#もの書き 2017-06-25
| 発言数 | 248 |
|---|---|
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00:01:38
! Kannna (Quit: Leaving...)
00:05:38
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-71-15.revip6.asianet.co.th) to #もの書き
00:06:16
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
00:06:43
! ash_ (Quit: Leaving...)
00:13:24
! seiryuu (Quit: seiryuu)
00:13:30
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-71-15.revip6.asianet.co.th) to #もの書き
00:15:30
<Yaduka> 「盾の勇者の成り上がり」がアニメ化するって言うことで
00:15:41
<Yaduka> 割ともうあの辺もネタが尽きてるのだなと。
00:17:58
<seiryuu> 90年代はアニメ化スゲー！
00:18:37
<seiryuu> だったけど 2010年代以降のアニメ化なんて
00:19:03
<seiryuu> またか アニメ化多過ぎ って感じじゃないかな？
00:34:45
<Marcy> ラノベのメディアミックスももう珍しい時代でもなくなってるからね
00:35:09
<Marcy> エロマンガ先生のアニメ化は正直以外に過ぎたが
00:35:12
<Marcy> 意外
00:35:43
<Yaduka> まあ、あれ。ドラマCDではヒロインが堀江由衣だったんだ ＜盾の勇者
00:35:51
<Yaduka> アニメでどうなるかは判らんが。
00:36:52
<NM> 地味にCGI技術の発達によるコストダウンが利いている
00:37:13
<NM> なぜかIがはいったがCG技術の間違い
00:37:43
<Marcy> 技術の進歩はすごい
00:38:52
<Marcy> 手書きアニメ時代の「ヤマト完結編」の水の表現がそろそろロストテクノロジーになりそうなくらいにすごい
00:40:25
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
00:41:10
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:42:49
<Yaduka> 7月2日からナイツ＆マジックのアニメが放映されるが、13話でどこまでエピソード拾うつもりなのか……
00:43:09
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
00:43:09
<Yaduka> 主人公専用機体、出てくる時間が無い感じではある
00:43:31
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
00:46:13
<Marcy> まあ
00:46:24
<Marcy> 何がヒットするかわからない時代なので
00:46:44
<Marcy> あれこれ手を出す戦略は間違いではない気がする
00:47:21
<Yaduka> まあ、久しぶりの地面駆け回る系のロボアニメなんで
00:47:33
<Yaduka> 楽しみにはしているのです
00:56:37
ocha -> ocha-away
01:06:30
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
01:08:12
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
01:10:59
Morris -> MorrisZZZ
01:14:41
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
01:16:58
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
01:26:51
! seiryuu (Remote host closed the connection)
01:26:51
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
01:27:10
<Marcy> おお
01:27:19
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
01:27:40
<Marcy> リリカルなのはReflection、王ちゃまたち出てくるのか
01:27:57
<Marcy> これは観にいかねば
01:28:21
<Marcy> （出なくても観るというのは言ってはいけない
01:28:54
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
01:28:54
<asahiya> 観に行く理由は十分あったが、また一つ増えました かｗ
01:29:41
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
01:45:10
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
02:06:10
! LizardMen (Quit: TENNOのエントリーだ！)
02:36:01
! symm (Ping timeout: 248 seconds)
02:41:54
<arca> 自分以外が全部異世界転生する夢を見た
02:42:09
<asahiya> 全員ではなく、全部か(
02:44:09
<arca> 人間関係、地理はそのままで文化や職業が変わりペットは獣人になっていた
02:44:12
<kira> 「俺以外、地球全員異世界転移！」
02:49:36
<arca> 転生前の記憶を保持してるのは自分だけで、自分だけおかしいのは大体の異世界転生と変わらなかった
02:57:33
! syo (Quit: Leaving...)
03:13:20
! yamano (Quit: Leaving...)
03:30:56
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239037227.au-net.ne.jp) to #もの書き
03:34:25
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
04:05:02
! SuiSouYa (Quit: Leaving...)
