 豊洲市場
10:43:06
(OTE) 空洞の水に基準値の４割のヒ素 共産都議団
10:43:20
<OTE> この記事めっちゃ危機感煽ってるなー。
10:49:52
<OTE> 一般的な土壌や水が完全にクリーンだとでも思って居るのかな。
10:50:11
<OTE> ケミカルフリーな水や土があるなら教えてほしいものだわ。
10:57:40
<hir_CF> 「基準値の４割」なら問題ないんじゃねーの感
11:00:46
(Toybox) FetchTitle: 地球化学図:As
11:01:19
<OTE> ヒ素って、微量なら土壌にあるからね。Marcyさんが詳しいだろうけど。
11:04:38
<OTE> 大げさなことを言い立てようとするなら幾らでも言えるよね。
11:05:03
<OTE> 様々な微生物が存在する。未確認の微生物が居た場合にどう責任を取るのか。
11:05:23
<OTE> それが果たして安全であると何故言えるのか！国民軽視だ！
11:09:51
<OTE> 後はまぁ定番だけど
11:10:05
<OTE> 子や孫の代に影響が無いと何故言い切れるのか！無責任だ！
11:10:13
<OTE> みたいなのとか。
11:14:16
<Marcy> まあ、ヒ素は普通に土中に含まれる元素であるし
11:14:53
<Marcy> 我々の体内にも各種のヒ素化合物が微量ながら存在してるからなぁ
11:17:28
<Marcy> 一連の記事だと、検出されたのがヒ素なのかヒ素化合物なのかもはっきりしないし
11:17:48
<Marcy> ヒ素化合物の場合は、ものによって毒性も異なるんで
11:18:15
<Marcy> やっぱ正式な検査を待ってから云々すべき問題なんだよなぁ
11:20:15
<OTE> Twitterを「豊洲 ヒ素」で検索すると、一定の割合で「基準値は問題では無い。猛毒ヒ素が検出されたこと自体が問題」ってつぶやきがあるね。
11:20:47
<hir_CF> わけがわからない（（（
11:20:55
<Marcy> じゃあワカメやヒジキは怖くて食べられないね（棒
11:21:57
<OTE> んだねぇ。
11:23:09
<Marcy> まあ、汚染物質天国だった6～70年代を生きてきた身からすれば
11:23:35
<Marcy> 基準下回ってるなら別に良いんじゃね？って感じかなぁ
11:23:42
<Yaduka> 米にも含まれとるがよ
11:23:48
<Yaduka> ＜ヒ素
11:23:55
<OTE> お水にも含まれるよね。
11:24:15
<Marcy> 生命活動に不可欠な元素だもん、そりゃね
11:25:11
<Marcy> 何でもそうなんであるが、問題になるのは「量」なのである
11:25:33
<OTE> そーいや、昔。「農作物を不潔な土で育てるなんてとんでもない！」みたいな人いたな。
11:26:09
+ chita (chita!chita@opt-125-215-107-213.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
11:26:19
<OTE> うん。酸素も限度超えれば毒だしねぇ。
11:26:34
<Marcy> うん
11:26:51
<Yaduka> 純水で生活してみれば良いのだ
11:26:53
<Marcy> 何でも致死量超えて摂取すれば死ねるからねー
11:27:19
<OTE> カロリーもな（遠い目）
11:31:24
H_AoiAFK -> H_Aoi
11:34:54
<NM> 致死量の萌えを摂取してみたい
11:35:39
<Marcy> 肉体よりも精神が死ぬﾊﾟﾃｨｰﾝ
11:35:48
<OTE> うちのデグー達が可愛すぎて赤ちゃん言葉であやしてしまう。そこを見られたら死ぬ。
11:37:36
<Marcy> つーか東京周辺の土壌なんて、縄文海進時には軒並み海の底だった訳で
11:38:52
<Marcy> 海成堆積層が地表近くに分布してるから、ヒ素のみならず自然由来の重金属の含有率は元々高い土壌なんだよな
11:44:20
<chita> 半数致死量ぎりぎりの毒ガスを利用することで、シュレーディンガーの猫が生きているか死んでいるかのどちらでもない状態である確率を倍増する思考実験
11:52:08
<Marcy> おてちんが張った地球化学図のヒ素濃度分布を見ても、東京湾内と周辺の濃度が低くないのはまあ一目瞭然よね
11:53:18
<Marcy> まあ「だからこんなのたいした問題じゃねーよ！」って訳ではなく
11:53:43
<Marcy> きちんと精査して結果が出た上であれこれ考えよう、って話
11:55:49
<chita> ヒ素な決意の下鉛気の進まない調査を錫ける
11:56:11
<Marcy> 現段階では地下の水自体が何に由来するか憶測の域を出てないしね
12:10:08
+ asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD182251127216.au-net.ne.jp) to #もの書き
12:31:59
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
12:50:32
! kairi (Quit: See you...)
