2017-06-24 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

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時刻	メッセージ
00:11:43	Yaduka 録画してた「小林さんちのメイドラゴン」見てるけど
00:11:53	Yaduka やっぱりこれええな
00:17:30	ash が切断されました：Quit: Leaving...
00:18:47	mjolnir2k が切断されました：Quit: Leaving...
00:22:24	yamano が切断されました：Read error: Connection reset by peer
00:22:44	yamano (yamano@p76ed1b5e.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
00:38:14	seiryuu (seiryuu@node-f75.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書きに参加しました。
00:59:41	Take-D (take-d@SODfb-12p1-6.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
01:04:18	CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...
01:19:05	seiryuu が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
01:23:03	yamano が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
01:27:31	seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-107-9.revip6.asianet.co.th) が #もの書きに参加しました。
01:35:23	syo が切断されました：Quit: Leaving...
01:36:54	seiryuu が切断されました：Quit: seiryuu
01:36:58	seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-107-9.revip6.asianet.co.th) が #もの書きに参加しました。
01:37:10	seiryuu が切断されました：Remote host closed the connection
01:41:37	cos0 → cos0_afk
01:47:04	SuiSouYa が切断されました：Quit: Leaving...
02:16:16	LizardMen が切断されました：Quit: このわたくしが負けるなんて、ありえませんわ！
03:05:34	symm が切断されました：Quit: Leaving...
03:19:10	symm (symm@95.65.81.202) が #もの書きに参加しました。
03:33:31	akiraani が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
03:42:00	symm が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
03:54:03	aspha が切断されました：Quit: See you...
04:11:54	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
04:40:07	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
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07:49:17	mjolnir2k が切断されました：Quit: Leaving...
07:55:53	MELTDOWN (meltdown@p919047-ipngn200612sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:06:08	asahiya 会話能力の醸成についての「生育環境による影響」って、なんか他より高い気がするのは気のせいだろうか(
08:09:42	NM 男女の性差のほとんどは生育環境の差だと言われてるからなあ
08:20:23	hir_CF がｂ
08:27:35	asahiya ほう。
08:27:58	NM 男女の脳に性差はないので
08:28:26	NM 男はこれが得意、女はこれが得意、なんて話はすべて「どのように育てられたか」の差であることが分かっている
08:28:57	NM 一般的に、女性の方がコミュニケーション能力が必要な環境で育てられるため
08:29:06	NM 女性の方がコミュニケーション能力が高くなる
08:30:08	asahiya あー……。
08:39:06	asahiya ん？
08:39:38	asahiya ということは結構な割合で「家庭環境のコピー体」な面がある？
08:39:43	NM うん
08:40:52	asahiya まあ「褒められたから調子に乗るかどうか」みたいなレベルで本人の性質とか
08:41:26	asahiya 家庭以外から拾ってきたアレコレで錬成されると考えれば
08:41:34	asahiya 丸々では決してないはずですが。
08:42:13	NM 『WILLPOWER』によれば
08:42:31	NM 子供の意志力の強さは「環境50％、遺伝50％」で決まるそうだから
08:42:45	NM 会話能力なんかもそういうものだろうなあ
08:43:55	asahiya 環境の少なくない割合が家庭だと考えると
08:44:23	asahiya 「親」の影響は結構おおきそうですなあ(
08:44:28	LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:44:29	NM うん
08:47:06	asahiya 「親の虐待を受けて育った子は、親になると虐待の再生産するケースが少なくない」というのも、多分その「生育環境の影響」の話とつながってるんでしょうな
08:47:16	NM うむ
08:47:52	asahiya あー。
08:48:51	asahiya 理解する手段として、情報入力は「読む方が強い」のと「聞く方が強い」両方居るらしい、って話が先日あったんですけど
08:49:19	asahiya 「環境のどういう要素から影響をより受けるか」というのは、その辺があったりするんだろうな
08:49:23	asahiya と今繋がりました。
08:49:38	NM なるほど。
08:52:06	asahiya あ、あったあった。
08:52:07	asahiya https://twitter.com/tsuramaria/status/873058575895089152
08:52:07	Toybox FetchTitle: つらまりあさんのツイート: "塾で教えてた頃に複数聞いた「自分で黙読しても音読してもテキストの内容がわからない。他人の声で読んでもらってはじめて理解できる」という声は本当に衝撃だった。なにそれ君達一体なにから情報を得てるのと思った。"
08:52:15	asahiya 私が読んだのはこれです。
08:52:49	asahiya 研究成果、ということではないですけど、ツイ主さんのお仕事とか考えると少なからぬ経験からの　とはいえるのかなと
08:53:23	asahiya ここから関連ツイートで結構続いてますですね
08:54:55	asahiya ……ということは、家庭学習に限らず、親御さんはお子さんの学習傾向を踏まえておいた方がいい　ということになるんですかねえ
08:57:19	NM 親になったことがないので気づけるものなのかはわからんな
08:58:11	asahiya 基本的には意識して観察か会話を重ねる必要はあるんだろうなあと。
08:58:36	asahiya 自分の得意不得意に自覚的な子だと話は比較的簡単そうですが
09:44:29	arca が切断されました：Quit: Leaving...
09:49:48	arca (arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:23:21	Kannna (kannna@softbank126002237229.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
10:24:01	Kannna ＃はにょんごじゃます
10:24:24	arca ｓｓ
11:24:13	MELTDOWN ﾉ
11:27:20	MELTDOWN_ (meltdown@p919047-ipngn200612sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:27:37	MELTDOWN_ フリーズで再起動
11:28:43	MELTDOWN が切断されました：Ping timeout: 240 seconds
11:28:57	MELTDOWN_ → MELTDOWN
11:36:45	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
12:25:32	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
12:30:56	koi-chan[away] → koi-chan
12:31:46	SuiSouYa (SuiSouYa@p594164-ipngn13401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:35:56	seiryuu (seiryuu@node-flg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書きに参加しました。
