2013-05-07 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	698
キーワード	村上春樹 08:39:06 IME 23:29:26 評論家と表現者 23:29:45 パーティーグッズ 23:30:07 ビール 23:30:13
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時刻	メッセージ
00:00:27	aoringos が切断されました：Quit: Leaving...
00:02:54	noraneco が切断されました：Quit: Leaving...
00:05:14	Kannna おやすみなさい。
00:05:19	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
00:12:33	utako (utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
00:25:22	ponzz (ponzz@KD182250029048.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
00:27:54	akiraani が切断されました：Quit:
00:37:15	ponzz 心中症候群 \| 高嶋ぽんず http://t.co/cb9i71doNB　もう一度宣伝しておくか。ずいぶん昔に仕上げた小説。なので非常に読みづらいとは思いますけどよければどうぞ。世にも奇妙な系の話になるのかな？
00:38:28	Morris → MorrisZZZ
00:39:25	Totliezer が切断されました：Quit: Leaving...
00:40:36	ponzz が #もの書きから退出しました："Leaving..."
01:08:00	Shijima → Shijimaway
01:11:32	jin_nagumo 寝てきます。おやすみなさいませー。
01:11:37	jin_nagumo が切断されました：Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！
01:34:45	shirakiya ああ。そういえば最近書いていないなぁ。
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01:53:11	aspha_ が切断されました：Quit: See you...
02:05:52	ash が切断されました：Quit: 無問題
03:08:29	Shijimaway → Shijima
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04:27:42	symm (symm@178.168.29.31) が #もの書きに参加しました。
04:32:40	mjolnir が切断されました：Quit: Leaving...
04:33:18	kaya-n_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
04:46:52	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
04:48:14	kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
05:24:16	AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
05:32:37	mikeyama が切断されました：Quit: しじみじる！
05:33:26	AizawaYu2 そういえば昨日の話をログで読み返して思い出したのだが
05:33:32	AizawaYu2 FSSの
05:34:07	AizawaYu2 FSSのMHは倒れると起き上がれなくなる設定だったな。まあリアルと言えないもない
05:34:23	AizawaYu2 ただそれも、GTM化でなくなったみたいだがな！
05:35:55	AizawaYu2 まあ人気の出た作家が変に自信を持っちゃって、何をやっても読者（信者）はついてくると勘違いして好き放題やるとどうなるかといういい例の一つだよなあ＞FSSのGTM化
05:36:27	AizawaYu2 長編の小説とか漫画でもそういうパターンあるよなあ、と思う気分です。
05:36:42	AizawaYu2 長編化した小説とか
05:37:00	AizawaYu2 結局
05:37:36	AizawaYu2 この作家、この作品にはこれを期待したいという読者などの声を忘れてはいけないのだと思います
05:37:50	AizawaYu2 芸術家はパトロンなくして成立しないのであり
05:38:23	AizawaYu2 それを忘れた「芸術家」は、衰退していくのだと思います
05:39:01	AizawaYu2 そう思うと
05:39:34	AizawaYu2 作家は第一の読者である編集に常に付き従っておいたほうが良いと思える気分もあります。
05:40:04	AizawaYu2 ただ、その編集が常に優秀でなければならない、という前提条件もありますが。
05:40:45	AizawaYu2 その編集がいないのが、普通の作家志望の辛いところだよね
05:41:26	AizawaYu2 その点、web投稿サイトなどで投稿している作家やボカロ作家などは有利だとも言えます。
05:41:49	AizawaYu2 何を書けばいいのか、わかっているんだから。
05:42:26	AizawaYu2 普通の新人賞とかでも「お題」を決めればいいのにな、と思う気分はあります。
05:43:02	AizawaYu2 そんな気分のことをつらつらと書き連ねて、ちょっと離脱します。
05:50:09	AizawaYu2 ただいま。
05:51:28	AizawaYu2 それにしても今書いている新作、
05:51:31	AizawaYu2 「敵」を両親（権力者）にして中二病的な作品にするか、
05:52:25	AizawaYu2 それとも「兄弟」にして、２ｃｈネラー的なひねくれた人間にしてそれを叩く、
05:52:45	AizawaYu2 のどちらにしようか考えています。
05:53:04	AizawaYu2 あ、ちなみに「親」も「兄弟」も
05:53:14	AizawaYu2 ヒロインの親や兄弟です。
05:53:56	AizawaYu2 ライトノベルの建前上の対象読者層を狙うなら、両親を敵にするべきなんだろうけど。
05:55:08	AizawaYu2 なんか２ｃｈねらー（特にライトノベルとかの板の新人賞関連とかのスレに居るやつ）がうざいと思う気分もあるので、兄弟の方にしたい気分もあるんですけど
05:55:58	AizawaYu2 あまり毒を吐きすぎるのもなんだし、と思う気分もあります。
05:56:55	AizawaYu2 小太刀先生みたいに相手を名指しせずに殴るやり方もあるけどねｗ
05:57:35	AizawaYu2 そんなこんなで考えつつ、バナナもgもg
05:58:00	AizawaYu2 しかし
05:58:21	AizawaYu2 「面白く、読みやすければおｋ」とは言うものの
05:59:02	utako が切断されました：Quit: Leaving...
05:59:06	AizawaYu2 「読みやすく」はともかく、「面白ければ」って実はかなりハードルは高くないですか(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
06:14:23	kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
06:16:41	symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
07:04:42	Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:04:55	Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...
07:07:26	Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:07:37	Kannna ＃おはようございます。
07:07:53	hir2 おはがぶり
07:08:36	Kannna ＃ノシ
07:20:02	AizawaYu2 ちはたん。
07:20:45	AizawaYu2 「面白さ」というのは「おかしさ」「奇妙さ」「変さ」というのがあるんだろうけどなー。
07:22:43	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:25:04	yasuyuqi が切断されました：Quit: Leaving...
07:26:33	MorrisZZZ → Morris
07:38:27	Kannna うん。
07:39:04	Kannna 「面白さ」には、いろんな種類があるし、味わいも色々だよねぇ。
07:41:29	Morris → MorisWork
07:43:31	MELTDOWN (meltdown@p8234-ipngn100103sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:03:08	NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
08:06:14	Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
08:24:43	AizawaYu2 Amazon.co.jp：色彩を持たない多崎つくると、彼の巡礼の年のドリーさんのレビュー http://www.amazon.co.jp/review/R9F23X7FKJEE2/ref=cm_cr_dp_title?ie=UTF8&ASIN=4163821104&channel=detail-glance&nodeID=465392&store=books
08:26:12	AizawaYu2 個人的にはレビューがエンタメしてて面白かったのと、好き嫌いはあれど、村上春樹の作品の特徴とかそういうものをよく捉えていて個人的にはうなづける、良いレビューだと思った。ちょっと長いけど。
08:27:44	AizawaYu2 多崎つくる読んでなくても、村上春樹の作品を何冊か読んでれば、ああ、こういうものだよなあ、村上春樹は、って頷けると思う。
08:28:05	AizawaYu2 ふと思ったけど
08:28:30	AizawaYu2 これも読者の願望小説といえるのかなあ。村上春樹作品って。
08:29:03	Kannna amazonのレビュー、読みました。
08:29:14	AizawaYu2 そう思うとハリーポッターや俺つえええライトノベルとあまり変わりないのかもしれないな。村上春樹作品も。
08:29:43	Kannna ＃「多崎つくる」はまだ買えてません、金欠で（笑）。けどいずれ買うでしょう。
08:30:04	Kannna このレビューは、アタシ気分はわかるかな。かなり圧縮気味だと思います。
08:30:37	Kannna 春樹作品を願望充足小説のように読む読者は、いますね。
08:31:03	Kannna 昔は今より多かった……限られた読者の内で比率は高かったかな、と思います。
08:31:53	Kannna 『ノルウェイの森』以降、メジャーにブレイクしたわけで、その後は比率は減ってるんじゃぁないかな、と思います＜願望充足小説のように読む読者
08:32:26	Kannna ＞08:29 (AizawaYu2) そう思うとハリーポッターや俺つえええライトノベルとあまり変わりないのかもしれないな。村上春樹作品も。
08:32:47	Kannna んっと、上辺は変わらないと思うな。
08:33:21	AizawaYu2 中二病小説って、色々なタイプがあるんだけど、村上春樹作品って「孤独だけどモテる、他人とはちょっと違う俺」みたいなタイプの中二病作品だとは思う。
08:33:26	Kannna 例えばだけど、『デュラララ！』のデュラハンを、「異能カッコイイ」で読んでたりさ
08:34:05	Kannna でも、それだけで読んでると、読者は作品に裏切られると思うよ。いい意味で言ってるんだけど＜村上春樹作品って「孤独だけどモテる、他人とはちょっと違う俺」みたいなタイプの中二病作品
08:34:45	Kannna 単純化して言うと、春樹作品の主人公は、「何かの欠損に耐えてる」キャラクターなんだ
08:34:55	AizawaYu2 ああ、わかります。それ。
08:35:17	Kannna ＃「何かの欠損」てのは、親友に意味不明に自殺された、とか、作品によって違うんだけどさ。
08:35:24	AizawaYu2 過去に何かをなくした、というのが村上春樹作品の主人公に多いですね。
08:35:57	Kannna で、「孤独だけどモテる」としても、あんまりうれしくなかったりするのね、主人公的に
08:36:20	Kannna だから。アタシは「孤独だけどモテる、他人とはちょっと違う俺」みたいなタイプの中二病作品、ではないと思います。
08:36:30	Kannna そういうふうに読むこともできるでしょうけど。
08:36:43	Kannna 何か重心がズレた読み方だと思います。
08:37:02	Kannna 昔流行ったマンガで『右曲りのダンディ』とかさ
08:37:22	Kannna あれをハルキ的とか言う意見が（当時は）あったんだけど、
08:37:37	Kannna 「それだけではない」んだよね。
08:38:03	Kannna それは、その後の春樹作品の変遷をみても「それだけではない」とわかるし。
08:38:31	Kannna バブル当時の作品を読んでも「それだけではない」と指摘できる。
08:39:06	Kannna .a 村上春樹
08:39:06	Toybox Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E6%9D%91%E4%B8%8A%E6%98%A5%E6%A8%B9 をどうぞ♪
08:39:32	AizawaYu2 まあなんか村上春樹って暗い、重い系統の作品が多いよなあ……。
08:39:53	Kannna 再度『デュラララ！』で言ったら、ダラーズを作った主人公いるじゃん
08:40:16	Kannna 彼の事を「あんな大きな組織作ってカッコイイヨネ」だけで読んでたら一面的じゃん、読みが。
08:40:51	AizawaYu2 竜ヶ峰帝人くんですね
08:41:18	Kannna うん。帝人くん「ヤバイ、ヤバイ」みたいに思いながら、抜き差しならず深みにはまって九とこがドラマなわけで
08:41:18	AizawaYu2 あんまりそうは思わないかなあ
08:41:39	AizawaYu2 ダラーズ作ってかっこいいとか
08:41:41	Kannna 同じようなことが「なぜか持てる」春樹の主人公にも言えると思うな。
08:41:59	AizawaYu2 ＃まあダラーズは一巻しか持ってませんが
08:42:37	AizawaYu2 間違えた、デュラララ！　だった
08:45:00	kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:45:22	Kannna 春樹小説は、文体は軽いんだよね＜暗い、重い系統の作品が多い
08:45:29	AizawaYu2 ＃正直、デュラララ！は一巻のラストで、あ、これ（落ちが）パターン化しそうだなあ、って思ったんだよなあ。成田良悟作品としては読みやすいので入門としてはおすすめなんだが。
08:46:04	Kannna 軽い文体で乾いた文体なんだけど、重い話題を書く。そこにアイロニー（皮肉みたいな）な感じが生まれるんだけどさ。
08:46:17	AizawaYu2 ふむ。
08:46:29	Kannna アタシは、クスクス笑っちゃうなぁ、最初に読む時は。
08:46:40	Akagane デュラララ！　は、帝人くんに限らず、どの登場人物も、「破滅への予感」みたいなものが作中で強く匂わせてありまして。そこが、ハラハラ感、緊張感として読者を引き込む技法であると思います
08:47:05	Kannna そうですね＜「破滅への予感」みたいなものが作中で強く匂わせてありまして。そこが、ハラハラ感、緊張感として読者を引き込む
08:47:37	Akagane この破滅への予感は、登場人物間の関係（友情などの破綻）でもありますね
08:48:03	Kannna で、そういう緊張感みたいのを掴みそこねた読み方があったら、偏ってる（一面的）だと思うのね。
08:48:21	Kannna 正しい／間違ってるではないのよね、「読み方」としては
08:48:47	AizawaYu2 なんか偏ってるこそが、間違っている、という気分に思わさせられますが
08:48:52	Shijima 村上春樹は学生時代に何冊か読みましたが、肌感がない作家だと思いましたね……
08:48:53	Kannna ただ、「そういう作品だ」と見限った断定をしたら、「その意見は間違ってる（足りてない）」と思います。
08:49:06	AizawaYu2 ほらね
08:49:19	Kannna 「重点が偏ってる」という意味です
08:50:01	Kannna 読み方については、「充分読み切れたないですね」例えばこんなとこがありますよ、という話です。
08:50:18	Akagane 「個人として」であれば、いくら偏っていてもいいわけです。ただ、他人に語る時に、「俺はそう思う」「俺はそうは思わない」で水掛け論になりやすい部分でありますね。＞作品分析
