#もの書き 2016-08-24
| 発言数 | 643 |
|---|---|
| キーワード | |
| 表示 |
00:01:34
<asahiya_and> 情報精度って視点だと、「扇情的な、過激な表現は、それを含む言説自体の信憑性を落とす」って人も、いるかな？
00:02:11
<Marcy> まあ、冷静な意見としては採用し難いよね
00:03:06
<Prof_M> 理性と良識を重んずるのは、ごくごく初期からだねー
00:03:32
<asahiya_and> んです。
00:03:33
<Marcy> 健全な議論の前提だからねぇ＜理性と良識
00:04:03
<asahiya_and> なのでまあ落ち着きましょうと何度かお伝えしてたんですがね
00:04:23
<Prof_M> ｓｆさんが特に大事にしてた。
00:04:32
<asahiya_and> 言って落ち着くなら荒ぶらないだろうジレンマ
00:05:23
<yamano> 「私は冷静だ！！」ちゃぶ台ひっくり返しつつ
00:05:28
<Prof_M> 昔はよく注意されてたよ、うむ。
00:05:41
<asahiya_and> HAHAHA
00:06:07
<Prof_M> いらっしゃらない今は、自分たちで大切にしていかなきゃ。
00:06:39
<Marcy> ＃ちと再起動
00:06:46
<asahiya_and> んですなあ。
00:07:12
! Marcy (Quit: Leaving...)
00:08:49
<Prof_M> 老人のつぶやきで申し訳ないがね。
00:09:13
! syo (Quit: Leaving...)
00:10:26
+ Marcy (Marcy!marcy@p479072-ipngn200406obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
00:10:29
- akino from #もの書き
(Leaving...)
00:10:50
<asahiya_and> いえいえー
00:16:00
<OX> はあまあ、お考えはよくわかりました
00:16:19
<OX> 表現には気をつけます
00:16:57
<Kannna> お願いします
00:17:11
<OX> はい
00:21:55
<Yaduka> どこに何のファンがいるか分からんからねぇ
00:43:11
<Prof_M> ファンどころか作者がいたりすることもｗ
00:44:09
! OX (Quit: Leaving...)
00:52:02
! aspha (Quit: See you...)
01:05:03
! ash_ (Quit: 無問題)
01:12:45
! LizardMen (Quit: TENNOのエントリーだ！)
01:14:03
<Prof_M> ところで、OXさんが最初に来たときに説明はしなかったのかな？
01:17:48
<Kannna> んー。アタシはＯＸさんが初に来られたときの事、覚えてないんですよ（失礼
01:18:28
<Kannna> なんかの話題の時に、ＯＸさんの方から現職の話題をされてて、それで気づいたて実情で。
01:20:33
<Kannna> なので、どんな説明があったのか、わかんないです。
01:20:40
<Prof_M> なるほどー
01:21:14
<Prof_M> ま、私も説明していないのだから、人のことは言えないか
01:21:45
<Kannna> ちょっと前に、小説を読ませてもらって、感想などお伝えしたので。その時のやりとりの感触から、ボチボチお伝えって感じでやってますです。アタシについては
01:22:10
<Prof_M> 了解。
01:23:08
<Yaduka> まあ、Fateのファンであるところの小職としてはちょっと「なんだかのう」を思わなくも無かった
01:24:10
<Prof_M> まあ、やり方を変える必要もないでしょうし、失敗したから追い出すわけでもなし
01:25:06
<Kannna> アタシは……創作の動機の話とったんで、甘めに聞いてました。作品評や感想だったら、逆に突っ込んでただろう気はします。
01:25:17
<Kannna> ＃話ととったんで
01:27:40
<aba[AWAY]> 最初っていうといつだろう
01:28:23
<Prof_M> ＃おやすみー
01:28:40
<Kannna> ＃おやすみなさいノノ
01:30:47
<aba[AWAY]> 2014年10月9日ログで普通に挨拶してるんでそれより前なのはまちがいない
01:31:02
<Kannna> わ
01:31:19
<Kannna> そっかー
01:32:49
<Kannna> 「顔と名前が一致しない」てリアルでは言うけど、そんな感じだったんだアタシ
01:32:57
<aba[AWAY]> うひ
01:33:06
<Kannna> ﾏｽﾞｲﾏｽﾞｲ
01:35:32
! yamano (Ping timeout: 265 seconds)
01:48:22
! Yaduka (Quit: Leaving...)
01:49:52
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntsitm226240.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
02:08:42
! Kannna (Quit: Leaving...)
02:18:19
+ yamano (yamano!yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
02:30:40
+ symm (symm!symm@188.25.239.28) to #もの書き
02:40:47
! yamano (Ping timeout: 265 seconds)
02:48:31
! SuiSouYa (Ping timeout: 265 seconds)
02:58:45
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
03:56:19
! symm (Quit: Leaving...)
05:06:15
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
05:23:27
<asahiya_and> うむ、科学的根拠からメリットとデメリットを並べ、問題点を提示し、「問題点が解消されれば大丈夫」というスタンスで語られる説明は受け入れやすい
05:24:22
<asahiya_and> 「問題の構造上、採用する限り解決できない」例もあるが。
05:31:30
! imo_ (Quit: Leaving...)
05:41:04
! CHOBOJA (Ping timeout: 265 seconds)
05:54:55
! chita (Quit: Leaving...)
