#もの書き 2017-06-24
| 発言数 | 235 |
|---|---|
| 表示 |
00:11:43
<Yaduka> 録画してた「小林さんちのメイドラゴン」見てるけど
00:11:53
<Yaduka> やっぱりこれええな
00:17:30
! ash (Quit: Leaving...)
00:18:47
! mjolnir2k (Quit: Leaving...)
00:22:24
! yamano (Read error: Connection reset by peer)
00:22:44
+ yamano (yamano!yamano@p76ed1b5e.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
00:38:14
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-f75.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
00:59:41
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-12p1-6.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
01:04:18
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
01:19:05
! seiryuu (Ping timeout: 256 seconds)
01:23:03
! yamano (Ping timeout: 256 seconds)
01:27:31
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-107-9.revip6.asianet.co.th) to #もの書き
01:35:23
! syo (Quit: Leaving...)
01:36:54
! seiryuu (Quit: seiryuu)
01:36:58
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-107-9.revip6.asianet.co.th) to #もの書き
01:37:10
! seiryuu (Remote host closed the connection)
01:41:37
cos0 -> cos0_afk
01:47:04
! SuiSouYa (Quit: Leaving...)
02:16:16
! LizardMen (Quit: このわたくしが 負 けるなんて、ありえませんわ！)
03:05:34
! symm (Quit: Leaving...)
03:19:10
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
03:33:31
! akiraani (Ping timeout: 240 seconds)
03:42:00
! symm (Ping timeout: 258 seconds)
03:54:03
! aspha (Quit: See you...)
04:11:54
! Balyoshi (Ping timeout: 258 seconds)
04:40:07
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
04:42:15
+ mjolnir2k (mjolnir2k!mjolnir2k@KD106154001135.au-net.ne.jp) to #もの書き
05:27:30
+ yamano (yamano!yamano@p76ed1b5e.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
06:29:54
! yamano (Ping timeout: 258 seconds)
07:49:17
! mjolnir2k (Quit: Leaving...)
07:55:53
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p919047-ipngn200612sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:06:08
<asahiya> 会話能力の醸成についての「生育環境による影響」って、なんか他より高い気がするのは気のせいだろうか(
08:09:42
<NM> 男女の性差のほとんどは生育環境の差だと言われてるからなあ
08:20:23
<hir_CF> がｂ
08:27:35
<asahiya> ほう。
08:27:58
<NM> 男女の脳に性差はないので
08:28:26
<NM> 男はこれが得意、女はこれが得意、なんて話はすべて「どのように育てられたか」の差であることが分かっている
08:28:57
<NM> 一般的に、女性の方がコミュニケーション能力が必要な環境で育てられるため
08:29:06
<NM> 女性の方がコミュニケーション能力が高くなる
08:30:08
<asahiya> あー……。
08:39:06
<asahiya> ん？
08:39:38
<asahiya> ということは結構な割合で「家庭環境のコピー体」な面がある？
08:39:43
<NM> うん
08:40:52
<asahiya> まあ「褒められたから調子に乗るかどうか」みたいなレベルで本人の性質とか
08:41:26
<asahiya> 家庭以外から拾ってきたアレコレで錬成されると考えれば
08:41:34
<asahiya> 丸々では決してないはずですが。
08:42:13
<NM> 『WILLPOWER』によれば
08:42:31
<NM> 子供の意志力の強さは「環境50％、遺伝50％」で決まるそうだから
08:42:45
<NM> 会話能力なんかもそういうものだろうなあ
08:43:55
<asahiya> 環境の少なくない割合が家庭だと考えると
08:44:23
<asahiya> 「親」の影響は結構おおきそうですなあ(
08:44:28
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
08:44:29
<NM> うん
08:47:06
<asahiya> 「親の虐待を受けて育った子は、親になると虐待の再生産するケースが少なくない」というのも、多分その「生育環境の影響」の話とつながってるんでしょうな
08:47:16
<NM> うむ
08:47:52
<asahiya> あー。
08:48:51
<asahiya> 理解する手段として、情報入力は「読む方が強い」のと「聞く方が強い」両方居るらしい、って話が先日あったんですけど
08:49:19
<asahiya> 「環境のどういう要素から影響をより受けるか」というのは、その辺があったりするんだろうな
08:49:23
<asahiya> と今繋がりました。
08:49:38
<NM> なるほど。
08:52:06
<asahiya> あ、あったあった。
08:52:07
(Toybox) FetchTitle: つらまりあさんのツイート: "塾で教えてた頃に複数聞いた「自分で黙読しても音読してもテキストの内容がわからない。他人の声で読んでもらってはじめて理解できる」という声は本当に衝撃だった。なにそれ君達一体なにから情報を得てるのと思った。"
08:52:15
<asahiya> 私が読んだのはこれです。
08:52:49
<asahiya> 研究成果、ということではないですけど、ツイ主さんのお仕事とか考えると少なからぬ経験からの とはいえるのかなと
08:53:23
<asahiya> ここから関連ツイートで結構続いてますですね
08:54:55
<asahiya> ……ということは、家庭学習に限らず、親御さんはお子さんの学習傾向を踏まえておいた方がいい ということになるんですかねえ
08:57:19
<NM> 親になったことがないので気づけるものなのかはわからんな