08:50:32	AizawaYu2 自分にはそれが駄目なように思わさせられます
08:50:46	AizawaYu2 事実、駄目なんですけど
08:50:56	Akagane 感じる、感じない、という部分にもなるので。「いや、俺は全然、感じないよー」でもいいわけです。
08:50:57	Kannna 「そういう作品だと見限った『断定をしたら』」、その意見は間違ってる（足りてない）」なんですね。
08:51:00	Kannna ああはい。
08:51:16	AizawaYu2 これ以上話すとデフレスパイラルに嵌りそうなので黙っています。
08:51:23	Kannna ＜「個人として」であれば、いくら偏っていてもいい
08:51:40	Kannna Akaganeさんの言われるとおりです。
08:51:43	AizawaYu2 この話では。
08:52:47	Akagane 偏りそのものは、創作する人にはよくあることなんですよ
08:52:57	Shijima なんというか源氏物語を読んで「ロリコン小説だよ」と言っちゃうような感じでしょうか。「いや、熟女萌えもあるよ」みたいな
08:53:05	Akagane あるものが、「すごく好き」なせいで、そうでないものが「どうでもいい」みたいな感じになっちゃう
08:53:27	Kannna ＃「俺にとっては春樹小説は退屈だ」とか「主人公がキライ」とか、よくある意見だし、全然構わない。
08:53:41	Akagane ほとんどのものが「どうでもいい」でも、「すごく好き」が強いと、それはひとつの武器になりえます
08:53:59	Kannna ＃あはは、うん。そうですね＜「いや、熟女萌えもあるよ」
08:54:51	NO (anyone_in_som@u597069.xgsfmg19.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書きに参加しました。
08:54:52	Akagane 他人が同じように感じない、あるいは他人が感じるようには自分は感じない、というのは。これはアリであります。
08:54:58	chita なんだろう。田辺聖子がロリータで瀬戸内寂聴が熟女だろうか。ずいぶんな底上げがなされているのではないか
08:56:15	chita って作家萌えの話題じゃなさそうだな
08:56:24	Akagane 他の人が、自分とはまるで違うように作品を把握していても、それはそれでアリでありましょう。
08:58:29	Kannna 長編小説だと、色んな要素が絡むので、
08:58:50	Kannna 「自分とはまるで違うように作品を把握していても、それはそれでアリ」は大原則ではあるのですが
08:59:19	Kannna 何でもアリとするわけにはいかないことも、あったりなかったりします（笑
08:59:59	Akagane 「作品を一歩深く読んでみたい」とか、「この作品に別の視点はないだろうか？」という視点を、共有しようとすると、「俺は俺、お前はお前、オマハはビーチ」とはいかんこともありますね
09:00:20	Kannna はい
09:00:27	Kannna 『ノルウェイの森』の映画の時なんですけど、アタシがブログに書いた記事をきっかけに短期間「交流した人が(女性だった）んですが
09:01:12	Kannna 作中で、主人公が大学の悪い先輩に誘われて男女２対２の乱交のようなことをするシーンがありまして
09:01:37	Kannna 「この行為はけしからん」と、それはそうかなとアタシも思う。
09:02:23	Kannna でも、「そういうこと描く作品がけしからん」にはならないですね
09:02:29	Kannna そこは描き方による。
09:03:19	Kannna ブログの時は、シーンの描写や主人公の信条について、相手の方とやりとりしたのですが。
09:03:54	Kannna そういうやりとりもできるってのは、実は作品の幅が広いからだろうな、と思ってます。
09:04:20	Akagane そうですね。その上で、読み方や感じ方を他人と共有するつもりがないのなら、「他人がどう感じるか、俺に何の関係があるんだ？」もありでありましょう。ただし、会話が弾まない。「お、おう」で終わっちゃいます。
09:05:00	Kannna そうですね。
09:11:03	kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
09:12:17	AizawaYu2 作者は読者がどのように感じるか考えなきゃいけないでしょう。あらゆる読み方、あらゆる感じ方を。その上で誤読させてはいけないと思う。だから書き手は読み方が偏ったり誤読したりしてはいけないんだと思う。
09:12:32	Kannna あー
09:12:50	AizawaYu2 だから自分はダメなんです。
09:13:02	Kannna そういうふうに感じたんなら、訂正させてほしいんだけど
09:13:33	Kannna 「誤読上等」くらいに思わないと、フィクションの作者としてはつらいような気はします。
09:14:29	Kannna さっきの話はさ、「作品の可能性を限定するような誤読はよくない」みたいな方向でさ
09:15:05	AizawaYu2 作家は最上級の読者でなければならないんです。
09:15:06	Kannna 「作品の可能性を新規開拓するような誤読」だってあるんだ。
09:15:17	Kannna うん
09:15:41	AizawaYu2 だから、1つだけの考えで読むという誤読はしてはいけない
09:15:52	Kannna 「偏っててはいけない」ということはないんです＜最上級の読者
09:15:52	AizawaYu2 そう思っています。
09:16:07	Kannna ああ、なるほど
09:16:17	Kannna ＜1つだけの考えで読むという誤読はしてはいけない
09:16:34	AizawaYu2 偏るということはひとつの考えに寄るということですから。
09:17:01	Kannna うーん。難儀なところですね。
09:17:29	AizawaYu2 すべての選択肢、読み方を考慮に入れないといけない
09:17:43	dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:17:51	AizawaYu2 おはようｄａｉｎくん
09:17:57	Kannna ＃ノシ
09:18:09	AizawaYu2 まあ国語だと
09:18:17	AizawaYu2 「この読み方が正解」って
09:18:18	Kannna 意気ごみとしてはいいと思うのね＜すべての選択肢、読み方を考慮
09:18:28	AizawaYu2 いう感じになるんだけどね－
09:18:37	Kannna でも、実際は、「すべて」を想定しきれないよね
09:18:52	Kannna ウーンとか言って処理中のパソコンみたいになっちゃう。
09:18:54	AizawaYu2 それでも何通りかの読み方を「
09:19:14	AizawaYu2 それでも何通りの読み方を想定しないと行けないとは思っています
09:19:36	AizawaYu2 作家なら。
09:19:44	Kannna うん
09:20:28	Kannna 春樹なら春樹で、作品批判にも主なタイプってあるんだよね
09:20:42	AizawaYu2 だから頭の性能をどんどん上げていくべきなんです。処理中のパソコンにならないためにも。鍛えるべきなんです
09:20:45	Kannna ２，３の要素の組み合わせで、たくさんあるように思えるけど
09:21:00	Kannna １度要素に分解してみるとスッキリする。
09:21:27	Kannna 春樹さんも、批判(いろんな読まれ方）は想定して書いてると思うんだけど。
09:21:57	AizawaYu2 ＃なんか戦車道ならぬ、作家道みたいなカンジに追い込んでて自分、イカンな……。
09:22:00	Kannna 一方で、どうでもいいような批判までは気にしてないんじゃぁないかな、って気もします。
09:22:30	Kannna ＃そうだねー。自らを、追い込んでる感じはするよねぇ。
09:23:13	AizawaYu2 しかしそうあるべきだとは思ってます。作家は最上級の読者であるべし。
09:23:51	Kannna あらゆる作品について、最上級読者でなくても、構わないと思いますよぉ。
09:23:54	AizawaYu2 ……ちと離脱してます。
09:24:04	Kannna ＃ノシ
09:24:52	Kannna むしろ、「２，３の作家についてよくわかる」みたいな事の方がよくあるし、それだけに楽だと思うなぁ。
09:24:54	Kannna そう言えば
09:25:16	Kannna 話題のきっかけになったａｍａｚｏｎのユーザーレビューでも
09:25:51	Kannna 筆者は、自分のこと村上春樹の良い読者ではない、と自己言及してるよね。
09:28:28	chita 作家の視点はあらゆる読者の視点の総和であるべきかというと、作家の視点は単に作家の視点であろう。作品を入手した時点で作者と読者の関係は切れて作品と読者との関係に移行しているのだから、作者が「俺に何の関係があるんだ」読者が「お、おう」で終わっている
09:29:09	Kannna にゃは
09:30:45	chita とりあえず私は実作の経験がみんなより乏しいからだと思うけど、誤読を許さない作文をする気構えとして、あらゆる読み方を想定することが有効かどうか納得できない
09:31:37	Kannna ＊あらゆる＊読み方を想定することは、実際もんだいとしては不可能だと思います。
09:32:08	Kannna けれど、読まれ方について、複眼的に考えた方がいい、とも思うなぁ。
09:33:50	Shijima ここのログ読んでると「読まれ方」というか「読ませ方」のような気もします
09:34:14	Kannna と、言いますと？
09:34:53	Shijima 読む人の感覚を予想してある程度目先や興味をコントロールする、的な
09:35:09	Kannna ああ、なるほど。
09:35:17	chita それが可能ならAizawaYu2さんは悩まない
09:35:20	Kannna そうですね、よく論じられていますね。
09:35:52	Kannna んーと、
09:36:03	chita とはいえ、もし不可能だと仮定したら、なにも書けないのではないか
09:36:13	Kannna 読者にいわゆるストーリーを追ってもらうには、とか
09:36:25	Kannna 興味をもってもらうための書き出しとか、
09:36:56	Kannna そうしたレイヤーでは、当然考えられるべきだと思います＜ある程度目先や興味をコントロール
09:44:08	Shijima 「作家になるんであれば、他の作者の作品を単純な読者目線で楽しむことはできない」なんてこととかも言われてますよね
09:44:26	Kannna なるほど
09:44:32	Kannna わかる気はしますね
09:44:49	Shijima 小僧が技を盗むような視点でいなきゃいけないということでしょうかね
09:44:54	Kannna 推理小説作家とか「単純な読者目線で楽しむことはできな」そうですよね（笑
09:59:17	Kannna ＞09:20 (Kannna) 春樹なら春樹で、作品批判にも主なタイプってあるんだよね
09:59:20	Kannna ＞09:20 (Kannna) ２，３の要素の組み合わせで、たくさんあるように思えるけど／１度要素に分解してみるとスッキリする。
09:59:30	Kannna ＞09:21 (Kannna) 春樹さんも、批判(いろんな読まれ方）は想定して書いてると思うんだけど。
09:59:39	Kannna ＞09:21 (Kannna) 一方で、どうでもいいような批判までは気にしてないんじゃぁないかな、って気もします。
09:59:48	Kannna 村上春樹の長編には、レズビアン-フェミニズムからの強い批判があるのだけど。
10:00:00	Kannna 同性愛に対するアンサーと思える作品は、短編に散見される。
10:00:08	Kannna 一方でフェミニズムからの非難についてはアンサー作品が見当たらないと思う。
10:01:44	Shijima 最近の作品は読んでないんだけど、なんか女の子がツールっぽいんだよなー
10:01:51	Shijima 舞台装置というか
10:02:27	Shijima さてさて、ちょっと図書館戦争をおごってきます
10:02:30	Shijima 母の日母の日
10:02:45	Shijima → Shijimaway
10:03:42	Kannna ＃行ってらっしゃい
10:04:10	Kannna 「女の子がツールっぽい」のは、わかる気しますね。
10:04:30	Kannna ただ、それって日本語小説の男性作家全般に言える傾向だと思うので
10:05:17	Kannna 春樹についてだけ、言われるとしたら、それなりのポイント指摘が明言化された方がいいと思います。
10:12:46	AizawaYu2 女の子がツールっぽいって
10:13:18	AizawaYu2 女性キャラが男性キャラの装備品とかそういうこと？
10:13:30	AizawaYu2 男性キャラ（主人公）
10:13:55	Kannna 「お話の都合で動くだけ」とかじゃあないかな。大づかみには
10:14:00	NM 男のコンプレックスとか心情を浮き彫りにするための道具とか
10:14:02	AizawaYu2 まあハーレムものとかだとそういう気分がないでもない気がする
10:14:06	AizawaYu2 ふむ
10:14:31	Kannna 初期作にはそう言われても仕方ないとこあると思うし
10:15:05	NM 「突然自殺しちゃう」とかもそういう風に受け取られるかもしれない
10:15:17	Kannna 春樹さんご本人も、結婚した後、女性の書き方がわかってきた、的な事コメントしてたの、読んだことあるな。
10:15:48	impulse (UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:17:08	AizawaYu2 ふむー
10:19:39	AizawaYu2 ハーレム的なもの以外ではライトノベルではそういう女性キャラの使い方ってあまりない気がするんだけどどうなんだろう
10:20:05	AizawaYu2 ＞男のコンプレックスとか心情を浮き彫りにするための道具としてのツール
10:21:05	NM ぱっとは思いつかないな
10:22:12	NM 最近あんまり心情描写の優れたラノベを読んでないという気はするが
10:22:48	Kannna 70年代頃の番長マンガなんかだとさ
10:23:25	Kannna 主人公の男の心情ないし、信条を、ヒロインだけが是認してくれる、とかよくあったよね。
10:24:10	Kannna 他の周囲キャラは理解してくれないけど、ヒロインだけは是認してくれるって“浮彫”なわけ（笑
10:24:43	Kannna ＃浮彫だとしても陰影は乏しくなる手法だと思う。
10:24:57	NM エルキンズの「スケルトン探偵」シリーズだと、主人公がヒロインの「貞淑な妻」っぷりを見て
10:25:38	NM 僕は男性優位主義者じゃないけどでも嫁さんのこーゆーところが大好きなんだ。でも僕は男性優位主義者じゃないよ
10:25:44	NM 的な言い訳をしたりする
10:26:07	NM 読んでると「おまｗｗｗ」とか草生やしたくなる
10:26:11	Kannna あははは
10:26:28	Kannna それは、そういう芸風なんでしょうね。読んでないので想像ですが。
10:27:04	Kannna 個人的にすっごくわかる。共感するのはなくて、イルイル。
10:27:23	NM いるよねｗ
10:27:56	Kannna うん
10:29:24	AizawaYu2 わかるけど
10:29:57	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
10:30:12	AizawaYu2 自分は貞淑な妻を見ても男性優位主義者だとかそういうことは思わないかも
10:30:56	NM 古典部シリーズの千反田えるは、ある意味で主人公のコンプレックス（灰色を標榜しつつバラ色がうらやましい）を浮き彫りにする存在ではある
10:31:28	NM そういう意味ではある種ご都合的な存在なんだけど、ミステリだとある程度はしょうがないんだよな
10:31:31	AizawaYu2 ＃自分、あるいは夫大好きな妻って可愛いし、夫婦らしいじゃないですかー。それだけ(ヽ´ω`)
10:31:51	Kannna ああ、はい＜ある程度はしょうがない
10:32:07	AizawaYu2 ＃貞淑とはややずれるかもしれんが＞夫大好き
10:32:15	Kannna ＃そうだね。
10:33:06	AizawaYu2 ＃まあそういう「芸風」の人がいるのはよくわかります(ヽ´ω`)
10:34:25	AizawaYu2 それでハルヒを連想した＞古典部　キャラの配置とか構造とか似ている気がするし。
10:35:10	AizawaYu2 性格とかは違うけど
10:36:28	AizawaYu2 平凡コンプレックスをこじらせているキョンの前に現れたハルヒ、ってコンプレックスを浮き彫りにしつつ満たす存在じゃないかなあ、って個人的には思ってる
10:36:52	NM アリだね
10:37:20	NM 消失の「俺はハルヒに会いたかった」とかも陰影の表れである
10:38:34	AizawaYu2 ふむ。
10:38:44	NM ふむ
10:38:52	NM Fate/stay nightでは
10:39:11	NM セイバールートだと主人公の心の闇があんまり出てこないんだよね
10:39:44	NM 遠坂が自覚的に行動するからこそ、「からっぽ」だと分かる訳だが