12:42:22	Morris → MorrisAFK
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12:46:17	cos0_afk → cos0
12:46:50	seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...
12:52:39	kairi が切断されました：Quit: See you...
12:59:35	seiryuu (seiryuu@node-flg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書きに参加しました。
13:09:48	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
13:13:52	koi-chan → koi-chan[away]
13:36:19	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 256 seconds
14:00:02	seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...
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14:21:56	seiryuu が切断されました：Client Quit
14:22:45	seiryuu (seiryuu@node-flg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書きに参加しました。
14:23:09	seiryuu が切断されました：Client Quit
14:24:54	symm が切断されました：Quit: Leaving...
14:24:57	Kannna (kannna@softbank126002237229.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
14:26:36	cos0 → cos0_GM
15:30:00	seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-61-8.revip6.asianet.co.th) が #もの書きに参加しました。
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15:33:54	SiIdeKei_ が切断されました：Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。
15:34:51	H_Aoi (H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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16:02:31	OTE にゃーん
16:04:46	seiryuu わおーん
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16:27:49	MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...
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17:34:59	H_Aoi → H_AoiNeru
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17:54:30	seiryuu が切断されました：Client Quit
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18:05:18	seiryuu が切断されました：Client Quit
18:06:39	seiryuu (seiryuu@node-flg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書きに参加しました。
18:11:36	ocha-away → ocha
18:13:11	seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...
19:00:34	koi-chan[away] → koi-chan
19:06:21	symm (symm@95.65.81.202) が #もの書きに参加しました。
19:15:14	MorrisAFK → Morris
19:18:22	OTE 風雨がすごい
19:18:29	OTE (宮崎県南部）
19:19:08	Morris 梅雨がまとめてやってきた
19:19:30	Morris 西日本は今晩、東日本は明日午前って予報が出てたな
19:53:14	ocha → ocha-gohan
19:57:04	H_AoiNeru → H_Aoi
19:57:11	H_Aoi こっちも振り始めた
19:57:17	H_Aoi ｂｙ兵庫
19:59:19	Marcy ふむ（ログ読み
19:59:51	Marcy 稀にある先天的なハンデでも抱えてない限り
20:01:23	Marcy 人間の脳の機能やポテンシャルには、性別や人種、はたまた遺伝による要因などによる差異はほとんどない事がわかっている
20:01:42	asahiya 遺伝差もないんです？？
20:01:47	Marcy ほぼない
20:02:25	Marcy 「頭の良い」人間の子供が「頭が良く」なりがちなのは
20:03:01	Marcy 先天的な差よりもむしろ後天的な教育環境に拠る所が大きい
20:03:17	asahiya どんどんこー
20:03:39	asahiya 「人格形成や能力醸成に対する親・家庭の割合」が増えて見えますな
20:04:06	Marcy うん
20:04:17	Marcy 後天的な環境こそが重要なんだ
20:04:22	kira いわゆる天才、ギフテッドなんかはどーなんでしょうね。ある意味あれは優良な障害とも言えるものもあるようだけれど。
20:05:05	Marcy うん、「そういう障害」な場合もあるし、そうではなく、単純に思考プロセスの違いである場合もある
20:05:43	Marcy なので一概に「天才」とひと括りにするのも実は正確ではない
20:06:18	kira それぞれ方向性違いますからね。
20:06:55	Marcy 極論を言えば、人間は十分な時間と教育と動機を与えられれば
20:07:07	Marcy 誰でも秀才にはなれるのだ
20:07:28	kira それは確かに。
20:07:49	Marcy では何故そうならないかというと
20:08:07	Marcy 生来与えられる環境が人によって違うからだね
20:08:25	Kannna 特に異論はないんだけど。朝時分の関連話題で、ちょっとだけ気になったのは、
20:08:37	Marcy 金持ちの子供と貧乏人の子供は条件として同じではありえないし
20:09:06	Kannna 例えば、コミュニケーション能力について、環境からの“学習”というような時、
20:09:17	Marcy 教育に関心のある人の子供とそうでない人の子供とでは、やはり同じ条件ではない
20:09:23	Kannna 普通に言われる「学習」よりも幅広い、ことかな。
20:10:04	asahiya 学校の学習とはある意味別種の学習になりますよね＜幅広い
20:10:05	Kannna 例えば、子供が相手する大人の意図を裏読みして学習する、みたいな事も、コミュニケーションではあるわけで。
20:10:19	Marcy ハードに大差がない以上、何が能力差を生むかと言えば
20:10:30	Marcy ソフトでしかありえないわけだな
20:11:31	kira 極論だけども、人間は全員が全員、その症状の重さは違うけれど、自閉症スペクトラムである、と言っても間違いではないんじゃないかな？　とか思ったりする。疾病と言えるのは、社会生活に支障がある場合に限られるけれど。
20:12:02	Marcy 今から暴言を吐くが
20:12:30	Kannna んー、現代日本の特性はあると、想定した方が無難かな＜自閉症スペクトラム
20:12:34	Marcy この世の中に「まともな人間」なんてものは一人もいない
20:12:57	Kannna 別の社会だと、統合失調の方にバイアスがかかったりとかも、ありえると思う。
20:13:15	Marcy 全員が何かしら他人と違う、自分だけの病気を抱えて、尚且つそれと折り合いをつけながら生きているのだ
20:13:41	Marcy 何らかの要員によって折り合いをつけられなくなった場合
20:13:46	kira 人間の持つ、学習特性を含む個性を生み出しているものはなんだろうか、と考えてみると、そこには脳の構造が関わっているんじゃないだろうか？　とね。
20:14:04	Marcy 社会通念上「まともな人間」ではなくなる訳だな
20:14:12	Kannna （日本の場合は、対人恐怖症的兆候が重要って説があって、アタシは説得力感じるんだぁと
20:15:35	akiraani (akiraani@KD111239042115.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:15:48	Marcy 脳の構造に大した違いがないことは、現代の脳科学の知見で既にわかってるんだよね
20:16:49	Marcy 創造主はちゃんと万人の頭に同程度のスペックのエンジンを積んでくれているのだ（一部例外はある
20:17:06	kira 基本的な構造部分についてはそうだけれど、細かな特性には差が生まれる。一卵性の双子であっても、けっこう幼い頃から差が出たりする。それはどこに起因するんだろう？　と。
20:17:36	Kannna 脳は、使い方に応じて育つのに時間がかかるし、
20:17:47	kira でもかなりの部分は後天的な学習で説明できるから微妙なところだなぁ。
20:17:53	Marcy 現状最も蓋然性の高い説明は、先も言ったが後天的な環境だね
