#もの書き 2017-06-01
00:36:54
Morris -> MorrisZZZ
00:44:32
! ash (Quit: Leaving...)
01:25:05
! syo (Quit: Leaving...)
01:45:07
+ NM (NM!NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
02:38:52
! Pikoyan (Quit: See you...)
03:27:31
! SuiSouYa (Ping timeout: 248 seconds)
03:58:01
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239042026.au-net.ne.jp) to #もの書き
04:01:07
! akiraani (Ping timeout: 248 seconds)
04:10:45
! Balyoshi (Ping timeout: 258 seconds)
04:36:43
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
05:01:25
<OTE> んご。おはようさんで。
05:01:49
<OTE> 新しいエピソードにコメントが付いたー！わーい。
05:02:20
<OTE> ナイツ＆マジック、アニメ化かー
05:02:55
<OTE> どこまで読んだか覚えてないな。
05:07:05
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
05:21:04
+ aspha (aspha!UserID@p397200-ipngn200407otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:48:29
(Toybox) FetchTitle: 民進、加計問題巡り特区廃止法案提出へ ：日本経済新聞
05:48:41
<OTE> 民進党、スゲーことするつもりだな。
05:49:29
<OTE> 特区に関わってるのは、「えらい人」だけで、甘い蜜を吸いまくってる、みたいな感じにするんかな。
05:49:58
<SiIdeKei_> 政権獲った時にしきりに言ってた、政治主導ってどこいったの……
05:50:17
<OTE> 色んな分野で関わってる人がいるから（意識してるかどうかまでは分からんが）、幾ら喧伝してもちと難しいと思うがなぁ。
05:50:35
<OTE> イメージ戦略で押しつぶせるのかな？
05:51:01
<Marcy> これは見事な本末転倒
05:53:24
<OTE> あー、都会のサラリーマン、や、大都市圏のパート主婦、みたいな所でサンプリングすれば、「特区とかいかがわしい」で行けるのかな？
05:54:07
<Marcy> どうやろなぁ
05:54:30
<OTE> 揶揄するわけじゃ無くて、マジ分からん。
05:54:55
<Marcy> そもそも事実関係の有無を明らかにするのが筋で
05:55:19
<SiIdeKei_> ふむ。では東京圏（東京都、神奈川県の大部分、千葉県成田市）も関西圏（京都府、大阪府、兵庫県）もいかがわしいね！＜国家戦略特区
05:55:36
<NM> ポジティヴフィードバックだなあ
05:55:48
<SiIdeKei_> 愛知県もいかがわしい！＜これも特区
05:56:02
<Marcy> 特区自体をなくしてしまえ！ってのはどんな冗談なのかちょいと悩むな
05:56:42
<SiIdeKei_> ＃東京圏は千葉市も入ってた。謹んで訂正。
05:56:59
<NM> たぶん、今民進党を支援している人たちの、明らかに視野狭窄した言論だけ見て方針を決めている
05:57:03
<OTE> 特区も幾つか区分があったよね。この流れじゃ、地域の零細産業の保護や振興を目的とした物まで変な目で見る人がでかねん。うちの近くだと「どぶろく特区」とかあったな。
05:57:55
<NM> マニアの意見だけ聞いて難易度を決めるよーなものだ
05:58:06
<Marcy> うむー
05:58:28
<SiIdeKei_> 国家戦略特区のことだと思う。経済特区には他にもいろいろあるけど、国家戦略特区は第２次安倍政権で制度が成立してて、今治の件もこれに含まれる。
05:58:42
<SiIdeKei_> ＜特区もいくつか
06:00:12
<SiIdeKei_> どぶろく特区とかは、構造改革特別区域ってやつやねえ。成立は小泉政権の頃。
06:06:13
<OTE> 素人考えでは、あまり良い手だとは思えん。NMさんが言うように、マニアの意見だけ聞いてるように思えるが。
06:06:53
<SiIdeKei_> 特区廃止してしまえとか、マニア向けもいいところ過ぎる。
06:07:15
<SiIdeKei_> 特区の制度使って東京とかに建てまくってるでかいビル、どーすんだ。
06:09:49
<SiIdeKei_> 特区廃止法案は、自分の登ってる木の枝切り落とそうとするような、悪手やと思う。
06:12:17
<Marcy> まあ悪手だよね
06:18:43
<NM> 悪手が妙手に見えるということは、民進党上層部は相当ひどいことになってるな
06:18:52
<NM> 離党者が出てタガが外れたか
06:43:55
<OTE> 「テロ等準備罪」を廃案にするための時間稼ぎなんだろうか。できるのかどうか分からんが。
06:44:57
<NM> ああまあ
06:45:15
<NM> 「国会で何もしてない」という批判をかわそうってハラなんかなあ
06:46:06
<OTE> 上手く行っても行かなくても損は無い、のかな。
06:46:17
<SiIdeKei_> まあ、審議拒否よりは仕事してるように見えるわな。
06:47:08
<SiIdeKei_> だからここはポジティブシンキングで
06:47:18
<SiIdeKei_> 『野党も仕事してるよ！』って
06:47:19
<SiIdeKei_> ……
06:47:27
<SiIdeKei_> あかん。
06:48:24
! imo (Quit: Leaving...)