10:39:59	NM （ルートを分けなければ話にならんというご都合はさておき）
10:40:16	NM ヒロインにはこういう使い方もある。
10:41:09	AizawaYu2 ラノベではあまりそういうの見かけない気がするなあ
10:41:11	NM そういう意味では「月姫」でも「空の境界」でも
10:41:30	NM 主人公の空虚さを浮き彫りにするのは二番手ヒロインなんだよな
10:41:36	AizawaYu2 なるほど
10:41:47	Kannna ハルヒの場合、ハルヒはパースペクティブの消失点みたいな立ち位置と思うですぅ。
10:41:50	Kannna 特権的ではあるけど、ツール的でもあって。しかし、それで構わない。作品からの養成がある。
10:41:56	NM うむ
10:42:08	Kannna なるほど＜主人公の空虚さを浮き彫りにするのは二番手ヒロイン
10:43:01	Kannna キョンの心情の陰影ということなら、注目は、「消失」で、“悪いなナガト”とか語るモノローグのシーンかと。
10:43:16	Kannna ＃これは二番手ヒロイン説とも近似しますよね。
10:43:45	NM 正ヒロインがあまりに強烈な光源だと、主人公の凹凸は潰れちゃうのだよね
10:43:56	Kannna あれだ
10:44:12	Kannna むしろ未来人少女でしょうか、ツール云々では。
10:44:40	Kannna あの娘も作中に言い訳めいた言及が織り込まれていますが
10:44:42	NM なるほど
10:44:50	Kannna あんまり掘り下げられませんでしたよね。
10:45:05	NM Fateの主人公の名前ど忘れした……最近多いなこーゆーの
10:45:16	Kannna ＃あ。アニメしか観てないので、アニメについてのコメントと思ってください。
10:46:02	AizawaYu2 みくるか
10:46:08	AizawaYu2 士郎
10:46:19	Kannna そうそう、みくるちゃん。アサヒナさんだっけ。
10:46:22	AizawaYu2 しかし苗字を忘れるという
10:46:34	NM 思い出したえみやしろうだ
10:46:37	AizawaYu2 朝比奈みくるですね
10:46:42	AizawaYu2 衛宮士郎
10:47:18	NM まあ原作でもみくるははっきりと狂言回しでしかないので
10:47:34	NM アニメから読み取れる以上の情報はたぶん原作にもない
10:47:43	AizawaYu2 まあハルヒのサブヒロインたちも配置とか役割がツール、って面もあるよなあ
10:47:54	NM うん
10:48:00	NM そういう意味では
10:48:29	NM 村上春樹がヒロインを舞台装置として使うこと自体が小説の作法から言って「特別」という訳ではない
10:48:47	NM てかまあ古典の名作なんかだいたい一緒だ
10:48:49	Kannna １つには「ツールでしかない」とクレームを受けたりもする、というのと。
10:49:06	NM もう一つの側面としては
10:49:20	Kannna ＃春樹の「長編」の場合、テーマ（内容の主題）との関連はあるだろうな、と思えます。
10:49:30	NM 現実の女性というのは、ドラマツルギー的に必ずしも一貫した態度を取るわけではないので
10:49:45	Kannna にゃはは
10:49:47	NM 時々こちらからは脈絡がないように見える行動を取る
10:50:37	NM そういう行動を元に小説を書くと、実は読者からは「ドラマのためにそうした」と解釈されやすいのかも知れない
10:51:04	NM ひぐちアサの「ヤサシイワタシ」でヒロインが突然自殺するところとか、現実っぽいとも言えるしご都合っぽいとも言えると思うのよね
10:51:44	Kannna 渋いとこが出てきました
10:52:35	Kannna あれは、予兆の描写があるんだけど、まだちょっとこなれないかな。わかりやすい予兆にななってないですよね。
10:52:50	NM 同感
10:52:51	Kannna ＜「ヤサシイワタシ」でヒロインが突然自殺
10:58:19	AizawaYu2 境界線上のホライゾンだとヒロインが主人公のコンプレックスになっているし、主人公がサブヒロインたちのコンプレックスになっている感はあるかな
10:59:20	Kannna えーと
11:00:02	Kannna 『少女革命ウテナ』のウテナとアンシーの関係とか想い起こしてみるといいんじゃぁないかな。
11:00:23	AizawaYu2 ふむ
11:00:27	Kannna アンシーは、ずっとウテナのことをバカにしてるんだよね。最終局面まで。
11:00:36	Kannna そういうお話なんだけど。
11:00:58	Kannna アンシーがなぜ、ウテナの事をバカにするような人間性なのか
11:01:02	NM ＃いっしゅん「ベジータはヒロイン」という説が浮かんだ
11:01:20	AizawaYu2 ＃ツンデレヒロインですね、わかります。
11:01:23	Kannna それは、「王子様とお姫様のお話」をキーにして描かれてる。
11:01:35	Kannna ツンデレでもなんでもいいんだけど
11:01:58	Kannna 王子様理解が、ウテナとアンシーで違う
11:02:11	Kannna これが、あの物語のキーポイントなわけ。
11:03:28	AizawaYu2 ふむ
11:03:50	Kannna ツールと言う事で言えば
11:04:18	Kannna 劇中ではアンシーは暁雄のツールなわけでさ。
11:04:32	AizawaYu2 ＃いやツールってことじゃないんだが、どっちかというとコンプレックスにかかった話＞先の話
11:04:45	AizawaYu2 ふむ
11:04:48	Kannna 「ツールをやめる決断をする」というドラマがアンシーにはある。
11:05:03	AizawaYu2 自分で動くという決断をする？
11:05:12	Kannna うん、そこは巡り巡ってつながるかと思うんだけど。
11:05:27	Kannna まぁそうですよね＜自分で動く
11:05:40	Kannna ラストで、学園の校門を出るじゃぁないですか。
11:06:49	AizawaYu2 話は大体おぼろげでしか覚えてないけど、学園を出る、あるいは決闘を止める、って「大人になる」ということの暗示だと聞いた覚えはあるなあ
11:07:28	AizawaYu2 ＞ウテナ
11:07:49	Kannna まぁ、そえれはあり得る解釈の１つですね＜「大人になる」ということの暗示
11:08:11	Kannna 実はウテナの劇中には、碌でもない大人ばかり出てくる
11:08:29	Kannna そこを織り込めると、よくなる解釈です。
11:09:05	Kannna 作品に即してね＜よくなる解釈
11:09:21	Kannna えっとね、
11:09:56	Kannna さっき現実には女性は（男性からみて）脈絡がわかならい言動をする、ことがある、て主旨の話が出たけれど
11:10:18	Kannna ＃結構リスキーな言表なので、言い方を変えた
11:10:54	kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:10:54	Kannna この「女性」のとこを「コンプレックスを持った人物」と置き換えても意味は通るのね。
11:11:49	Kannna コンプレックスを持った人物は、時として、周囲から脈絡がわからない言動をとる。
11:12:30	Kannna 極論になるけど、主人公のコンプレックスをわかり易く描きすぎると、それもツール的な処理、と言える・ケースもある。
11:12:57	AizawaYu2 いやエンタメ小説ならそれでもいいんじゃないですかね
11:13:08	AizawaYu2 ＞わかりやすく
11:13:11	NM ふむふ
11:13:12	Kannna 場合によると思います。
11:13:30	NM 読者にとってそれが鼻につく、ということはあろうな
11:13:39	Kannna 場合にもよるし、結局は作品の出来による。
11:14:36	NM 最初の村上レビューに戻って言うと
11:14:50	NM 「こんな童貞いねえ」ってのも、それが一般小説だから成り立つ突っ込みで
11:15:11	NM これがアダルト系の何かだったら言われないよねたぶん
11:15:15	Kannna あはは、うん。
11:15:26	Kannna アタシあのレビューの気分がわかる気するのは
11:15:50	Kannna 春樹作品でも、読んで笑うとこだと思うんだよね。
11:16:10	AizawaYu2 ＃自家発電の経験とか、相手にもよるが童貞喪失は意外とあっさりな感じだったりする。ソースは俺（おい
11:16:15	Kannna 当該作品は未読だけど、多分そうだと思う。
11:16:35	Kannna レビューの筆者もそういう気分を伝えようとしてる気はする。
11:16:46	NM なるほど
11:18:09	AizawaYu2 ＃スムーズとかそういうよりもとにかくあっさりしすぎて、いつだったかとかどんなカンジだったかとか忘れるほど＞ドーテーロースト
11:18:31	AizawaYu2 ＃というかほとんど記憶が無いorz
11:19:18	AizawaYu2 ＃酒に酔ってたとかそういう感じでもないのだが、とにかくあっさりしすぎて記憶が無いorz　まあ、この話はそれまでにしておく。
11:23:12	AizawaYu2 まあ
11:23:42	AizawaYu2 その人を理解してないとわからないこともあるだろうな＞脈絡もない行動
11:24:00	AizawaYu2 言動
11:25:10	AizawaYu2 ライトノベルとかではそこまでキャラに深みを持たせなくてもいいと思う反面、そうした方が深みが出るとも思う
11:25:22	AizawaYu2 てもいいとは思う反面
11:25:41	impulse が切断されました：Quit: See you...
11:26:03	Kannna 例えば、ラブコメでのファザコンとかシスコンなんかは、アタシも軽くてもいい、と思うんだ。
11:26:35	AizawaYu2 そうした方が物語に深みが出るとも思う
11:26:48	Kannna でも、一条ゆかりマンガだと、「何故かダメ男にかまってしまう」ファザコンとかも面白楽しく描いてる例はあって、
11:27:06	Kannna これは深みだと、思ってます。、
11:27:24	impulse (UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:27:46	AizawaYu2 ＃氷菓とかハルヒとかFateとかの例ね＞深み
11:27:59	AizawaYu2 ＞ライトノベルでの物語の深み
11:27:59	Kannna それとは別に、内田春菊作品なんかでは、性的虐待を受けた少女のコンプレックスが描かれてる例があって。
11:28:28	Kannna 「内田作品はエンタメではない文学だ」という意見にはアタシは全力で反論する
11:28:55	Kannna 文学サイドから言われようと、エンタメサイドから言われようと、全力で反論する用意はあるのだが。
11:29:08	Kannna さっき、場合によると書いたのは、例えばそういうケース。
11:30:33	Kannna 「軽くてもいい」と「軽ければ、それでいい」は違うじゃーん。
11:32:23	hir2 あたまいたい
11:32:31	AizawaYu2 大丈夫か
11:32:36	Kannna 内田春菊以外の例もあげてみたい。
11:32:40	AizawaYu2 (´・ω・｀)つ【バファリン】
11:32:45	hir2 頭を誰かに喰われているかのようだ（はむはむ
11:32:48	NM 町田ひらくという
11:33:01	Kannna 『アンティーク〜西洋骨董洋菓子店〜』っがエンタメでない、という意見はマレだと思うが
11:33:02	hir2 ごくり（バファリンごと手を喰い
11:33:11	AizawaYu2 ぎゃー
11:33:15	hir2 ウマー
11:33:19	hir2 ありがとー（はぐはぐはぐ
11:33:23	AizawaYu2 うぼあー
11:33:28	NM 少女（幼女）がひげのおっさんに犯される漫画ばかり描いている人がいるのだが
11:33:40	hir2 ほう＞ょぅι゛ょ
11:33:41	Kannna あの作品の主人公は、幼少時に誘拐の被害者になり、それ以来人間不審になってる
11:33:53	NM この人は自分がそういう漫画しか描けないことを分かっていてネタにしているというか
11:33:57	Kannna 本人も自覚はあって、なんとかしたいけど、うまくできない。
11:34:23	hir2 とりあえずざっとログ見たが
11:34:29	NM 生き方そのものがロックな人になってしまっている
11:34:37	Kannna ＃こういうコンプレックスを軽く処理しては作品がうまくいかない。そういう要請が作品コンセプトの方からある作例もある。
11:34:38	hir2 「面白いもんは何でもエンタメだ」という説を提唱したい。文学もエンタメ（
11:35:00	Kannna うん。アタシもそれに近いよぉ＜文学もエンタメ
11:35:17	Kannna ショークスピアだって、メルヴィルだって面白いよね。
11:35:18	hir2 ハードＳＦがエンタメでないという人がいるが
11:35:24	NM 町田ひらくの漫画が文学かというとたぶんそういう評価をする人は少数派だろうが
11:35:26	hir2 あれがいい人もいるんだよ！！（クワッ
11:35:28	Kannna ただ、面白さにはいろんな種類があるんだ。
11:35:37	hir2 うむ（文句つける人むしゃむしゃ
11:35:40	AizawaYu2 ＃なんか理解されなくてもにょるな
11:35:46	hir2 ふむ？
11:36:02	hir2 この話どこまでさかのぼればいいんだ？ｗ
11:36:05	NM 規制ギリギリのところでそういうスタンスで生きている人のアングラ感というのはブンガクだなあとか思ったり
11:36:06	hir2 ＜ログ読みつつ
11:36:22	hir2 ５時半？ｗ
11:37:01	AizawaYu2 そこは別話だけどそこも読んで(ヽ´ω`)
11:37:02	Kannna d（＾▽＾）
11:38:43	hir2 長いわ！？
11:38:51	Kannna にゃはは
11:39:00	hir2 はぐはぐはぐ（全員喰い
11:42:17	AizawaYu2 んまあライトノベルでキャラに深みをもたせるのは、どこまで対象読者に理解できるかなあ、って思ったりしているのだが
11:42:29	Flan_P が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:42:47	AizawaYu2 読者舐めんなファンタジー（元ネタByヤマグチノボル）だしなあ
11:42:55	NM 話の邪魔にならないなら別に理解されなくてもいいんだよね
11:43:09	Kannna うん
11:43:18	Kannna わけわかんないけど面白い、でいいよねぇ
11:43:36	NM ライトノベルに限らず、2chのスレなんか見てるとまるで明後日な方向に考察してる人とかいるけど
11:43:49	NM それはそれで楽しいならいいんじゃないかな、と思う
11:45:17	Kannna んっと、「贔屓の引き倒し」は、ファンの特権なんだよね（笑
11:45:22	Kannna それは楽しい
11:45:31	Kannna アタシもよくやる（♪
11:45:46	NM ｗ
11:46:44	Kannna 一連の話で、「作品の可能性を限定する解釈」はよくない、って旨で発言したつもり。うまく言えてなかったみたいだけど。
11:47:16	Kannna 『バガボンド』の作者が、芳川栄治の『宮本武蔵』が原作と公言しｔげて
11:47:36	Kannna アタシとしては、それは納得しがたいんだけど（笑
11:47:53	Kannna 作者にとってそうなんだったら、それはいい事だと思う。マジで。
11:48:15	Kannna 世間からは誤読と言われるかもしれないけど。この場合「誤読上等」。
11:48:51	Kannna 偏ってても構わないんだ、可能性を新規開発できるなら、
11:49:49	NM いいなあ誤読上等
11:49:59	Kannna いいよね♪
11:52:25	KITE が切断されました：Connection closed
11:57:12	KITE (KITE@d61-11-166-048.cna.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:02:37	dain が切断されました：Quit: Leaving...
12:13:53	Kannna ＃ヌケまする。ではまたノシ
12:13:57	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
12:40:18	AizawaYu2 主人公orヒロインの仲間、あるいはハーレム集めの理由として、自分にはないものを他人が持っているからというコンプレックス的なもののはありだろうか。冒険とか戦いとかそういうのに必要、という表向きの理由とは別に。
12:44:28	AizawaYu2 自分には何もないコンプレックス。
12:46:28	NM 山猫姫はある意味そういう話ではある
12:47:18	AizawaYu2 ふむ。
12:47:22	NM 晴凛も初期にはわりとヒネた人だったはずだが……
12:48:04	NM ためらいなく弓で人殺すようになって人が変わったという。
12:49:32	syamo ないようしらないとひどいはなしやなｗ
12:49:44	AizawaYu2 やはりそういう「力」を持つと人は変わるのか……。