08:58:11
<asahiya> 基本的には意識して観察か会話を重ねる必要はあるんだろうなあと。
08:58:36
<asahiya> 自分の得意不得意に自覚的な子だと話は比較的簡単そうですが
09:44:29
! arca (Quit: Leaving...)
09:49:48
+ arca (arca!arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
10:23:21
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126002237229.bbtec.net) to #もの書き
10:24:01
<Kannna> ＃はにょんごじゃます
10:24:24
<arca> ｓｓ
11:24:13
<MELTDOWN> ﾉ
11:27:20
+ MELTDOWN_ (MELTDOWN_!meltdown@p919047-ipngn200612sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:27:37
<MELTDOWN_> フリーズで再起動
11:28:43
! MELTDOWN (Ping timeout: 240 seconds)
11:28:57
MELTDOWN_ -> MELTDOWN
11:36:45
! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
12:25:32
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
12:30:56
koi-chan[away] -> koi-chan
12:31:46
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p594164-ipngn13401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:35:56
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-flg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
12:42:22
Morris -> MorrisAFK
12:42:26
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
12:46:17
cos0_afk -> cos0
12:46:50
! seiryuu (Quit: Leaving...)
12:52:39
! kairi (Quit: See you...)
12:59:35
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-flg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
13:09:48
! Kannna (Quit: Leaving...)
13:13:52
koi-chan -> koi-chan[away]
13:36:19
! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
14:00:02
! seiryuu (Quit: Leaving...)
14:21:49
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-flg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
14:21:56
! seiryuu (Client Quit)
14:22:45
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-flg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
14:23:09
! seiryuu (Client Quit)
14:24:54
! symm (Quit: Leaving...)
14:24:57
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126002237229.bbtec.net) to #もの書き
14:26:36
cos0 -> cos0_GM
15:30:00
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-61-8.revip6.asianet.co.th) to #もの書き
15:30:15
! seiryuu (Remote host closed the connection)
15:33:28
! aokaze (Ping timeout: 258 seconds)
15:33:54
! SiIdeKei_ (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
15:34:51
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
15:46:18
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
15:53:56
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-flg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
16:02:31
<OTE> にゃーん
16:04:46
<seiryuu> わおーん
16:12:45
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
16:19:45
! seiryuu (Quit: Leaving...)
16:27:49
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
16:59:11
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-flg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
17:16:17
+ yamano (yamano!yamano@p76ed1b5e.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
17:30:31
! seiryuu (Quit: Leaving...)
17:34:59
H_Aoi -> H_AoiNeru
17:35:34
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
17:52:30
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-flg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
17:54:30
! seiryuu (Client Quit)
18:04:23
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-flg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
18:05:18
! seiryuu (Client Quit)
18:06:39
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-flg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
18:11:36
ocha-away -> ocha
18:13:11
! seiryuu (Quit: Leaving...)