12:57:46
! impulse (Quit: See you...)
13:02:40
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
13:05:36
! symm (Ping timeout: 256 seconds)
13:07:30
+ impulse (impulse!UserID@61-24-182-38.rev.home.ne.jp) to #もの書き
13:30:33
! asahiya_and (Read error: Connection reset by peer)
13:42:40
+ impulse_ (impulse_!UserID@61-24-182-38.rev.home.ne.jp) to #もの書き
13:46:24
! impulse (Ping timeout: 256 seconds)
13:56:46
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
13:57:59
+ impulse (impulse!UserID@61-24-182-38.rev.home.ne.jp) to #もの書き
13:58:32
! impulse_ (Ping timeout: 258 seconds)
13:58:32
! CHOBOJA_ (Ping timeout: 258 seconds)
14:05:32
<OTE> んご
14:05:33
<OTE> http://wired.jp/2016/02/16/darpa-bio-brain-implant/?utm_content=buffer81220&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer
14:05:34
(Toybox) FetchTitle: 脳と義肢とを「より安全に」つなぐ方法｜WIRED.jp
14:05:59
<OTE> 血管を通すプローブによる脳との接続方法。
14:06:23
<OTE> なんかSFみたい。
14:06:48
! impulse (Ping timeout: 256 seconds)
14:13:58
<hir_CF> 確かに血管使えば楽だろうが
14:14:08
<hir_CF> どんだけ微細なのを使わないといけないんだというレベルだなあ
14:14:24
<hir_CF> まさしくマイクロマシンと呼ぶにふさわしい
14:15:50
<yamano> 網目状のものを挿入する場合
14:15:59
<yamano> 血管壁の補強と、脳梗塞のリスク解消が同時にできるのなら、なおのこと良いのですけれどね。
14:16:58
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
15:20:20
+ asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD182251127216.au-net.ne.jp) to #もの書き
15:25:07
! syo (Quit: Leaving...)
15:51:22
<OTE> 課題採点を半年貯めてたので現在地獄を見ている。
15:51:25
<OTE> ぎょえーー
15:51:45
<OTE> 二日かけてまだ半分終わらん。
15:52:00
<OTE> 火曜までに終わらせないといけないのだが。
15:52:55
<chita> 義肢と脳を血管経由で繋ぐとは書いてないように思う。脳へのインターフェースを組み込むのにカテーテルの技術を利用した、とあるだけで、実際の連絡は体の外でも無線でも構わないだろう
16:05:45
<chita> どんだけ微細かについては記事の動画で見当がつくかもしれない。基本的にはステントを利用した術式の応用という印象を受けた http://www.medtronicstent.jp/cad/to_ste.html
16:05:47
(Toybox) FetchTitle: ステント留置術 ｜冠動脈ステント
16:11:12
<OTE> ふむふむー
16:16:35
<chita> 血管に管を、患部の所まで押し込むって言うところで、もうすでに想像を絶してる
16:19:34
<asahiya_and> 血管より細いもののはずなので、「押し込む」というのは齟齬があるような
16:21:37
<chita> 血管に沿って手動で差し入れていくのにもっといい表現があったらしい。また恥をかいたみたいだな私
16:23:47
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
16:32:03
<asahiya_and> いやいや、気がする、レベルの話なのでお気にし過ぎませんよう
16:34:45
<chita> 気にするさ。齟齬って言うからには、明白な食い違いがあるんでしょう
16:39:53
<Marcy> ははぁ
16:40:18