00:00:27

aoringos が切断されました：Quit: Leaving...

00:02:54

noraneco が切断されました：Quit: Leaving...

00:05:14

Kannna: おやすみなさい。

00:05:19

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

00:12:33

utako (utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

00:25:22

ponzz (ponzz@KD182250029048.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

00:27:54

akiraani が切断されました：Quit:

00:37:15

ponzz: 心中症候群 | 高嶋ぽんず http://t.co/cb9i71doNB　もう一度宣伝しておくか。ずいぶん昔に仕上げた小説。なので非常に読みづらいとは思いますけどよければどうぞ。世にも奇妙な系の話になるのかな？

00:38:28

Morris → MorrisZZZ

00:39:25

Totliezer が切断されました：Quit: Leaving...

00:40:36

ponzz が #もの書き から退出しました："Leaving..."

01:08:00

Shijima → Shijimaway

01:11:32

jin_nagumo: 寝てきます。おやすみなさいませー。

01:11:37

jin_nagumo が切断されました：Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！

01:34:45

shirakiya: ああ。そういえば最近書いていないなぁ。

01:38:26

jackson が切断されました：Quit: Leaving...

01:53:11

aspha_ が切断されました：Quit: See you...

02:05:52

ash が切断されました：Quit: 無問題

03:08:29

Shijimaway → Shijima

03:52:15

kuronya が切断されました：Quit: Leaving...

04:21:23

Makoto_H が切断されました：Quit: Leaving...

04:27:42

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

04:32:40

mjolnir が切断されました：Quit: Leaving...

04:33:18

kaya-n_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

04:46:52

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

04:48:14

kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

05:24:16

AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-185-136-147.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

05:32:37

mikeyama が切断されました：Quit: しじみじる！

05:33:26

AizawaYu2: そういえば昨日の話をログで読み返して思い出したのだが

05:33:32

AizawaYu2: FSSの

05:34:07

AizawaYu2: FSSのMHは倒れると起き上がれなくなる設定だったな。まあリアルと言えないもない

05:34:23

AizawaYu2: ただそれも、GTM化でなくなったみたいだがな！

05:35:55

AizawaYu2: まあ人気の出た作家が変に自信を持っちゃって、何をやっても読者（信者）はついてくると勘違いして好き放題やるとどうなるかといういい例の一つだよなあ＞FSSのGTM化

05:36:27

AizawaYu2: 長編の小説とか漫画でもそういうパターンあるよなあ、と思う気分です。

05:36:42

AizawaYu2: 長編化した小説とか

05:37:00

AizawaYu2: 結局

05:37:36

AizawaYu2: この作家、この作品にはこれを期待したいという読者などの声を忘れてはいけないのだと思います

05:37:50

AizawaYu2: 芸術家はパトロンなくして成立しないのであり

05:38:23

AizawaYu2: それを忘れた「芸術家」は、衰退していくのだと思います

05:39:01

AizawaYu2: そう思うと

05:39:34

AizawaYu2: 作家は第一の読者である編集に常に付き従っておいたほうが良いと思える気分もあります。

05:40:04

AizawaYu2: ただ、その編集が常に優秀でなければならない、という前提条件もありますが。

05:40:45

AizawaYu2: その編集がいないのが、普通の作家志望の辛いところだよね

05:41:26

AizawaYu2: その点、web投稿サイトなどで投稿している作家やボカロ作家などは有利だとも言えます。

05:41:49

AizawaYu2: 何を書けばいいのか、わかっているんだから。

05:42:26

AizawaYu2: 普通の新人賞とかでも「お題」を決めればいいのにな、と思う気分はあります。

05:43:02

AizawaYu2: そんな気分のことをつらつらと書き連ねて、ちょっと離脱します。

05:50:09

AizawaYu2: ただいま。

05:51:28

AizawaYu2: それにしても今書いている新作、

05:51:31

AizawaYu2: 「敵」を両親（権力者）にして中二病的な作品にするか、

05:52:25

AizawaYu2: それとも「兄弟」にして、２ｃｈネラー的なひねくれた人間にしてそれを叩く、

05:52:45

AizawaYu2: のどちらにしようか考えています。

05:53:04

AizawaYu2: あ、ちなみに「親」も「兄弟」も

05:53:14

AizawaYu2: ヒロインの親や兄弟です。

05:53:56

AizawaYu2: ライトノベルの建前上の対象読者層を狙うなら、両親を敵にするべきなんだろうけど。

05:55:08

AizawaYu2: なんか２ｃｈねらー（特にライトノベルとかの板の新人賞関連とかのスレに居るやつ）がうざいと思う気分もあるので、兄弟の方にしたい気分もあるんですけど

05:55:58

AizawaYu2: あまり毒を吐きすぎるのもなんだし、と思う気分もあります。

05:56:55

AizawaYu2: 小太刀先生みたいに相手を名指しせずに殴るやり方もあるけどねｗ

05:57:35

AizawaYu2: そんなこんなで考えつつ、バナナもgもg

05:58:00

AizawaYu2: しかし

05:58:21

AizawaYu2: 「面白く、読みやすければおｋ」とは言うものの

05:59:02

utako が切断されました：Quit: Leaving...

05:59:06

AizawaYu2: 「読みやすく」はともかく、「面白ければ」って実はかなりハードルは高くないですか(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

06:14:23

kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

06:16:41

symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

07:04:42

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:04:55

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

07:07:26

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:07:37

Kannna: ＃おはようございます。

07:07:53

hir2: おはがぶり

07:08:36

Kannna: ＃ノシ

07:20:02

AizawaYu2: ちはたん。

07:20:45

AizawaYu2: 「面白さ」というのは「おかしさ」「奇妙さ」「変さ」というのがあるんだろうけどなー。

07:22:43

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:25:04

yasuyuqi が切断されました：Quit: Leaving...

07:26:33

MorrisZZZ → Morris

07:38:27

Kannna: うん。

07:39:04

Kannna: 「面白さ」には、いろんな種類があるし、味わいも色々だよねぇ。

07:41:29

Morris → MorisWork

07:43:31

MELTDOWN (meltdown@p8234-ipngn100103sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:03:08

NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

08:06:14

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

08:24:43

AizawaYu2: Amazon.co.jp：色彩を持たない多崎つくると、彼の巡礼の年のドリーさんのレビュー http://www.amazon.co.jp/review/R9F23X7FKJEE2/ref=cm_cr_dp_title?ie=UTF8&ASIN=4163821104&channel=detail-glance&nodeID=465392&store=books

08:26:12

AizawaYu2: 個人的にはレビューがエンタメしてて面白かったのと、好き嫌いはあれど、村上春樹の作品の特徴とかそういうものをよく捉えていて個人的にはうなづける、良いレビューだと思った。ちょっと長いけど。

08:27:44

AizawaYu2: 多崎つくる読んでなくても、村上春樹の作品を何冊か読んでれば、ああ、こういうものだよなあ、村上春樹は、って頷けると思う。

08:28:05

AizawaYu2: ふと思ったけど

08:28:30

AizawaYu2: これも読者の願望小説といえるのかなあ。村上春樹作品って。

08:29:03

Kannna: amazonのレビュー、読みました。

08:29:14

AizawaYu2: そう思うとハリーポッターや俺つえええライトノベルとあまり変わりないのかもしれないな。村上春樹作品も。

08:29:43

Kannna: ＃「多崎つくる」はまだ買えてません、金欠で（笑）。けどいずれ買うでしょう。

08:30:04

Kannna: このレビューは、アタシ気分はわかるかな。かなり圧縮気味だと思います。

08:30:37

Kannna: 春樹作品を願望充足小説のように読む読者は、いますね。

08:31:03

Kannna: 昔は今より多かった……限られた読者の内で比率は高かったかな、と思います。

08:31:53

Kannna: 『ノルウェイの森』以降、メジャーにブレイクしたわけで、その後は比率は減ってるんじゃぁないかな、と思います＜願望充足小説のように読む読者

08:32:26

Kannna: ＞08:29 (AizawaYu2) そう思うとハリーポッターや俺つえええライトノベルとあまり変わりないのかもしれないな。村上春樹作品も。

08:32:47

Kannna: んっと、上辺は変わらないと思うな。

08:33:21

AizawaYu2: 中二病小説って、色々なタイプがあるんだけど、村上春樹作品って「孤独だけどモテる、他人とはちょっと違う俺」みたいなタイプの中二病作品だとは思う。

08:33:26

Kannna: 例えばだけど、『デュラララ！』のデュラハンを、「異能カッコイイ」で読んでたりさ

08:34:05

Kannna: でも、それだけで読んでると、読者は作品に裏切られると思うよ。いい意味で言ってるんだけど＜村上春樹作品って「孤独だけどモテる、他人とはちょっと違う俺」みたいなタイプの中二病作品

08:34:45

Kannna: 単純化して言うと、春樹作品の主人公は、「何かの欠損に耐えてる」キャラクターなんだ

08:34:55

AizawaYu2: ああ、わかります。それ。

08:35:17

Kannna: ＃「何かの欠損」てのは、親友に意味不明に自殺された、とか、作品によって違うんだけどさ。

08:35:24

AizawaYu2: 過去に何かをなくした、というのが村上春樹作品の主人公に多いですね。

08:35:57

Kannna: で、「孤独だけどモテる」としても、あんまりうれしくなかったりするのね、主人公的に

08:36:20

Kannna: だから。アタシは「孤独だけどモテる、他人とはちょっと違う俺」みたいなタイプの中二病作品、ではないと思います。

08:36:30

Kannna: そういうふうに読むこともできるでしょうけど。

08:36:43

Kannna: 何か重心がズレた読み方だと思います。

08:37:02

Kannna: 昔流行ったマンガで『右曲りのダンディ』とかさ

08:37:22

Kannna: あれをハルキ的とか言う意見が（当時は）あったんだけど、

08:37:37

Kannna: 「それだけではない」んだよね。

08:38:03

Kannna: それは、その後の春樹作品の変遷をみても「それだけではない」とわかるし。

08:38:31

Kannna: バブル当時の作品を読んでも「それだけではない」と指摘できる。

08:39:06

Kannna: .a 村上春樹

08:39:06

Toybox: Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E6%9D%91%E4%B8%8A%E6%98%A5%E6%A8%B9 をどうぞ♪

08:39:32

AizawaYu2: まあなんか村上春樹って暗い、重い系統の作品が多いよなあ……。

08:39:53

Kannna: 再度『デュラララ！』で言ったら、ダラーズを作った主人公いるじゃん

08:40:16

Kannna: 彼の事を「あんな大きな組織作ってカッコイイヨネ」だけで読んでたら一面的じゃん、読みが。

08:40:51

AizawaYu2: 竜ヶ峰帝人くんですね

08:41:18

Kannna: うん。帝人くん「ヤバイ、ヤバイ」みたいに思いながら、抜き差しならず深みにはまって九とこがドラマなわけで

08:41:18

AizawaYu2: あんまりそうは思わないかなあ

08:41:39

AizawaYu2: ダラーズ作ってかっこいいとか

08:41:41

Kannna: 同じようなことが「なぜか持てる」春樹の主人公にも言えると思うな。

08:41:59

AizawaYu2: ＃まあダラーズは一巻しか持ってませんが

08:42:37

AizawaYu2: 間違えた、デュラララ！　だった

08:45:00

kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:45:22

Kannna: 春樹小説は、文体は軽いんだよね＜暗い、重い系統の作品が多い

08:45:29

AizawaYu2: ＃正直、デュラララ！は一巻のラストで、あ、これ（落ちが）パターン化しそうだなあ、って思ったんだよなあ。成田良悟作品としては読みやすいので入門としてはおすすめなんだが。

08:46:04

Kannna: 軽い文体で乾いた文体なんだけど、重い話題を書く。そこにアイロニー（皮肉みたいな）な感じが生まれるんだけどさ。

08:46:17

AizawaYu2: ふむ。

08:46:29

Kannna: アタシは、クスクス笑っちゃうなぁ、最初に読む時は。

08:46:40

Akagane: デュラララ！　は、帝人くんに限らず、どの登場人物も、「破滅への予感」みたいなものが作中で強く匂わせてありまして。そこが、ハラハラ感、緊張感として読者を引き込む技法であると思います

08:47:05

Kannna: そうですね＜「破滅への予感」みたいなものが作中で強く匂わせてありまして。そこが、ハラハラ感、緊張感として読者を引き込む

08:47:37

Akagane: この破滅への予感は、登場人物間の関係（友情などの破綻）でもありますね

08:48:03

Kannna: で、そういう緊張感みたいのを掴みそこねた読み方があったら、偏ってる（一面的）だと思うのね。

08:48:21

Kannna: 正しい／間違ってるではないのよね、「読み方」としては

08:48:47

AizawaYu2: なんか偏ってるこそが、間違っている、という気分に思わさせられますが

08:48:52

Shijima: 村上春樹は学生時代に何冊か読みましたが、肌感がない作家だと思いましたね……

08:48:53

Kannna: ただ、「そういう作品だ」と見限った断定をしたら、「その意見は間違ってる（足りてない）」と思います。

08:49:06

AizawaYu2: ほらね

08:49:19

Kannna: 「重点が偏ってる」という意味です

08:50:01

Kannna: 読み方については、「充分読み切れたないですね」例えばこんなとこがありますよ、という話です。

08:50:18

Akagane: 「個人として」であれば、いくら偏っていてもいいわけです。ただ、他人に語る時に、「俺はそう思う」「俺はそうは思わない」で水掛け論になりやすい部分でありますね。＞作品分析