19:00:34
koi-chan[away] -> koi-chan
19:06:21
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
19:15:14
MorrisAFK -> Morris
19:18:22
<OTE> 風雨がすごい
19:18:29
<OTE> (宮崎県南部）
19:19:08
<Morris> 梅雨がまとめてやってきた
19:19:30
<Morris> 西日本は今晩、東日本は明日午前って予報が出てたな
19:53:14
ocha -> ocha-gohan
19:57:04
H_AoiNeru -> H_Aoi
19:57:11
<H_Aoi> こっちも振り始めた
19:57:17
<H_Aoi> ｂｙ兵庫
19:59:19
<Marcy> ふむ（ログ読み
19:59:51
<Marcy> 稀にある先天的なハンデでも抱えてない限り
20:01:23
<Marcy> 人間の脳の機能やポテンシャルには、性別や人種、はたまた遺伝による要因などによる差異はほとんどない事がわかっている
20:01:42
<asahiya> 遺伝差もないんです？？
20:01:47
<Marcy> ほぼない
20:02:25
<Marcy> 「頭の良い」人間の子供が「頭が良く」なりがちなのは
20:03:01
<Marcy> 先天的な差よりもむしろ後天的な教育環境に拠る所が大きい
20:03:17
<asahiya> どんどんこー
20:03:39
<asahiya> 「人格形成や能力醸成に対する親・家庭の割合」が増えて見えますな
20:04:06
<Marcy> うん
20:04:17
<Marcy> 後天的な環境こそが重要なんだ
20:04:22
<kira> いわゆる天才、ギフテッドなんかはどーなんでしょうね。ある意味あれは優良な障害とも言えるものもあるようだけれど。
20:05:05
<Marcy> うん、「そういう障害」な場合もあるし、そうではなく、単純に思考プロセスの違いである場合もある
20:05:43
<Marcy> なので一概に「天才」とひと括りにするのも実は正確ではない
20:06:18
<kira> それぞれ方向性違いますからね。
20:06:55
<Marcy> 極論を言えば、人間は十分な時間と教育と動機を与えられれば
20:07:07
<Marcy> 誰でも秀才にはなれるのだ
20:07:28
<kira> それは確かに。
20:07:49
<Marcy> では何故そうならないかというと
20:08:07
<Marcy> 生来与えられる環境が人によって違うからだね
20:08:25
<Kannna> 特に異論はないんだけど。朝時分の関連話題で、ちょっとだけ気になったのは、
20:08:37
<Marcy> 金持ちの子供と貧乏人の子供は条件として同じではありえないし
20:09:06
<Kannna> 例えば、コミュニケーション能力について、環境からの“学習”というような時、
20:09:17
<Marcy> 教育に関心のある人の子供とそうでない人の子供とでは、やはり同じ条件ではない
20:09:23
<Kannna> 普通に言われる「学習」よりも幅広い、ことかな。
20:10:04
<asahiya> 学校の学習とはある意味別種の学習になりますよね＜幅広い
20:10:05
<Kannna> 例えば、子供が相手する大人の意図を裏読みして学習する、みたいな事も、コミュニケーションではあるわけで。
20:10:19
<Marcy> ハードに大差がない以上、何が能力差を生むかと言えば
20:10:30
<Marcy> ソフトでしかありえないわけだな
20:11:31
<kira> 極論だけども、人間は全員が全員、その症状の重さは違うけれど、自閉症スペクトラムである、と言っても間違いではないんじゃないかな？ とか思ったりする。疾病と言えるのは、社会生活に支障がある場合に限られるけれど。
20:12:02
<Marcy> 今から暴言を吐くが
20:12:30
<Kannna> んー、現代日本の特性はあると、想定した方が無難かな＜自閉症スペクトラム
20:12:34
<Marcy> この世の中に「まともな人間」なんてものは一人もいない
20:12:57
<Kannna> 別の社会だと、統合失調の方にバイアスがかかったりとかも、ありえると思う。
20:13:15
<Marcy> 全員が何かしら他人と違う、自分だけの病気を抱えて、尚且つそれと折り合いをつけながら生きているのだ
20:13:41
<Marcy> 何らかの要員によって折り合いをつけられなくなった場合
20:13:46
<kira> 人間の持つ、学習特性を含む個性を生み出しているものはなんだろうか、と考えてみると、そこには脳の構造が関わっているんじゃないだろうか？ とね。
20:14:04
<Marcy> 社会通念上「まともな人間」ではなくなる訳だな
20:14:12
<Kannna> （日本の場合は、対人恐怖症的兆候が重要って説があって、アタシは説得力感じるんだぁと
20:15:35
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239042115.au-net.ne.jp) to #もの書き
20:15:48
<Marcy> 脳の構造に大した違いがないことは、現代の脳科学の知見で既にわかってるんだよね