07:15:55
<OTE> ふんむ。
07:16:01
<OTE> ちょっと内容が古いかも知れないが、
07:16:14
<OTE> ここのお約束案内についての文があったので貼っておこう。
07:16:20
(OTE) ここではirc.cre.jp系の独立サーバで運営する高速チャットIRCにおいて、日夜もの書きについての技術的話題や読書した内容の紹介、作品紹介と論評・分析・改善案、出版業界談義、お題もの書きなどを行っています。
07:16:20
(OTE) 作文初心者からライター・小説家・翻訳家・編集者まで、幅広くご利用いただいております。会話記録は自動的に保存されHTMLで公開されます。著作権上問題のない、あとで恥ずかしくならない、迷惑のかからない会話をお願いします。中高生も読む場である事にもご配慮ください。その他、利用規約や制限などはirc.cre.jp 利用
07:16:24
(OTE) 規約より得られます。
07:16:24
(OTE) 禁止事項としては
07:16:24
(OTE) １．下ネタ禁止（公開ログで中高生も見ているため）
07:16:30
(OTE) ２．伏字禁止（伏せるなら言わない、いいたいことははっきりと言いましょう）
07:16:30
(OTE) ３．歌詞禁止（歌詞は著作権上でグレーゾーンなので。詳しい事は後ほど）
07:16:32
(OTE) ４．半角かな文字、機種に固有の記号禁止（ウィンドウズだけでなく、色々なOSやコンピューターで見ている人がいるので）
07:16:35
(OTE) ちなみに歌詞が駄目なのは、「著作権管理団体が求めるところの引用条件がどーにもはっきりしないので今はさわらんとこう」という感じの理由です。
07:16:39
(OTE) 以上です。それでは、ゆっくりとご利用してくださいね。
07:16:42
(OTE) あと＃もの書きにはこんな人たちが参加しています http://hiki.cre.jp/write/?Participants 参加者
07:16:45
(OTE) というわけで、これからよろしくお願いいたしますね。
07:16:48
(OTE) 作品の公開環境としては Drupal.cre.jp http://drupal.cre.jp/ がありますので（投稿するには登録が必要ですが）そちらに登録・承認してもらってから投稿してください。
07:16:52
(OTE) 自分のブログなどをリンクを張ってももちろんOKです。
07:16:54
(OTE) また、チャンネルとしては#もの書き予備 #もの書き外典などのチャンネルもありますので、そちらもよろしくお願いいたしますね。
07:16:58
(OTE) 一例として、コンピュータ関係の話題は#ぱそ コンピュータゲーム関係の話題は#コンピュータゲーム #TRPGの話題は#openTRPGで取り扱っております。
07:17:02
(OTE) 詳しくは、創作者のためのIRC(チャット)サービス: irc.cre.jp http://irc.cre.jp/ を参照してくださいね。
07:17:05
(OTE) 以上、チャンネル案内のお知らせでした。
07:17:08
<OTE> まぁこんな感じ。
07:20:45
<asahiya_and> えー、文字コードが今はUTFｰ8でしたっけ。
07:21:19
<asahiya_and> そのおかげで4の心配は、今はもうなかった……はず
07:26:24
<OTE> あー、そっか。今はUTF-8でしたな。
07:28:17
<OTE> なんにせよ。dis系の言説は、上げより慎重にやらないとねー。
07:29:17
<OTE> 対面での会話と違って、空気を共有してないコミュニケーションだから、感情的齟齬は容易に起こりうる。
07:35:33
<asahiya_and> どうしてもその辺はありますな
07:37:54
<OTE> まぁこないだやらかした私がいうのもなんだけどね(^^;
07:38:34
<NM> やらかしは誰でもやるので、繰り返さないことが大事。
07:41:34
<OTE> うん。そうですね。気をつけます。
07:47:04
<NM> 僕も気をつけよう。
07:55:32
MorrisZZZ -> Morris
08:12:35
<OTE> ちょっと古いニュースだけど、面白い物を見つけたので共有。
08:12:35
<OTE> http://wired.jp/2016/03/27/pollosauro-dinosauro/?utm_content=buffera9db5&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer
08:12:36
(Toybox) FetchTitle: チキノサウルス：ニワトリから恐竜を生み出そうとしている科学者たち｜WIRED.jp
08:13:17
<OTE> Chickenosaurus
08:13:34
<OTE> で検索すると、幾つかの興味深い記事が見つかる。
08:13:51
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
08:14:08
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:14:12
<OTE> この記事では、鶏のくちばしを恐竜のそれに変化させることに成功した、と言うようなことが書かれている。
08:14:38
<OTE> Wiredの記事ではそれを更に進めて、足も作ったと言うことになるようだ。
08:14:40
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p633115-ipngn200507sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:16:41
(Toybox) FetchTitle: Molecular development of fibular reduction in birds and its evolution from dinosaurs - Botelho - 2016 - Evolution - Wiley Online Library
08:16:45
<OTE> 元の論文はこれらしい。
08:17:06
<OTE> 恐竜の足がバーンと出てくるかと思ったらそうじゃなかったので残念。
08:19:30
<asahiya_and> KITEおいたんの反応が待たれる(まて
08:20:06
<asahiya_and> 鳥と恐竜は遺伝子的にご近所さんでしたっけね
08:20:30
<NM> 最近は分子生物学の進歩で
08:21:04
<NM> 現生生物の遺伝子から「計算で」古生物の遺伝子を復元することができたりするので
08:21:34
<NM> 琥珀からDNAを取り出す必要がなくなった
08:22:56
Morris -> MorrisWork
08:23:07
<OTE> ふむ。
08:23:32
<OTE> 超新星フラッシュマンの大博士リー・ケフレンが使ってた遺伝子シンセサイザーが実用に近づきますな。
08:24:00
<NM> というかバクテリアで成功してたような
08:24:47
<asahiya_and> ひゃあ……。いつか『ジュラシックパーク』を観て、「昔は古代遺伝子一つのためにこんな苦労があった」と擬似科学史的に語られる可能性が微レ存？
08:25:06
<NM> わりと。
08:26:19
<asahiya_and> たった20年ほどで科学も大概化けますな……遺伝子生物学の未来を描いた名作が
08:27:34
<asahiya_and> まさか、四半世紀を待たずして過去を語るものに化けようとは
08:27:48
<OTE> もし、40年前に、「恐竜と鳥は同じ種なんだよ。ティラノザウルスはこんな風に立ってて、羽毛も生えてる」とか言ったらおかしな人扱いされるよなー。
08:27:55
(Toybox) FetchTitle: 細菌ゲノムの人工合成は生命の人工合成ではない : 5号館を出て
08:30:14
<OTE> おー
08:30:17
<asahiya_and> 40年も遡らなくても、多分ジュウレンジャー(1992)放送当時のお父さんお母さん相手で十分な反応が来そうな……
08:33:05
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
08:33:22
<NM> >謎とされてきた恐竜の色がついに特定される…イギリス・中国の研究チーム
08:33:28
<NM> 最近の研究だとこんなのも。
08:55:42
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
09:36:23
! CHOBOJA (Ping timeout: 265 seconds)
09:56:48
<OTE> http://www.huffingtonpost.jp/science-portal/synthetic-biology-daisuke-kiga_b_11299532.html
09:56:49
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