08:50:32

AizawaYu2: 自分にはそれが駄目なように思わさせられます

08:50:46

AizawaYu2: 事実、駄目なんですけど

08:50:56

Akagane: 感じる、感じない、という部分にもなるので。「いや、俺は全然、感じないよー」でもいいわけです。

08:50:57

Kannna: 「そういう作品だと見限った『断定をしたら』」、その意見は間違ってる（足りてない）」なんですね。

08:51:00

Kannna: ああはい。

08:51:16

AizawaYu2: これ以上話すとデフレスパイラルに嵌りそうなので黙っています。

08:51:23

Kannna: ＜「個人として」であれば、いくら偏っていてもいい

08:51:40

Kannna: Akaganeさんの言われるとおりです。

08:51:43

AizawaYu2: この話では。

08:52:47

Akagane: 偏りそのものは、創作する人にはよくあることなんですよ

08:52:57

Shijima: なんというか源氏物語を読んで「ロリコン小説だよ」と言っちゃうような感じでしょうか。「いや、熟女萌えもあるよ」みたいな

08:53:05

Akagane: あるものが、「すごく好き」なせいで、そうでないものが「どうでもいい」みたいな感じになっちゃう

08:53:27

Kannna: ＃「俺にとっては春樹小説は退屈だ」とか「主人公がキライ」とか、よくある意見だし、全然構わない。

08:53:41

Akagane: ほとんどのものが「どうでもいい」でも、「すごく好き」が強いと、それはひとつの武器になりえます

08:53:59

Kannna: ＃あはは、うん。そうですね＜「いや、熟女萌えもあるよ」

08:54:51

NO (anyone_in_som@u597069.xgsfmg19.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

08:54:52

Akagane: 他人が同じように感じない、あるいは他人が感じるようには自分は感じない、というのは。これはアリであります。

08:54:58

chita: なんだろう。田辺聖子がロリータで瀬戸内寂聴が熟女だろうか。ずいぶんな底上げがなされているのではないか

08:56:15

chita: って作家萌えの話題じゃなさそうだな

08:56:24

Akagane: 他の人が、自分とはまるで違うように作品を把握していても、それはそれでアリでありましょう。

08:58:29

Kannna: 長編小説だと、色んな要素が絡むので、

08:58:50

Kannna: 「自分とはまるで違うように作品を把握していても、それはそれでアリ」は大原則ではあるのですが

08:59:19

Kannna: 何でもアリとするわけにはいかないことも、あったりなかったりします（笑

08:59:59

Akagane: 「作品を一歩深く読んでみたい」とか、「この作品に別の視点はないだろうか？」という視点を、共有しようとすると、「俺は俺、お前はお前、オマハはビーチ」とはいかんこともありますね

09:00:20

Kannna: はい

09:00:27

Kannna: 『ノルウェイの森』の映画の時なんですけど、アタシがブログに書いた記事をきっかけに短期間「交流した人が(女性だった）んですが

09:01:12

Kannna: 作中で、主人公が大学の悪い先輩に誘われて男女２対２の乱交のようなことをするシーンがありまして

09:01:37

Kannna: 「この行為はけしからん」と、それはそうかなとアタシも思う。

09:02:23

Kannna: でも、「そういうこと描く作品がけしからん」にはならないですね

09:02:29

Kannna: そこは描き方による。

09:03:19

Kannna: ブログの時は、シーンの描写や主人公の信条について、相手の方とやりとりしたのですが。

09:03:54

Kannna: そういうやりとりもできるってのは、実は作品の幅が広いからだろうな、と思ってます。

09:04:20

Akagane: そうですね。その上で、読み方や感じ方を他人と共有するつもりがないのなら、「他人がどう感じるか、俺に何の関係があるんだ？」もありでありましょう。ただし、会話が弾まない。「お、おう」で終わっちゃいます。

09:05:00

Kannna: そうですね。

09:11:03

kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

09:12:17

AizawaYu2: 作者は読者がどのように感じるか考えなきゃいけないでしょう。あらゆる読み方、あらゆる感じ方を。その上で誤読させてはいけないと思う。だから書き手は読み方が偏ったり誤読したりしてはいけないんだと思う。

09:12:32

Kannna: あー

09:12:50

AizawaYu2: だから自分はダメなんです。

09:13:02

Kannna: そういうふうに感じたんなら、訂正させてほしいんだけど

09:13:33

Kannna: 「誤読上等」くらいに思わないと、フィクションの作者としてはつらいような気はします。

09:14:29

Kannna: さっきの話はさ、「作品の可能性を限定するような誤読はよくない」みたいな方向でさ

09:15:05

AizawaYu2: 作家は最上級の読者でなければならないんです。

09:15:06

Kannna: 「作品の可能性を新規開拓するような誤読」だってあるんだ。

09:15:17

Kannna: うん

09:15:41

AizawaYu2: だから、1つだけの考えで読むという誤読はしてはいけない

09:15:52

Kannna: 「偏っててはいけない」ということはないんです＜最上級の読者

09:15:52

AizawaYu2: そう思っています。

09:16:07

Kannna: ああ、なるほど

09:16:17

Kannna: ＜1つだけの考えで読むという誤読はしてはいけない

09:16:34

AizawaYu2: 偏るということはひとつの考えに寄るということですから。

09:17:01

Kannna: うーん。難儀なところですね。

09:17:29

AizawaYu2: すべての選択肢、読み方を考慮に入れないといけない

09:17:43

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:17:51

AizawaYu2: おはようｄａｉｎくん

09:17:57

Kannna: ＃ノシ

09:18:09

AizawaYu2: まあ国語だと

09:18:17

AizawaYu2: 「この読み方が正解」って

09:18:18

Kannna: 意気ごみとしてはいいと思うのね＜すべての選択肢、読み方を考慮

09:18:28

AizawaYu2: いう感じになるんだけどね－

09:18:37

Kannna: でも、実際は、「すべて」を想定しきれないよね

09:18:52

Kannna: ウーンとか言って処理中のパソコンみたいになっちゃう。

09:18:54

AizawaYu2: それでも何通りかの読み方を「

09:19:14

AizawaYu2: それでも何通りの読み方を想定しないと行けないとは思っています

09:19:36

AizawaYu2: 作家なら。

09:19:44

Kannna: うん

09:20:28

Kannna: 春樹なら春樹で、作品批判にも主なタイプってあるんだよね

09:20:42

AizawaYu2: だから頭の性能をどんどん上げていくべきなんです。処理中のパソコンにならないためにも。鍛えるべきなんです

09:20:45

Kannna: ２，３の要素の組み合わせで、たくさんあるように思えるけど

09:21:00

Kannna: １度要素に分解してみるとスッキリする。

09:21:27

Kannna: 春樹さんも、批判(いろんな読まれ方）は想定して書いてると思うんだけど。

09:21:57

AizawaYu2: ＃なんか戦車道ならぬ、作家道みたいなカンジに追い込んでて自分、イカンな……。

09:22:00

Kannna: 一方で、どうでもいいような批判までは気にしてないんじゃぁないかな、って気もします。

09:22:30

Kannna: ＃そうだねー。自らを、追い込んでる感じはするよねぇ。

09:23:13

AizawaYu2: しかしそうあるべきだとは思ってます。作家は最上級の読者であるべし。

09:23:51

Kannna: あらゆる作品について、最上級読者でなくても、構わないと思いますよぉ。

09:23:54

AizawaYu2: ……ちと離脱してます。

09:24:04

Kannna: ＃ノシ

09:24:52

Kannna: むしろ、「２，３の作家についてよくわかる」みたいな事の方がよくあるし、それだけに楽だと思うなぁ。

09:24:54

Kannna: そう言えば

09:25:16

Kannna: 話題のきっかけになったａｍａｚｏｎのユーザーレビューでも

09:25:51

Kannna: 筆者は、自分のこと村上春樹の良い読者ではない、と自己言及してるよね。

09:28:28

chita: 作家の視点はあらゆる読者の視点の総和であるべきかというと、作家の視点は単に作家の視点であろう。作品を入手した時点で作者と読者の関係は切れて作品と読者との関係に移行しているのだから、作者が「俺に何の関係があるんだ」読者が「お、おう」で終わっている

09:29:09

Kannna: にゃは

09:30:45

chita: とりあえず私は実作の経験がみんなより乏しいからだと思うけど、誤読を許さない作文をする気構えとして、あらゆる読み方を想定することが有効かどうか納得できない

09:31:37

Kannna: ＊あらゆる＊読み方を想定することは、実際もんだいとしては不可能だと思います。

09:32:08

Kannna: けれど、読まれ方について、複眼的に考えた方がいい、とも思うなぁ。

09:33:50

Shijima: ここのログ読んでると「読まれ方」というか「読ませ方」のような気もします

09:34:14

Kannna: と、言いますと？

09:34:53

Shijima: 読む人の感覚を予想してある程度目先や興味をコントロールする、的な

09:35:09

Kannna: ああ、なるほど。

09:35:17

chita: それが可能ならAizawaYu2さんは悩まない

09:35:20

Kannna: そうですね、よく論じられていますね。

09:35:52

Kannna: んーと、

09:36:03

chita: とはいえ、もし不可能だと仮定したら、なにも書けないのではないか

09:36:13

Kannna: 読者にいわゆるストーリーを追ってもらうには、とか

09:36:25

Kannna: 興味をもってもらうための書き出しとか、

09:36:56

Kannna: そうしたレイヤーでは、当然考えられるべきだと思います＜ある程度目先や興味をコントロール

09:44:08

Shijima: 「作家になるんであれば、他の作者の作品を単純な読者目線で楽しむことはできない」なんてこととかも言われてますよね

09:44:26

Kannna: なるほど

09:44:32

Kannna: わかる気はしますね

09:44:49

Shijima: 小僧が技を盗むような視点でいなきゃいけないということでしょうかね

09:44:54

Kannna: 推理小説作家とか「単純な読者目線で楽しむことはできな」そうですよね（笑

09:59:17

Kannna: ＞09:20 (Kannna) 春樹なら春樹で、作品批判にも主なタイプってあるんだよね

09:59:20

Kannna: ＞09:20 (Kannna) ２，３の要素の組み合わせで、たくさんあるように思えるけど／１度要素に分解してみるとスッキリする。

09:59:30

Kannna: ＞09:21 (Kannna) 春樹さんも、批判(いろんな読まれ方）は想定して書いてると思うんだけど。

09:59:39

Kannna: ＞09:21 (Kannna) 一方で、どうでもいいような批判までは気にしてないんじゃぁないかな、って気もします。

09:59:48

Kannna: 村上春樹の長編には、レズビアン-フェミニズムからの強い批判があるのだけど。

10:00:00

Kannna: 同性愛に対するアンサーと思える作品は、短編に散見される。

10:00:08

Kannna: 一方でフェミニズムからの非難についてはアンサー作品が見当たらないと思う。

10:01:44

Shijima: 最近の作品は読んでないんだけど、なんか女の子がツールっぽいんだよなー

10:01:51

Shijima: 舞台装置というか

10:02:27

Shijima: さてさて、ちょっと図書館戦争をおごってきます

10:02:30

Shijima: 母の日母の日

10:02:45

Shijima → Shijimaway

10:03:42

Kannna: ＃行ってらっしゃい

10:04:10

Kannna: 「女の子がツールっぽい」のは、わかる気しますね。

10:04:30

Kannna: ただ、それって日本語小説の男性作家全般に言える傾向だと思うので

10:05:17

Kannna: 春樹についてだけ、言われるとしたら、それなりのポイント指摘が明言化された方がいいと思います。

10:12:46

AizawaYu2: 女の子がツールっぽいって

10:13:18

AizawaYu2: 女性キャラが男性キャラの装備品とかそういうこと？

10:13:30

AizawaYu2: 男性キャラ（主人公）

10:13:55

Kannna: 「お話の都合で動くだけ」とかじゃあないかな。大づかみには

10:14:00

NM: 男のコンプレックスとか心情を浮き彫りにするための道具とか

10:14:02

AizawaYu2: まあハーレムものとかだとそういう気分がないでもない気がする

10:14:06

AizawaYu2: ふむ

10:14:31

Kannna: 初期作にはそう言われても仕方ないとこあると思うし

10:15:05

NM: 「突然自殺しちゃう」とかもそういう風に受け取られるかもしれない

10:15:17

Kannna: 春樹さんご本人も、結婚した後、女性の書き方がわかってきた、的な事コメントしてたの、読んだことあるな。

10:15:48

impulse (UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:17:08

AizawaYu2: ふむー

10:19:39

AizawaYu2: ハーレム的なもの以外ではライトノベルではそういう女性キャラの使い方ってあまりない気がするんだけどどうなんだろう

10:20:05

AizawaYu2: ＞男のコンプレックスとか心情を浮き彫りにするための道具としてのツール

10:21:05

NM: ぱっとは思いつかないな

10:22:12

NM: 最近あんまり心情描写の優れたラノベを読んでないという気はするが

10:22:48

Kannna: 70年代頃の番長マンガなんかだとさ

10:23:25

Kannna: 主人公の男の心情ないし、信条を、ヒロインだけが是認してくれる、とかよくあったよね。

10:24:10

Kannna: 他の周囲キャラは理解してくれないけど、ヒロインだけは是認してくれるって“浮彫”なわけ（笑

10:24:43

Kannna: ＃浮彫だとしても陰影は乏しくなる手法だと思う。

10:24:57

NM: エルキンズの「スケルトン探偵」シリーズだと、主人公がヒロインの「貞淑な妻」っぷりを見て

10:25:38

NM: 僕は男性優位主義者じゃないけどでも嫁さんのこーゆーところが大好きなんだ。でも僕は男性優位主義者じゃないよ

10:25:44

NM: 的な言い訳をしたりする

10:26:07

NM: 読んでると「おまｗｗｗ」とか草生やしたくなる

10:26:11

Kannna: あははは

10:26:28

Kannna: それは、そういう芸風なんでしょうね。読んでないので想像ですが。

10:27:04

Kannna: 個人的にすっごくわかる。共感するのはなくて、イルイル。

10:27:23

NM: いるよねｗ

10:27:56

Kannna: うん

10:29:24

AizawaYu2: わかるけど

10:29:57

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

10:30:12

AizawaYu2: 自分は貞淑な妻を見ても男性優位主義者だとかそういうことは思わないかも

10:30:56

NM: 古典部シリーズの千反田えるは、ある意味で主人公のコンプレックス（灰色を標榜しつつバラ色がうらやましい）を浮き彫りにする存在ではある

10:31:28

NM: そういう意味ではある種ご都合的な存在なんだけど、ミステリだとある程度はしょうがないんだよな

10:31:31

AizawaYu2: ＃自分、あるいは夫大好きな妻って可愛いし、夫婦らしいじゃないですかー。それだけ(ヽ´ω`)