20:16:49
<Marcy> 創造主はちゃんと万人の頭に同程度のスペックのエンジンを積んでくれているのだ（一部例外はある
20:17:06
<kira> 基本的な構造部分についてはそうだけれど、細かな特性には差が生まれる。一卵性の双子であっても、けっこう幼い頃から差が出たりする。それはどこに起因するんだろう？ と。
20:17:36
<Kannna> 脳は、使い方に応じて育つのに時間がかかるし、
20:17:47
<kira> でもかなりの部分は後天的な学習で説明できるから微妙なところだなぁ。
20:17:53
<Marcy> 現状最も蓋然性の高い説明は、先も言ったが後天的な環境だね
20:18:18
<Kannna> 電子メディアと違うんで、育つ過程で、ハズミがついた使われ方も。そう可逆的ではないよね。
20:18:21
<Marcy> 例えば双子であっても、二人の生育環境がまったく同じってことはない
20:18:38
<Kannna> 簡単に、上書き改訂とかできない。
20:18:39
<Marcy> 個々人である以上、必ず差異は生まれる
20:18:58
<kira> 少なくとも、ふたりがいる場所の距離分だけは差が発生してますからね、生まれたときから。
20:19:09
<Marcy> そうした際の積み重ねが「その人の環境」を形成するのだ
20:19:15
<Marcy> 差異
20:20:17
<Kannna> 「脳内環境」みたいな言い方もあるわけでさ
20:20:21
<Marcy> 「天才のクローンを作るとそのクローンも天才たりえるか」って命題があるが
20:20:55
<Kannna> 脳内物質の何がでやすい人で、何が影響しづらくなってる人かとか、
20:21:02
! Prof_M_ (Read error: Connection reset by peer)
20:21:22
<Kannna> それにも、器質性の原因と、そうではない原因とはあるわけ。
20:21:46
<Marcy> 先に出た「そういう障害」が遺伝的なものでなく、後天的な思考プロセスの変異による場合、回答は「否である」ってのが今の脳科学の回答だね
20:21:50
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:23:21
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:23:21
<asahiya> ある意味こー
20:23:59
<asahiya> 「マイ・フェアレディ」のような「周辺環境を整えることで、どんな人間も紳士淑女になれる可能性がある」というのは
20:24:12
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:24:14
<asahiya> 科学的に是といえる……？
20:24:29
<Marcy> 是だねぇ
20:24:29
<Kannna> んー
20:24:31
<kira> んー。
20:25:18
<kira> 整えた環境を受け入れられるかどうかは、環境が整えられる以前の生活に関係するから、100%誰でも、はないだろうと思うよ。
20:25:30
<asahiya> それはもちろん。
20:25:40
<Kannna> マイフェアレディの原作戯曲は、1913年に書かれたもので
20:25:45
<Marcy> その辺の動機付けも含めての「環境」な訳よ
20:25:58
<Kannna> あれにでてくる教授は、当時の音声学の教授なんだよね。
20:26:21
<Kannna> 元々、カリカチュアされて描かれてるってことを勘案しても、あの思想は、否認されてると思います。
20:26:42
<Kannna> 今の、脳科学で、似たような事が言われるとしても、セオリーとしては別物なんだ。
20:27:16
<Marcy> そこの差異は重要ではないので
20:27:26
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:27:26
<kira> 生まれも育ちも違う100人の成人女子を集めて環境整えてあげても、結果は100通りだろうし、生まれも育ちも同じ100人をそろえることは現実的には不可能だからなぁ。
20:27:49
<Marcy> 「周辺環境を整えることで、どんな人間も紳士淑女になれる可能性がある」というテーマに関しては是であるとしか言えないんだよね
20:27:52
<Kannna> あの劇で描かれてる、思想は、人間は生誕状態では白紙（タブラ・ラサ）だって観念jなんですよ。
20:27:58
<asahiya> そこが人間の面白さだとも思いますｗ＜結果は100通り
20:28:07
<Kannna> そこが、現在の思想と前提が異なる。
20:28:26
<Marcy> うん、そこは何度も言うが重要ではない
20:28:33
<Kannna> 脳の構造がある、白紙では無い、って話ですよね。今してた話題は。
20:28:34
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:28:41
<Marcy> 映画「マイ・フェアレディ」の話ではないので
20:29:03
<Marcy> あくまで先のテーマに絞った場合の話
20:29:04