05:22:24
+ aspha (aspha!UserID@p185130-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:59:36
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126002237229.bbtec.net) to #もの書き
06:00:50
<Kannna> ＃おはようございます。
06:05:56
<NM> うぐぐ
06:06:15
<NM> 書きたい原稿があるのだが、進化言語学の本、4000円か……
06:06:38
<SiIdeKei> 専門書はねー……（しろめ
06:07:16
<NM> 企画だけだしといて発注があったら考えよう。そうしよう。
06:08:01
<Marcy> 話は聞かせてもらった！そんな時には図書館だ！（ドア蹴破り
06:09:21
<Marcy> 専門書はどうしても発行部数の関係でお高くなりがちだからねぇ
06:09:39
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
06:09:39
<Marcy> 4000円台ならまだ安いほう
06:09:57
<NM> 図書館往復する交通費考えるとね……
06:10:04
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:10:28
<Marcy> 確かに近場にないと厳しいものはあるかー
06:10:54
<NM> むろん、県内の図書館から転送してもらって、一番近い図書館で借りるという手はある。
06:11:59
<Marcy> うむー
06:12:16
<NM> 片道30分あるけば交通費はタダだが
06:12:37
<NM> ごろり。
06:12:49
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
06:12:49
<Marcy> 研究や論文等で長く使うのでない限りは、図書館で内容確認した上で必要な部分をコピーしたほうが
06:13:13
<Marcy> お得な使い方ではあるのよね＜専門書
06:14:50
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:15:05
<NM> そして蔵書検索に引っかからなかったという落ち。
06:15:13
<NM> ばったり。
06:15:19
<Marcy> とほほ
06:22:01
<asahiya> 片道徒歩30分なら自転車で15分、頑張れば10分でいけるですね。運動もできて一石三鳥ヤッタネ！
06:22:11
<asahiya> ってすぐ考えちゃう私orz
07:04:54
<Marcy> 地震だが結構揺れが長かったな
07:05:36
<Marcy> 長野県南部で震度5強…だと
07:05:50
<Kannna> むぅ
07:06:20
<Marcy> しーでさん大丈夫かな
07:07:16
<SiIdeKei> いきとるよー
07:07:24
<SiIdeKei> うちは、東信だからね
07:07:24
<Marcy> おお、よかった
07:07:41
<SiIdeKei> 上田のあたり。
07:08:03
<SiIdeKei> 震度３ぐらいかねえ、揺れたけど、まあ被害は皆無。
07:08:50
<SiIdeKei> 木曽の方が震度５強出てるな
07:09:25
<Marcy> うむー
07:10:50
<SiIdeKei> 雨が降ってたから、山で崩れたりしてないかが心配だが
07:11:07
<Marcy> あー、確かに
07:12:09
<OTE> 梅雨だしねぇ。
07:12:30
<OTE> 今すぐじゃなくても地盤緩むかも知れないし。
07:12:31
<SiIdeKei> 長野と岐阜の県境あたりが震源みたいだが
07:12:48
<SiIdeKei> なんで能登半島でも震度４出てんだよ（笑）
07:15:42
<Marcy> フォッサマグナの関係かにゃあ
07:15:51
<Marcy> ちっとずれてるけど
07:18:23
! Balyoshi (Ping timeout: 258 seconds)
07:20:00
+ mjolnir2k (mjolnir2k!mjolnir2k@KD106154001054.au-net.ne.jp) to #もの書き
07:20:49
<SiIdeKei> スマホで緊急地震速報の警告音が鳴ったのは、久々だなあ。
07:21:11
<SiIdeKei> 実際には、辞世の句を詠む余裕もなかったわけですが。
07:22:09
<Marcy> 天災は速報ったって限度がなぁ…
07:24:05
<OTE> 表に見えないインフラに対するダメージどんなかんじかのう。
07:45:49
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@i219-167-152-203.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:48:54
! OTE (Quit: Leaving..)