06:56:30
(Toybox) FetchTitle: 地政学を英国で学んだ
06:56:55
<NM> >先週末のことだが、NYタイムズ紙が、中国国内におけるアメリカの諜報ネットワークの存在が明るみになり、しかもそれが2010年から12年にかけて体系的に侵食されたことを報じた記事を発表した。
06:57:35
<NM> シャレにならん話ではあるが、まあもの書き的にも面白い話。
07:22:07
MorrisZZZ -> Morris
07:36:19
<NM> さっきの特区廃止法案、日経以外の後追いの記事が出てこないな
07:39:03
<OTE> 飛ばしか？
07:39:46
<NM> まあまだわからん
07:40:04
<NM> 各紙の更新のタイミングとかもあるし。
07:44:44
(Toybox) FetchTitle: Ф╟▒И─╡Ц─│Г┴╧Е▄╨Е┤█Г╣░ФЁ∙Ф║┬Ф▐░Е┤╨Ц│╦ Е┼═Х╗┬Е╜╕Е°▓Ц│╝Е°╖Е┼⌡Г√▒Ф┐▒Е▐≈Ц│▒ | Е┘╗Е⌡╫Ц│╝Ц┐▀Ц┐╔Ц┐╪Ц┌╧ | Г╕▐Д╨∙Ф√╟Х│·ONLINE
07:44:55
<SiIdeKei_> 文字化けしやがった
07:45:10
<SiIdeKei_> ＞民進、特区凍結法案提出へ 加計学園の圧力疑惑受け | 全国のニュース | 福井新聞ONLINE
07:45:25
<SiIdeKei_> 福井新聞で来てたよー
07:45:48
<NM> おお
07:49:18
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p734061-ipngn200605sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:49:39
<SiIdeKei_> http://www.shinmai.co.jp/news/world/article.php?date=20170601&id=2017053101001837
07:49:39
(Toybox) FetchTitle: 民進、特区凍結法案提出へ加計学園の圧力疑惑受け｜信濃毎日新聞［信毎Web］
07:49:50
<SiIdeKei_> 信濃毎日新聞にも来てた。
07:49:55
<NM> あああ
07:50:03
<NM> 時間の問題か……
07:50:11
<SiIdeKei_> ２時頃配信の記事のようだから
07:50:30
<SiIdeKei_> 反応してる人が少なかったのかも知れん。
07:51:00
<SiIdeKei_> 信濃毎日は自民党が大っ嫌いだから（個人の感想です）
07:51:18
! aspha (Quit: See you...)
07:51:20
<SiIdeKei_> こういうニュースはすぐ発信するだろう、と思ったらやっぱりそうだった（個人の感想です）
07:55:17
<SiIdeKei_> 日経が『特区廃止法案』としているのに対して、福井新聞や信濃毎日新聞は『特区凍結法案』としてるので
07:55:36
<NM> むしろ日経の方が後追いっぽいなコレ
07:56:03
<SiIdeKei_> あえて言うなら『廃止』というのが日経の飛ばし。
07:56:11
<NM> そんなとこだねえ
07:56:34
Morris -> MorrisWork
07:57:18
<SiIdeKei_> 記事の配信そのものは、日経が昨日の１８時５０分となっているので
07:57:41
<SiIdeKei_> 昨日の時点では確かに飛ばしだった
07:57:46
<aba[AWAY]> 凍結であるのなら
07:57:47
<NM> つうことは
07:58:16
<SiIdeKei_> で、別のソースが民進党の『党幹部』からコメント取ったんだと思う。
07:58:28
<NM> だね
07:58:30
<aba[AWAY]> むしろ政権取ったころからぶれてない部分もある、という事に。
07:58:41
<NM> ということで確定報か
07:58:50
<SiIdeKei_> ＃日経記事に名前の出てる桜井氏は、党幹部とは言えないので。
08:01:22
<aba[AWAY]> 「動き始めたらもう止められない」じゃなく、ホントに必要なのか怪しいものは調査する、ってヤツ
08:01:44
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 二位じゃダメなんですか？
08:01:54
<SiIdeKei_> ＃桜井氏は民主党の政策調査会長になったこともある人物だが、いまは党中央では無役だったみたい。
08:02:22
<OTE> 凍結というのは新規の停止なのか。制度そのもの（例外事項等）にも及ぶのだろうか。
08:02:24
<aba[AWAY]> （ダチョウ倶楽部のノリで
08:03:02
<OTE> まぁそのうち分かるんだろうけど。
08:03:03
<SiIdeKei_> 信毎とかでは
08:03:10
<SiIdeKei_> ＞将来的に廃止を含む抜本的な見直しも義務付ける。
08:03:15
<SiIdeKei_> としているので
08:03:32
<SiIdeKei_> まあ、いま特区になっているところの取り消しも視野には入れているだろう。
08:05:02
<SiIdeKei_> ただ、これに日本維新とかが賛成するとも思えないので
08:05:14
<SiIdeKei_> 成立の見通しは厳しいやろうなあ。
08:06:46
<SiIdeKei_> 国家戦略特区の制度は安倍総理肝いりの政策だから、自民や公明の中から賛成に回る人もおらんだろう。
08:08:10
<SiIdeKei_> ＃東京都議選の動きとかと絡めたら、法案成立はしなくても、揺さぶりにはなるかも知れん。
08:08:56
<SiIdeKei_> ＃そういう意味では、全くの無駄でもないかも知れないなあ。
08:21:19
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:53:36
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@220.87.177.215) to #もの書き
09:12:07
(Toybox) FetchTitle: みちびき２号機打ち上げライブ中継 - YouTube
09:19:04
<OTE> 微妙に打ち上げの瞬間を見逃した。
09:19:40
<NM> 安定しとるなー
09:21:36
<OTE> ん？なんか応援メッセージの話しか見れなかった。
09:22:01
<NM> 無事上がったっぽい
09:22:08
<OTE> 切り離しとかは流さないの？