20:18:18	Kannna 電子メディアと違うんで、育つ過程で、ハズミがついた使われ方も。そう可逆的ではないよね。
20:18:21	Marcy 例えば双子であっても、二人の生育環境がまったく同じってことはない
20:18:38	Kannna 簡単に、上書き改訂とかできない。
20:18:39	Marcy 個々人である以上、必ず差異は生まれる
20:18:58	kira 少なくとも、ふたりがいる場所の距離分だけは差が発生してますからね、生まれたときから。
20:19:09	Marcy そうした際の積み重ねが「その人の環境」を形成するのだ
20:19:15	Marcy 差異
20:20:17	Kannna 「脳内環境」みたいな言い方もあるわけでさ
20:20:21	Marcy 「天才のクローンを作るとそのクローンも天才たりえるか」って命題があるが
20:20:55	Kannna 脳内物質の何がでやすい人で、何が影響しづらくなってる人かとか、
20:21:02	Prof_M_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer
20:21:22	Kannna それにも、器質性の原因と、そうではない原因とはあるわけ。
20:21:46	Marcy 先に出た「そういう障害」が遺伝的なものでなく、後天的な思考プロセスの変異による場合、回答は「否である」ってのが今の脳科学の回答だね
20:21:50	Prof_M (moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
20:23:21	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
20:23:21	asahiya ある意味こー
20:23:59	asahiya 「マイ・フェアレディ」のような「周辺環境を整えることで、どんな人間も紳士淑女になれる可能性がある」というのは
20:24:12	Prof_M (moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
20:24:14	asahiya 科学的に是といえる……？
20:24:29	Marcy 是だねぇ
20:24:29	Kannna んー
20:24:31	kira んー。
20:25:18	kira 整えた環境を受け入れられるかどうかは、環境が整えられる以前の生活に関係するから、100%誰でも、はないだろうと思うよ。
20:25:30	asahiya それはもちろん。
20:25:40	Kannna マイフェアレディの原作戯曲は、1913年に書かれたもので
20:25:45	Marcy その辺の動機付けも含めての「環境」な訳よ
20:25:58	Kannna あれにでてくる教授は、当時の音声学の教授なんだよね。
20:26:21	Kannna 元々、カリカチュアされて描かれてるってことを勘案しても、あの思想は、否認されてると思います。
20:26:42	Kannna 今の、脳科学で、似たような事が言われるとしても、セオリーとしては別物なんだ。
20:27:16	Marcy そこの差異は重要ではないので
20:27:26	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
20:27:26	kira 生まれも育ちも違う100人の成人女子を集めて環境整えてあげても、結果は100通りだろうし、生まれも育ちも同じ100人をそろえることは現実的には不可能だからなぁ。
20:27:49	Marcy 「周辺環境を整えることで、どんな人間も紳士淑女になれる可能性がある」というテーマに関しては是であるとしか言えないんだよね
20:27:52	Kannna あの劇で描かれてる、思想は、人間は生誕状態では白紙（タブラ・ラサ）だって観念jなんですよ。
20:27:58	asahiya そこが人間の面白さだとも思いますｗ＜結果は100通り
20:28:07	Kannna そこが、現在の思想と前提が異なる。
20:28:26	Marcy うん、そこは何度も言うが重要ではない
20:28:33	Kannna 脳の構造がある、白紙では無い、って話ですよね。今してた話題は。
20:28:34	Prof_M (moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
20:28:41	Marcy 映画「マイ・フェアレディ」の話ではないので
20:29:03	Marcy あくまで先のテーマに絞った場合の話
20:29:04	Kannna いや、そこは重要なんですよ。コミュニケーション能力の習得なんかの話題だと。
20:30:29	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
20:30:29	Kannna あの映画のように、後天的に、ただしい文法なんかを学習しても、
20:30:42	ocha-gohan → ocha-away
20:30:55	Prof_M (moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
20:31:20	Kannna どんなTPOで、正しい発話が期待されるかとかの習慣づけなどですね。そこまでは習得されない。
20:31:42	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
20:31:42	Marcy んー
20:31:50	Marcy やっぱわかってもらってないのか
20:32:48	Marcy そこは結果じゃなくて「教育」の含む前提なんですけどね
20:33:12	Kannna いや
20:33:19	Kannna ＞「マイ・フェアレディ」のような「周辺環境を整えることで、どんな人間も紳士淑女になれる可能性がある」
20:33:39	Prof_M (moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
20:34:02	Kannna 観点を変えて言えば、「整えうる環境」の限界って事になるのですが
20:34:28	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
20:34:28	Marcy 「『マイ・フェアレディ』のような『周辺環境を整えることで、どんな人間も紳士淑女になれる可能性がある』」→×
20:34:30	Marcy 「周辺環境を整えることで、どんな人間も紳士淑女になれる可能性がある」→○
20:34:39	Marcy って事ですわ、要するに
20:35:02	Yaduka 生まれながらの蛮人はいない。という事ですよね
20:35:11	Marcy その違いがわかってもらえないと、まず同じレイヤーの話をしてないことになる
20:35:58	Marcy そう言うことやね＞やづっさん
20:36:08	asahiya おおう。私にはわかりやすかったので作品名を挙げただけで、作品の内実まで発言当時は考えてなかったのですが、逆に混乱させてしまったようで申し訳ない。
20:36:22	Prof_M (moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
20:36:31	kira それはまぁ、わかるんだけども。例としてマイ・フェアレディだと、話題の中心からはズレるからねぇ。
20:36:50	Kannna 「周辺環境を整えることで、どんな人間も紳士淑女になれる可能性は、理論上はある」かな、妥協点を探るなら。
20:37:08	asahiya はい。「理論上」ということで。
20:37:34	Kannna 「紳士淑女と」かもジャマにあると思うな、そういうレイヤーで話をするなら。
20:37:41	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
20:38:04	kira そして思考がSFになっていく(笑)。
20:38:25	Yaduka にゅ？
20:38:44	Prof_M (moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
20:39:13	Yaduka 「ハードウェアとしての人間の脳には差異が無いので、後はソフトウェア次第でなんとでも成長できる」
20:39:28	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
20:39:28	Yaduka と言うお話なんだと思っていましたが
20:39:37	Marcy うん
20:39:49	Marcy 私は最初からその話しかしていない
20:40:56	Kannna 「 Kannna脳は、使い方に応じて育つのに時間がかかるし、」「電子メディアと違うんで、育つ過程で、ハズミがついた使われ方も。そう可逆的ではない」
20:41:25	Kannna ところが、ハードウェア、ソフトウェアの比喩と齟齬するところなんですよ。
20:41:34	Prof_M (moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
20:42:00	kira ダイブ技術が生まれれば、幼少期に関してはほぼ完全な同一教育が行えそうだなぁ、とか思った今日この頃。それでも差異は最低限発生するけれど。
20:42:25	Kannna うーん
20:42:59	Kannna 幼児の言語習得だけをとっても、完全な同一教育はあり得ない、と思うんです。
20:43:31	Kannna 幼児の言語習得には、反復が重要なんですが。
20:44:01	symm が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
20:44:07	Kannna 熱心に丁寧に反復してける教育者（普通は親）と、そうではない人はいる。
20:44:18	kira 完全に同一な学習は、生まれ育つ環境が違う以上は無理ですけれどね。
20:44:24	Kannna 実際は、そこにすらスペクトラムがあるわけです。
20:44:55	Kannna で、教えられる幼児の方は、反復模倣をしていくわけですけど。
20:45:27	symm (symm@95.65.81.202) が #もの書きに参加しました。