09:57:14
<OTE> 「生物を創る時代へ◆米国で本格的な動きも? 『合成生物学』の現在」The Huffington Post Japan
09:57:35
<OTE> 良いパワーワードだ。＞合成生物学
09:58:24
<NM> いいねえ
10:26:57
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き
10:26:58
+ aizawayu_ (aizawayu_!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き
10:27:02
! aizawayu_ (Client Quit)
10:27:54
<aizawayu> 相変わらず頭の調子が良くないけど
10:29:12
<aizawayu> 多少今でもムカついている
10:29:36
<aizawayu> 正直、昨日言った発言はちょっと嘘ついてた
10:30:42
<aizawayu> 「すいませんでした」とか思ってると思った？ 嘘 だ よ ！！（岸田メルの例のコスプレをしながら
10:30:52
<NM> 知ってる
10:31:19
<aizawayu> ただ正直に言うと波風が盛大に経つのでやめておいた
10:31:24
<NM> 君の「反省」を真に受ける人間はいない
10:32:28
<aizawayu> そうやってまたぼくを抑えこむつもりなんですね。いつもの通りに。
10:32:45
<aizawayu> まあ喧嘩なんて無駄なエネルギーを使うことはやめておきます
10:33:07
<aizawayu> やらなくてもいいことはやらないほうがいいので
10:33:20
<NM> 君が反省してたら君の文章はもっと変わってるはずだからな
10:33:42
<aizawayu> まあ言われたとおりに文章を直してみますよ
10:33:56
<NM> 本当だな？
10:34:22
<aizawayu> 希望通りに直るかどうかは別として書き直しますよ
10:34:45
<NM> 直すと言ったのなら一発で直してみせろ
10:36:34
<aizawayu> そうやって自分の優越感を満足させたいんですね
10:36:39
<aizawayu> でもやりますよ
10:37:33
<NM> いいね。楽しみだ
10:39:34
<aizawayu> IRC公開LOG #もの書き 2016年8月22日 | クリエイターズネットワーク http://cre.jp/blog/2016/08/22/write20160822.html
10:39:41
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
10:40:20
<aizawayu> ＞[NM] 相変わらず、読者の疑問にまったく答えない文章だなあ
10:40:59
<aizawayu> 正直詰め込み病はあまり治す気はしないけどこれにはムカついたので
10:41:12
<NM> そこを真っ先に直せｗ
10:41:15
<aizawayu> あとあさひやの読み捨ての理由とかな
10:41:47
<NM> 詰め込みを直せ
10:41:52
<NM> 真っ先にそこを直せ
10:41:52
<OTE> 読者の感想に一々ムカ付いてたらきりが無いと思うが。
10:42:19
<NM> 詰め込みを直さないなら僕は負けを認めてやらん
10:42:28
<aizawayu> えーと設定でしょうか文章でしょうか、それによっても変わるけど
10:42:40
<NM> 両方。
10:42:57
<NM> てか設定の詰め込みを直せば文章の詰め込みも直るよ普通は
10:43:23
<aizawayu> じゃあとりあえず文章の方削ってみる
10:43:30
<OTE> ( ´∀｀)Σ⊂(ﾟДﾟ ) なんでやねん！
10:43:42
<NM> 設定の詰め込みを直せといっておろう
10:43:58
<NM> 無駄な抵抗はやめるんだ
10:44:41
<OTE> いやまぁaizawaさんの人生だから、どう行動するかはaizawaさんの自由なんだけどね。
10:44:47
<aizawayu> 具体的にどの設定が削れるんだろうか
10:45:14
<OTE> # わしはポケモンGOの旅に出ますー。
10:45:29
<NM> 主人公とヒロインひとりずつだけで話を回せ
10:45:38
<NM> 余計な設定はすべて削れ
10:45:51
<NM> 二人の会話に必要ない部分すべてだ
10:46:00
<NM> 敵は除く。
10:46:39
<aizawayu> それこの話だと成立するの？
10:46:56
<NM> それは僕の仕事じゃない
10:47:12
<NM> それでも成立する話を作るんだ
10:47:35
<NM> ストーリーは道具であって目的ではない
10:47:40
<aizawayu> ＃まあ綾音を最初は敵扱いにするといいのかもしれんが
10:48:10
+ ponzz (ponzz!ponzz@p928192-ipngn2003souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:49:03
<NM> つかいらんだろ綾音
10:51:21
<aizawayu> 銀河がモテてるという象徴＆アキトが地球に来た時一人だと寂しくないかこれ？ とトレアリィのライバルとしての設定したってのもあるので……。
10:51:29
<NM> モテ設定いらない
10:51:35
<NM> ライバルいらない
10:51:42
<NM> 淋しくていい
10:52:05
<NM> 2巻目書く時に突然生えてくるくらいで充分だろう
10:52:12
<aizawayu> ＃ここらへん、2010年に書いたweb連載verを受け継いている部分はあります
10:52:19
<NM> 受け継ぐな
10:52:38
<NM> 過去の遺産にはさよならしなさい
10:53:03
<aizawayu> (｡･ε･｡)ｴｰ
10:53:09
<aizawayu> じゃあ美也子はどうなんですか
10:53:17
<NM> いらん
10:53:21
<aizawayu> なんで
10:53:48
<NM> ヒロイン以外のものを出すな
10:54:23
<NM> １対１の会話をちゃんと書け
10:54:38
<aizawayu> 美也子（あと綾音も）もヒロインですよ？
10:54:45
<NM> ヒロインは一人だけだ
10:55:00
<aizawayu> ハーレムもの……。
10:55:04
<NM> 出すなら二巻目以降にしろ
10:55:09
<NM> ハーレムいらん
10:55:33
<Marcy> あいざーさんは伊藤ヒロさんのシリーズはどれか読んだ事はあるかな？
10:55:39
<aizawayu> というかその点に関して僕とNMさんの間にものすごい隔たりがある気がする
10:55:44
<aizawayu> いいえ
10:56:28
<Marcy> ならちょっと具体性と言うか、実感出来ないかもだけど
10:56:34
<ponzz> 今のあいざわさんにハーレムはいらん、という風に見えるんだけどなぁ
10:56:43
<ponzz> 西上先生の言は
10:57:16
<Marcy> まあ、所謂ハーレムもので、一巻から出てくる女の子自体は多い
10:57:40
<Marcy> だけど、一巻の時点で焦点が当たるのはメインヒロインだけなんだ
10:57:49
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
10:57:58
<Marcy> 他のヒロイン候補ははっきり言って空気だ
10:58:58
<NM> 何はともあれヒロインとの１対１の会話がちゃんと書けるというところを見せてくれ
10:59:11
<NM> 他のヒロインはその後で出そうや
10:59:54
<Marcy> 何故かと言うと、シリーズ前提の話が多いってのもあるが、一冊の話の中で読者にあっちもこっちもとやっていると、その分主人公やメインヒロインに対する印象が分散するからだな
11:00:08
<NM> うん
11:00:36
<ponzz> １シーンにいろ1話にしろ、なんでもいいんだけど、登場人物が多いと階乗数的に難易度が上がるんだよねぇ
11:00:40
<Marcy> 結果として弱いキャラクターが薄っぺらい会話を並べるだけの印象になってしまう
11:01:07
<Marcy> 弱いってのはキャラクター的に、ってことね、念のため
11:01:42
<aizawayu> ちゃんとした一対一の会話ってどんなのだろう
11:01:55
<Marcy> 読んだ事ありそうなので行くと、ニャル子さんはそうだっただろう？
11:02:12
<aizawayu> ああ、ニャル子さん（1巻だけ読んでる
11:02:15
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
11:02:42
<Marcy> シリーズ前半は、一つの巻で焦点が当たるヒロインは一人だったはずだ
11:03:35