10:31:51

Kannna: ああ、はい＜ある程度はしょうがない

10:32:07

AizawaYu2: ＃貞淑とはややずれるかもしれんが＞夫大好き

10:32:15

Kannna: ＃そうだね。

10:33:06

AizawaYu2: ＃まあそういう「芸風」の人がいるのはよくわかります(ヽ´ω`)

10:34:25

AizawaYu2: それでハルヒを連想した＞古典部　キャラの配置とか構造とか似ている気がするし。

10:35:10

AizawaYu2: 性格とかは違うけど

10:36:28

AizawaYu2: 平凡コンプレックスをこじらせているキョンの前に現れたハルヒ、ってコンプレックスを浮き彫りにしつつ満たす存在じゃないかなあ、って個人的には思ってる

10:36:52

NM: アリだね

10:37:20

NM: 消失の「俺はハルヒに会いたかった」とかも陰影の表れである

10:38:34

AizawaYu2: ふむ。

10:38:44

NM: ふむ

10:38:52

NM: Fate/stay nightでは

10:39:11

NM: セイバールートだと主人公の心の闇があんまり出てこないんだよね

10:39:44

NM: 遠坂が自覚的に行動するからこそ、「からっぽ」だと分かる訳だが

10:39:59

NM: （ルートを分けなければ話にならんというご都合はさておき）

10:40:16

NM: ヒロインにはこういう使い方もある。

10:41:09

AizawaYu2: ラノベではあまりそういうの見かけない気がするなあ

10:41:11

NM: そういう意味では「月姫」でも「空の境界」でも

10:41:30

NM: 主人公の空虚さを浮き彫りにするのは二番手ヒロインなんだよな

10:41:36

AizawaYu2: なるほど

10:41:47

Kannna: ハルヒの場合、ハルヒはパースペクティブの消失点みたいな立ち位置と思うですぅ。

10:41:50

Kannna: 特権的ではあるけど、ツール的でもあって。しかし、それで構わない。作品からの養成がある。

10:41:56

NM: うむ

10:42:08

Kannna: なるほど＜主人公の空虚さを浮き彫りにするのは二番手ヒロイン

10:43:01

Kannna: キョンの心情の陰影ということなら、注目は、「消失」で、“悪いなナガト”とか語るモノローグのシーンかと。

10:43:16

Kannna: ＃これは二番手ヒロイン説とも近似しますよね。

10:43:45

NM: 正ヒロインがあまりに強烈な光源だと、主人公の凹凸は潰れちゃうのだよね

10:43:56

Kannna: あれだ

10:44:12

Kannna: むしろ未来人少女でしょうか、ツール云々では。

10:44:40

Kannna: あの娘も作中に言い訳めいた言及が織り込まれていますが

10:44:42

NM: なるほど

10:44:50

Kannna: あんまり掘り下げられませんでしたよね。

10:45:05

NM: Fateの主人公の名前ど忘れした……最近多いなこーゆーの

10:45:16

Kannna: ＃あ。アニメしか観てないので、アニメについてのコメントと思ってください。

10:46:02

AizawaYu2: みくるか

10:46:08

AizawaYu2: 士郎

10:46:19

Kannna: そうそう、みくるちゃん。アサヒナさんだっけ。

10:46:22

AizawaYu2: しかし苗字を忘れるという

10:46:34

NM: 思い出したえみやしろうだ

10:46:37

AizawaYu2: 朝比奈みくるですね

10:46:42

AizawaYu2: 衛宮士郎

10:47:18

NM: まあ原作でもみくるははっきりと狂言回しでしかないので

10:47:34

NM: アニメから読み取れる以上の情報はたぶん原作にもない

10:47:43

AizawaYu2: まあハルヒのサブヒロインたちも配置とか役割がツール、って面もあるよなあ

10:47:54

NM: うん

10:48:00

NM: そういう意味では

10:48:29

NM: 村上春樹がヒロインを舞台装置として使うこと自体が小説の作法から言って「特別」という訳ではない

10:48:47

NM: てかまあ古典の名作なんかだいたい一緒だ

10:48:49

Kannna: １つには「ツールでしかない」とクレームを受けたりもする、というのと。

10:49:06

NM: もう一つの側面としては

10:49:20

Kannna: ＃春樹の「長編」の場合、テーマ（内容の主題）との関連はあるだろうな、と思えます。

10:49:30

NM: 現実の女性というのは、ドラマツルギー的に必ずしも一貫した態度を取るわけではないので

10:49:45

Kannna: にゃはは

10:49:47

NM: 時々こちらからは脈絡がないように見える行動を取る

10:50:37

NM: そういう行動を元に小説を書くと、実は読者からは「ドラマのためにそうした」と解釈されやすいのかも知れない

10:51:04

NM: ひぐちアサの「ヤサシイワタシ」でヒロインが突然自殺するところとか、現実っぽいとも言えるしご都合っぽいとも言えると思うのよね

10:51:44

Kannna: 渋いとこが出てきました

10:52:35

Kannna: あれは、予兆の描写があるんだけど、まだちょっとこなれないかな。わかりやすい予兆にななってないですよね。

10:52:50

NM: 同感

10:52:51

Kannna: ＜「ヤサシイワタシ」でヒロインが突然自殺

10:58:19

AizawaYu2: 境界線上のホライゾンだとヒロインが主人公のコンプレックスになっているし、主人公がサブヒロインたちのコンプレックスになっている感はあるかな

10:59:20

Kannna: えーと

11:00:02

Kannna: 『少女革命ウテナ』のウテナとアンシーの関係とか想い起こしてみるといいんじゃぁないかな。

11:00:23

AizawaYu2: ふむ

11:00:27

Kannna: アンシーは、ずっとウテナのことをバカにしてるんだよね。最終局面まで。

11:00:36

Kannna: そういうお話なんだけど。

11:00:58

Kannna: アンシーがなぜ、ウテナの事をバカにするような人間性なのか

11:01:02

NM: ＃いっしゅん「ベジータはヒロイン」という説が浮かんだ

11:01:20

AizawaYu2: ＃ツンデレヒロインですね、わかります。

11:01:23

Kannna: それは、「王子様とお姫様のお話」をキーにして描かれてる。

11:01:35

Kannna: ツンデレでもなんでもいいんだけど

11:01:58

Kannna: 王子様理解が、ウテナとアンシーで違う

11:02:11

Kannna: これが、あの物語のキーポイントなわけ。

11:03:28

AizawaYu2: ふむ

11:03:50

Kannna: ツールと言う事で言えば

11:04:18

Kannna: 劇中ではアンシーは暁雄のツールなわけでさ。

11:04:32

AizawaYu2: ＃いやツールってことじゃないんだが、どっちかというとコンプレックスにかかった話＞先の話

11:04:45

AizawaYu2: ふむ

11:04:48

Kannna: 「ツールをやめる決断をする」というドラマがアンシーにはある。

11:05:03

AizawaYu2: 自分で動くという決断をする？

11:05:12

Kannna: うん、そこは巡り巡ってつながるかと思うんだけど。

11:05:27

Kannna: まぁそうですよね＜自分で動く

11:05:40

Kannna: ラストで、学園の校門を出るじゃぁないですか。

11:06:49

AizawaYu2: 話は大体おぼろげでしか覚えてないけど、学園を出る、あるいは決闘を止める、って「大人になる」ということの暗示だと聞いた覚えはあるなあ

11:07:28

AizawaYu2: ＞ウテナ

11:07:49

Kannna: まぁ、そえれはあり得る解釈の１つですね＜「大人になる」ということの暗示

11:08:11

Kannna: 実はウテナの劇中には、碌でもない大人ばかり出てくる

11:08:29

Kannna: そこを織り込めると、よくなる解釈です。

11:09:05

Kannna: 作品に即してね＜よくなる解釈

11:09:21

Kannna: えっとね、

11:09:56

Kannna: さっき現実には女性は（男性からみて）脈絡がわかならい言動をする、ことがある、て主旨の話が出たけれど

11:10:18

Kannna: ＃結構リスキーな言表なので、言い方を変えた

11:10:54

kaya-n (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:10:54

Kannna: この「女性」のとこを「コンプレックスを持った人物」と置き換えても意味は通るのね。

11:11:49

Kannna: コンプレックスを持った人物は、時として、周囲から脈絡がわからない言動をとる。

11:12:30

Kannna: 極論になるけど、主人公のコンプレックスをわかり易く描きすぎると、それもツール的な処理、と言える・ケースもある。

11:12:57

AizawaYu2: いやエンタメ小説ならそれでもいいんじゃないですかね

11:13:08

AizawaYu2: ＞わかりやすく

11:13:11

NM: ふむふ

11:13:12

Kannna: 場合によると思います。

11:13:30

NM: 読者にとってそれが鼻につく、ということはあろうな

11:13:39

Kannna: 場合にもよるし、結局は作品の出来による。

11:14:36

NM: 最初の村上レビューに戻って言うと

11:14:50

NM: 「こんな童貞いねえ」ってのも、それが一般小説だから成り立つ突っ込みで

11:15:11

NM: これがアダルト系の何かだったら言われないよねたぶん

11:15:15

Kannna: あはは、うん。

11:15:26

Kannna: アタシあのレビューの気分がわかる気するのは

11:15:50

Kannna: 春樹作品でも、読んで笑うとこだと思うんだよね。

11:16:10

AizawaYu2: ＃自家発電の経験とか、相手にもよるが童貞喪失は意外とあっさりな感じだったりする。ソースは俺（おい

11:16:15

Kannna: 当該作品は未読だけど、多分そうだと思う。

11:16:35

Kannna: レビューの筆者もそういう気分を伝えようとしてる気はする。

11:16:46

NM: なるほど

11:18:09

AizawaYu2: ＃スムーズとかそういうよりもとにかくあっさりしすぎて、いつだったかとかどんなカンジだったかとか忘れるほど＞ドーテーロースト

11:18:31

AizawaYu2: ＃というかほとんど記憶が無いorz

11:19:18

AizawaYu2: ＃酒に酔ってたとかそういう感じでもないのだが、とにかくあっさりしすぎて記憶が無いorz　まあ、この話はそれまでにしておく。

11:23:12

AizawaYu2: まあ

11:23:42

AizawaYu2: その人を理解してないとわからないこともあるだろうな＞脈絡もない行動

11:24:00

AizawaYu2: 言動

11:25:10

AizawaYu2: ライトノベルとかではそこまでキャラに深みを持たせなくてもいいと思う反面、そうした方が深みが出るとも思う

11:25:22

AizawaYu2: てもいいとは思う反面

11:25:41

impulse が切断されました：Quit: See you...

11:26:03

Kannna: 例えば、ラブコメでのファザコンとかシスコンなんかは、アタシも軽くてもいい、と思うんだ。

11:26:35

AizawaYu2: そうした方が物語に深みが出るとも思う

11:26:48

Kannna: でも、一条ゆかりマンガだと、「何故かダメ男にかまってしまう」ファザコンとかも面白楽しく描いてる例はあって、

11:27:06

Kannna: これは深みだと、思ってます。、

11:27:24

impulse (UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:27:46

AizawaYu2: ＃氷菓とかハルヒとかFateとかの例ね＞深み

11:27:59

AizawaYu2: ＞ライトノベルでの物語の深み

11:27:59

Kannna: それとは別に、内田春菊作品なんかでは、性的虐待を受けた少女のコンプレックスが描かれてる例があって。

11:28:28

Kannna: 「内田作品はエンタメではない文学だ」という意見にはアタシは全力で反論する

11:28:55

Kannna: 文学サイドから言われようと、エンタメサイドから言われようと、全力で反論する用意はあるのだが。

11:29:08

Kannna: さっき、場合によると書いたのは、例えばそういうケース。

11:30:33

Kannna: 「軽くてもいい」と「軽ければ、それでいい」は違うじゃーん。

11:32:23

hir2: あたまいたい

11:32:31

AizawaYu2: 大丈夫か

11:32:36

Kannna: 内田春菊以外の例もあげてみたい。

11:32:40

AizawaYu2: (´・ω・｀)つ【バファリン】

11:32:45

hir2: 頭を誰かに喰われているかのようだ（はむはむ

11:32:48

NM: 町田ひらくという

11:33:01

Kannna: 『アンティーク〜西洋骨董洋菓子店〜』っがエンタメでない、という意見はマレだと思うが

11:33:02

hir2: ごくり（バファリンごと手を喰い

11:33:11

AizawaYu2: ぎゃー

11:33:15

hir2: ウマー

11:33:19

hir2: ありがとー（はぐはぐはぐ

11:33:23

AizawaYu2: うぼあー

11:33:28

NM: 少女（幼女）がひげのおっさんに犯される漫画ばかり描いている人がいるのだが

11:33:40

hir2: ほう＞ょぅι゛ょ

11:33:41

Kannna: あの作品の主人公は、幼少時に誘拐の被害者になり、それ以来人間不審になってる

11:33:53

NM: この人は自分がそういう漫画しか描けないことを分かっていてネタにしているというか

11:33:57

Kannna: 本人も自覚はあって、なんとかしたいけど、うまくできない。

11:34:23

hir2: とりあえずざっとログ見たが

11:34:29

NM: 生き方そのものがロックな人になってしまっている

11:34:37

Kannna: ＃こういうコンプレックスを軽く処理しては作品がうまくいかない。そういう要請が作品コンセプトの方からある作例もある。

11:34:38

hir2: 「面白いもんは何でもエンタメだ」という説を提唱したい。文学もエンタメ（

11:35:00

Kannna: うん。アタシもそれに近いよぉ＜文学もエンタメ

11:35:17

Kannna: ショークスピアだって、メルヴィルだって面白いよね。

11:35:18

hir2: ハードＳＦがエンタメでないという人がいるが

11:35:24

NM: 町田ひらくの漫画が文学かというとたぶんそういう評価をする人は少数派だろうが

11:35:26

hir2: あれがいい人もいるんだよ！！（クワッ

11:35:28

Kannna: ただ、面白さにはいろんな種類があるんだ。

11:35:37

hir2: うむ（文句つける人むしゃむしゃ

11:35:40

AizawaYu2: ＃なんか理解されなくてもにょるな

11:35:46

hir2: ふむ？

11:36:02

hir2: この話どこまでさかのぼればいいんだ？ｗ

11:36:05

NM: 規制ギリギリのところでそういうスタンスで生きている人のアングラ感というのはブンガクだなあとか思ったり

11:36:06

hir2: ＜ログ読みつつ

11:36:22

hir2: ５時半？ｗ

11:37:01

AizawaYu2: そこは別話だけどそこも読んで(ヽ´ω`)