<Kannna> いや、そこは重要なんですよ。コミュニケーション能力の習得なんかの話題だと。
20:30:29
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:30:29
<Kannna> あの映画のように、後天的に、ただしい文法なんかを学習しても、
20:30:42
ocha-gohan -> ocha-away
20:30:55
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:31:20
<Kannna> どんなTPOで、正しい発話が期待されるかとかの習慣づけなどですね。そこまでは習得されない。
20:31:42
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:31:42
<Marcy> んー
20:31:50
<Marcy> やっぱわかってもらってないのか
20:32:48
<Marcy> そこは結果じゃなくて「教育」の含む前提なんですけどね
20:33:12
<Kannna> いや
20:33:19
<Kannna> ＞「マイ・フェアレディ」のような「周辺環境を整えることで、どんな人間も紳士淑女になれる可能性がある」
20:33:39
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:34:02
<Kannna> 観点を変えて言えば、「整えうる環境」の限界って事になるのですが
20:34:28
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:34:28
<Marcy> 「『マイ・フェアレディ』のような『周辺環境を整えることで、どんな人間も紳士淑女になれる可能性がある』」→×
20:34:30
<Marcy> 「周辺環境を整えることで、どんな人間も紳士淑女になれる可能性がある」→○
20:34:39
<Marcy> って事ですわ、要するに
20:35:02
<Yaduka> 生まれながらの蛮人はいない。という事ですよね
20:35:11
<Marcy> その違いがわかってもらえないと、まず同じレイヤーの話をしてないことになる
20:35:58
<Marcy> そう言うことやね＞やづっさん
20:36:08
<asahiya> おおう。私にはわかりやすかったので作品名を挙げただけで、作品の内実まで発言当時は考えてなかったのですが、逆に混乱させてしまったようで申し訳ない。
20:36:22
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:36:31
<kira> それはまぁ、わかるんだけども。例としてマイ・フェアレディだと、話題の中心からはズレるからねぇ。
20:36:50
<Kannna> 「周辺環境を整えることで、どんな人間も紳士淑女になれる可能性は、理論上はある」かな、妥協点を探るなら。
20:37:08
<asahiya> はい。「理論上」ということで。
20:37:34
<Kannna> 「紳士淑女と」かもジャマにあると思うな、そういうレイヤーで話をするなら。
20:37:41
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:38:04
<kira> そして思考がSFになっていく(笑)。
20:38:25
<Yaduka> にゅ？
20:38:44
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:39:13
<Yaduka> 「ハードウェアとしての人間の脳には差異が無いので、後はソフトウェア次第でなんとでも成長できる」
20:39:28
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
20:39:28
<Yaduka> と言うお話なんだと思っていましたが
20:39:37
<Marcy> うん
20:39:49
<Marcy> 私は最初からその話しかしていない
20:40:56
<Kannna> 「 Kannna脳は、使い方に応じて育つのに時間がかかるし、 」「電子メディアと違うんで、育つ過程で、ハズミがついた使われ方も。そう可逆的ではない」
20:41:25
<Kannna> ところが、ハードウェア、ソフトウェアの比喩と齟齬するところなんですよ。
20:41:34
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:42:00
<kira> ダイブ技術が生まれれば、幼少期に関してはほぼ完全な同一教育が行えそうだなぁ、とか思った今日この頃。それでも差異は最低限発生するけれど。
20:42:25
<Kannna> うーん
20:42:59
<Kannna> 幼児の言語習得だけをとっても、完全な同一教育はあり得ない、と思うんです。
20:43:31
<Kannna> 幼児の言語習得には、反復が重要なんですが。
20:44:01
! symm (Ping timeout: 248 seconds)
20:44:07
<Kannna> 熱心に丁寧に反復してける教育者（普通は親）と、そうではない人はいる。
20:44:18
<kira> 完全に同一な学習は、生まれ育つ環境が違う以上は無理ですけれどね。
20:44:24