20:45:43	Kannna これも、何度も何度も繰り返す内に、言語の聞き取り能力などが育っていくわけです。
20:46:21	Yaduka でも、まあ、余所の民族の赤ちゃん連れてきて、日本人が日本で育てるように育てたら、人種的な面を除くと中身的には日本人になるんじゃ無いのかしら
20:46:30	Yaduka そういう話では？
20:46:32	Kannna それはそうです。
20:46:56	Kannna 日本語が第一言語な、日本語人になるわけですよね。
20:46:58	Kannna けど、
20:47:31	ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:47:49	Kannna 日本語なら、日本語についての能力差が無くせるか、というと、それは考えづらい。
20:48:19	Kannna 方言の聞き取り能力とかね。どこまでいっても差異は出るはずなんです。
20:48:49	Yaduka そりゃその方言で育ってないからでは
20:49:03	Kannna なぜかと言うと、言語能力は、反復模倣を通して形成されるものだから
20:49:37	Kannna 子が習得した言語は、親の言語の機械的なコピーではあり得ないんです。
20:51:18	kira その辺は後天的な環境の差だからねぇ。
20:53:20	kira わたしが興味があるのは、脳の構造は同じでポテンシャルも同一であっても、完全に同じではない。そこの小さな差からはどんな違いが生まれるだろう、ってところだな。
20:54:18	kira それをネタに作品書けるなぁ、と思ったり。
20:54:29	Kannna ふむ
20:54:42	Kannna それは、書けるですよね。
20:55:36	kira それもいろんな形で書けるので、単体のネタではなくて、テーマとしていくつもの形で書けそう。
20:55:48	asahiya どう描写・演出することで、どこを伝えるか　というのは
20:55:53	asahiya 色々ありそうで悩ましいですな
20:55:58	CHOBOJA (choboja@118.176.102.42) が #もの書きに参加しました。
20:56:47	Kannna 映画の『マイ・フェア・レディ』も、まぁ、その辺の題材を扱ったわけだけど、原作戯曲と、結末がかなり違うんだよね。
20:56:57	kira ほぉ。
20:57:04	CHOBOJA 戻った
20:57:31	kira 再起動連発だったのかな、出入りがけっこう激しかったけれど。
20:57:37	Kannna 『ピグマリオン』のラストだと、イライザは、ヒギンズに別れを述べて出て行ってしまう。
20:58:02	Kannna ヒギンズはイライザが帰ってくるはずと自分を慰めるような感じで終わるのが原作。
20:58:14	Kannna 映画だと、戻って来るとこで終わる（笑
20:58:37	Kannna このように、題材は同じでも、料理の仕方は色々。それが創作。
21:04:17	symm が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
21:08:50	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
21:10:00	Prof_M (moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:16:56	yamano が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
21:30:41	Yaduka どーん
21:33:58	Kannna うん。
21:35:14	aspha (UserID@p185130-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:35:19	Kannna ちょっと考えてたんだけど「脳の発達は、通例、後天性に依るものが大きい」「成育環境の影響も大きい」。。
21:36:07	Kannna では「環境さえ整える事ができれば、想定通りの発達をするか」と言えば、こちらは疑わしい。
21:36:47	Kannna 「環境を整える側の意図に反する結果を得るケース」がどの程度でるか、
21:37:01	Kannna それは、どんな成育を意図するかによって異なる。
21:37:09	kairi (UserID@i121-117-132-245.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:37:43	Kannna （例えば、話題中出ていたような、第一言語の習得程度ならば、環境を整える事も可能だろうと思われる
21:38:50	Kannna ＞20:34:02 Kannna観点を変えて言えば、「整えうる環境」の限界って事になる
21:39:01	Kannna と書いたのは、その辺の事。
21:40:43	Kannna 例えば、意欲なんてのは、環境を整える側と、整えられる側の好循環がないと、なかなか“成育”されないよね。
21:41:00	asahiya その辺は
21:41:12	asahiya 私が予備に移した話ともつながりますかねえ。
21:41:37	Kannna つなげられるかもしれないけど。かなり遠そうかな、と思って、
21:41:48	asahiya ＜「土地の風習に合わない人が、合う土地に移り住むんじゃないか」って話
21:41:58	Kannna 予備のお話は目にしてましたけど、反応控えてました。
21:43:54	asahiya まあ「学習・成育が終わった後」の話ではありますから
21:44:08	asahiya 繋がるけど段階そのものが違う、とかそれくらいは離れてそうですね
21:44:18	Kannna うん
21:44:37	asahiya 私としては
21:45:09	asahiya 「環境そのものに馴染まないという感覚の醸成」には何があったのかな？　というあたりでもうちょっとつながりを探したい、みたいなところはあるんですけど
21:45:24	asahiya それこそ個々別々に違うところがあるでしょうしなあ。
21:45:40	ocha-away → ocha-gohan
21:45:51	Kannna その辺は、複雑度が違うよね。親子関係とか、家庭環境とかだって、複雑だけど
21:46:04	Kannna 複雑さのレベルが違う。
21:46:11	ocha-gohan → ocha
21:46:20	asahiya どう違うのか、の言語化が出来ないですけど
21:46:25	asahiya ニュアンスは伝わってると思います。
21:46:54	Kannna だって、親子、家庭の他に、学校とか、地域社会とかも有意に関わるじゃぁん。
21:47:11	asahiya あとはこう
21:47:54	asahiya 「地域性や風習を濃く反映したエピソード記憶」があるかどうか、それがどう影響したか　とかもあると思うんですよね
21:48:11	Kannna ふむ
21:49:42	asahiya 「その土地なら起きる、ありふれたこと」と「その人個人にとって大きな影響を残したエピソード」の違いというか
21:50:01	asahiya 継続的な地域や社会、環境の観察だけではなく
21:50:24	asahiya 個人の経験にまで踏み込まないとまず検証を始めることが難しそう、とか
21:50:28	asahiya そういう印象があります
21:50:32	Kannna そうですね
21:50:54	Kannna その辺は、もう、フィクションの主題に成り得る「テーマ」なんだろうと思うな。
21:51:07	Kannna 例えば、ドラマの「あまちゃん」なんかでも
21:52:27	Kannna 「田舎が嫌で都会に行った奴ってだめよね」「田舎が好きだけど、都会に行った奴の方が、うまくやってける」「結局、場所じゃなくて人なのよ」なぁんてやりとりがある。
21:53:02	Kannna もちろん、この“主張”が正しいかどうかは、フィクションの問題ではないんだ。
21:54:00	Kannna ある劇中人物はそう考えた、その考えるに至った過程の説得力とか、そういうのが大事なわけでさ。
21:56:54	asahiya そこですなあ。
22:24:23	seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-71-15.revip6.asianet.co.th) が #もの書きに参加しました。
22:48:13	yamano (yamano@p76ed1b5e.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
23:17:06	seiryuu が切断されました：Remote host closed the connection
23:17:19	seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-71-15.revip6.asianet.co.th) が #もの書きに参加しました。
23:24:59	seiryuu が切断されました：Quit: seiryuu
23:25:11	seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-71-15.revip6.asianet.co.th) が #もの書きに参加しました。
23:26:36	aspha が切断されました：Quit: See you...
23:30:16	seiryuu が切断されました：Quit: seiryuu
23:38:33	cos0_GM → cos0
23:43:43	koi-chan → koi-chan[away]
23:43:43	Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
23:44:44	Prof_M (moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
23:49:21	symm (symm@95.65.81.202) が #もの書きに参加しました。