<Marcy> シリーズ展開をしてる作品でも、実は焦点の当たる人物はなるべく少なく抑えてるものだ
11:03:43
<syamo> ぼかぁ、新しい発想があればホイホイついてくるので、それさえあればファンになるよ
11:04:20
<syamo> メシバナ刑事などは警察なのに、ひたすら飯トークをするというやつとか・・・
11:04:31
<Marcy> ましてやシリーズになるかどうかもわからない応募作品であれば、なおさら登場人物は少なめに抑えた方がいい
11:05:05
<NM> 焦点人物は主人公、ヒロイン、ライバルの３人で充分多い。
11:05:19
<Marcy> その方がページ数というリソースを多く割り振れる分、キャラクターの魅力が引き立つ
11:06:07
<NM> キャラクターの魅力をきちんと描写しきれないというのが藍澤くんが今絶対に克服しなければならない問題なんだ
11:06:23
<NM> これだけはどうあっても直してもらわねばならん
11:06:33
<NM> そのためにすべてを切り捨ててもらいたい
11:06:53
<Marcy> まあ最悪他のヒロイン候補を出すのは構わない、が焦点は当てない方がいい
11:06:56
<syamo> 売れている作家は、読者を唸らせる鉄板ネタってあるよね
11:07:03
<Marcy> 空気に徹させなさい
11:07:09
<aizawayu> はい(´・ω・｀)
11:07:11
<NM> キャラがちゃんと描けるんなら少々設定が増えても話は回る
11:08:25
<Marcy> 骨格となる部分に必要なキャラクター以外は、舞台装置や背景の書き割りのつもりで流した方がいい
11:08:50
<aizawayu> じゃあキャラがちゃんと描けているということはどういうことなんだろう？
11:08:53
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
11:09:42
<syamo> 銀河英雄伝説を思い出すんだ
11:10:14
<NM> キャラクターの次の行動が読者に予想できるようにしよう
11:10:23
<Marcy> 最低ラインは「読み手の共感を得られる事」
11:10:30
<syamo> 一巻目冒頭部分、で「君にふくむところはないぞ」と、余計なことをいったという一文があるじゃないか
11:10:31
<Marcy> 書き手のではない
11:10:47
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
11:11:12
<aizawayu> ＞ キャラクターの次の行動が読者に予想できるようにしよう
11:11:29
<ponzz> 予想ができるってことは、キャラクターのセリフの伏線を生かせるようになるってことかにゃ
11:11:44
<aizawayu> 読み手の共感が得られるようにするはわかるけどこっちが気になる
11:11:57
<ponzz> しかし、なるほど。勉強になるなぁ
11:12:18
<syamo> あいざーさんは、なんかいままで読んできた本で、これだけは外せない模倣って
11:12:20
<NM> キャラクターの目的が読者に分かること
11:12:23
<syamo> ハーレムしかないの
11:12:26
<NM> キャラクターに読者が共感できること
11:12:40
<NM> 舞台の情景がはっきりと読者に分かること
11:13:11
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
11:13:23
<NM> 主人公の目の前にドアがあって、主人公が「開けよう」と言ったら読者には主人公がドアを開けることが予想できる。
11:13:34
<NM> そこで引き返したりは普通しない。
11:14:28
<NM> 冗長に見えるだろうがそこは初心者プレーヤーを相手にするGMの気持ちで説明するんだ
11:14:45
<NM> できれば読者を退屈させない気の利いたセリフ回しで。
11:15:07
<aizawayu> ＃ちょっと考えていたらなんとかなりそうも忌がするが枚数がそこまで行くのか問題が
11:15:11
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
11:15:17
<aizawayu> 気がするが
11:15:24
<NM> だからこれをやってると枚数がえらくかさむ
11:15:38
<NM> そうすると規定に合わせるために相当けずらねばならんことに気づくハズだ
11:16:15
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
11:16:16
<ponzz> #「ちょっと、そこのドアあけてよ」「なんで俺が」「見ればわかるでしょ、今料理つくってて手が離せないの」「ちっ、しゃあねぇなぁ」
11:16:26
<NM> うむうむ
11:16:31
<ponzz> こんなかんじ？
11:16:37
<NM> そんな感じ。
11:17:45
<ponzz> 文章的な時間的速度は遅いんだよなぁ
11:17:46
<syamo> あいざーさんの最新作よんでないけど、他者救済して、自己救済しておわりってかんじかい
11:17:53
<NM> うん
11:18:02
<syamo> いや、半分ジョークできいたんだが
11:18:31
<NM> 本当に全部の場面でそれをやると、焦点となる場面以外は何も描けないことが分かる
11:19:07
<ponzz> そこで、どれだけ一つの文章で状況を説明できるかにかかってくるわけね
11:19:12
<NM> うむうむ
11:19:44
<ponzz> 鳥山さんにぶった切られた意味が今になってわかるってのもなぁ……
11:19:51
<aizawayu> だからこその一人称か(´・ω・｀)
11:19:58
<NM> そうだよ
11:20:08
<NM> 分かってきたじゃないか
11:20:41
<syamo> 劣等生のおにいさまは自分は傷つくが妹だけは傷つけない
11:20:47
<syamo> っぽいな
11:20:51
<syamo> BZ
11:21:19
<ponzz> 出力する情報をできるだけ少なくして、なおかつ一つの描写で5W1Hを可能な限り出力するって難しいよなぁ
11:21:28
<aizawayu> 親子丼を全編にわたってやる感じ？
11:21:46
<NM> それができるならそれが理想だね
11:22:11
<NM> だからこそストーリーは本当に簡潔でシンプルなものになる
11:22:28
<NM> 王道とはそうして生まれるのだ
11:22:46
<aizawayu> ふむむ(´・ω・｀)
11:22:49
<ponzz> ガルパン劇場版……
11:25:57
<aizawayu> しかし一人称でもその辺りをわからずに書いている作家志望者って多い気もする
11:26:07
<NM> そりゃゴマンといるがな
11:26:22
<NM> そのゴマンの中に埋没したくはないだろう
11:26:24
<aizawayu> はい(´・ω・｀)
11:26:39
<NM> 頭ひとつ抜け出すために必要な技術なんだ
11:27:12
<aizawayu> はい(´・ω・｀)
11:27:39
<ponzz> 一人称は一人称で、実はストーリー展開で非常に難しい部分を抱えてはいるんだけど、マンツーマン+αのキャラクターで済む場合なら
11:27:44
<NM> 文庫本一冊の分量じゃ、ヒロインと出会って恋に落ちるまでしか描けない、ということを肌で感じて欲しい
11:27:55
<ponzz> その問題点はあまり表層に出てこないしなぁ
11:30:05
<aizawayu> はい(´・ω・｀)
11:30:33
<ponzz> 一人称で書いていけば、おのずとその問題点はわかるようになるんだけど、そこをキャラクターでカバーするのもテクニックだし
11:31:05
<aizawayu> というか三話の部分は書いていて（書いたあとで）急ぎ足というか雑だなとは思ってた(´・ω・｀)
11:34:33
<ponzz> わからずにやると、理解してやることの差は大きい
11:34:47
<ponzz> わからずにやること、か
11:40:21
<aizawayu> とりあえず銀河とトレアリィだけで話を回してみるか……(´・ω・｀)
11:40:47
<NM> 期待している
11:41:13
<aizawayu> がんがる(`･ω･´)
11:50:16
<OTE> # 雨降ったので帰ってきた。(´・ω・`)
11:51:12
<aizawayu> ＃おかえり(´・ω・｀)つ(´・ω・｀)
12:05:47
<asahiya_and> ……報告だけでムカつかれるのか。いや、喜ばれるとは思わなかったが
12:23:12
<NM> わざわざ憎まれ口を叩きにくるだけかわいげがある
12:25:16
<Marcy> 反発心でも何でも、結果に繋がれば立派なモチベーションだからね
12:25:23
<NM> うん
12:25:35
<Marcy> ただ愚痴を垂れて管を巻くよりは建設的だ
12:28:01
<Marcy> なにくそ見てやがれ！って気持ちがあるうちは大丈夫
12:28:06