07:50:19
! aizawayu (Quit: それではノシ)
07:55:07
+ OTE (OTE!metral@FL1-111-168-170-95.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
08:31:42
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
08:31:55
ocha-away -> ocha
08:33:51
! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
08:34:11
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i60-34-55-241.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:35:29
! Prof_M (Ping timeout: 248 seconds)
08:36:56
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
08:46:10
koi-chan[away] -> koi-chan
09:09:36
+ yamano (yamano!yamano@p76ed1b5e.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
09:20:58
koi-chan -> koi-chan[away]
09:25:04
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き
09:37:34
(Toybox) FetchTitle: 米国が査証審査強化、SNSハンドル名要求を開始 写真1枚 国際ニュース：AFPBB News
09:37:45
<OTE> ある意味当たり前なのかもしれん。
09:38:12
<OTE> 記事を最後まで読むと分かるが、全員では無く、1％程度とのこと。目をつけられてる人だけが、ということになるんだろう。
09:40:43
<NM> 「なぜ私だけなんだ？」「無作為抽出ですよ」というアレやね
09:41:08
MorrisZZZ -> Morris
09:42:11
<OTE> んだね。
09:42:22
<OTE> 絶対揉める。
09:43:29
<OTE> でも、しゃーないよな。
09:43:58
<syamo> イスラム教徒じゃないけど、ジハードとか名乗ってる人j百万人はいそう
09:44:16
<OTE> でも、そう思ってると、いつの間にかガチガチに支配されちゃう？ ディストピア的な。
09:44:41
<kira> ってか、その手の組織に属してる人なら、そっち系の危ないアカウントの他に、表向きのアカウントつくって対処しちゃうだろうに。
09:44:53
<NM> あーまー
09:45:09
<NM> 秘密作戦中にツイートしちゃうロシア兵とか現実にいるので
09:45:23
<NM> それなりに効果は上げるだろう
09:45:36
<syamo> なんたら発見器ですな
09:45:48
<kira> 秘密作戦中って……。お前はどこのサボリーマンか、バカッターか。
09:46:16
<syamo> スパイ活動でも、工作員が間違って重要情報を敵組織にファックスする事案が昔あったようだ
09:46:20
<asahiya> 働き蜂の法則じゃないですけど
09:46:24
<syamo> うっかりすぐる
09:46:28
<Lesaria> ツィが脊髄反射なんでしょうな
09:46:37
<asahiya> どんな組織も優秀な人で100%にすることはできませんしなあ
09:46:40
<Lesaria> うっかりツィとかもうそれだけ依存してる
09:47:25
<kira> 秘密作戦に参加するような練度の高い兵士なら、その辺の精神的なとこも訓練しておけなかったのか。
09:48:03
<asahiya> 二人以上の集団である限り優劣はつくということかもしれず？
09:48:14
<asahiya> まあ無限には不可能ですから。
09:48:20
<asahiya> こー
09:48:40
<asahiya> 「1％と聞くと確かに少ないといえるが、それでも13万人」というのは
09:48:50
<asahiya> 決して規模の小さな話ではないなあ(
09:49:26
<kira> 全員優秀にはできんにしても、ヘタすりゃ間接的な、そして仲間を巻き込んだ自殺になりかねない、ってことまで考えが及ぶならそもそもやらないか。
09:49:48
<asahiya> そういうことですねえ。
09:50:05
<asahiya> 組織的な努力はされてることと思います。
09:51:09
<Lesaria> ある一定数の集団になると集団心理的に愚かさを引き受ける個体が発生するとか
09:51:12
<Lesaria> あるんだろうか・・・
09:52:33
<OTE> あるでしょ。
09:52:58
<OTE> 個人では優秀でも集まるとたがが緩む人は居る。
09:53:09
<Lesaria> いますね
09:53:22
<kira> あるとは思うけれど、会社とか学校とかある意味緩い組織ならともかく、特別に選り抜かれ、必要な訓練を行った特殊チームの兵士に関しては、その手の一般則が発動するかどうかはわからん。
09:53:27
<OTE> 状況に酔う人も居るし
09:53:51
<OTE> 確かに、率は落ちるだろうなー。
09:54:15
<kira> それでも発生する確率はゼロにはならないから、そういうことが起きるんだろうけども。
09:55:47
<syamo> アメリカの特殊部隊は負傷兵を
09:56:30
<syamo> かついで、河を渡る訓練として、おもしつけて、３．５ｍの深さのプールに突き落とされます
09:56:39
<syamo> ※訓練です
09:58:09
<kira> それはまぁ、訓練としては必要だろうしねぇ。自分はもちろん、仲間がそれできていれば、負傷したときの死亡率がかなり下がるものね。
09:59:15
<kira> 日本の空挺は、精神的にも肉体的にも恐ろしくタフで、普通科の人とは次元が違うとか言われて、空挺やめても一般で生活しにくいなんてこともあるらしいけれど、それでもたまーにバカは出るからねぇ。
10:00:22
<syamo> グロいけど、特殊部隊の狙撃は昆虫の大群の中でもあまり、精神が動揺しないとのこと
10:00:32
<syamo> 出典、ディスカバリーチャンネル
10:00:39
<Lesaria> ソフトウェアテストみたい。結局テストした内容しか担保されないワケだ。
10:00:53
<Lesaria> 全体的なパフォーマンスは証明できても
10:01:10
<Lesaria> ＞たまにバカが出る
10:02:00
! imo__ (Quit: Leaving...)