09:22:13
<NM> はて
11:23:41
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-37.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
11:25:37
! Prof_M_ (Ping timeout: 248 seconds)
12:05:18
(Toybox) FetchTitle: 地政学を英国で学んだ
12:05:28
<Marcy> なるほど、面白い
12:06:57
<Marcy> ロシアコネクション疑惑へのカウンターとしてリークされた説とでも言えばいいのか
12:09:13
<Marcy> まあ公的機関の情報公開が民主主義の基本のひとつであるとは言え、情報機関が透明であるのは難しかろうなぁ
12:11:17
<Marcy> 当然にして不信感や噂の温床となりやすく、エスピオナージや陰謀論、都市伝説のキャラクターにもなりやすい訳だ
12:11:42
<syamo> 五年も前の不祥事をいま、暴露してなんになるのかよくわからね
12:11:52
<NM> 日本の諜報機関はダメダメだというのはよく聞く話だが
12:11:56
<Marcy> 本文を読めばわかる
12:12:13
<NM> 能力を信用されていない分、「海外であんまえげつない工作はやってないだろう」という謎の信頼感があるな
12:12:39
<NM> 能力を信頼されていないから危険視されない
12:13:13
<Marcy> まあその代わり、国内の事件に関しては黒幕扱いされやすいよね
12:13:40
<NM> まーねー
12:13:42
<Marcy> 内調陰謀論や公安陰謀論は一部で根強い
12:13:55
<syamo> 陸自幕僚本部の毒ガス製造疑惑とか相棒とかやってたな
12:14:10
<syamo> 毒ガスかは忘れた
12:14:55
<Marcy> 日本の場合は各機関の能力は置いといて
12:15:16
<Marcy> それを統括・運用するシステムがダメダメだからなぁ
12:16:24
<syamo> 戦前の話の本の内容しかわからないが
12:16:24
<Marcy> 内閣情報会議が一応上位機関とされてるけど
12:16:41
<syamo> ヒューマンインテリジェンスってえらい金がかかるらしいな
12:17:01
<syamo> 寝物語から得る情報ばっかりなので、どうしても経費がかかる
12:17:41
<Marcy> 縦割りで各機関が閣僚に個別に情報を上げてくるんで、機能してるとは言いがたい
12:17:46
<syamo> その情報を取得する間ずっと、経費が必要で、裏切りも警戒せにゃならんという不効率な話
12:17:59
<Marcy> 縦割り行政の弊害だなっ
12:18:09
<syamo> CIAが１９７０年くらいに現地諜報員を削減したとか
12:18:12
<syamo> 本にかいてあったな
12:18:37
<syamo> 衛星写真と盗聴でなんとかなると思ったらしい
12:19:39
<syamo> それでアフガンなどで痛い目にあうらしいがね
12:19:43
<SiIdeKei_> 『アコースティック・キティー』か！
12:19:54
<SiIdeKei_> ＃それは１９６０年代や
12:20:20
<NM> まあ
12:20:39
<NM> アメリカは「痛い目に遭う→次は負けない」がデフォなので
12:21:19
<Marcy> 「ネズミなんかには目もくれないにゃん！」でもタクシーだけは勘弁な！
12:21:30
<syamo> 盗聴や伝聞や空撮写真だけで、状況はつかめても、現地工作員がいないから
12:21:41
<syamo> 確証はえることはだいぶむずかしくなったというな
12:21:51
<SiIdeKei_> 信じて送り出した１０００万ドルが……＜キティー
12:21:53
<syamo> いまは現地に人を派遣してるのかね
12:21:59
<NM> 政府の方針が変わってクビになったけど突然呼び出される老スパイとか話しつくれそうだ
12:23:26
(Toybox) FetchTitle: (application/pdf; 52.6 KB)
12:23:50
<Marcy> ●●への覚書：訓練されたネコを●●のために使用することについての●●所見
12:23:55
<syamo> 戦前の日本の諜報組織はえらい数があって、工作員も現地どんどん傭うものだから金がかかってしょうがなかったそうな
12:24:18
<Marcy> ●●の部分は元々伏せられているので伏字規定には当たらないはず
12:24:41
<SiIdeKei_> 原文が伏せ字ならしょうがねえよなあ……
12:24:47
<Marcy> アコースティック・キティーに関する内部文書（公開済み）だなー
12:25:31
<syamo> 児玉よしお率いる児玉期間は中国から資源と情報を多く持ち帰って、アメリカと取引したらしいのう
12:25:37
<syamo> 創作によくあるネタ
12:25:39
! ponzz (Ping timeout: 248 seconds)
12:25:49
<syamo> 児玉機関
12:26:34
<Marcy> 戦後しばらくは日本の諜報機関がその能力を無制限に発揮した時期だからのう
12:26:52
<Marcy> 主に生き残りと保身のために
12:27:59
<syamo> 石井部隊とか永遠に謎なんかのうｗ
12:29:23
<Marcy> どうだろなぁ
12:29:42
<Marcy> アメリカに押収された文書は既に全て公開されてるけど
12:30:06
<syamo> ｊへえ
12:30:11
<Marcy> 終戦時に処分された文書類も多いからなあ
12:31:09
<Marcy> まあ石井部隊に限らず、致命的にやばい文書は処分されてると考える方が良いだろうし、実際そういう証言も多く残ってるからなぁ
12:31:55
<syamo> 戦時裁判こわいしねえ
12:33:20
<Marcy> ただそう言う憶測を切り捨てると、現在検証できる史料でははっきりしない
12:34:18
<Marcy> 黒に近い灰色ってとこだなぁ
12:34:33
<syamo> 戦時の日本のスパイはスーパーマンみたいな訓練してるらしいね
12:34:58
<syamo> 「貴様の上った階段は何段だ？」とかを答える類い
12:35:52
<syamo> 工作員をだきこむときにあまり金をつかうなとかケチなことを教え込んだらしい
12:36:09
koi-chan[away] -> koi-chan
12:36:33
<Marcy> そらまあ仕方ない