00:11:43

Yaduka: 録画してた「小林さんちのメイドラゴン」見てるけど

00:11:53

Yaduka: やっぱりこれええな

00:17:30

ash が切断されました：Quit: Leaving...

00:18:47

mjolnir2k が切断されました：Quit: Leaving...

00:22:24

yamano が切断されました：Read error: Connection reset by peer

00:22:44

yamano (yamano@p76ed1b5e.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

00:38:14

seiryuu (seiryuu@node-f75.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。

00:59:41

Take-D (take-d@SODfb-12p1-6.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

01:04:18

CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...

01:19:05

seiryuu が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

01:23:03

yamano が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

01:27:31

seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-107-9.revip6.asianet.co.th) が #もの書き に参加しました。

01:35:23

syo が切断されました：Quit: Leaving...

01:36:54

seiryuu が切断されました：Quit: seiryuu

01:36:58

seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-107-9.revip6.asianet.co.th) が #もの書き に参加しました。

01:37:10

seiryuu が切断されました：Remote host closed the connection

01:41:37

cos0 → cos0_afk

01:47:04

SuiSouYa が切断されました：Quit: Leaving...

02:16:16

LizardMen が切断されました：Quit: このわたくしが負けるなんて、ありえませんわ！

03:05:34

symm が切断されました：Quit: Leaving...

03:19:10

symm (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。

03:33:31

akiraani が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

03:42:00

symm が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

03:54:03

aspha が切断されました：Quit: See you...

04:11:54

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

04:40:07

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

04:42:15

mjolnir2k (mjolnir2k@KD106154001135.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

05:27:30

yamano (yamano@p76ed1b5e.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:29:54

yamano が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

07:49:17

mjolnir2k が切断されました：Quit: Leaving...

07:55:53

MELTDOWN (meltdown@p919047-ipngn200612sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:06:08

asahiya: 会話能力の醸成についての「生育環境による影響」って、なんか他より高い気がするのは気のせいだろうか(

08:09:42

NM: 男女の性差のほとんどは生育環境の差だと言われてるからなあ

08:20:23

hir_CF: がｂ

08:27:35

asahiya: ほう。

08:27:58

NM: 男女の脳に性差はないので

08:28:26

NM: 男はこれが得意、女はこれが得意、なんて話はすべて「どのように育てられたか」の差であることが分かっている

08:28:57

NM: 一般的に、女性の方がコミュニケーション能力が必要な環境で育てられるため

08:29:06

NM: 女性の方がコミュニケーション能力が高くなる

08:30:08

asahiya: あー……。

08:39:06

asahiya: ん？

08:39:38

asahiya: ということは結構な割合で「家庭環境のコピー体」な面がある？

08:39:43

NM: うん

08:40:52

asahiya: まあ「褒められたから調子に乗るかどうか」みたいなレベルで本人の性質とか

08:41:26

asahiya: 家庭以外から拾ってきたアレコレで錬成されると考えれば

08:41:34

asahiya: 丸々では決してないはずですが。

08:42:13

NM: 『WILLPOWER』によれば

08:42:31

NM: 子供の意志力の強さは「環境50％、遺伝50％」で決まるそうだから

08:42:45

NM: 会話能力なんかもそういうものだろうなあ

08:43:55

asahiya: 環境の少なくない割合が家庭だと考えると

08:44:23

asahiya: 「親」の影響は結構おおきそうですなあ(

08:44:28

LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:44:29

NM: うん

08:47:06

asahiya: 「親の虐待を受けて育った子は、親になると虐待の再生産するケースが少なくない」というのも、多分その「生育環境の影響」の話とつながってるんでしょうな

08:47:16

NM: うむ

08:47:52

asahiya: あー。

08:48:51

asahiya: 理解する手段として、情報入力は「読む方が強い」のと「聞く方が強い」両方居るらしい、って話が先日あったんですけど

08:49:19

asahiya: 「環境のどういう要素から影響をより受けるか」というのは、その辺があったりするんだろうな

08:49:23

asahiya: と今繋がりました。

08:49:38

NM: なるほど。

08:52:06

asahiya: あ、あったあった。

08:52:07

asahiya: https://twitter.com/tsuramaria/status/873058575895089152

08:52:07

Toybox: FetchTitle: つらまりあさんのツイート: "塾で教えてた頃に複数聞いた「自分で黙読しても音読してもテキストの内容がわからない。他人の声で読んでもらってはじめて理解できる」という声は本当に衝撃だった。なにそれ君達一体なにから情報を得てるのと思った。"

08:52:15

asahiya: 私が読んだのはこれです。

08:52:49

asahiya: 研究成果、ということではないですけど、ツイ主さんのお仕事とか考えると少なからぬ経験からの　とはいえるのかなと

08:53:23

asahiya: ここから関連ツイートで結構続いてますですね

08:54:55

asahiya: ……ということは、家庭学習に限らず、親御さんはお子さんの学習傾向を踏まえておいた方がいい　ということになるんですかねえ

08:57:19

NM: 親になったことがないので気づけるものなのかはわからんな

08:58:11

asahiya: 基本的には意識して観察か会話を重ねる必要はあるんだろうなあと。

08:58:36

asahiya: 自分の得意不得意に自覚的な子だと話は比較的簡単そうですが

09:44:29

arca が切断されました：Quit: Leaving...

09:49:48

arca (arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:23:21

Kannna (kannna@softbank126002237229.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

10:24:01

Kannna: ＃はにょんごじゃます

10:24:24

arca: ｓｓ

11:24:13

MELTDOWN: ﾉ

11:27:20

MELTDOWN_ (meltdown@p919047-ipngn200612sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:27:37

MELTDOWN_: フリーズで再起動

11:28:43

MELTDOWN が切断されました：Ping timeout: 240 seconds

11:28:57

MELTDOWN_ → MELTDOWN

11:36:45

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

12:25:32

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

12:30:56

koi-chan[away] → koi-chan

12:31:46

SuiSouYa (SuiSouYa@p594164-ipngn13401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:35:56

seiryuu (seiryuu@node-flg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。

12:42:22

Morris → MorrisAFK

12:42:26

symm (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。

12:46:17

cos0_afk → cos0

12:46:50

seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...

12:52:39

kairi が切断されました：Quit: See you...

12:59:35

seiryuu (seiryuu@node-flg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。

13:09:48

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

13:13:52

koi-chan → koi-chan[away]

13:36:19

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 256 seconds

14:00:02

seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...

14:21:49

seiryuu (seiryuu@node-flg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。

14:21:56

seiryuu が切断されました：Client Quit

14:22:45

seiryuu (seiryuu@node-flg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。

14:23:09

seiryuu が切断されました：Client Quit

14:24:54

symm が切断されました：Quit: Leaving...

14:24:57

Kannna (kannna@softbank126002237229.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

14:26:36

cos0 → cos0_GM

15:30:00

seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-61-8.revip6.asianet.co.th) が #もの書き に参加しました。

15:30:15

seiryuu が切断されました：Remote host closed the connection

15:33:28

aokaze が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

15:33:54

SiIdeKei_ が切断されました：Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。

15:34:51

H_Aoi (H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:46:18

SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。

15:53:56

seiryuu (seiryuu@node-flg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。

16:02:31

OTE: にゃーん

16:04:46

seiryuu: わおーん

16:12:45

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

16:19:45

seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...

16:27:49

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

16:59:11

seiryuu (seiryuu@node-flg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。

17:16:17

yamano (yamano@p76ed1b5e.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:30:31

seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...