10:03:15
<kira> 人類にとって必要な軍隊はスペースガードだけ、って世界にでもならんかね。
10:04:52
<Lesaria> そこまで人類が結束出来た場合、宇宙に実際 敵が居そうで
10:04:56
<Lesaria> それはそれで怖い
10:05:35
<OTE> ガンバスターを建造しよう。
10:06:02
<syamo> 軍隊でも実際、撃ち合いするのは全体の１％未満らしいしのう
10:06:10
<Lesaria> ガンバスターを建造しても、イデは発掘したはなんねぇ・・・
10:06:12
<syamo> あとは支援事務
10:06:13
<Yaduka> あの後数千年単位で地球に引きこもる羽目になったじゃないかｗ ＜ガンバスター建造
10:07:18
(Toybox) FetchTitle: ロシア軍の兵士がロシアのSNSのVKにウクライナから投稿しちゃった件 - Togetterまとめ
10:11:05
<SiIdeKei> やらかし案件
10:11:27
<NM> クリミア危機まっただ中での一幕でございました
10:17:24
! Kannna (Ping timeout: 258 seconds)
10:47:11
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p594164-ipngn13401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:59:28
+ imo (imo!imo@123.230.49.222.er.eaccess.ne.jp) to #もの書き
11:30:47
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.102.42) to #もの書き
11:32:09
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:01:55
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126002237229.bbtec.net) to #もの書き
12:15:40
! Kannna (Quit: Leaving...)
12:19:25
<Marcy> TVタックルの冒頭はアパホテルの南京事件本かー
12:23:35
<Marcy> 全うな研究者の間では論点になってるのは規模であって、虐殺自体はあったってのは共有されてるんだけど
12:24:01
<Marcy> それ自体なかったってのはトンデモ以外の何ものでもないよなぁ
12:26:03
<Marcy> 軍隊って官僚組織の記録体質ってのをちょっと舐めすぎなんじゃなかろうか
12:51:19
koi-chan[away] -> koi-chan
12:59:05
<Yaduka> 数万単位の遺体の処理ですら、痕跡残りまくりますからねぇ
13:01:25
<Marcy> 戦闘詳報とか陣中日誌とか個人の日記とか
13:01:58
<Marcy> 当事者の日本軍人の側の残した史料がたくさん残ってんだよねぇ…
13:05:32
<Marcy> 日本側の記録・証言、中国側の証言、後包括的な統計資料としてスマイス報告の3点がおよそ検証に値する史料なんだけど
13:06:56
<Marcy> 日本側の記録に関しては、一部に事実関係の粉飾や誤認が含まれるものの、概ね信頼度としては問題ない
13:07:28
<Marcy> 中国側の証言に関しては、信頼できないものも多いが信頼できるものも同様に多い
13:11:46
<Marcy> スマイス報告に関しては、一部に「国民党が金銭を供与して書かせた」とする説があるが、元々南京安全区の国際委員会が戦後復興のための調査として取った統計であり、数字は過小な見積もりであるとスマイス自身が証言していること。国民党は報告が書かれた「後」に版権を買っていることから、この説に関しては因果関係
13:11:46
<Marcy> が逆で成り立たない
13:12:58
koi-chan -> koi-chan[away]
13:13:12
<Marcy> 否定派の人たちが言うように、日本軍の戦争犯罪を告発する目的の文書ではないって事やね
13:14:12
<Marcy> 都市や周辺農村部の生存者や負傷者の現状を把握し、復興援助の規模を決定するための資料に過ぎない
13:18:40
<Marcy> ちなみに「過少」としているのは
13:20:13
<Marcy> 南京入場後とは言え、国民党軍の支配地域となっている県も近く、日中両軍ともに厳戒中であったこと
13:21:16
<Marcy> 調査員の中には中国軍にスパイと疑われて拘束された例もある
13:21:25
<Marcy> また調査員の数も十分ではなく、サンプル調査が主であったこと
13:22:58
<Marcy> 主にこの二つの理由で、調査の精度に一定の限界があった為で
13:24:11
<Marcy> 限られた人員と条件の下で出来る限りの調査を行った結果が「スマイス報告」なのであった
13:25:42
<Marcy> この報告の見積もりだと、南京城内の死者・行方不明者数が計6600人、周辺の農村部での数が33470人
13:26:18
<Marcy> 計およそ4万人が基礎数値となる
13:28:51
<Marcy> 後よく誤解されるところだが、南京事件というのは南京攻城戦から陥落後の掃討戦までの間に、散発的に起こった無数の「事件」の積み重ねの総称であって
13:29:32
<Marcy> 何万人～何十万人が一所に集められて一挙に殺害されたような性質のものではないって事
13:30:32
<Marcy> なので「何万人もの死体をどう処理したのか」と聞かれると
13:30:50
<Marcy> 「多くの場合普通に埋葬されてます」としか言いようがないのだな
13:36:11
<aba[AWAY]> 無かった、と言ってる人の中にはその
13:36:40
<aba[AWAY]> 一か所に集められて一挙に殺害、って部分を指してる人もいるんじゃないの。