12:36:40
<Marcy> お金がないからね！
12:37:26
<syamo> 貧乏は敵である
12:39:19
<syamo> スパイものの小説で人気を博したジョーカーゲームでは、スーパーマン訓練をして、全員スーパースパイになったという痛快小説です
12:39:49
<syamo> 結城中佐「スパイは捕まってからが本番です」
12:40:33
<Marcy> 旧日本軍の特務機関は、財政も機関毎の独立採算制だったから
12:41:00
<Marcy> 一応予算が出るとは言え、潤沢に国費を使える立場じゃなかったのだ
12:41:23
<Marcy> なので各期間ともにお金儲けには苦労している
12:41:27
<Marcy> 機関
12:41:30
<syamo> 児玉さんは勝手に資源集めとかしてるし、たしか、藤原機関は偽札だっけな
12:42:02
<Marcy> 勝手に資金繰りしないと
12:42:30
<Marcy> 現地の協力者に渡すお給金もままならないからね
12:43:04
<syamo> お金渡さないと情報こないしね
12:43:27
<Marcy> 正規の機関員は軍人なので給料が出るが
12:43:44
<Marcy> それ以外の面倒は自力で見なきゃならん
12:44:06
<Marcy> お財布の心配するのは当然なのだ
12:45:13
<syamo> あとまー、日本の諜報極東、ロシア アジアに集中していて
12:45:20
<syamo> 欧米にはあまり配置してなかったらしいのう
12:45:34
<syamo> ドイツが多かったらしい
12:45:45
<syamo> で、諜報員の派遣が一番少ない国が米国
12:46:38
<syamo> 米国の具体的な研究がはじまったのは１９４３年かららしいのう
12:47:47
<syamo> 上がアホなのはいまも昔も変化はないのう
12:49:17
<Marcy> 一応戦前から戦中にかけて、米国内に日本のスパイ網はあったんだぜ
12:49:41
<Marcy> FBIや陸海軍情報部が頑張って壊滅させただけだ
12:50:10
<syamo> 収容所にいれだだけじゃないのね
12:50:56
<Marcy> ハリー･トンプソン事件や「人形の女」事件は割と有名だなー
12:51:38
<syamo> ほほう
12:51:44
<syamo> ぐぐってみよう 女スパイか
12:54:24
<Marcy> 43年から対米諜報活動が活発になるのは
12:55:00
<Marcy> FBI等の頑張りで大体42年頃には米国内のスパイ網が壊滅したからだ
12:55:46
<syamo> いちおうがんばっていたんだな
13:56:51
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
14:42:46
koi-chan -> koi-chan[away]
15:10:38
! NM (Quit: Leaving...)
15:16:57
+ NM (NM!NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
15:50:55
! kairi (Quit: See you...)
16:03:51
+ aokaze (aokaze!aokaze@KD114017219241.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
16:04:16
<aokaze> こんこん
16:04:20
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
16:04:50
<aokaze> 中国の一帯一路って、旧日本の八紘一宇と何が違うんですかね
16:08:52
<Marcy> いや、普通に考えてまったく違うものだとわかるけど
16:10:05
<aokaze> みんな仲良く幸せにやろうよ？じゃないんですか？
16:10:43
<Marcy> 一帯一路は現実的な経済ベルト構築の構想だね
16:11:12
<aokaze> なるほど
16:11:18
<Marcy> TPPが実現すると、太平洋方面への経済進出がほぼ封鎖されるんで
16:11:23
<NM> 現実的（実行可能とは言ってない）
16:12:13
<NM> 中国は今や資源輸入国なので
16:12:35
<NM> シーレーンがダメとなるとシルクロードよ再び、となる訳だ
16:12:52
<Marcy> 陸路でのインフラの整備と経済協力を推し進めて、中国資本主導による経済ベルトを構築するのが一帯
16:14:43
<Marcy> インド洋沿岸の諸国との間で海洋交易網を整備するとともに、各所に中国の利用可能な港湾インフラを整備しようってのが一路
16:15:09
<Marcy> 併せて一帯一路構想と呼ぶ
16:17:37
<aokaze> ……侵略の矛先が日本やフィリピンから内陸に変わったってほど単純な話でもないのかな？
16:19:10
<NM> 中国は日本を侵略したい訳じゃなくて「安全を確保」したいのだ
16:19:15
<Marcy> 中央アジア諸国への影響力の浸透や、ミャンマーのシットウェやパキスタンのグワーダルなんかの港湾の確保もその為の戦略だね
16:19:54
<Marcy> そもそも今の中国には外国を侵略する余裕なんてない
16:20:14
<NM> 食糧や資源を輸入し続けないと息が止まるので
16:20:33
<NM> シーレーンや陸路の安全を確保するのが核心的利益
16:20:51
<Marcy> うむ
16:20:58
<NM> この場合の「安全」とは「欧米の都合で止められない」という意味になる
16:21:00
<aokaze> ほむほむ
16:21:22
<aokaze> そうなると陸路のほうがマシですね
16:21:39
<Marcy> んで、かつては海洋進出によって環太平洋圏の諸国を抱き込んだ経済ブロックの構築を構想していたが
16:22:07
<Marcy> 米国のTPP構想であかんことになったんで
16:22:25
<Marcy> その代わりに持ち上がってきたのが一帯一路構想だ
16:22:52
<Marcy> かつての真珠の首飾り戦略を拡大したもので
16:23:02
<aokaze> その米国がTPP一抜けしたあたり中国は頭にきてるでしょうねえ
16:23:51
<Marcy> 米国と直接争う体力のない中国としては「現実的」な構想だね
16:24:12
<NM> むしろいらだってるのはアメリカ抜きでもTPP成立を模索してる日本に対してとかだろう
16:24:23
<Marcy> うむ
16:24:36