<Marcy> ステント自体を受信端末に使うわけか
16:41:01
<Marcy> なるほど、これだと大掛かりな手術も必要ないな
17:29:03
<OTE> ふむ。
17:29:09
<OTE> 電動バイクって結構出ているのね。
17:29:31
<OTE> 原付バイク相当ということになると16歳で乗れるのか。
17:39:30
! asahiya_and (Ping timeout: 265 seconds)
18:06:20
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008202025.bbtec.net) to #もの書き
18:06:25
<Kannna> ＃こんばんはぁ
18:10:43
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD036012067130.au-net.ne.jp) to #もの書き
18:13:52
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
18:18:30
+ asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD182251132092.au-net.ne.jp) to #もの書き
18:44:48
<hir_CF> http://this.kiji.is/149448764844770807 サメ網膜……
18:44:50
(Toybox) FetchTitle: サル網膜細胞移植、拒絶反応なし iPS、臨床研究に成果 - 共同通信 47NEWS
19:27:20
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
20:33:37
<OTE> iPSな。猿で無ければ、ほぼないな。
20:42:23
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:47:09
+ imo_ (imo_!imo@218.231.101.118.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
20:50:58
+ imo____ (imo____!imo@218.231.101.118.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
20:51:56
! imo_ (Ping timeout: 245 seconds)
21:08:52
+ symm (symm!symm@86.127.152.32) to #もの書き
21:39:28
+ kairi (kairi!kairi@i60-35-165-137.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:48:34
<asahiya_and> ううむ。ただの打ち込み係でパソコン入力してても、正式な手紙文で句読点の代わりに半角スペース使ってたりが受け付けぬ(汗)
21:49:22
<asahiya_and> なんでスペース使うんじゃろ。もしかして手書きの感覚なのか？
22:04:37
! chita (Quit: Leaving...)
22:08:26
! imo____ (Ping timeout: 258 seconds)
22:08:47
+ imo (imo!imo@218.231.101.118.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
22:36:17
<asahiya_and> ん。豊洲移転の話「風評被害が」って心配する声も当事者からあるのか。……報道のマッチポンプ？
22:42:25
<akiraani_> 築地だって豊洲の地盤調査並みに掘ったらいろいろ湧いてくるんじゃないのと思わなくもない
22:42:45
<akiraani_> 構図が何というか
22:43:16
<akiraani_> オスプレイ騒動の時と一緒で、実は現行よりも安全なのに騒いでるみたいな状況の可能性が……
22:43:17
<Marcy> 間違いなく出るねぇ
22:44:19
<Yaduka> そこまで掘らなくても確実にまずに何かは出るんで華
22:44:26
<Yaduka> ＜築地
22:44:54
<akiraani_> まあ、掘らなくても建物からアスベスト出ますけどね、みたいな
22:45:28
<Yaduka> 古い建物やからねぇ
22:45:33
<Marcy> あの辺は有楽町地盤っていう海成堆積層なんで
22:46:04
<Kannna> 市場移転の件は、今は、専門家委員会の盛り土案を、議会に明示しないで変えちゃったってたのがバレたって件が、一番で。
22:46:42
<akiraani_> その辺の経緯もよくわからんのですが
22:46:53
<asahiya_and> たぶん、ジャム瓶1つ分築地のコンクリの上流れてる水同じ検査にかける方が、色々危ないもの出るんじゃないかって憶測