17:34:59

H_Aoi → H_AoiNeru

17:35:34

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:52:30

seiryuu (seiryuu@node-flg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。

17:54:30

seiryuu が切断されました：Client Quit

18:04:23

seiryuu (seiryuu@node-flg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。

18:05:18

seiryuu が切断されました：Client Quit

18:06:39

seiryuu (seiryuu@node-flg.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。

18:11:36

ocha-away → ocha

18:13:11

seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...

19:00:34

koi-chan[away] → koi-chan

19:06:21

symm (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。

19:15:14

MorrisAFK → Morris

19:18:22

OTE: 風雨がすごい

19:18:29

OTE: (宮崎県南部）

19:19:08

Morris: 梅雨がまとめてやってきた

19:19:30

Morris: 西日本は今晩、東日本は明日午前って予報が出てたな

19:53:14

ocha → ocha-gohan

19:57:04

H_AoiNeru → H_Aoi

19:57:11

H_Aoi: こっちも振り始めた

19:57:17

H_Aoi: ｂｙ兵庫

19:59:19

Marcy: ふむ（ログ読み

19:59:51

Marcy: 稀にある先天的なハンデでも抱えてない限り

20:01:23

Marcy: 人間の脳の機能やポテンシャルには、性別や人種、はたまた遺伝による要因などによる差異はほとんどない事がわかっている

20:01:42

asahiya: 遺伝差もないんです？？

20:01:47

Marcy: ほぼない

20:02:25

Marcy: 「頭の良い」人間の子供が「頭が良く」なりがちなのは

20:03:01

Marcy: 先天的な差よりもむしろ後天的な教育環境に拠る所が大きい

20:03:17

asahiya: どんどんこー

20:03:39

asahiya: 「人格形成や能力醸成に対する親・家庭の割合」が増えて見えますな

20:04:06

Marcy: うん

20:04:17

Marcy: 後天的な環境こそが重要なんだ

20:04:22

kira: いわゆる天才、ギフテッドなんかはどーなんでしょうね。ある意味あれは優良な障害とも言えるものもあるようだけれど。

20:05:05

Marcy: うん、「そういう障害」な場合もあるし、そうではなく、単純に思考プロセスの違いである場合もある

20:05:43

Marcy: なので一概に「天才」とひと括りにするのも実は正確ではない

20:06:18

kira: それぞれ方向性違いますからね。

20:06:55

Marcy: 極論を言えば、人間は十分な時間と教育と動機を与えられれば

20:07:07

Marcy: 誰でも秀才にはなれるのだ

20:07:28

kira: それは確かに。

20:07:49

Marcy: では何故そうならないかというと

20:08:07

Marcy: 生来与えられる環境が人によって違うからだね

20:08:25

Kannna: 特に異論はないんだけど。朝時分の関連話題で、ちょっとだけ気になったのは、

20:08:37

Marcy: 金持ちの子供と貧乏人の子供は条件として同じではありえないし

20:09:06

Kannna: 例えば、コミュニケーション能力について、環境からの“学習”というような時、

20:09:17

Marcy: 教育に関心のある人の子供とそうでない人の子供とでは、やはり同じ条件ではない

20:09:23

Kannna: 普通に言われる「学習」よりも幅広い、ことかな。

20:10:04

asahiya: 学校の学習とはある意味別種の学習になりますよね＜幅広い

20:10:05

Kannna: 例えば、子供が相手する大人の意図を裏読みして学習する、みたいな事も、コミュニケーションではあるわけで。

20:10:19

Marcy: ハードに大差がない以上、何が能力差を生むかと言えば

20:10:30

Marcy: ソフトでしかありえないわけだな

20:11:31

kira: 極論だけども、人間は全員が全員、その症状の重さは違うけれど、自閉症スペクトラムである、と言っても間違いではないんじゃないかな？　とか思ったりする。疾病と言えるのは、社会生活に支障がある場合に限られるけれど。

20:12:02

Marcy: 今から暴言を吐くが

20:12:30

Kannna: んー、現代日本の特性はあると、想定した方が無難かな＜自閉症スペクトラム

20:12:34

Marcy: この世の中に「まともな人間」なんてものは一人もいない

20:12:57

Kannna: 別の社会だと、統合失調の方にバイアスがかかったりとかも、ありえると思う。

20:13:15

Marcy: 全員が何かしら他人と違う、自分だけの病気を抱えて、尚且つそれと折り合いをつけながら生きているのだ

20:13:41

Marcy: 何らかの要員によって折り合いをつけられなくなった場合

20:13:46

kira: 人間の持つ、学習特性を含む個性を生み出しているものはなんだろうか、と考えてみると、そこには脳の構造が関わっているんじゃないだろうか？　とね。

20:14:04

Marcy: 社会通念上「まともな人間」ではなくなる訳だな

20:14:12

Kannna: （日本の場合は、対人恐怖症的兆候が重要って説があって、アタシは説得力感じるんだぁと

20:15:35

akiraani (akiraani@KD111239042115.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:15:48

Marcy: 脳の構造に大した違いがないことは、現代の脳科学の知見で既にわかってるんだよね

20:16:49

Marcy: 創造主はちゃんと万人の頭に同程度のスペックのエンジンを積んでくれているのだ（一部例外はある

20:17:06

kira: 基本的な構造部分についてはそうだけれど、細かな特性には差が生まれる。一卵性の双子であっても、けっこう幼い頃から差が出たりする。それはどこに起因するんだろう？　と。