<asahiya> 不可能ではない(可能とは言ってない) ？ｗ
16:25:02
<Marcy> 実現可能性としては
16:25:07
<Marcy> ………
16:25:29
<Marcy> ……カシミール帰属問題がどうにか解決すればワンチャンじゃないかな（はなほじ
16:25:40
<NM> うひひ
16:25:49
<aokaze> .k カシミール帰属問題
16:25:49
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%AB%E3%82%B7%E3%83%9F%E3%83%BC%E3%83%AB%E5%B8%B0%E5%B1%9E%E5%95%8F%E9%A1%8C をどうぞ♪
16:26:22
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i222-150-220-37.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
16:27:37
<Marcy> 現在中国はミャンマーとの関係強化に重点を置いてるんだけど
16:27:57
<Marcy> これもマラッカ海峡が米国に押さえられてるのと
16:28:11
<aokaze> カシミール紛争ってインド占領時におけるイギリスの二枚舌の影響がまだ残ってるのかあ
16:28:19
! Prof_M (Ping timeout: 248 seconds)
16:28:39
<Marcy> インド・パキスタンがカシミール帰属問題含めて現状では安全面で信頼に足らないからだね
16:29:08
<Marcy> なのでインド洋への橋頭堡としてミャンマーは重要なのだ
16:29:38
<aokaze> #イギリスという国がなければ世界はもっと平和だったんじゃあ無いかという疑問
16:30:46
<NM> イギリスがなければ誰かがイギリスになっただろうとは思うが、誰がやってもイギリスになったかどうかは議論の余地があるなあ
16:31:32
<Marcy> まあ客観的に見て英国の代わりに覇権国家になりうる国は当時なかったと思うが
16:32:01
<Marcy> 英国の二枚舌外交にしても、あれは必要に駆られてのぎりぎりの選択だから
16:32:16
<Marcy> 一概に責めるわけにもいかん
16:33:14
<Marcy> 中東にせよ印パにせよ結果的に100年の禍根を残してはいるが
16:33:51
<Marcy> 追い詰められるとなりふり構ってられないのは個人も国も同じだからなぁ
16:34:23
<aokaze> ペリーを呼んで来いと言った藤原さんとと大差ね～ですな
16:35:18
<Marcy> 実際、我々も先祖のそうしたなりふり構わない選択のツケを今払ってるわけだしね
16:35:32
<Marcy> どこの国も同じような負の遺産はある
16:36:44
<asahiya> いずこもいずれも、歴史の恩恵を受けると同時に、歴史のツケの支払いに追われている
16:36:47
<aokaze> まあ、一次大戦後のヴェルサイユ条約？ による戦後処理がまっとうなら第二次世界大戦は起きなかったと思いますけどねえ
16:36:56
<asahiya> と考えますと、因果というか、なんというかｗ
16:37:15
<Marcy> そこは当時の「常識」でもって考えるべきなんだよね
16:37:25
<aokaze> ドイツを経済的に追い詰めていなければ……
16:37:54
<Marcy> 現代の我々から見れば明らかに間違った選択であっても、それは後知恵だからわかることなんだ
16:38:09
<asahiya> 考えてみると
16:38:40
<Marcy> WW1当時は敗戦国は相場に見合った賠償金を支払うのは当然の「常識」だったし
16:39:12
<Marcy> 被害の規模を考えれば、ドイツが課せられた賠償金も法外とはいえない
16:39:21
<asahiya> 世界規模の各地の現在の経済状況や政治状況、歴史的文化的背景を知ることが出来る っていうのは、せいぜいここ半世紀ほどの特殊条件という気がするなあ
16:39:29
<Marcy> うむ
16:39:51
<asahiya> 見えるものしか見えない 状態で、「常識」を基準に判断する時代と、
16:40:00
<Marcy> 情報化が高度に進んで世界が小さくなったからこその特殊条件だね
16:40:13
<asahiya> 現代の感覚は、当時の状況を踏まえてなお隔絶しているといっていいレベルで違うと思うんですよね
16:41:01
<asahiya> 常識を疑うってのも簡単じゃないですからのう。
16:41:51
<Marcy> この100年でおそらく最も大きく変わったのは
16:42:06
<Marcy> 個人の知りうる情報量の拡大だね
16:42:58
<Marcy> 現代において個人が知りうる情報の量には、おそらく100年前の国家主導者でも及ばない
16:43:15
<asahiya> まず、報道内容が真実かどうかの検証が個人でできる っていうのは
16:44:11
<asahiya> それこそ１００年前の人たちにとっては予想どころか思いつくこともできない状況なのではないかなと。
16:44:20
<Marcy> だねぇ
16:45:21
<Marcy> 情報の同時性と共有において、現代は20年前と比べても隔絶している
16:45:33
<asahiya> それだけでもこう、戦時中の士気コントロールについて、報道の扱い変わってくるはずなので
16:46:38
<Marcy> 良くも悪くもインターネットは世界を激変させたインフラと言っていいね
16:47:42
<asahiya> 燃料や動力による技術革新っていうのは、歴史を見ても色々目立つところですけど
16:48:05
<asahiya> インターネットはその辺毛色が違うといいますか
16:48:41
<Marcy> まあある意味動力革命からの流れの上にはあるのよ
16:48:52
<Marcy> 情報の高速化という点ではね
16:49:28
<asahiya> ふむう。
16:50:00
<asahiya> １００年後の歴史の教科書ではインターネットの爆発的普及について、どう表現・評価されるのか というのは
16:50:03
<asahiya> ちょっと気になりますねえｗ
16:50:34
<Marcy> まあ間違いなく産業革命なんかと同様、時代の画期として扱われるだろうね
16:51:27
<Marcy> インターネット以前と以後ではそのくらい世界は変化してる
16:54:09
<asahiya> 何と呼ばれるんだろうな。情報革命？ｗ