22:46:59
<Kannna> 安全の問題は、当時の都議会に、反対意見も陳情されてたし、豊洲の土地を都に売った東京ガスも、危険ですよ、つってたのを
22:47:01
<akiraani_> 土でふたしてもしみ出してくるだけなので、むしろ空洞の法が安全なんじゃないのかという
22:47:20
<Marcy> 重金属元素の堆積は間違いなくある。時期考えても地盤の改良とか不十分だろうし
22:47:28
<Kannna> 当時の石原体制が押し切った、って時に、モヤモヤが噴出してるので。
22:47:58
<Kannna> ブッチャケ、土壌の有害物質は、昨日も出てたけど、専門家委員会の再検討待ちだよね。
22:48:15
<asahiya_and> 毛細管現象で水が上がってくるのを防ぐための砕石層は
22:48:23
<Kannna> http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2016091701001232.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
22:48:24
(Toybox) FetchTitle: 東京新聞:豊洲問題、専門家会議で再評価 座長「前提が変わった」:社会(TOKYO Web)
22:48:35
<asahiya_and> 建物地下含めて一面敷かれてたはず。
22:49:23
<asahiya_and> 盛り土が蓋だと思ってる人が居るけどそれはあくまで「念のための入れ替え」で
22:49:34
<asahiya_and> 蓋は砕石層がしてる
22:49:45
<akiraani_> そもそも盛り土でふたをするという説明が間違っている
22:49:51
<akiraani_> と言うことみたいですけどね
22:49:57
<Marcy> うむ
22:50:02
<asahiya_and> ですね
22:50:45
<asahiya_and> http://togetter.com/li/1022892
22:50:46
(Toybox) FetchTitle: 豊洲市場の盛土の話 - Togetterまとめ
22:50:59
<asahiya_and> 参考になりそうと言うと、この辺でしょうか
22:51:02
<akiraani_> じゃあなんでそんな説明したんだというところは追求されるべきですが
22:51:05
<Marcy> 基礎工事の段階で、汚染土壌の撤去と地下汚染水の浄化を結構な時間かけてやってるんで
22:53:30
<Marcy> 盛土はその後のGL（グラウンドレベル）確保と地盤の締め固めが主な目的やね
22:54:10
<Kannna> で、まぁ。新知事の小池知事と、都議会の自民都連は、選挙の時からやりあってたけど。まだやりあってるわけよね。
22:54:43
<akiraani_> 政治のレイヤーの問題にはそれこそ興味ないので
22:54:54
<asahiya_and> ああ、「下手に建物地下に盛り土入れると元の地盤がよろしくないから耐震強度とかで逆に不安が出る」んでしたっけね
22:55:05
<Marcy> 後期が延びたのも、あの敷地全体の掘削と土壌の入れ替えに手間取ったのが大きい
22:55:13
<Kannna> 自民の都連は、石原体制とも近かったので、その辺のごたごた。
22:55:19
<Marcy> 工期
22:55:25
<akiraani_> 騒ぎ立てて不祥事ということにしたい人のごたくと割り切って情報シャットアウトしてますけどねｗ
22:55:36
<Kannna> 興味なくても、政治問題になっちゃってるので、しかたないねぇ。
22:55:54
<Kannna> 地雷埋めたのは、石原時代の誰か、ではあるはずなんで。
22:56:00
<akiraani_> 東京都民ではないのでその辺気楽なもんです（ぉ
22:56:12
<Marcy> まあ政争の具になった時点で、印象論が先行するのは仕方ないね。どんな問題でもそうだけど
22:57:26
<Marcy> 「数値上は問題ないです」「じゃあ」とは絶対に行かない
22:57:29
<akiraani_> 科学的見地を最重要視すべきと思ってる人から見れば「道理がひっこんでんる」状況名分けで
22:57:42
<Kannna> うーんと
22:58:04
<asahiya_and> まあ、ルールに基づいて判断するだけなら人間要らないものを「感情や印象で納得行かない」をすり合わせるための政治ですしな……
22:58:16
<Kannna> 移転反対派の業者の人たちには、新しい市場の設計に難点があるって批判もあるようですよ。土壌の事ではなくて
22:58:24
<asahiya_and> そうなりますね＜道理が引っ込む
22:58:30
<yamano> 論理の話ではないので、この場合は、いかに先入観を持たせるかが重要になってきますからね。。
22:58:40
<Marcy> うむ
22:58:52