11:37:02

Kannna: d（＾▽＾）

11:38:43

hir2: 長いわ！？

11:38:51

Kannna: にゃはは

11:39:00

hir2: はぐはぐはぐ（全員喰い

11:42:17

AizawaYu2: んまあライトノベルでキャラに深みをもたせるのは、どこまで対象読者に理解できるかなあ、って思ったりしているのだが

11:42:29

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11:42:47

AizawaYu2: 読者舐めんなファンタジー（元ネタByヤマグチノボル）だしなあ

11:42:55

NM: 話の邪魔にならないなら別に理解されなくてもいいんだよね

11:43:09

Kannna: うん

11:43:18

Kannna: わけわかんないけど面白い、でいいよねぇ

11:43:36

NM: ライトノベルに限らず、2chのスレなんか見てるとまるで明後日な方向に考察してる人とかいるけど

11:43:49

NM: それはそれで楽しいならいいんじゃないかな、と思う

11:45:17

Kannna: んっと、「贔屓の引き倒し」は、ファンの特権なんだよね（笑

11:45:22

Kannna: それは楽しい

11:45:31

Kannna: アタシもよくやる（♪

11:45:46

NM: ｗ

11:46:44

Kannna: 一連の話で、「作品の可能性を限定する解釈」はよくない、って旨で発言したつもり。うまく言えてなかったみたいだけど。

11:47:16

Kannna: 『バガボンド』の作者が、芳川栄治の『宮本武蔵』が原作と公言しｔげて

11:47:36

Kannna: アタシとしては、それは納得しがたいんだけど（笑

11:47:53

Kannna: 作者にとってそうなんだったら、それはいい事だと思う。マジで。

11:48:15

Kannna: 世間からは誤読と言われるかもしれないけど。この場合「誤読上等」。

11:48:51

Kannna: 偏ってても構わないんだ、可能性を新規開発できるなら、

11:49:49

NM: いいなあ誤読上等

11:49:59

Kannna: いいよね♪

11:52:25

KITE が切断されました：Connection closed

11:57:12

KITE (KITE@d61-11-166-048.cna.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:02:37

dain が切断されました：Quit: Leaving...

12:13:53

Kannna: ＃ヌケまする。ではまたノシ

12:13:57

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

12:40:18

AizawaYu2: 主人公orヒロインの仲間、あるいはハーレム集めの理由として、自分にはないものを他人が持っているからというコンプレックス的なもののはありだろうか。冒険とか戦いとかそういうのに必要、という表向きの理由とは別に。

12:44:28

AizawaYu2: 自分には何もないコンプレックス。

12:46:28

NM: 山猫姫はある意味そういう話ではある

12:47:18

AizawaYu2: ふむ。

12:47:22

NM: 晴凛も初期にはわりとヒネた人だったはずだが……

12:48:04

NM: ためらいなく弓で人殺すようになって人が変わったという。

12:49:32

syamo: ないようしらないとひどいはなしやなｗ

12:49:44

AizawaYu2: やはりそういう「力」を持つと人は変わるのか……。

12:49:58

AizawaYu2: さてお昼寝ん。

13:08:29

syamo: 山猫最新刊でるか

13:08:31

syamo: ぽちっとな

13:22:19

kaya-n_ (kaya_n@PPPax181.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:23:01

kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

13:59:07

jackson (jackson@p10101-ipngn100105yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:05:11

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

14:39:30

utako (utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:51:10

kuzumi-y (kuzumi-y@softbank126107132065.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

15:18:18

koi-chanW (83717cc4@ircip2.mibbit.com) が #もの書き に参加しました。

15:18:43

koi-chanW: #こんにちは

15:40:58

showchan が切断されました：Quit: Leaving...

15:44:50

showchan (showchan@3d722621.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:52:41

ENOKINO (enokino@p93f0b5.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:53:09

ENOKINO: 山猫姫の晴凛の話しが出ていたので、やってきた（ｗ

15:53:42

ENOKINO: エートだな、晴凛はなぜ変わったのか、というとだ。自分以外の責任を背負うことになったからなのだな

15:54:02

ENOKINO: ここのところは、俺の個人的な経験が投影されている

15:54:30

kairi が切断されました：Quit: See you...

15:54:53

hir2: ふみ

15:54:55

ENOKINO: 警察官になるまで、俺はのほほんと生きてきたわけだよ。ごく普通のただのＳＦオタクで、マンガオタクで、アニメオタク（いずれも第一期）だったわけだ

15:55:08

hir2: のほほんさんですか

15:55:17

hir2: ふうむ

15:55:33

ENOKINO: ンで持って、実際に、制服着て、腰に拳銃ぶら下げて、街頭に立つわけだ

15:55:54

koi-chanW が切断されました：Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client

15:55:59

koi-chanW (83717cc4@ircip2.mibbit.com) が #もの書き に参加しました。

15:56:11

ENOKINO: 「俺は人を殺せる武器を持ち、人を撃つ権限を与えられている」というその重さが

15:56:52

ENOKINO: 自分個人ではない、社会というモノの重さと一緒にどかっと乗っかってきたわけだよ

15:57:09

hir2: ふみ

15:57:35

ENOKINO: 「守るべきものを守るために、人を殺せる武器を持ち歩く」という事実の重さだな

15:58:33

ENOKINO: それは「覚悟」といってもいいだろうね。拳銃を抜いて人に向けた時点で、そこに自分のすべてを賭ける

15:59:06

ENOKINO: その判断にミスをすれば、俺はすべてを失い、犯罪者になる

15:59:44

ENOKINO: 晴凛が、弓の訓練をしていたとき、おそらく彼はそんなことを考えたこともなかっただろう

16:00:16

ENOKINO: 単に鍛試で、よい成績を修めよう、みたいなことしか考えていなかったはずだ

16:01:01

ENOKINO: でも、シャン族の居留地が、黄蕃に襲われたとき、晴凛は弓を賊にむけた

16:02:01

ENOKINO: 守るべきものがあるときに、それを守るために、弓を使うことに、ためらうことはなかった

16:02:22

ENOKINO: 覚悟を決めたんだな

16:02:58

ENOKINO: 覚悟を決めた人間は、そこで、変わる

16:03:28

ENOKINO: 考える、選択肢を色々考える。でも、それは迷いとは違うんだ

16:03:46

ENOKINO: 決断することを迷わなくなる

16:04:25

ENOKINO: 決めたら、迷わない

16:04:57

ENOKINO: すべてを背負う覚悟。それが人間を変えるんだ

16:05:32

ENOKINO: ンで持って、ここの資質ことが、いわゆるリーダーの資質だと俺は思うんだ

16:07:37

ENOKINO: 山猫姫というのは、立身出世の物語で、成り上りの物語だけど

16:08:08

yuaizawai (yuaizawai@softbank126097236218.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

16:08:34

ENOKINO: それを可能にするのは、つまるところ「決断」できるか。その「覚悟」があるか。と言う部分だと俺は思うのだな

16:09:32

ENOKINO: おれはそう思う、だから俺の思ったとおりに物語を書いた。

16:09:58

ENOKINO: 「そんなことはない」「お前は間違っている」と思う人がいても構わない

16:10:22

ENOKINO: そういう人はそういう人の「思ったとおり」の物語を読めばいいのだな

16:10:56

ENOKINO: 世の中は、つまるところ、多数決だ（ｗ

16:11:35

ENOKINO: 俺の書いている物語を「面白い」と思う人が採算取れるラインより多ければ、俺は作家を続けていける

16:11:59

ENOKINO: そのラインよりも少なければ、俺は作家を続けていけなくなる

16:12:48

ENOKINO: つまり、作家を作家にしているのは「面白い」と思う人の数であり、そう思って本を買う人が多ければ、それでいいのだ

16:13:19

ENOKINO: 「つまらない」という人、買わない人の数は、気にしなくていいのだ（ｗ

16:14:04

ENOKINO: 買わない人の数なんてのは、わからない。あえて言うなら、日本の総人口から買った人の数を引いた人数だろうな

16:14:14

ENOKINO: 膨大な数だぞ（ｗ

16:14:29

ENOKINO: そんなことを気にしていたら、何も書けん（ｗ

16:14:33

NM: まー

16:14:46

NM: 問題は「誰からも面白いと言って貰えない人」の方かも知れない

16:15:35

ENOKINO: その場合は、とにかく書いて見るしかない、書いて読ませて、一人でも「面白い」と言ってくれる人を見つけるのだ

16:15:45

ENOKINO: 書いて、読ませる。

16:16:34

ENOKINO: これができない。恥ずかしい。つまらないと言われたくない。なんてことを考えているうちは、無理だな

16:17:42

ENOKINO: そういう人は「俺は大天才で、非の打ち所が無い最高傑作を書かなくてはならないのだ」というハードルを自分に課している

16:18:47

NM: 典型的なライターズブロックです

16:19:16

ENOKINO: なんだな、「あのブドウは酸っぱいに違いない」という精神状態に似てるな

16:19:40

ENOKINO: 「あのブドウは甘いに違いない」と思えれば、ブドウを取るために努力できる

16:20:06

NM: 『書きたがる脳』によると、脳の働きとしていい物を書こうとすればするほど書けなくなる、と言われています

16:20:33

ENOKINO: でも「あのブドウは酸っぱいに違いない」と言ってしまうと、その時点で、そのブドウを取らなくてもいい理由が自分の中にできちゃう

16:20:35

NM: 問題は、じゃあ「どうやったら書けるようになるの？」というのはまだ医学的には解明されてないところで。

16:20:59

ENOKINO: 努力しないでもいい理由だな

16:21:38

raonote が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

16:23:06

ENOKINO: 「こんなくだらないもの」と、市販のラノベを否定すればするほど、自分の中に「もっといいもの、大傑作、誰もが褒め称えるもの」を書かなくてはならないというハードルが増えていく

16:23:49

hir2 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

16:24:19

ENOKINO: 馬鹿にすればするほど、それを越えるものを書かなければならなくなる

16:24:44

ENOKINO: 書ければ言うことはない、

16:25:09

ENOKINO: 書けないと、大変だな、どんどん可能性が狭くなっていく

16:26:06

yuaizawa_ (yuaizawai@pw126214007138.1.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:26:23

yuaizawa_ が切断されました：Connection closed

16:26:54

koi-chanW が切断されました：Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client

16:27:08

ENOKINO: 褒められたくて書くのは構わんのだ。というか、それは誰もが持つ基本的な承認欲求だからな

16:28:11

ENOKINO: でも、なにが褒められるのか、なにが呼んだ人を喜ばせるのか、それを知ることができないうちは

16:28:22

ENOKINO: とにかく書いて見るしかないのだ

16:28:49

yuaizawai が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

16:28:53

ENOKINO: 十本書いて、一つ「あ、これ、面白い」と言われたら、それを覚えておく

16:29:10

ENOKINO: それを育てる

16:29:21

hir2 (hir2@p33177-ipngn100202kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:29:43

ENOKINO: それでいいのだな

16:30:21

ENOKINO: 十本書いて全部褒められないと納得しない、みたいな人だと、先は遠い（ｗ

16:31:51

ENOKINO: 日本語を書く、日本語を読む、というのは、いわば「歩く」みたいなもので、特技とは呼べない

16:32:37

ENOKINO: 作家ってのはその「歩く」ことに魅力を持たせ、お金を取ることができるレベルになることなわけで

16:33:19

ENOKINO: 「普通に歩ける」だけでは、お金はもらえない

16:34:10

ENOKINO: つまり、作家協会は「イギリス変な歩き方協会」みたいなものなのだ（ｗ

16:34:38

ENOKINO: モンティパイソンネタを振ったところで、買い物落ち

16:34:40

ENOKINO: ではまた

16:34:44

shirakiya: いってらっしゃい

16:34:50

ENOKINO が切断されました：Quit: Leaving...

16:36:01

hir2: の

16:43:41

imo_: の

16:58:39

showchan: http://www.peterrabbit-japan.com/characters/index.html

16:59:10

showchan: わーい、ピーター･ラビットの公式サイトだ

16:59:28

showchan: キャラクターも網羅してる♪

16:59:47

showchan: ピーターのお父さんも♪

17:00:31

licorice: どうすれば書けるか、、、、

17:01:06

licorice: 明後日までにこの作品を仕上げないと、明日食べるお米も、、、、

17:01:20

licorice: これぞ貧困ビジネス（違います

17:02:21

showchan: 料理チャンネルの方がよかったか＞ピーターのおとうさん

17:15:07

aokaze が切断されました：Quit: Leaving...