<asahiya_and> まあ、これで藍澤さんの作品が良くなるなら憎まれても安いとこではあります
12:29:05
<NM> うにうに。
12:36:28
<asahiya_and> 私が読みたかった藍澤さんの作品が読めそうで楽しみ＜2人だけで書かれた話
12:41:24
! aizawayu (Quit: 雷退避ノシ)
13:48:38
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
13:53:44
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
14:24:17
<aba[AWAY]> 今じゃ読者にも愛される稀有なハーレム主人公のリトさんですが
14:25:34
<aba[AWAY]> 第1話で出てくるラブコメ要員は春菜とララの二人だけなんですね
14:26:22
<aba[AWAY]> ＃美柑は要員としては描かれてないので外しておく
14:27:22
<aba[AWAY]> あ、あと、ララがお風呂にワープしてきた理由は特になかった。
14:31:19
<hir_CF_> もふ
14:33:57
<syamo> あんだけ、スカートの中をのぞいて、飽きないのはなぜなのか
14:34:41
<Marcy> リトさんは覗きたいわけじゃなくて、ああいう体質だからね。仕方ないね
14:34:51
<hir_CF_> 全て違うらしい（ぇー
14:36:14
<aba[AWAY]> 昔は妹の裸でも慌ててたけど今じゃ普通にしてられるので
14:36:19
<aba[AWAY]> 成長してるよ
14:38:16
<hir_CF_> ふみ
14:38:54
<hir_CF_> ラブコメ体質と言えば
14:39:12
<hir_CF_> ラブコメ的事故を自然と引き寄せるという超能力者が出てくる漫画があったな
14:39:19
<hir_CF_> .a 捻じ曲げファクター
14:39:19
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E6%8D%BB%E3%81%98%E6%9B%B2%E3%81%92%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%AF%E3%82%BF%E3%83%BC をどうぞ♪
14:39:32
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
14:40:37
<hir_CF_> ラブコメ体質を持つ主人公の場合
14:40:54
<hir_CF_> 「ラブコメ体質」自体を主軸においた方が話としては書きやすいわな。
14:50:05
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p633115-ipngn200507sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:50:17
<aba[AWAY]> 「絶対外せない設定がたくさんある」事自体は、誰も否定してないんよね
14:50:50
<aba[AWAY]> それを「今回のエピソード」に詰め込む必要があるのか、ってだけで。
14:53:46
<hir_CF_> というか
14:53:52
<hir_CF_> 幾つかの作品にばらばらにぶっこむ
14:53:55
<hir_CF_> という手もあるしなあ
14:54:10
<hir_CF_> うちはネタ帳に残してるけど＞使えなかった分
15:17:48
<Marcy> 外せない設定がたくさんあるのはいいのよ
15:18:28
<Marcy> それを全部一つの話にぶち込もうとするな、ってだけの話
15:19:04
<Marcy> キャンペーンのネタを全部キャンペーン第一話にぶち込むGMはいない
15:19:07
<syamo> 闇鍋状態
15:19:10
<Marcy> そういう事よね
15:20:27
<hir_CF_> どうしても書きたかったら終わった後の設定資料集にでもぶち込めばよい
15:20:29
<hir_CF_> という奴やな
15:20:47
<Marcy> それか続編に入れればええねん
15:20:55
<hir_CF_> うむ
15:22:19
<syamo> 銀河英雄伝説で例える。最初からメルカッツが味方。ユリアン覚醒状態 フィッシャー、フラグ
15:23:05
<hir_CF_> すまん漫画版そこまでいってないから分からんｗ
15:23:28
<hir_CF_> ＜漫画版３巻までの知識しかないマン
15:23:30
<syamo> 未読であったか
15:23:43
<hir_CF_> 漫画で読み進めている
15:23:51
<hir_CF_> 古い作品だからネタバレするなとは言わんが
15:24:13
<hir_CF_> 「通じない」とは思ってくれ（がぶ
15:24:50
<hir_CF_> そもそもヤンとキルヒアイスとラインハルトとユリアンとあと先輩くらいしか区別がつかんｗ
15:27:30
<syamo> ガンダムでたとえると、最初からマグネットコーティングされたガンダムでシャアが吹っ飛ばされる
15:28:43
<aba[AWAY]> 第一話からシャアとララァが出て来てニュータイプ会話始めてランバ・ラルとかククルス・ドアンとかも出てくる
15:29:15
<hir_CF_> もうわけわからんわな
15:42:47
<asahiya_and> まあその
15:43:43
<asahiya_and> 話題の本人が直すと言ってる話なのでさしあたりこれ以上重ねない方がいい気がしている
15:44:25
<hir_CF_> 一方でついさっき突っ込まれたところを直したと報告した私は放置されている（ぉぃ
15:45:12
<asahiya_and> ……私は前も後も読んでないでなあ、悩んではいた
16:03:07
! Balyoshi (Ping timeout: 265 seconds)
16:19:41
koi-chan[away] -> koi-chan
16:22:42
<asahiya_and> そうそう
16:23:09
<asahiya_and> ついに観ました、『シン・ゴジラ』
16:25:26
<asahiya_and> 前半の「台詞？ 知らんな。細けぇことはいいんだよ」といわんばかりにひたすら続くゴジラ無双はまさに怪獣映画という印象
16:26:37
<asahiya_and> ……そもそも観たことある怪獣映画は確かウルトラマンサーガくらいだが
16:27:06
<asahiya_and> さておき
16:27:57
<asahiya_and> 尾頭さん人気ばっかり聞いてたから石原さとみくらい出てるのかと思ってたよ！(
16:29:49
<asahiya_and> この出演尺でよく皆注目するなと思ったが
16:30:45
<asahiya_and> 多分彼女が居なければ巨災対チームのリーダーが彼になることは無かったのだろうな……
16:33:05
<asahiya_and> 役どころ違うけど石原さんも渋い演技してたと思う。全体的に地味なキャラと動きの中で、「分かりやすい華」だったと思うし
16:33:45
<asahiya_and> だからこそ尾頭さんに注目が行ったんじゃないかな感
16:34:19
<OTE> …おかしいな、尾頭さん、90分くらい出てたよな？（個人の感想です）
16:36:27
<asahiya_and> わははは、個人的には孤高の生物学者らしい白髪じーさんも60分くらいは出てたのではという印象
16:41:12
<asahiya_and> うむ、皆が騒ぐ理由がよくわかる作品でした
16:42:02
<OTE> 好評なようでうれしいｗ
16:42:20
<OTE> シン・ゴジラの設定本、予約しましたよ。
16:42:45
<OTE> .a ジ・アート・オブ・シン・ゴジラ
16:42:45
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%82%B8%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%83%96%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B4%E3%82%B8%E3%83%A9 をどうぞ♪
16:42:47
<asahiya_and> あるんですか！(そわそわ
16:42:57
<OTE> ふふふ。
16:43:30
<asahiya_and> あ。設定本で思い出しましたが、パンフレットは確保できました
16:44:03
<asahiya_and> 後発とはいえ競争率高そうなのが手にはいるのはうれしい
16:59:28
+ yamano (yamano!yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
17:03:52
+ impulse (impulse!UserID@61-24-141-75.rev.home.ne.jp) to #もの書き
17:05:41