<Marcy> 政争ってのはそういうものだからね
22:59:02
<Kannna> 出荷、入庫のスロープで、荷台に積める積載量が今より減って不都合とかそういう。
22:59:13
<asahiya_and> それはほぼ全部報道で盛り上がる前に、ネットで反論終わってますね
22:59:44
<asahiya_and> ＜設計上の不具合
22:59:45
<Marcy> 先入観と印象論で如何にこっち側に世論を引っ張るかが重要事なんで
22:59:49
<Kannna> この辺は、やっぱり移転ありきで先行された経緯が、根っこだと思うな。
22:59:49
<akiraani_> 築地のネームバリューを捨ててしまうことがいやなんだろうなぁ、と
22:59:59
<akiraani_> 理解してます。
23:00:20
<Kannna> ネットでは反論終わらないでしょ（笑）。これから都議会で蒸し返される、ことになる。
23:00:31
<asahiya_and> 先入観が悪くなるように論立てした人がいるんだと理解してます＜設計上の不具合と言われてるもの
23:00:45
<Marcy> 科学的な見地や道理は二の次になるのがお決まりのパターン
23:00:49
<akiraani_> そのあたりが
23:01:03
<akiraani_> 「オスプレイ騒動と構図がいっしょ」
23:01:08
<akiraani_> という印象がありまして
23:01:12
<Marcy> んだねぇ
23:01:17
<asahiya_and> なるほどー
23:01:22
<yamano> ネット、放送、世論、それらの影響は一定程度はありますけれど、結局のところ最終的な決定権限を持つ人をどう動かすかが重要だからにゃん。
23:01:43
- ash from #もの書き
(再見)
23:02:19
<akiraani_> どう考えても青空市場である築地より、ちゃんと建物がある方が衛生的に決まってるわけで
23:04:08
<akiraani_> 食の安全を気にするのであればさっさと移転すべき、以上の結論は多分出てこない
23:05:09
<akiraani_> 伝統って衛生考えると邪魔者だよね、という大変残酷な結論にならざるを得ない
23:05:40
<hir_CF> もｈ
23:05:53
<hir_CF> とりあえず土壌が安全なのは基本的に同意であるが
23:05:54
<Kannna> 築地は、昔、ちょくちょく仲見世とか行ってたんだけど。たくさんの業者の集合なわけじゃん。
23:06:02
<hir_CF> あれ「不誠実」なのが問題だよねって状況だわな
23:06:15
<hir_CF> みんなそこだけ問題にすりゃいいのに。
23:06:22
<Kannna> ちゃんと説得しないとダメだよね。衛生的に決まってるにしても。
23:07:12
<akiraani_> どれだけ誠意を持って科学的に正しい説明をしても絶対納得しない、としても？
23:07:23
<Kannna> そうでしょ。
23:07:34
<Kannna> 当事者の間で合意とらなきゃ。
23:07:55
<Kannna> 例えば、
23:08:04
<akiraani_> 近代化において行かれる典型的な流れですな……
23:08:30
<akiraani_> イギリスの赤旗法とか
23:09:07
<Kannna> そこが、北朝鮮との違いだからさ。
23:09:09
<Kannna> しょうがない。
23:10:14
<akiraani_> まあ、今の技術を考えると、そもそも市場通す必要がなかろう、という
23:10:50
<akiraani_> 必要な処置は全部漁船の中でやっちゃって、買い付けもネットでやっちゃえばいい
23:11:06
<Marcy> まあ、元々移転の問題自体が
23:11:38
<Kannna> チェーン店で、水揚げ地での直接買い付けまで自社でやってるとことかもあるよね。
23:11:42
<Marcy> 現行建物の老朽化と、スペースの問題上現地での増改築等が出来ないってのが根底にあるんで
23:11:50
<Kannna> はい。
23:12:09
<Kannna> そうですね＜現地での増改築等が出来ない
23:12:14
<akiraani_> そうすると、効率の良い大規模業者以外生き残れないので、どのみち築地の中小業者の大半は廃業
23:12:18
<akiraani_> ということになるのでは
23:12:29
<Marcy> そこで移転は嫌だとか言われても、じゃあ安全性の問題はどうすんの？って話ですわな
23:13:01
<Marcy> 移転反対派からその辺の問題について案を聞いた記憶がない
23:14:00
<yamano> 反対には反対の理由となるバックボーンの勢力が合って、それらの理由が何なのかと
23:14:15
<akiraani_> 既得権益の維持
23:14:18
<akiraani_> でしょうなｗ
23:14:20
<Kannna> そこ、移転決める当時、もっと詰める必要あったんですよね＜そこで移転は嫌だとか言われても、じゃあ安全性の問題はどうすんの？って話