20:17:36

Kannna: 脳は、使い方に応じて育つのに時間がかかるし、

20:17:47

kira: でもかなりの部分は後天的な学習で説明できるから微妙なところだなぁ。

20:17:53

Marcy: 現状最も蓋然性の高い説明は、先も言ったが後天的な環境だね

20:18:18

Kannna: 電子メディアと違うんで、育つ過程で、ハズミがついた使われ方も。そう可逆的ではないよね。

20:18:21

Marcy: 例えば双子であっても、二人の生育環境がまったく同じってことはない

20:18:38

Kannna: 簡単に、上書き改訂とかできない。

20:18:39

Marcy: 個々人である以上、必ず差異は生まれる

20:18:58

kira: 少なくとも、ふたりがいる場所の距離分だけは差が発生してますからね、生まれたときから。

20:19:09

Marcy: そうした際の積み重ねが「その人の環境」を形成するのだ

20:19:15

Marcy: 差異

20:20:17

Kannna: 「脳内環境」みたいな言い方もあるわけでさ

20:20:21

Marcy: 「天才のクローンを作るとそのクローンも天才たりえるか」って命題があるが

20:20:55

Kannna: 脳内物質の何がでやすい人で、何が影響しづらくなってる人かとか、

20:21:02

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20:21:22

Kannna: それにも、器質性の原因と、そうではない原因とはあるわけ。

20:21:46

Marcy: 先に出た「そういう障害」が遺伝的なものでなく、後天的な思考プロセスの変異による場合、回答は「否である」ってのが今の脳科学の回答だね

20:21:50

Prof_M (moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

20:23:21

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20:23:21

asahiya: ある意味こー

20:23:59

asahiya: 「マイ・フェアレディ」のような「周辺環境を整えることで、どんな人間も紳士淑女になれる可能性がある」というのは

20:24:12

Prof_M (moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

20:24:14

asahiya: 科学的に是といえる……？

20:24:29

Marcy: 是だねぇ

20:24:29

Kannna: んー

20:24:31

kira: んー。

20:25:18

kira: 整えた環境を受け入れられるかどうかは、環境が整えられる以前の生活に関係するから、100%誰でも、はないだろうと思うよ。

20:25:30

asahiya: それはもちろん。

20:25:40

Kannna: マイフェアレディの原作戯曲は、1913年に書かれたもので

20:25:45

Marcy: その辺の動機付けも含めての「環境」な訳よ

20:25:58

Kannna: あれにでてくる教授は、当時の音声学の教授なんだよね。

20:26:21

Kannna: 元々、カリカチュアされて描かれてるってことを勘案しても、あの思想は、否認されてると思います。

20:26:42

Kannna: 今の、脳科学で、似たような事が言われるとしても、セオリーとしては別物なんだ。

20:27:16

Marcy: そこの差異は重要ではないので

20:27:26

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

20:27:26

kira: 生まれも育ちも違う100人の成人女子を集めて環境整えてあげても、結果は100通りだろうし、生まれも育ちも同じ100人をそろえることは現実的には不可能だからなぁ。

20:27:49

Marcy: 「周辺環境を整えることで、どんな人間も紳士淑女になれる可能性がある」というテーマに関しては是であるとしか言えないんだよね

20:27:52

Kannna: あの劇で描かれてる、思想は、人間は生誕状態では白紙（タブラ・ラサ）だって観念jなんですよ。

20:27:58

asahiya: そこが人間の面白さだとも思いますｗ＜結果は100通り

20:28:07

Kannna: そこが、現在の思想と前提が異なる。

20:28:26

Marcy: うん、そこは何度も言うが重要ではない

20:28:33

Kannna: 脳の構造がある、白紙では無い、って話ですよね。今してた話題は。

20:28:34

Prof_M (moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

20:28:41

Marcy: 映画「マイ・フェアレディ」の話ではないので

20:29:03

Marcy: あくまで先のテーマに絞った場合の話

20:29:04

Kannna: いや、そこは重要なんですよ。コミュニケーション能力の習得なんかの話題だと。

20:30:29

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

20:30:29

Kannna: あの映画のように、後天的に、ただしい文法なんかを学習しても、

20:30:42

ocha-gohan → ocha-away

20:30:55

Prof_M (moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

20:31:20

Kannna: どんなTPOで、正しい発話が期待されるかとかの習慣づけなどですね。そこまでは習得されない。

20:31:42

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

20:31:42

Marcy: んー

20:31:50

Marcy: やっぱわかってもらってないのか

20:32:48

Marcy: そこは結果じゃなくて「教育」の含む前提なんですけどね

20:33:12

Kannna: いや

20:33:19

Kannna: ＞「マイ・フェアレディ」のような「周辺環境を整えることで、どんな人間も紳士淑女になれる可能性がある」

20:33:39

Prof_M (moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

20:34:02

Kannna: 観点を変えて言えば、「整えうる環境」の限界って事になるのですが

20:34:28

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

20:34:28

Marcy: 「『マイ・フェアレディ』のような『周辺環境を整えることで、どんな人間も紳士淑女になれる可能性がある』」→×

20:34:30

Marcy: 「周辺環境を整えることで、どんな人間も紳士淑女になれる可能性がある」→○

20:34:39

Marcy: って事ですわ、要するに

20:35:02

Yaduka: 生まれながらの蛮人はいない。という事ですよね

20:35:11

Marcy: その違いがわかってもらえないと、まず同じレイヤーの話をしてないことになる

20:35:58

Marcy: そう言うことやね＞やづっさん

20:36:08

asahiya: おおう。私にはわかりやすかったので作品名を挙げただけで、作品の内実まで発言当時は考えてなかったのですが、逆に混乱させてしまったようで申し訳ない。

20:36:22

Prof_M (moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

20:36:31

kira: それはまぁ、わかるんだけども。例としてマイ・フェアレディだと、話題の中心からはズレるからねぇ。

20:36:50

Kannna: 「周辺環境を整えることで、どんな人間も紳士淑女になれる可能性は、理論上はある」かな、妥協点を探るなら。

20:37:08

asahiya: はい。「理論上」ということで。

20:37:34

Kannna: 「紳士淑女と」かもジャマにあると思うな、そういうレイヤーで話をするなら。

20:37:41

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

20:38:04

kira: そして思考がSFになっていく(笑)。

20:38:25

Yaduka: にゅ？

20:38:44

Prof_M (moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

20:39:13

Yaduka: 「ハードウェアとしての人間の脳には差異が無いので、後はソフトウェア次第でなんとでも成長できる」

20:39:28

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

20:39:28

Yaduka: と言うお話なんだと思っていましたが

20:39:37

Marcy: うん

20:39:49

Marcy: 私は最初からその話しかしていない

20:40:56

Kannna: 「 Kannna脳は、使い方に応じて育つのに時間がかかるし、」「電子メディアと違うんで、育つ過程で、ハズミがついた使われ方も。そう可逆的ではない」

20:41:25

Kannna: ところが、ハードウェア、ソフトウェアの比喩と齟齬するところなんですよ。

20:41:34

Prof_M (moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

20:42:00

kira: ダイブ技術が生まれれば、幼少期に関してはほぼ完全な同一教育が行えそうだなぁ、とか思った今日この頃。それでも差異は最低限発生するけれど。

20:42:25

Kannna: うーん

20:42:59

Kannna: 幼児の言語習得だけをとっても、完全な同一教育はあり得ない、と思うんです。

20:43:31

Kannna: 幼児の言語習得には、反復が重要なんですが。

20:44:01

symm が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

20:44:07

Kannna: 熱心に丁寧に反復してける教育者（普通は親）と、そうではない人はいる。

20:44:18

kira: 完全に同一な学習は、生まれ育つ環境が違う以上は無理ですけれどね。

20:44:24

Kannna: 実際は、そこにすらスペクトラムがあるわけです。

20:44:55

Kannna: で、教えられる幼児の方は、反復模倣をしていくわけですけど。

20:45:27

symm (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。

20:45:43

Kannna: これも、何度も何度も繰り返す内に、言語の聞き取り能力などが育っていくわけです。

20:46:21

Yaduka: でも、まあ、余所の民族の赤ちゃん連れてきて、日本人が日本で育てるように育てたら、人種的な面を除くと中身的には日本人になるんじゃ無いのかしら

20:46:30

Yaduka: そういう話では？

20:46:32

Kannna: それはそうです。

20:46:56

Kannna: 日本語が第一言語な、日本語人になるわけですよね。

20:46:58

Kannna: けど、

20:47:31

ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:47:49

Kannna: 日本語なら、日本語についての能力差が無くせるか、というと、それは考えづらい。

20:48:19

Kannna: 方言の聞き取り能力とかね。どこまでいっても差異は出るはずなんです。

20:48:49

Yaduka: そりゃその方言で育ってないからでは

20:49:03

Kannna: なぜかと言うと、言語能力は、反復模倣を通して形成されるものだから

20:49:37

Kannna: 子が習得した言語は、親の言語の機械的なコピーではあり得ないんです。

20:51:18

kira: その辺は後天的な環境の差だからねぇ。

20:53:20

kira: わたしが興味があるのは、脳の構造は同じでポテンシャルも同一であっても、完全に同じではない。そこの小さな差からはどんな違いが生まれるだろう、ってところだな。