! impulse_ (Ping timeout: 245 seconds)
17:05:58
! pg (Read error: Connection reset by peer)
17:07:14
+ pg (pg!pg@p637034-ipngn200807kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:24:15
! yamano (Ping timeout: 265 seconds)
17:34:32
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
17:36:20
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
17:39:01
(Toybox) FetchTitle: 再び【麻疹の注意喚起】 全国に広がるリスクのある事例 - 感染症診療の原則
17:39:15
<OTE> 関東圏で麻疹流行の兆し？お気を付けて。
17:47:05
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
18:07:07
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008202025.bbtec.net) to #もの書き
18:07:14
<Kannna> ＃こんばんはぁ
18:07:56
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:08:42
+ chita (chita!chita@opt-125-215-107-213.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
18:10:26
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106161131182.au-net.ne.jp) to #もの書き
18:12:17
+ imo (imo!imo@123.230.108.177.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
18:13:15
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
18:13:37
! akiraani (Ping timeout: 265 seconds)
18:14:06
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き
18:15:34
<aizawayu> ちょっと確認したいんだけど三人称は一人称と比べて記述する量が約三倍になるってことでいいの？
18:16:07
<NM> ？？？
18:16:15
<aizawayu> あれ？
18:16:24
<aizawayu> （ちとログを確認する
18:16:59
<chita> 端的に言って、すごく面白い発言です
18:18:05
<CHOBOJA> 誰かそういうこといってましたっけ
18:18:52
<NM> いんや。
18:20:59
<CHOBOJA> 3つ以上の発言が合体しているようにみえるのですが
18:21:31
<aizawayu> ああ、要素数だった
18:21:44
<aizawayu> 多分
18:21:48
<CHOBOJA> 「できれば3倍にしましょう」「一人称がいいかと」「要素をまとめて効果的なものを使いましょう」
18:21:51
<CHOBOJA> 辺りが
18:21:55
<CHOBOJA> 合体しているのではないかと
18:22:15
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
18:22:24
<NM> テキストが持つ情報量を３倍にしつつ
18:22:28
<aizawayu> なんか頭がおかしくなってるのかな(´・ω・｀)
18:22:31
<NM> しかし読者が飽きるようではいけない
18:22:47
<NM> この条件を達成するためには一人称の方がいい
18:22:50
<CHOBOJA> 「3倍丁寧に」＋「一人称の方がいいかも」「余計なことをかかないように」
18:22:56
<CHOBOJA> ＋
18:22:57
<CHOBOJA> を
18:23:21
<CHOBOJA> 混ぜ合わせるとそんな感じにもなると思いますけど
18:23:42
<CHOBOJA> 一つずつ聞いて行った方がいいかと思われます
18:24:27
<aizawayu> もう一度ログを読みなおしてみよう(´・ω・｀)
18:25:13
<aizawayu> ありがとうございました。
18:25:17
<aizawayu> それでは。
18:25:32
! aizawayu (Quit: それではノシ)
18:25:54
<CHOBOJA> うーむ
18:26:49
<chita> 今のボケはちょっとどこかで使いたいな
18:36:38
<ponzz> 一人称で注意しなきゃならないのは、情景にしろ心内発声にしろ説明しすぎないこと。
18:37:14
+ mikeyama (mikeyama!mikeyama@pd38028f0.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
18:37:31
<OTE> ふぬり
18:38:35
<ponzz> 三人称に比べて説明できると思える情報が多いと感じるかもしれないけど、俺はそれが勘違いだと思ってる。
18:38:54
<Kannna> （三人称で、キャラの心理書いちゃったりもあるよねぇ
18:39:30
<ponzz> 圧倒的に三人称のほうが描写しなきゃならない情報は多いのだけど、あまりに多すぎて書く側の取捨選択が混乱しがちになる
18:39:46
<ponzz> 視点のブレがそうしちゃうのかな。
18:39:53
<ponzz> あるあるｗｗ
18:40:27
<NM> 今の話で重要なポイントは
18:40:40
<NM> ・一人称では「説明できる情報」を増やしやすい
18:40:50
<ponzz> で、結果的に三人称の描写が少ないように感じる
18:40:55
<ponzz> っと、失礼
18:40:56
<NM> ・三人称では「描写しなければならない情報」が増えやすい
18:41:18
<NM> ・説明と描写は似て非なるものである
18:41:50
<NM> で、僕らはずっと「説明を増やせ」と言っているので
18:41:55
<ponzz> yesyesyes
18:43:49
<NM> 「三人称の方が記述が３倍増える」と言われてもそれが僕らの話のどの部分に対する質問なのか分からない訳だ
18:43:56
<ponzz> 一人称を初めて書くときって、その描写と説明の距離感をとるのが難しくて悩んだ
18:44:56
<ponzz> 文章の速度を考えたら、説明と描写を混ぜるっていうのが正解なんだけど、わりと高等テクニック
18:46:28
<NM> 説明と描写は違うものだ、という話は確か藍澤くんが今作を投稿する前あたりにやった記憶があるんだがいつの話だったかな
18:46:55
<NM> 最近の話だから……ここ10年以内のはずだ
18:47:07
<ponzz> 最近ですなｗｗｗ
18:47:28
<Marcy> 10年は最近
18:48:06
<Marcy> 確か去年あたりに、描写と説明の違いに関しては話した記憶があるなぁ
18:48:38
<ponzz> そのあたりは感覚でやっちゃってる部分だから、改めて考えるとなかなか難しいな
18:50:00
<Kannna> 小説だと、実際は切り分けられない文もありますよね。理念型で区別できるなら、それでもいいし、
18:50:40
<ponzz> 一人称の場合、切り分ける必要がなくて、文章の圧縮（文章の速度）を考えると
18:50:52
<ponzz> むしろ一緒にしないともったいない部分
18:51:04
<ponzz> じゃないかなぁ、と俺は思ってる
18:51:19
<Kannna> 「語り手から読者に向けた説明」て位相で区別できると一番いいんだけど。
18:51:21
<ponzz> 三人称でもこれは同じことなのかもしれないけど
18:51:37
<Kannna> ふむ
18:52:11
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p11005-ipngn901marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:53:36
<Kannna> 一人称だと、地の文でも「物語内の今」がブレることは、基本はないはずなので
18:54:01
<Kannna> （あるとしたら、筒井康隆さんのみたいな実験的小説
18:54:19
<asahiya_and> そういえば、私一人称地の文でずっと「どうやるのか見当つかない」と思ってることがあるんですが
18:54:22
<Kannna> テンポコントロールもし易いて事情はあるかな??