23:14:24
<yamano> 移転派とどこで折り合いをつけられるのか、または真っ向から対立するしかないのか、は
23:14:31
<yamano> あまり表に出ないですね。
23:14:39
<yamano> 既得権益といっても方向性は色々とあって
23:15:21
<yamano> 完全に移転と反対方向を向いているものでない限り交渉は可能ですからにゃん。
23:15:44
<Marcy> いや、移転が決まったときに、当時業界との間で一旦意見は集約されてるのよね
23:15:58
<Marcy> 平成11年の話
23:16:10
<yamano> ほぅ。
23:16:37
<akiraani_> 「突然XPのサポートをやめると言われても困る」って言ってる人たちと同類という理解をしています（ぉ
23:16:58
<Marcy> 当初は現地での再整備の路線で計画が立てられてたけど
23:17:19
<Kannna> それは似てるとこはあるかもしれない＜ 「突然XPのサポートをやめると言われても困る」
23:17:36
<Marcy> それはどうも無理っぽい、って事で、平成9年から業者間で協議があって
23:17:44
<Kannna> 「詰める必要はあった」と書いたけれど
23:17:55
<Marcy> 11年には移転で意見が集約されてる
23:18:17
<Marcy> それを受けての豊洲移転計画なんで
23:18:26
<Kannna> 移転するならするで、多分、零れ落ちる零細な業者に、何か、新しい業態を、新市場で確保する補償みたいなものを提示する、とかね
23:18:35
<Marcy> トップダウンで決まった計画でもないんだよね
23:18:41
<Kannna> そういう方向もあったんじゃないかな、と。
23:19:09
<akiraani_> 多分なんかごねれる空気になってきたんでせっかくだしごねておこうか、みたいな状況なんだろうなぁ
23:19:25
<Kannna> それは、ちょっとﾋﾄﾞｲ言い方かもしれないけど
23:19:27
<yamano> 意見集約を元にして計画を実行されたなら、周辺事業者への反射的利益は手続き的には保護されていたはずですけれど
23:19:35
<Kannna> 蒸し返しではあるよね。
23:19:36
<Marcy> うん
23:19:57
<Kannna> 不充分だったって事だと思います。
23:20:10
<Kannna> ＜反射的利益
23:20:12
<Marcy> それ言い始めると
23:20:26
<Marcy> じゃあどこまでやれば十分なの？って話になるんで
23:20:30
<Yaduka> 何をどうしても皆が100％満足できる提案なんて無いよ
23:20:37
<Marcy> ちょっと筋が悪い
23:20:49
<Yaduka> それぞれが妥協したk等の意見集約とは思うんだけど。
23:21:01
<yamano> いえ、どちらにしても、意見集約をもとに最終的に計画を実行するか、実行しないか、の二者択一なので。
23:21:08
<Marcy> うむ
23:21:23
<yamano> そして集約には参加者、時間ともに期限はどうしても設定する者なので
23:21:24
<Kannna> それ、ここで言っても。小池都知事に言わないと（笑
23:21:25
<yamano> もの
23:21:27
<Yaduka> そのフェイズになって、政治的な問題にしている方がちゃんちゃらおかしい。
23:21:32
<Marcy> 一旦意見を集約した結果、計画が動いてる以上
23:22:23
<Marcy> そりゃ関係事業者の「総意」な訳ですよ。社会通念上は
23:22:28
<asahiya_and> それをいったら、豊洲移転の話題をここで言ってること自体が＜ここで言っても。小池知事に言わないと
23:22:31
<Kannna> まぁ、小池都政はちゃんちゃらおかしい、って印象には賛成です。
23:22:47
<Kannna> あくまで印象論だけどネ。
23:23:06
<Marcy> そこの前提を疎かにしてしまうと
23:23:10
<Yaduka> なんで都政全体の話になるのかが理解できないけど、この問題に関しては筋はよろしくない。
23:23:34
<Yaduka> まあ、都議会との対立問題に絡めたもんではあるんだろうけど。
23:23:48
<Marcy> 公共性のある事業なんざ、後でごねる人間が出てくれば前に進まなくなる
23:24:03
<Kannna> 土壌の件は、専門家委員会が再検討する、と公表したんだから、まかせればいい。
23:24:22
<Yaduka> そんなもん、辺野古の問題見てればわかりますがなｗ ＞あとでごねる人間が出てくれば
23:24:29
<Kannna> 土壌の件は、それだけだと思うな。
23:25:21
<Marcy> 通常は「ごね得」が通らないのが社会の慣習なんで
23:25:44
<Marcy> 政治が絡むとその慣習が無視されるのは面白い現象だよね