<Kannna> 実際は、そこにすらスペクトラムがあるわけです。
20:44:55
<Kannna> で、教えられる幼児の方は、反復模倣をしていくわけですけど。
20:45:27
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
20:45:43
<Kannna> これも、何度も何度も繰り返す内に、言語の聞き取り能力などが育っていくわけです。
20:46:21
<Yaduka> でも、まあ、余所の民族の赤ちゃん連れてきて、日本人が日本で育てるように育てたら、人種的な面を除くと中身的には日本人になるんじゃ無いのかしら
20:46:30
<Yaduka> そういう話では？
20:46:32
<Kannna> それはそうです。
20:46:56
<Kannna> 日本語が第一言語な、日本語人になるわけですよね。
20:46:58
<Kannna> けど、
20:47:31
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:47:49
<Kannna> 日本語なら、日本語についての能力差が無くせるか、というと、それは考えづらい。
20:48:19
<Kannna> 方言の聞き取り能力とかね。どこまでいっても差異は出るはずなんです。
20:48:49
<Yaduka> そりゃその方言で育ってないからでは
20:49:03
<Kannna> なぜかと言うと、言語能力は、反復模倣を通して形成されるものだから
20:49:37
<Kannna> 子が習得した言語は、親の言語の機械的なコピーではあり得ないんです。
20:51:18
<kira> その辺は後天的な環境の差だからねぇ。
20:53:20
<kira> わたしが興味があるのは、脳の構造は同じでポテンシャルも同一であっても、完全に同じではない。そこの小さな差からはどんな違いが生まれるだろう、ってところだな。
20:54:18
<kira> それをネタに作品書けるなぁ、と思ったり。
20:54:29
<Kannna> ふむ
20:54:42
<Kannna> それは、書けるですよね。
20:55:36
<kira> それもいろんな形で書けるので、単体のネタではなくて、テーマとしていくつもの形で書けそう。
20:55:48
<asahiya> どう描写・演出することで、どこを伝えるか というのは
20:55:53
<asahiya> 色々ありそうで悩ましいですな
20:55:58
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.102.42) to #もの書き
20:56:47
<Kannna> 映画の『マイ・フェア・レディ』も、まぁ、その辺の題材を扱ったわけだけど、原作戯曲と、結末がかなり違うんだよね。
20:56:57
<kira> ほぉ。
20:57:04
<CHOBOJA> 戻った
20:57:31
<kira> 再起動連発だったのかな、出入りがけっこう激しかったけれど。
20:57:37
<Kannna> 『ピグマリオン』のラストだと、イライザは、ヒギンズに別れを述べて出て行ってしまう。
20:58:02
<Kannna> ヒギンズはイライザが帰ってくるはずと自分を慰めるような感じで終わるのが原作。
20:58:14
<Kannna> 映画だと、戻って来るとこで終わる（笑
20:58:37
<Kannna> このように、題材は同じでも、料理の仕方は色々。それが創作。
21:04:17
! symm (Ping timeout: 258 seconds)
21:08:50
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:10:00
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:16:56
! yamano (Ping timeout: 258 seconds)
21:30:41
<Yaduka> どーん
21:33:58
<Kannna> うん。
21:35:14
+ aspha (aspha!UserID@p185130-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:35:19
<Kannna> ちょっと考えてたんだけど「脳の発達は、通例、後天性に依るものが大きい」「成育環境の影響も大きい」。。
21:36:07
<Kannna> では「環境さえ整える事ができれば、想定通りの発達をするか」と言えば、こちらは疑わしい。
21:36:47
<Kannna> 「環境を整える側の意図に反する結果を得るケース」がどの程度でるか、
21:37:01
<Kannna> それは、どんな成育を意図するかによって異なる。
21:37:09
+ kairi (kairi!UserID@i121-117-132-245.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:37:43
<Kannna> （例えば、話題中出ていたような、第一言語の習得程度ならば、環境を整える事も可能だろうと思われる
21:38:50
<Kannna> ＞20:34:02 Kannna観点を変えて言えば、「整えうる環境」の限界って事になる
21:39:01
<Kannna> と書いたのは、その辺の事。