18:54:57
<ponzz> 普段なら軽く引けるトリガーがやけに重い。息がやけに荒く、視界がぼやけ気味になる。
18:55:07
<Kannna> （３人称だと地の文で、時制がぶれ易い。てか、説明挿入なんかは、時制変えた方がいい事すらわるよね
18:55:16
<ponzz> ああ、下手くそだなこの文章
18:55:23
<asahiya_and> #「やり方を系統立ててソレとまとめたことがない」ともいえる
18:56:06
<hir_CF_> 自分は説明入れるときは
18:56:12
<hir_CF_> １行空けるな
18:56:23
<ponzz> ともかく、説明と描写を混ぜるとこんな感じになるんだと思う
18:56:26
<asahiya_and> 主人公は勘違いしている、あるいは見えてないけど、読者には伝えたい説明や描写
18:56:45
<asahiya_and> ってどうやったらいいのか知らないんですよね
18:57:28
<ponzz> いつものトリガーは軽い（説明）。ただ、どういう理由かトリガーが重く感じる（描写）。
18:57:54
<ponzz> 俺は、そういうときは
18:58:10
<ponzz> 勘違いさせた情報を出す
18:58:44
<ponzz> 読者のミスリーディングを誘って引き（伏線）に利用する
18:59:08
<ponzz> あと、見えてない描写に関しては
18:59:25
<ponzz> この時の俺にはこれがどういう意味を持つのかわからなかった、と
18:59:32
<ponzz> しちゃったり
18:59:45
<ponzz> 見えないから説明も描写もしない
18:59:48
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
18:59:54
<ponzz> 俺ならね
19:00:07
<asahiya_and> ふむう
19:00:31
<ponzz> 見えないものを説明なんてできないもん
19:00:53
<ponzz> 説明、描写したくても見えないし説明できないならしようがない
19:00:55
<asahiya_and> 「どう勘違いしてるか分からないけど、勘違いしてることは伝えたい」だと
19:01:19
<Kannna> つ［その場にいる別キャラとの会話］
19:01:33
<asahiya_and> 例えば同じシーンにいる他キャラが引っかかる言動してる、とかですか
19:01:38
<Kannna> ＃会話にならないかもしれない（笑
19:01:41
<asahiya_and> ……なるほど
19:02:19
<asahiya_and> #会話にならないことを見せることに意味がある会話、ですね？w
19:02:20
<ponzz> 同じシーンにほかのキャラがいて、その人が主人公が知らないことを知ってるならその人に説明させるのは確かにそうですな
19:02:30
<Kannna> 主「行くぞっ」脇a「ぁー、行っちゃったよぉ」脇b「どーする??」
19:02:39
<ponzz> 頭の中ではそのシーンに主人公が一人だけと思って考えてた
19:03:46
<ponzz> ただ、それだとそのキャラクターがどうして知っているのかの理由を用意してやる必要がある
19:03:50
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-165-222-169f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
19:03:58
<asahiya_and> ふむふむっ、ありがとうございます
19:04:11
<asahiya_and> んですなう
19:04:24
<ponzz> しらないはずなのに知ってるっておかしいからね
19:05:05
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
19:05:26
<asahiya_and> その辺は主人公から聞き直させてもいいですね
19:05:33
<ponzz> うん
19:05:38
<Marcy> 前にも張ったか記憶が定かでないけど
19:05:44
(Toybox) FetchTitle: 描写と説明
19:05:54
<ponzz> そのあたりはその状況によって変わってくる部分だから臨機応変に対応
19:05:58
<ponzz> するしかない
19:06:19
<ponzz> まぁ、書いてたら自然とできることだとは思うけどね、このあたりは
19:08:05
<Kannna> 描写というのは「迫力のある描写」とか、「その場にいるかのような描写」とか、そういうのだけど
19:08:19
<Kannna> 説明は「わかり易い説明」とか、そういうの。
19:08:34
<chita> なんとなく勘違いしてる気がする、という描写なら、不安を覚えているふう、気がかりな点を一つ思い出したとか、そういうモノローグを一つ入れるのはどうだろう。場面切り替えの直前に
19:10:23
<asahiya_and> ああ、「理由は分からないけどふと思い浮かぶ記憶」なんてのはアリですな
19:10:27
<Marcy> 読んでいてわかり辛い、入って来辛い小説（文章）は、描写に終始している場合が多い
19:10:52
<Marcy> 必要な説明がなされてないパターン
19:10:54
<asahiya_and> 情報的にスカスカの描写ですな
19:11:31
<ponzz> なんとなくそう思ったからそうする、というのは実際の人間ではよくあることだけど
19:11:45
<ponzz> 小説のキャラクターにそれをやらせると悪手
19:12:06
<Marcy> 逆に読んでいて重い、入って来辛い小説（文章）は、説明を入れすぎている場合が多い
19:12:08
<Kannna> （後ねぇ、古典的なのは、下駄の鼻緒が切れる、とか
19:13:09
<ponzz> 人間は、常に人の行動には理由があると思っていて、それを裏切られるのは非常に不愉快になるので、やるならなにかしら理由をつけてやらないとだめだと思う。
19:13:48
<ponzz> 一言でもいいからそうした理由を呟かせる必要がある
19:13:53
<Marcy> 必要な説明はせにゃならんけど、匙加減は大事という当たり前の話
19:14:13
<ponzz> 何か嫌な予感がするでもなんでもいい
19:14:42
<Kannna> 不安感とかも
19:15:31
<ponzz> アマチュアの底辺がこんなこと言っても微妙だけどねｗｗｗ
19:15:46
<ponzz> んじゃ、そろそろ限度なので出勤
19:16:00
<Kannna> いってらっしぃノノ
19:17:10
<ponzz> このあたり詳しくは西上先生にまかせた（ぶん投げ
19:21:41
<asahiya_and> #なるほど不運を連想させる系
19:22:50
<asahiya_and> てらです。ぎりぎりまでありがとうございました
19:23:24
+ aspha (aspha!UserID@p141146-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:34:20
cos_afk -> cos0
19:51:30
+ yamano (yamano!yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:05:07
! OTE (Quit: Leaving..)