23:26:28
<yamano> 政治は民意を反映させているもの、という前提をもとに
23:27:02
<yamano> 現在の民意は政治的正義である、という合意がありますからね。
23:27:39
<akiraani_> 大衆の希望を全て受け入れていれば最善の結果になる、という大前提が必要ですがねｗ
23:28:41
<yamano> 過去の決定があったとしても、時の変化によって状況が変わったことで、合理性がなくなった、といえば通ることも多い。
23:29:06
<asahiya_and> その大前提が基本にあるなら衆愚政治という表現はなかったでしょうなw
23:30:20
<yamano> 衆愚政治というのはあくまで民衆が参加する政治のデメリットを事実面からみたものであって、手続面での正当性とはまた別だからにゃん。
23:31:48
<asahiya_and> ははあ、なるほど。失礼しました
23:33:06
<Marcy> まあ、前にも言ったけど
23:33:41
<Marcy> 民主政治はその性質上、「必ず」衆愚政治になるものなんで
23:34:02
<Marcy> それは建前としての制度とは次元の違う話なんよね
23:34:16
<yamano> うむり。
23:35:23
<Marcy> 言ってみれば運用上の問題なんで、制度や理念とはあまり関係がない
23:39:00
<Marcy> システムの疲弊や非効率を云々して、改革を求める意見もネット上とか見てると散見されるけど
23:39:34
<Marcy> 民主制自体が元々非効率なシステムなんで、そこを云々するのは実はナンセンスなんである
23:41:06
<hir_CF> というか
23:41:14
<hir_CF> 政府には権威が必要で
23:41:24
<hir_CF> 権威を構築するのはそもそも不合理だ
23:41:27
<hir_CF> ということだ
23:41:39
<hir_CF> どの政体だろうがそこは変わらん
23:44:04
<akiraani_> しかし、民主政治の先のシステムってどうなるんだろうね
23:44:45
<akiraani_> 人間の利害を切り離して最善手を考えてくれる人工知能とかに決断ゆだねた方が実は幸せになれるんじゃないかと思わなくもないけど
23:44:47
<Kannna> さぁ
23:45:03
<akiraani_> それって一般的にはディストピアって呼ばれるものだしｗ
23:45:19
<yamano> 誰が権力を持つのかと、その権力の正当性はどこからくるのか、が国家運営の永遠の命題なので
23:45:53
<Kannna> 代議制民主政体の枠内での、改革、バージョンアップなら、色々、選択肢はあると思うけど。
23:46:00
<yamano> 民主制の先はなかなか変わらないか、変わっても亜種になるんじゃないかにゃん。
23:46:00
<Marcy> 人工知能に政治の決断を委ねるってのは、単純に考えると哲人政治の焼き直しでしかないんよね
23:46:11
<yamano> （なお代議制である必要は特にない
23:47:01
<akiraani_> そっちかというと「お告げ」に従う祭政なんじゃないかと
23:47:17
<Marcy> んで、哲人政治の欠点として、誰が「哲人」の決定を正しいと担保するのか、って問題は依然として残る
23:48:10
<Marcy> その点で言えば、民主制の「主権者の総意が概ね正しい」の方が、まだ構成員にとっては理解はされやすい
23:48:49
<yamano> 結局のところ、人工知能の決定に何故従わなければならないのか、という話ですからね。
23:49:25
<Marcy> うむ
23:49:39
<akiraani_> まあ、統計的に正解が多い、以外にはないだろうね
23:49:39
<Kannna> 日本は、人口、多いんで。民意の反映とか総意と言っても、不透明感出るんだよね。だから、
23:49:46
<Kannna> 道州制はいいプランだと思うんだけど
23:50:28
<Kannna> 道や州ごとに、中央集権になると、まぁ、パターンとしては似た感じの不満は募るよね。
23:51:05
<Kannna> 県なり、なんなりのまとまりの方が良かったぁ、とか。
23:51:31
<yamano> いえ、正解が多いという面で正当性があるとしても、人工知能にその権限は無いでしょ、という部分は残る。基本的な権限を委譲するなり何なりしない限り。＞正解が多い
23:52:11
<Marcy> まあそこはさっきhirの人が言った権威の問題にもなるんよね
23:52:46
<Marcy> 人工知能に権威を与える正当性は何か、って問題
23:53:21
<Kannna> 第三新東京の議会みたいに、ＡＩ３台の合議制にする（笑
23:53:39
<Kannna> （あれ、元ネタは、小松左京さんでいいのかな??
23:58:47
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