21:40:43
<Kannna> 例えば、意欲なんてのは、環境を整える側と、整えられる側の好循環がないと、なかなか“成育”されないよね。
21:41:00
<asahiya> その辺は
21:41:12
<asahiya> 私が予備に移した話ともつながりますかねえ。
21:41:37
<Kannna> つなげられるかもしれないけど。かなり遠そうかな、と思って、
21:41:48
<asahiya> ＜「土地の風習に合わない人が、合う土地に移り住むんじゃないか」って話
21:41:58
<Kannna> 予備のお話は目にしてましたけど、反応控えてました。
21:43:54
<asahiya> まあ「学習・成育が終わった後」の話ではありますから
21:44:08
<asahiya> 繋がるけど段階そのものが違う、とかそれくらいは離れてそうですね
21:44:18
<Kannna> うん
21:44:37
<asahiya> 私としては
21:45:09
<asahiya> 「環境そのものに馴染まないという感覚の醸成」には何があったのかな？ というあたりでもうちょっとつながりを探したい、みたいなところはあるんですけど
21:45:24
<asahiya> それこそ個々別々に違うところがあるでしょうしなあ。
21:45:40
ocha-away -> ocha-gohan
21:45:51
<Kannna> その辺は、複雑度が違うよね。親子関係とか、家庭環境とかだって、複雑だけど
21:46:04
<Kannna> 複雑さのレベルが違う。
21:46:11
ocha-gohan -> ocha
21:46:20
<asahiya> どう違うのか、の言語化が出来ないですけど
21:46:25
<asahiya> ニュアンスは伝わってると思います。
21:46:54
<Kannna> だって、親子、家庭の他に、学校とか、地域社会とかも有意に関わるじゃぁん。
21:47:11
<asahiya> あとはこう
21:47:54
<asahiya> 「地域性や風習を濃く反映したエピソード記憶」があるかどうか、それがどう影響したか とかもあると思うんですよね
21:48:11
<Kannna> ふむ
21:49:42
<asahiya> 「その土地なら起きる、ありふれたこと」と「その人個人にとって大きな影響を残したエピソード」の違いというか
21:50:01
<asahiya> 継続的な地域や社会、環境の観察だけではなく
21:50:24
<asahiya> 個人の経験にまで踏み込まないとまず検証を始めることが難しそう、とか
21:50:28
<asahiya> そういう印象があります
21:50:32
<Kannna> そうですね
21:50:54
<Kannna> その辺は、もう、フィクションの主題に成り得る「テーマ」なんだろうと思うな。
21:51:07
<Kannna> 例えば、ドラマの「あまちゃん」なんかでも
21:52:27
<Kannna> 「田舎が嫌で都会に行った奴ってだめよね」「田舎が好きだけど、都会に行った奴の方が、うまくやってける」「結局、場所じゃなくて人なのよ」なぁんてやりとりがある。
21:53:02
<Kannna> もちろん、この“主張”が正しいかどうかは、フィクションの問題ではないんだ。
21:54:00
<Kannna> ある劇中人物はそう考えた、その考えるに至った過程の説得力とか、そういうのが大事なわけでさ。
21:56:54
<asahiya> そこですなあ。
22:24:23
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-71-15.revip6.asianet.co.th) to #もの書き
22:48:13
+ yamano (yamano!yamano@p76ed1b5e.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
23:17:06
! seiryuu (Remote host closed the connection)
23:17:19
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-71-15.revip6.asianet.co.th) to #もの書き
23:24:59
! seiryuu (Quit: seiryuu)
23:25:11
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-71-15.revip6.asianet.co.th) to #もの書き
23:26:36
! aspha (Quit: See you...)
23:30:16
! seiryuu (Quit: seiryuu)
23:38:33
cos0_GM -> cos0
23:43:43
koi-chan -> koi-chan[away]
23:43:43
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
23:44:44
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:49:21
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き