17:20:23

aokaze (aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:34:55

shirakiya: お父さんェ…

17:40:13

hir2 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

17:41:50

hir2 (hir2@p33177-ipngn100202kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:43:12

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

17:53:50

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:54:05

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

17:54:28

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:54:40

Kannna: ＃こんばんちはぁ。

18:00:50

aoringos (aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:01:59

Kannna: ＞09:44:08 <Shijima> 「作家になるんであれば、他の作者の作品を単純な読者目線で楽しむことはできない」なんてこととかも言われてますよね

18:02:10

Kannna: ＞09:44:49 <Shijima> 小僧が技を盗むような視点でいなきゃいけないということでしょうかね

18:02:59

Kannna: 考えるでもなく、思ったのですが。

18:03:01

Kannna: 「小僧が技を盗むような視点」であることは少なくないと思います。

18:03:58

Kannna: 想像も混じるのですが、先行作品のテクを参考にするみたいな事は、あるはずで。これは自分の体験でもあります。

18:04:39

aoringos: 私は視野が広がると思うんだけれどなー

18:04:56

aoringos: 読者視点で読んでたときよりも深いところまで読み込もうと試みるようになるというか。

18:05:11

Kannna: うん

18:05:23

koi-chan (koi-chan@p14179-ipngn101marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:05:26

Kannna: 一方で、すでにスタイルを持ってる書き手の人であっても、「舞台演出家や俳優さんが、自分の関わってない舞台を観劇する」みたいな感じはあるかなぁ、と、思ったんですよね。

18:05:38

aoringos: うんー

18:05:39

Kannna: ↑これが、考えるでもなく、思った事

18:05:54

aoringos: 新しくまったく違う見方がもう一個増えた、というのはあります

18:06:03

aoringos: 技術的なアプローチというか

18:06:47

Kannna: わかると思う。視座（パースペクティブ）みたいな事でしょ？個別のチップス的な技術ではなくて。

18:06:59

aoringos: かなあ

18:07:25

Kannna: ＞09:44:54 <Kannna> 推理小説作家とか「単純な読者目線で楽しむことはできな」そうですよね（笑

18:07:37

Kannna: 朝書いた上は「奇術師が、他のマジシャンの興行を観てる時」な感じですけど。これはちょっと極端な喩えかもしれない。

18:08:02

aoringos: ふふｗ

18:08:04

Kannna: 極端かもしれないんだけど。例えば、ミスディレクションの入れ方とかは、

18:08:17

Kannna: ネタがわかっても、その通りできるとは限らないよね。

18:08:28

aoringos: けどそれは、メタ視点というか、読者でも推理小説を沢山読んでいると

18:08:39

Kannna: タイミング、間合い、呼吸のようなものがあって、巧く出来たり出来なかったりするでしょうから。

18:08:44

aoringos: 自然とそういう見方になってくる人はいそう。

18:08:52

Kannna: にゃはは

18:09:05

aoringos: これとこれとこれが出てきたからこれとこれが組み合わさって、さっき時計の描写が出てきたからこうで

18:09:23

aoringos: ページ配分がこうで人物の心理準備がまだだからうんぬんかんぬんｗ

18:10:10

aoringos: ファンタジー・・・

18:10:22

aoringos: いや、ＳＦとかではわりかしそういう視点を持った読み手は居る様な気がします

18:10:35

meltdown (meltdown@d21.Wst3N1FM1.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:11:35

Kannna: ふむり

18:11:50

aoringos: 評論家と表現者は紙一重？

18:12:40

Kannna: うーん、アタシはそうじゃぁないと思うなぁ。

18:12:55

aoringos: ふんふん

18:13:04

Kannna: 表現者で評論も書ける人はよくいるけど

18:13:23

Kannna: 評論家、批評家で、創作ができる人は、滅多にいない。

18:13:50

aoringos: なるほど

18:14:06

Kannna: 紙一重だとしても、とても分厚い紙一重（るろうに剣心より）だと思います（笑

18:14:14

aoringos: はははｗ

18:14:31

aoringos: ふむ

18:14:32

aoringos: 例えば

18:14:39

aoringos: 知識という一点で比べるとどうなのでしょう

18:14:53

aoringos: もちろん表現者に天才というか天然でやってしまう人もいるとは思いますけれども

18:15:25

aoringos: ある程度同量なのかなと思ったりします。

18:16:27

Kannna: 作家さんは、「狭く、深く」でもやれるのではないか、と思います。もちろん、その方の方向性によるのですが。

18:16:51

Kannna: えーと、知識、と、理解、と区別をたててみると。

18:17:15

aoringos: ふむふむ

18:17:17

Kannna: 評論家は、商売柄、知識量は要りますよね。

18:17:25

aoringos: ん

18:17:46

Kannna: でも、取り上げる題材について、理解が足りない評論は、つまらない。

18:18:07

aoringos: なるほど

18:18:23

Kannna: 作家さんは、「狭く、深く」でもやれるびではないか、というのは

18:18:47

Kannna: 知識量は少なくても、理解が深いと書ける、ことはあるんじゃぁないかなぁ。

18:19:23

aoringos: かもしれませんね

18:19:30

Kannna: 山みたいなもので、深い理解は関連した知識の量を増やすとは思いますが。

18:19:39

aoringos: あー

18:19:40

Kannna: 一般的にはそうだと思うのですが。

18:19:45

aoringos: ですね

18:26:05

Kannna: はい。

18:26:38

Kannna: 一般的にはそうだと思うのですが、創作者と評論家の類的な違い、としては

18:27:11

Kannna: まぁ、アタシは、つらつら書いたような事はあるのではないかなぁ、と。

18:29:27

Kannna: ああ、そうか。

18:29:57

Kannna: 評論家、批評家で、職業的にやるとしたら、書く事継続できないとやれないじゃぁないですか。

18:30:09

aoringos: うむ

18:30:21

licorice: あんぎゃーーー

18:30:29

aoringos: んー？

18:30:31

Kannna: ＃実は専業批評家って、そんなにいないのですが。たいてい、大学教授とかと兼業だったり。

18:30:33

licorice: 大変なことになってしまった

18:30:38

aoringos: おう

18:31:10

Kannna: ＃＞18:13:04 <Kannna> 表現者で評論も書ける人はよくいるけどんだけど、何本も何本も継続して書けるかというと、そうでもないような。

18:31:23

Kannna: ＃作家さんなら、必要がなければ書かなくていいわけで。

18:31:35

aoringos: なるほど

18:31:48

Kannna: ＃この辺、さっきの、知識量と理解の深度の話の補助線かな、と。

18:32:19

licorice: とと、話題ぶったぎってしまいました、失礼

18:32:23

Kannna: いえ

18:32:33

aoringos: どっちも気になるなｗ

18:32:36

Kannna: 何事でしょう＜大変なこと

18:32:45

Kannna: うん。アタシも気になりますぅ

18:33:26

licorice: 借金やら、サイト内トラブルやら、に相談に乗ってもらったり解決してもらったりしていた、５年のつきあいになる弁護士の先生が

18:33:35

licorice: 心臓発作で、、、、、、、だと

18:33:46

Kannna: うひぃ

18:33:55

Kannna: ご愁傷様です。

18:34:11

licorice: 一命は取り留めたけど廃業するから、と事務員さんから連絡が

18:34:20

Kannna: なるほどぉ。

18:34:30

Kannna: クライアント的にも痛手ですよねぇ。

18:34:45

aoringos: あじゃぱー

18:34:46

licorice: 新しい弁護士さん探さなくっちゃ

18:35:00

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

18:35:07

Kannna: ですよねぇ。

18:37:05

licorice: 信頼の置ける弁護士さんに心当たりはあるけれど、IT系さっぱりの人なんですよね

18:40:42

meltdown (meltdown@d21.Wst3N1FM1.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:51:39

Pikoyan (UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:10:05

aoringos: http://dailynewsagency.com/2013/05/07/opening-a-case-of-beer-e65/?utm_source=feedly

19:10:07

aoringos: うーん

19:10:15

aoringos: 飲み会でやると絶対盛り上がる気がする

19:16:37

koi-chan: 炭酸抜けてしまいません?

19:16:45

koi-chan: ＃思い出したのはコーラにメントス

19:17:44

aoringos: 炭酸抜けるって？

19:17:57

aoringos: 開けるだけだから別にこれを使ったからどうこうってのはないと思うヨ

19:29:00

koi-chan → koi-chan[eat]

19:29:30

koi-chan[eat]: 順番に空けないと飲む頃に気が抜けて……とかありそうで。

19:32:01

aoringos: 人数にもよるけれど

19:32:05

aoringos: これくらいすぐになくなるよ

19:35:42

Pikoyan: まぁ

19:35:52

Pikoyan: ネタアイテムだよねそれでもｗ

19:36:27

Pikoyan: あとはほら

19:36:53

Pikoyan: ＫＡＲＡＴＥＫＡは手刀一発で全部同時にやってくれるはずだよ

19:37:27

hir2: ニンジャでも（ｒｙ

20:06:19

koi-chan[eat] → koi-chan

20:33:50

utako が切断されました：Quit: Leaving...

20:46:11

Take-D (take-d@SODfb-14p1-162.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

20:50:29

koi-chan: めっさめんどくさかった宿題が終わったー!

20:50:42

koi-chan: ボット使いたかったー!!

20:51:11

koi-chan: ぎゃーブラウザの履歴がキモチワルイー!!!

20:51:34

koi-chan: http://gyazo.cre.jp/data/c5f4ce3adafa605cc3ffaa4e279da4bc.png

20:52:25

koi-chan: こんなのが延々と、34セットもあった。

20:52:40

koi-chan: Google先生にボットと思われてしまうかと思ったじゃないですか。

20:53:57

hir2: 噴いた

20:54:22

ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:54:34

koi-chan: 割と本気で泣けると思いませんか。

20:55:05

koi-chan: 検索ワードが日本語だった部分、ほんとめんどくさかった。

20:55:28

koi-chan: site:を変更するときには半角、検索ワードを入力するときには全角。

20:55:58

shinkurou (shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:00:58

NO_ (anyone_in_som@u657141.xgsfmg3.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。

21:03:01

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:10:37

kuronya (kuronya@180-196-131-170.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き に参加しました。

21:11:27

MorisWork → MorrisDEAD

21:23:51

chita: site:cre.ne.jp[CTRL+P] 検索する単語[変換キー]

21:25:06

chita: IMEまたはFEPのショートカットキーを知らない人が多いんで私は何度も驚かされる。それでいて私よりタッチタイプの速度が遅いってこともないわけで

21:25:40

chita: 皆どうやってタイピング独習したんだか、っていう驚き

21:32:51

aoringos: 「なんでも近道があるはずだ」と探す人と「この使い方でずっとやってきた」と同じ道を進む人

21:36:11

koi-chan: Ctrl+Pって印刷では?

21:36:35

koi-chan: ちなみに、携帯メール相手に3年間PCでメールやり取りしてたらある程度早くなりました。

21:37:49

koi-chan: で、それを見込まれて、紙の文字をデータに起こす作業を任されるようになって、紙とキーボードと画面を往復しながらやってたらブラインドタッチもできるようになりました。

21:38:40

koi-chan: いまは即興で、書き(打ち?)言葉がおかしい日本語にならないようにすることです(笑)。

21:38:50

koi-chan: >目標

21:39:03

koi-chan: さっそく変な日本語生成されちゃった…… orz

21:39:38

aoringos: 難しいよね。とくにIRCでは

21:39:46

koi-chan: はい。

21:39:51

koi-chan: 窓小さいですし。

21:40:04

aoringos: 一行の中で正確に文字を配置するのがまず大変だし

21:40:22

aoringos: 一行一行相手に送信されてしまうから、全体を見て形を整える事もまた難しい。

21:40:40

aoringos: さらに、話題はリアルタイムで流れていくから、それに合わせて思考して、さらに文章を打ち込むのがまたまた難しい。

21:40:46

kairi (kairi@i118-17-244-62.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:41:00

koi-chan: だからこそ、訂正するためにタイプ速度が上がるのかもしれませんが(笑)。

21:46:26

aoringos: そだねー

21:47:52

akiraani (akiraani@nfmv001107243.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:53:04

utako (utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:01:09

koi-chan → koi-chan[furo]

22:07:30

chita: 変換確定前にええと、CTRL押しながらUIOPが、それぞれF5、F6、F7、F8のファンクションキーに対応している、と思うんだけど、具体的にどうだったか文章にしづらい

22:07:54

chita: ブラインドタッチ歴が長すぎて、どこに何のキーがあるのかすらとっさに思い出せないんだ私

22:09:52

chita: IMEのショートカットキー追加。CTRL+Hで[BackSpace]、CTRL+Kで文節区切り左移動、CTRL+Lで同・右移動、CTRL+Nで一部確定、CTRL+Mで全確定……のはず。バージョンによって変更があるらしくてよくわからない

22:10:54

aspha (UserID@p2076-ipbf11otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:18:11

jin_nagumo (jin_nagumo@p16177-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:18:28

jin_nagumo: こんばんはー

22:18:37

hir2: なぐーもんだ

22:18:40

hir2: ちはたん

22:22:34

noraneco (noraneco@g210002203222.d006.icnet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:32:44

imo_: http://yaraon.blog109.fc2.com/blog-entry-16106.html

22:32:52

imo_: ほへー。

22:34:39

imo_: …「別マガ」というのは、別冊マガジンのことだよね？

22:34:50

koi-chan[furo] → koi-chan

22:35:00

imo_: 別冊マーガレットじゃないよね？(w

22:35:15

aokaze: あーｗｗｗｗ

22:35:36

aokaze: 漫画よりも原作をだな……

22:35:48

chita: 別冊マーガレットは「別マ」

22:39:04

AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ

22:39:59

koi-chan: ちたさん凄い!　＞IME

22:40:12

koi-chan: 物凄く尊敬です

22:40:34

chita: はい。ごくまれに感心されます

22:41:00

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

22:41:01

koi-chan: いや、そんなレベル越えました>感心

22:42:07

koi-chan: どちらかというと学校でこういうことを聞かれる側なので、新しく便利知識を仕入れるとものっそい嬉しくなります。

22:42:14

meltdown (meltdown@d21.Wst3N1FM1.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:44:39

chita: NMさんの使ってるものすごいキーボードのことも聞いておくと燃えるかもしれない

22:45:22

hir2: ほう

22:45:32

koi-chan: どんなのですか。

22:45:59

koi-chan: 打ちやすく波打ってるやつかな?　ワープロ互換の奴とか?　（わくわく

22:46:36

chita: ちょっと詳細は忘れたのが申し訳ないけど、一つのキーに複数の文字が割り当てられてたと思う。今度NMさんがアクティブなときに聞いてみてください

22:47:04

Pikoyan: って

22:47:10

koi-chan: りょうかいです

22:47:15

Pikoyan: 週刊連載つづけた上で月刊にもやるのかー

22:51:35

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:57:34

Shijimaway → Shijima

23:07:51

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

23:17:26

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:28:35

koi-chan: ＃今夜はこれにて。

23:29:26

koi-chan: .k IME

23:29:26

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=IME をどうぞ♪

23:29:41

noir が切断されました：Connection closed

23:29:45

koi-chan: .k 評論家と表現者

23:29:45

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E8%A9%95%E8%AB%96%E5%AE%B6%E3%81%A8%E8%A1%A8%E7%8F%BE%E8%80%85 をどうぞ♪

23:30:07

koi-chan: .k パーティーグッズ

23:30:07

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%82%B0%E3%83%83%E3%82%BA をどうぞ♪

23:30:13

koi-chan: .k ビール

23:30:13

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%93%E3%83%BC%E3%83%AB をどうぞ♪

23:30:34

koi-chan が切断されました：Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。

23:32:24

noir (noir@softbank221027054012.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

23:34:48

MorrisDEAD → MorrisZZZ

23:48:21

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

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#もの書き 2013-05-07