20:54:18

kira: それをネタに作品書けるなぁ、と思ったり。

20:54:29

Kannna: ふむ

20:54:42

Kannna: それは、書けるですよね。

20:55:36

kira: それもいろんな形で書けるので、単体のネタではなくて、テーマとしていくつもの形で書けそう。

20:55:48

asahiya: どう描写・演出することで、どこを伝えるか　というのは

20:55:53

asahiya: 色々ありそうで悩ましいですな

20:55:58

CHOBOJA (choboja@118.176.102.42) が #もの書き に参加しました。

20:56:47

Kannna: 映画の『マイ・フェア・レディ』も、まぁ、その辺の題材を扱ったわけだけど、原作戯曲と、結末がかなり違うんだよね。

20:56:57

kira: ほぉ。

20:57:04

CHOBOJA: 戻った

20:57:31

kira: 再起動連発だったのかな、出入りがけっこう激しかったけれど。

20:57:37

Kannna: 『ピグマリオン』のラストだと、イライザは、ヒギンズに別れを述べて出て行ってしまう。

20:58:02

Kannna: ヒギンズはイライザが帰ってくるはずと自分を慰めるような感じで終わるのが原作。

20:58:14

Kannna: 映画だと、戻って来るとこで終わる（笑

20:58:37

Kannna: このように、題材は同じでも、料理の仕方は色々。それが創作。

21:04:17

symm が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

21:08:50

Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer

21:10:00

Prof_M (moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:16:56

yamano が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

21:30:41

Yaduka: どーん

21:33:58

Kannna: うん。

21:35:14

aspha (UserID@p185130-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:35:19

Kannna: ちょっと考えてたんだけど「脳の発達は、通例、後天性に依るものが大きい」「成育環境の影響も大きい」。。

21:36:07

Kannna: では「環境さえ整える事ができれば、想定通りの発達をするか」と言えば、こちらは疑わしい。

21:36:47

Kannna: 「環境を整える側の意図に反する結果を得るケース」がどの程度でるか、

21:37:01

Kannna: それは、どんな成育を意図するかによって異なる。

21:37:09

kairi (UserID@i121-117-132-245.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:37:43

Kannna: （例えば、話題中出ていたような、第一言語の習得程度ならば、環境を整える事も可能だろうと思われる

21:38:50

Kannna: ＞20:34:02 Kannna観点を変えて言えば、「整えうる環境」の限界って事になる

21:39:01

Kannna: と書いたのは、その辺の事。

21:40:43

Kannna: 例えば、意欲なんてのは、環境を整える側と、整えられる側の好循環がないと、なかなか“成育”されないよね。

21:41:00

asahiya: その辺は

21:41:12

asahiya: 私が予備に移した話ともつながりますかねえ。

21:41:37

Kannna: つなげられるかもしれないけど。かなり遠そうかな、と思って、

21:41:48

asahiya: ＜「土地の風習に合わない人が、合う土地に移り住むんじゃないか」って話

21:41:58

Kannna: 予備のお話は目にしてましたけど、反応控えてました。

21:43:54

asahiya: まあ「学習・成育が終わった後」の話ではありますから

21:44:08

asahiya: 繋がるけど段階そのものが違う、とかそれくらいは離れてそうですね

21:44:18

Kannna: うん

21:44:37

asahiya: 私としては

21:45:09

asahiya: 「環境そのものに馴染まないという感覚の醸成」には何があったのかな？　というあたりでもうちょっとつながりを探したい、みたいなところはあるんですけど

21:45:24

asahiya: それこそ個々別々に違うところがあるでしょうしなあ。

21:45:40

ocha-away → ocha-gohan

21:45:51

Kannna: その辺は、複雑度が違うよね。親子関係とか、家庭環境とかだって、複雑だけど

21:46:04

Kannna: 複雑さのレベルが違う。

21:46:11

ocha-gohan → ocha

21:46:20

asahiya: どう違うのか、の言語化が出来ないですけど

21:46:25

asahiya: ニュアンスは伝わってると思います。

21:46:54

Kannna: だって、親子、家庭の他に、学校とか、地域社会とかも有意に関わるじゃぁん。

21:47:11

asahiya: あとはこう

21:47:54

asahiya: 「地域性や風習を濃く反映したエピソード記憶」があるかどうか、それがどう影響したか　とかもあると思うんですよね

21:48:11

Kannna: ふむ

21:49:42

asahiya: 「その土地なら起きる、ありふれたこと」と「その人個人にとって大きな影響を残したエピソード」の違いというか

21:50:01

asahiya: 継続的な地域や社会、環境の観察だけではなく

21:50:24

asahiya: 個人の経験にまで踏み込まないとまず検証を始めることが難しそう、とか

21:50:28

asahiya: そういう印象があります

21:50:32

Kannna: そうですね

21:50:54

Kannna: その辺は、もう、フィクションの主題に成り得る「テーマ」なんだろうと思うな。

21:51:07

Kannna: 例えば、ドラマの「あまちゃん」なんかでも

21:52:27

Kannna: 「田舎が嫌で都会に行った奴ってだめよね」「田舎が好きだけど、都会に行った奴の方が、うまくやってける」「結局、場所じゃなくて人なのよ」なぁんてやりとりがある。

21:53:02

Kannna: もちろん、この“主張”が正しいかどうかは、フィクションの問題ではないんだ。

21:54:00

Kannna: ある劇中人物はそう考えた、その考えるに至った過程の説得力とか、そういうのが大事なわけでさ。

21:56:54

asahiya: そこですなあ。

22:24:23

seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-71-15.revip6.asianet.co.th) が #もの書き に参加しました。

22:48:13

yamano (yamano@p76ed1b5e.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:17:06

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23:17:19

seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-71-15.revip6.asianet.co.th) が #もの書き に参加しました。

23:24:59

seiryuu が切断されました：Quit: seiryuu

23:25:11

seiryuu (seiryuu@ppp-223-24-71-15.revip6.asianet.co.th) が #もの書き に参加しました。

23:26:36

aspha が切断されました：Quit: See you...

23:30:16

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23:38:33

cos0_GM → cos0

23:43:43

koi-chan → koi-chan[away]

23:43:43

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23:44:44

Prof_M (moriarty@i219-167-197-3.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

23:49:21

symm (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。

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#もの書き 2017-06-24