13:36:52
<Marcy> うん、少なからずいる
13:37:12
<Marcy> なので「よく誤解されるところ」な訳やね
13:42:29
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
13:45:49
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
13:47:33
! CHOBOJA (Ping timeout: 256 seconds)
13:49:28
! symm (Client Quit)
13:51:53
! Take-D (Quit: Leaving...)
14:07:09
! mjolnir2k (Quit: Leaving...)
14:09:32
<SiIdeKei> 朝から地震とかでどったんばったん大騒ぎしてたので（被害はなかった）
14:09:40
<SiIdeKei> お昼寝したい……
14:09:53
<SiIdeKei> しかし、今寝ると、夜眠れなくなる……
14:10:53
<Marcy> 逆に考えるんだ
14:11:25
<Marcy> （夜も）寝なくっていいや、って考えるんだ
14:12:45
<SiIdeKei> それは駄目だ（笑）
14:13:26
<Yaduka> 5分横になるんだ
14:13:35
<Yaduka> そうするときっとダイジョウブ。
14:13:56
<SiIdeKei> それもアカンやつや（笑）
14:14:17
<Yaduka> 目が覚めたら真っ暗になっていて、5分過ぎてるから。
14:17:09
<Marcy> 5分（以上）か…
14:25:30
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
14:48:30
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
15:00:32
! yamano (Quit: Leaving...)
15:12:24
+ CDK-PORTA (CDK-PORTA!CDK-PORTA@server129.janis.or.jp) to #もの書き
15:35:59
! OTE (Quit: Leaving..)
15:38:27
+ OTE (OTE!metral@FL1-111-168-170-95.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
15:43:32
! aspha (Quit: See you...)
15:49:26
+ yamano (yamano!yamano@p76ed1b5e.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
15:52:21
! kairi (Quit: See you...)
15:55:50
! CDK-PORTA (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
15:57:29
+ aspha (aspha!UserID@p185130-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:00:47
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126002237229.bbtec.net) to #もの書き
16:01:20
! aspha (Quit: See you...)
16:08:23
+ aspha (aspha!UserID@p185130-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:11:29
! aspha (Read error: Connection reset by peer)
16:15:45
+ Lesaria_ (Lesaria_!Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) to #もの書き
16:17:43
! Lesaria (Ping timeout: 256 seconds)
16:32:20
! Kannna (Quit: Leaving...)
16:35:39
+ aspha (aspha!UserID@p346077-ipngn200402otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:03:50
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17:06:06
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126002237229.bbtec.net) to #もの書き
17:09:32
+ mikeyama (mikeyama!mikeyama@pdb6215ac.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
17:10:25
! symm (Ping timeout: 256 seconds)
17:18:49
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
17:19:28
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
17:37:43
<asahiya> えーとえーとつまり、「一連のエピソードの総称」としては「第二次世界大戦」とかと「南京事件」っていうのは、同一ってことでいいんですかね。
17:37:52
<asahiya> 規模とか何もかも違うけど(
17:38:07
<Marcy> それはちょっと乱暴に過ぎるなｗ
17:38:35
! symm (Quit: Leaving...)