16:54:30
<Marcy> 今提唱されてるのは情報革命だね
16:56:35
<asahiya> あ、やっぱりそういう議論があるんですね＜提唱されてる
16:59:20
<Marcy> まあ、当時その選択が「常識的」であったかについては
16:59:49
<Marcy> 同時代にその選択がどう見られていたかを調べるといい
17:00:38
<Marcy> 今の我々同様、あかん選択に関しては同時代人の「ないわー」って声が残ってるもんだ
17:00:56
MorrisWork -> Morris
17:01:39
<Marcy> 英国の例で言えば、阿片戦争なんかはそういう声が明確に残ってる例だね
17:02:23
<asahiya> 例えば、のちの世の人たちが「豊洲とか建物の築年数と、豊洲市場の成立年数合わへんのなんでや。歴史調べてみるか」となったら
17:02:43
<asahiya> 多分、Togetterとかたくさん見るかるよね
17:02:46
<asahiya> ということですね（
17:02:52
<Marcy> うむ
17:03:18
<Marcy> ほぼ生に近い声が残るようになった分、今は本当に便利な時代だ
17:03:35
<asahiya> むしろこー
17:04:07
<asahiya> 報道ソースのほうが、ともすると消えやすくすら感じるのですが、その辺もどうなりますやら
17:04:21
<asahiya> ……そっちは一応、「新聞雑誌をあたる」でいいのかｗ
17:04:41
<Marcy> うむ
17:25:14
<OTE> うにう。
17:25:16
<OTE> 質問。
17:25:19
(Toybox) FetchTitle: 萩生田氏、加計傘下の大学で名誉客員教授 - 共同通信 47NEWS
17:25:33
<OTE> 今、速報ということでTweetが来たんだけど、これ違法？
17:26:39
<Marcy> 名誉職の進呈とかよくあることよね
17:26:47
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:27:19
<Marcy> 無報酬だし違法性はないんじゃねーかな
17:27:32
<OTE> 無報酬だそうだが、道義的に許されない系？
17:28:53
<Marcy> そんな人によって評価基準の違うあやふやなもんで善悪を語る自体、個人的には間違ってるとしか…
17:59:55
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:00:53
+ imo (imo!imo@123.230.49.222.er.eaccess.ne.jp) to #もの書き
18:01:15
+ 11AAAATWA (11AAAATWA!imo@123.230.49.222.er.eaccess.ne.jp) to #もの書き
18:20:27
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
18:22:25
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-2cm.pool-101-108.dynamic.totbb.net) to #もの書き
18:24:07
! seiryuu (Quit: Leaving...)
18:28:15
! 11AAAATWA (Quit: Leaving...)
18:28:29
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p594164-ipngn13401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:03:31
<NM> 場面設定類語辞典届いた
19:03:45
<NM> なるほどこれはすごい
19:03:56
<NM> ブレインストーミングにいいな
19:07:36
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
19:10:26
(Toybox) FetchTitle: 【悲報】IQOSは紙巻タバコより「高濃度発がん性物質」を含んでいる、研究結果が波紋呼ぶ！ 科学者「副流煙も有害」「使用制限を」 | ニコニコニュース
19:10:50
<Marcy> 元記事より表現が強くなってるのはまあいつもの事として
19:11:18
<Marcy> ＞「一酸化炭素」、「多環式芳香族炭化水素」、「揮発性有機化合物」といった有害物質
19:12:08
<Marcy> って、内燃機関の排ガスのみならず、料理や焚き火の煙なんかにも含まれるんだけど…
19:12:57
<Marcy> ＞「これらの有害物質に安全な最低基準は存在しない」ため、どんなに少量でも人体に有害である
19:13:29
<Marcy> もう燃焼を伴う活動を全て禁止すればいいって事なんですかね？（棒
19:13:49
<NM> 地球大気には人体に有害な酸素が含まれるので危険です
19:15:15
<Marcy> 健康のために酸素の吸引をやめよう（彼は狂っていた
19:17:06
<Marcy> 元記事によると検証実験の段階な上に、「懸念される」程度のニュアンスなんだけど
19:17:34
<Marcy> こういう煽りネタに飛びつく辺りは流石TOCANAだなぁ
19:17:58
<Marcy> 逆の意味で安心感がある
19:18:12
<NM> やれやれ
19:23:22
<Marcy> 元々IQOS使ってないし、誰が何を主張しようと自分個人の喫煙習慣は代わらない訳だけど
19:24:11
<Marcy> また喫煙ｖｓ嫌煙の界隈がざわつくと思うと、心底迷惑だなぁとは思う
19:26:41
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
19:27:47
<asahiya> あー……
19:29:46
(Toybox) FetchTitle: ruki＊crow＊さんのツイート: "だから超極端にわかりやすく言うと発がん性物質Aが紙たばこに100含まれてる、iQOSには1含まれてる。 発がん性物質Bが紙たばこに50含まれてる、iQOSに5含まれてる。 発がん性物質Cが紙たばこに10含まれてる、iQOSに20含まれてる。 iQOSの方が多い！って話。"
19:30:09
<asahiya> このツイートみて「なるほど、いい加減な記事なのね」と思ったやつや(
19:30:50
<Marcy> まあ、元のロイターの記事自体がその辺の分別つけてはいない
19:31:03
<asahiya> ＾＾；