17:38:44
<asahiya> ふむ(汗
17:38:51
<Marcy> まあ乱暴だけど傾向としては正しい
17:41:31
<asahiya> すみません喩えずに飲み込むのが難しいと思ってしまったところへ、お昼寝明けですぐ思いつくのがそれしかなかった(
17:50:31
<Marcy> 「幕府山事件」とか「安全区掃討戦」とか「下関捕虜処刑」とか「馬群捕虜殺害事件」とか「京滬街道民間人殺害事件」とか「東口村民間人殺害事件」とか
17:51:12
<Marcy> この時期に起きたそういう一連の虐殺事件を総称したものが「南京事件」な訳だね
17:52:00
<asahiya> ほう。末尾にも「とか」ってあるってことは
17:52:13
<Marcy> うん、まだまだある
17:52:21
<asahiya> やはりもっと多くのアレコレがあったわけですね。
17:54:05
<Marcy> こうした事件は先も挙げたが、日本軍の公式・私的問わない記録やら中国側の証言やら南京在留の第三国人による証言やらで確認できる
17:55:54
<Marcy> なので、全うな学者の間では、争点になってるのは「数」であって事件そのものの有無ではないのだ
17:56:48
<yamano> まあ事件そのものが無い、という話が出てきたのは比較的最近のような。
17:57:06
<Marcy> 10年から15年くらいの間の話だねぇ
17:57:23
<Marcy> 学問的には最近の話
17:58:09
<Marcy> もうちょっと前か。20年くらいになるのかな
17:59:04
<Marcy> んで、そうした話が出始めた時期に、丁度インターネットが隆盛に入ってたんで
17:59:19
<Marcy> ネット上で怪しいデマがあっという間に拡散した、と言うね
17:59:51
<Marcy> こうした経緯はホロコースト否定論も同様
18:00:25
<yamano> 丁度ネオナチが活発になってきたのがそのころだったような気がします。
18:00:39
<Marcy> うん
18:00:55
<Marcy> 歴史修正主義が問題視され始めた時期だね
18:02:06
<Marcy> しかもこの手の論者のタチの悪いとこは
18:02:42
<Marcy> 「資料」のリンク（書籍ではない）を用意した上で
18:03:16
<Marcy> リンク先に引用してある「資料」を微妙に自説に有利なように改竄してるってとこだなぁ
18:03:58
<yamano> まあ一部をつまんで引用するのは割とまともな論文でもよくあることなので、
18:04:18
<yamano> 業界の悪癖のようなものとして諦めるとして
18:04:24
<Marcy> 普通のユーザーはリンク先の史料について、いちいち原典に当たって確認したりしないので
18:04:56
<yamano> 問題点としては、歴史の新説として語るには、経験者が大多数まだ生きているということなんですけれどね。
18:05:02
<Marcy> 細かく「史料」を提示してあるその手のサイトは非常に「説得力」を持つわけだ
18:05:43
<Marcy> まあそろそろ生き証人も少なくなってきてるけどね
18:06:24
<yamano> まあねえ。そうなると今以上に一定程度の勢力を持っていきそうですね。
18:07:08
<Marcy> 残念なことに
18:07:28
<Marcy> この手の話の支持者はいなくなることは決してないからなぁ
18:07:44
<Marcy> 人は己の信じたいものを信じる生き物なので
18:08:09
<Marcy> こればっかりは根絶も出来ん
18:08:50
<Marcy> なのできちんとした反論が出来るように学説としてすり合わせる必要があるんだな
18:09:42
<Marcy> そこら辺が歴史屋に出来る誠意の限界ってやつだ
18:10:57
<Marcy> ……まあこの辺の近現代史の話だと
18:11:48
<Marcy> 左右を問わず怪しげな珍説奇説の類を持ち出してきて、尚且つ人の話を聞かない人も一定数いるものなんで
18:12:15
<Marcy> 大体素人の歴史屋はめんどくさがって手を出さない
18:12:56
<Marcy> なので専門家の皆さんに頑張ってもらうしかないのだ（丸投げ感
18:14:05
<Marcy> ぼくは結構前にげっぷが出るくらいバトルしてるんで
18:14:27
<Marcy> 正直その辺の論者とはもう関わりたくない（丸投げ感
18:18:22
<Marcy> 議論というのは相手の話を聞く姿勢があって初めて成り立つものなんじゃ……（ぶくぶく
18:18:52
<yamano> そういう系統は面倒なので首を突っ込まないようにはしていますねｗ
18:18:59
<yamano> ｔｋｒｔ
18:20:52
<asahiya> 相手の話を聞かない人に戦いを挑む……議論の枠を超えないと対応できなくて、考え直してもらうっていうより、できても「潰す」しかできないことが多いイメージ
18:21:19
<yamano> 戦いにならないからね。
18:22:24
<asahiya> 「トンデモの証拠以上に信憑性のある資料に触れたことがなかったので誤解してたけど、確認できたので修正した」で済むなら運がいい方ですねえ
18:23:52
<asahiya> あるいはたぶん「貴方の主張を否定する人たちが根拠にしてる部分をおさえておくのは、自論の補強にもいいよ」とかで「正しい説をとりあえず読んでもらう」とかが関の山ですかね……
18:24:42
<asahiya> それでさえ読んでくれたら御の字だろうなあ(
18:52:05
koi-chan[away] -> koi-chan
19:06:16
<Marcy> 無論話せばわかる人は少なくはない
19:06:37
<Marcy> ……ただそこに至るまでに浪費される根気がなぁ…
19:10:38
<asahiya> んですねえ。
19:11:16
<asahiya> だからやるとしても、目標ラインを相当低く見積もって、粘らないことを念頭に という感じでしょうか。
19:11:58
<Marcy> 確かにその辺をラインに置くのがいいんだけど
19:12:16
<Marcy> 別にこちらには相手に考えを変えてもらう義理はないので
19:12:37
<Marcy> 「あ、こりゃあかん」と思ったらスッパリ切る（ダメ
19:13:05
<asahiya> いやいや。それくらいでないとやってられません(
19:13:18
<asahiya> 共倒れこそ「ダメ、ゼッタイ」ですよー
19:14:14
<Marcy> 仕事でやるならともかく、趣味でそんな苦行を味わいたくない
19:14:37
<asahiya> 確かにー
19:23:04
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.102.42) to #もの書き
19:40:25
asahiya -> asahiyAFK
20:04:42
asahiyAFK -> asahiya
20:10:35
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:13:12
koi-chan -> koi-chan[away]
20:22:41
<aba[AWAY]> 「TRPG冬の時代なんてなかった」とか
20:23:44
<aba[AWAY]> ニフティサーブ時代の出来事を「ソースを出せ」というとか。
20:36:10
+ mjolnir (mjolnir!mjolnir2k@KD106154010001.au-net.ne.jp) to #もの書き
20:37:55
! mjolnir2k (Ping timeout: 240 seconds)
20:40:53
<OTE> 「」
20:41:15
<CHOBOJA> ?
20:41:23
<OTE> 「俺がかつてハーレムを築いていなかっただと？！ 証拠を出せ！」と泣きわめく転生勇者。
20:43:24
! mjolnir (Quit: Leaving...)
21:37:26
+ kairi (kairi!UserID@i121-117-132-245.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:40:34
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
21:40:58
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-57-22.revip6.asianet.co.th) to #もの書き
21:47:54
! yamano (Read error: Connection reset by peer)
21:48:15
+ yamano (yamano!yamano@p76ed1b5e.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
21:50:45
! seiryuu (Quit: seiryuu)
21:52:30
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-57-22.revip6.asianet.co.th) to #もの書き
21:55:35
! seiryuu (Quit: seiryuu)
21:57:31
koi-chan[away] -> koi-chan
21:57:51
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-57-22.revip6.asianet.co.th) to #もの書き
21:58:36
! seiryuu (Remote host closed the connection)
22:13:19
ash_ -> GMsh
22:23:52
! mikeyama (Quit: しじみじる！)
22:26:26
! Yaduka (Quit: Leaving...)
22:26:26
! Prof_M_ (Read error: Connection reset by peer)
22:26:34
<CHOBOJA> ふむ
22:26:59
! aspha (Quit: See you...)
22:28:52
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-55-241.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:30:38
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntsitm153134.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:44:26
! Yaduka (Quit: Leaving...)
22:44:26
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
22:44:31
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntsitm153134.sitm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:45:14
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-55-241.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:46:54
+ impulse (impulse!UserID@softbank060113147010.bbtec.net) to #もの書き
22:46:54
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
22:47:37
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-55-241.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:56:48
! Kannna (Quit: Leaving...)
22:56:48
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
22:57:59
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i60-34-55-241.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:58:30
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:00:33
! yamano (Ping timeout: 248 seconds)
23:12:16
koi-chan -> koi-chan[away]
23:38:00
! Lesaria_ (Quit: Leaving...)