19:31:26
<asahiya> ふと
19:31:29
(asahiya) >19:13:25 Marcy: もう燃焼を伴う活動を全て禁止すればいいって事なんですかね？（棒
19:31:35
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126002237229.bbtec.net) to #もの書き
19:32:05
<asahiya> 「つまりマグマなどを内包する地球は有害物質の塊！」「な、なんだってーーー！！(AA略」
19:32:12
<asahiya> という流れを思いついた(
19:32:57
<Marcy> 実際地球内部は放射性物質や重金属の山なんで、あながち間違ってはいない（真顔
19:33:25
<Kannna> ＃こんばんはぁ
19:33:29
<asahiya> ＃ノノ
19:33:32
<meltdown> ﾉ
19:33:36
<Marcy> ノ
19:33:39
<Kannna> どもノノ
19:34:09
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
19:34:27
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
19:34:29
<Morris> それ言ったら地球表面だって有害物質だらけでっせ
19:34:35
<Morris> O2とかDHMOとか。
19:35:50
<Marcy> ジハイドロジェンモノオキサイドは超危険物質
19:36:24
<asahiya> まあ、「それが原因で死ぬまでどれだけ(非現実的な)量を接種せねばならんのか」の話を横に置けば
19:36:40
<asahiya> 大抵の物質は過剰摂取で人死にますよね(
19:36:49
<H_Aoi> 窒素が一番キケン
19:37:21
<Marcy> ソジウムクロライドも地球のほぼ全域に分布する危険物質だね
19:38:21
<Morris> それはさておき
19:38:36
<Morris> IQOSの話、ほんとどこに持っていきたいのかわからない記事
19:38:56
<Morris> たぶん紙タバコの既得権益なんだろうけど
19:39:16
<Morris> タバコ全面禁止が加速する可能性の方が大きいんじゃないかなと
19:40:39
<Marcy> 自室でパイプを嗜む自由くらいは大目に見て欲しいものだ（ぷかー
19:40:57
<KITE> 加熱式タバコ（タバコの葉を加熱する）と電子式タバコ（グリセリンを加熱する）を混ぜてるのもたいがい雑すぎる。
19:41:53
<Marcy> 嗜好品をひとつ禁止すると、その分だけ文化が死ぬのだ
19:42:25
<asahiya> 禁煙で鬱になる人が増えた って話もあるとかないとか(
19:43:15
<Morris> ＃グリセリンも窒素と混ぜると爆発するから有害物質！（・∀・）
19:44:04
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-2cm.pool-101-108.dynamic.totbb.net) to #もの書き
19:44:22
<Marcy> 適切に嗜む分には、他人の嗜好品に対して干渉しない方が、好む人好まない人互いにとって平和なんだよなぁ
19:45:03
<Marcy> TPOは大事だが
19:46:37
<asahiya> そのTPOも「ここは喫煙不可だから」って
19:47:08
<asahiya> 外も中もどこもかしこも喫煙不可になりそうって方向になるとすると、ちょっと待って都は思いますねえ
19:48:56
<Marcy> まあ今の方向だと
19:49:27
<Marcy> 2020年にはあちこちでトラブル起こりそうではあるね
19:50:39
<Marcy> 欧米は基本的に「屋内は禁煙、屋外はOK」なんで
19:51:00
<Marcy> 異文化ギャップを呼びそうだ
19:52:22
+ yamano (yamano!yamano@p3a57b33c.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
19:55:41
<asahiya> んですのう。全面禁止って聞くと
19:55:46
+ mjolnir2k (mjolnir2k!mjolnir2k@KD106154002200.au-net.ne.jp) to #もの書き
19:56:03
<asahiya> 禁酒法っつーか禁酒法時代っつーか、『アンタッチャブル』を思い出すわけですが(
19:56:06
<NM> 前面は禁止なので背面で吸って下さい
19:56:24
<asahiya> 一休さん！ 一休さんじゃないか！！(
19:57:04
<NM> は
19:57:13
<Marcy> 高速で回転すればどちらが前面かわかるまい！（ぐるぐる
19:57:17
<NM> 二口女なら歩き煙草も怖くない
19:57:42
<aba[AWAY]> 今でも人が多くて子供もいるような場所でも、歩きたばことか見かけるからなぁ
19:58:06
<Marcy> マナーを守らないのはよろしくないねぇ
19:59:09
<aba[AWAY]> その手にしているのは国生みの神すらも殺すモノである、と自覚して取り扱いには気を付けて欲しいものです。
19:59:46
<Marcy> うむ
20:04:39
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
20:10:33
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p398240-ipngn5401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:14:26
(Toybox) FetchTitle: 【「慰安婦」日韓合意】「韓国国民が情緒的に受け入れられない現実認めよ」 韓国外務省が公式見解 - 産経ニュース
20:14:43
<Yaduka_> とりあえずあちら側では、合意は無かったことになりそうだ。
20:26:07
<Marcy> 不可逆的の一言さえなければワンチャンあったかもしれないものを…
20:26:21
<Marcy> 覆水本に帰らず
20:26:26
<Marcy> 盆
20:28:29
<Yaduka_> 韓国語版にはその4文字が翻訳されてないのかもしれない
20:29:06
<syo> こんなことばっかり発信してると
20:29:29
<syo> 約束事を守らない国家だと世界に知らせちゃってるんだよなぁ
20:30:35
<Morris> 「最終的」と「不可逆的」、どっちかが日本でどっちかが韓国の希望で入れたはず
20:44:21
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-11p2-238.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
20:49:50
<SiIdeKei_> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6%E5%95%8F%E9%A1%8C%E6%97%A5%E9%9F%93%E5%90%88%E6%84%8F
20:49:52
(Toybox) FetchTitle: 慰安婦問題日韓合意 - Wikipedia
20:49:56
<SiIdeKei_> ほいさっさー
20:50:33
<SiIdeKei_> こちらによれば『最終的』は日本側、『不可逆的』は韓国側の提案、ということになっとるね。
20:51:45
(Toybox) FetchTitle: 日本が謝罪を覆せないよう韓国が入れた「不可逆」が足かせに（１） | Joongang Ilbo | 中央日報
20:52:17
<SiIdeKei_> ソースはこちらの中央日報（韓国メディア）ということなのだが
20:52:38
<SiIdeKei_> どうも『不可逆』という言葉の解釈が違うようやね。
20:53:23
+ aspha (aspha!UserID@p397200-ipngn200407otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:54:07
<SiIdeKei_> 日本サイドでは『不可逆』ってのは、この合意は覆すことが出来ない、『最終的』という言葉と補強し合う意味合いで使われているっぽいが
20:54:13
<SiIdeKei_> ＃違ったら済まん
20:54:31
<Yaduka_> 「韓国側の言い分に逆らいません」的な意味合いだったのかしら
20:55:14
<SiIdeKei_> 韓国サイドでは（少なくとも中央日報では）日本が支援措置を着実に実施する、日本がひっくり返さないようにする意味合いでの
20:55:28
<SiIdeKei_> 『不可逆』と解釈されているっぽい。
20:55:46
! seiryuu (Quit: Leaving...)
20:55:53
<Yaduka_> 日本側は支援措置も実施しましたし、合意をひっくり返そうともしてませんよなぁ
20:56:35
<SiIdeKei_> で、まあ
20:56:58
<SiIdeKei_> この合意って、公式文書化してないので
20:57:43
- H_Aoi from #もの書き
(Leaving...)
20:57:52
<SiIdeKei_> そもそも弾劾に値するような大統領が言い出したことなんて、ぽぽいのぽーいですよ、って言うのがあるんかもしれんねー
20:58:10
<SiIdeKei_> ＃ここはおいらの個人的な考えなんで、違うかも知れん。
20:58:38
<Yaduka_> 政権変わったら政府間合意も無かったことになるって明言しているようなもんですよね、それｗ
20:59:02
<Marcy> とは言えまあ、韓国国内の当の元慰安婦にも
20:59:06
<SiIdeKei_> ＃日本側からしたら、じゃあ公式文書である日韓基本条約とかどうなんだ、って話なんだが、言い出したらキリがないので置いとく。
20:59:11
(Toybox) FetchTitle: 日韓合意：元慰安婦「良かった」…履行求める - 毎日新聞
20:59:17
<Marcy> こういう声はあるんだよなぁ
21:00:13
<Yaduka_> 財団の経営がトンデモな事になっているとか、そういう報道もあったような
21:01:19
<Yaduka_> http://www.recordchina.co.jp/b167253-s0-c10.html レコチャイですが。
21:01:19
(Toybox) FetchTitle: 元慰安婦のために全額使うはずでは？日本政府が拠出した10億... - Record China
21:01:31
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:03:31
<Marcy> まあ文書化されてないとは言え、両国の外相が公式にメディアの前で発表してる以上
21:04:06
<Marcy> 拘束力は発生するんで、軽くﾎﾟﾎﾟｰｲして良いものではないのは確かだなぁ
21:04:25
<Morris> しかも間にアメリカが入ってますからの
21:05:19
<Yaduka_> 外相も替わるから無視して良いという理屈では無いでしょうかしら
21:05:30
<Morris> まあトランプがどう反応するか全く読めませんが
21:05:39
<Marcy> 韓国国内ではそれで通るかもしれないが
21:05:52
<Marcy> 国際社会においては通らない理屈だからなぁ
21:06:28
<Yaduka_> 国内で通ればそれでいい、ということですかね
21:06:42
<Marcy> 国内向けのポーズだろうからねぇ
21:08:42
ash -> _03_Sennosuke
21:18:02
_03_Sennosuke -> _03_Sennosuke-corpse
21:20:32
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
21:28:47
! mjolnir2k (Quit: Leaving...)
21:35:39
! yamano (Quit: Leaving...)
21:36:50
+ kairi (kairi!UserID@i121-117-132-253.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:58:22
_03_Sennosuke-corpse -> _03_Sennosuke
22:02:30
! aspha (Quit: See you...)
22:50:22
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
22:50:28
! Kannna (Ping timeout: 258 seconds)
22:53:22
_03_Sennosuke -> ash_
23:11:55
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)