20:09:04
+ OTE (OTE!metral@FL1-221-170-178-106.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
20:12:02
! yamano (Ping timeout: 265 seconds)
20:15:13
+ yamano (yamano!yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:21:22
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p489204-ipngn5901funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:22:26
<OTE> ふにう。
20:22:37
<OTE> この2時間ほどのLogを読んで思ったのは。
20:22:56
<OTE> まぁなんだかんだ言って、ここの人達は「人が良い」だな。
20:23:09
<NM> 主人公が気づいてないことを気づかせる話だが
20:23:27
<NM> 僕がよくやるのは「後日気づいたことだが、僕はこのとき～」
20:23:32
<NM> てやっちゃう。
20:23:33
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-15p2-86.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
20:23:51
<NM> 「この話を読んでいる諸君にはもはや自明のことと思うが」
20:23:56
<NM> とか。
20:24:35
+ OX (OX!ox@FLH1Agl155.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
20:24:59
<Kannna> ぁ、ＯＸさんだ、こんばんはぁ
20:25:03
<OX> こんばんわ
20:25:05
<OTE> なんでそういう感想になったかと言えば、オカルトの方で「素人さんが食い物にされる事例」「師匠面する詐欺師が横行する」「有名な人ほどオカルトに真摯で無い確率が上がる」という話をしてたからなんだが。
20:25:32
<OTE> ばんわー＞OXさん
20:27:22
<OTE> んーんむ。
20:27:39
<Marcy> オカルトは色々と誤解の多いジャンルではあるからなぁ
20:28:08
<OTE> そうですのう。
20:28:23
<yamano> 普遍的事実が少ない領域ですからね
20:28:29
<OTE> うん。
20:30:00
<CHOBOJA> こんばんは
20:30:19
<OTE> こんばんはー＞CHOBOJAさん
20:30:36
<Marcy> オカルトってのは本来、精神性や宗教観なんかの内的世界と、神話や古伝承、秘儀なんかの民俗学的な要素を内包する、言ってみれば複合文化なんだけど
20:31:34
<Marcy> そういう側面はなかなか啓蒙されなくて、単純に怪しげで胡散くさいものと受けとられがちなんだよね
20:33:15
<yamano> 今の科学というより実証主義的かつ合理主義的な考え方と合わないからにゃん。
20:33:23
<Marcy> まあ、秘儀的、神秘的な側面を都合よく利用してきた詐欺師たちの所業の積み重ねでもあるんだけど
20:34:12
<OTE> そうだねぇ
20:34:46
<OTE> まぁ今でも世界中にたくさん居るけどねｗ
20:34:47
<Marcy> 石ころばかりに目が行って、玉が埋もれてしまってるのが現状だよね
20:34:52
<OTE> ＞詐欺師たち
20:35:16
<Marcy> そらまあ、詐欺師が滅びることはないからなぁｗ
20:35:20
<asahiya_and> その手があったか！＜後になって気づいたことだが
20:35:28
<OTE> うん。石ころと同一視されるから、真面目な人ほど隠れてしまう。
20:36:05
<OTE> 石ころなら良いが、ウラン１００％の塊って事も有るからなｗ
20:37:40
<OTE> でも、ここは、「さぁXXX君、売れる小説を書くなら私の講座を受講したまえ！たったの18万円（プラス消費税）だよ！」とかしないから良心的。
20:38:50
<yamano> 先が無さすぎる。
20:39:21
<Marcy> そりゃまあ、そういうのやるならここで何かあれこれやるより
20:39:47
<Marcy> 初期投資それなりに掛けて広告打った方が早いもんね
20:40:41
<OTE> そうやって焼き畑で潰されてったコミュニティも数知れず……。
20:42:05
<OTE> 私が所属してるSNSも、そうやって勧誘する奴が現れては消えていく。色んな皮被ってやってくるから対処が大変。
20:42:40
<OTE> まぁだから、大抵のオカルトコミュニティは結社の形態を取るのだろうし、秘密主義になっていくのだろうね。
20:43:28
<Marcy> まあ、母数が増えると、比例して必ずおかしな人や悪意のある人が混じるもんだからね
20:43:48
<Marcy> そして悪貨は良貨を駆逐するのだ
20:43:56
<OTE> んだねぇ。ほんと。
20:47:52
<OTE> まぁぼちぼちと対処していくのだけど。
20:48:23
<OTE> 私自身もご存じのように欠点だらけだし(^^; なかなか関わった人全てをすくい上げるなんて事はできやしない。
20:49:11
<OTE> 詐欺師に引っかかってる人をどうにかしたいと思っても、本人が進んで引っかかってる状況を変えられなかったり。
20:49:16
<asahiya_and> 基本的には不可能領域ですな
20:49:43
<yamano> まあ、目の前に大きな落とし穴が判っているときは
20:49:56
<yamano> それを指摘することくらいはできますね。
20:50:19
<yamano> それを聞かずに進んでいって落とし穴に嵌るのはもう仕方がない。
20:51:01
<OTE> ですのう
20:51:34
<Marcy> んだなぁ
20:51:53
<OTE> オカルトも幸せになるための物なんだけどなぁ。まぁ哲学よりな人、宗教よりな人色々居るけど。
20:57:35
<OTE> みんな幸せになるために足掻いてるのに、なんで上手く行かないんだろうねぇ。
20:57:45
<OTE> 困ったもんだ。
20:58:17
cos0 -> Kurara_10
20:58:40
<yamano> 有限である幸せポイントの奪い合いをしている部分はどうしてもありますからにゃん。
20:59:49
<OTE> うぬう。
21:00:03
<OTE> みんなデグーを飼えば幸せになれる。（宗教）
21:00:05
<yamano> そうだ。一人一人の価値観が違うからうまく行かないんだ。つまり―――！！（このさきはかすれていてよめない
21:00:14
<OTE> ｗｗ
21:00:27
<OTE> 私もそれを書こうとしたｗ
21:01:23
<asahiya_and> アデル「私が世界になる！」
21:01:35
<asahiya_and> こうか(ちょっとまて
21:04:03
<OTE> ｗｗ
21:04:13
<OTE> エヴァとかもそうですわなー
21:06:24
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
21:06:32
<asahiya_and> ははあ、そういうことか(
21:08:43
<Marcy> 幸せは義務です、市民
21:13:53
<Prof_M> ZAP！ZAP！ZAP！
21:15:47
<NM> 心理学的には
21:16:03
<NM> 人間はほとんどが『自分は良い方の半分に住んでいる』と思っていて
21:16:21
<NM> 現実とのギャップを指摘されたり、
21:16:32
<NM> 現実との乖離が激しくなると現実逃避を始める
21:16:40
<NM> もしくは相手を攻撃し始める
21:19:28
<Marcy> 一億総中流幻想…
21:20:00
<OTE> 貧困層に対する攻撃とかね。こわいね。
21:20:25
<yamano> まあ絶対値だけじゃステータスってわかりませんからね。
21:21:06
<yamano> 他人との比較という相対値があってはじめて今の立ち位置が判る部分もあーる。
21:37:21
(Toybox) FetchTitle: こちらの約50年前の光景… 実はアフガニスタンなんです。:(*ﾟ∀ﾟ)ゞカガクニュース隊
21:37:34
<Marcy> 色々考えさせられる写真である
21:38:09
<Marcy> 平和や繁栄なんて絶対のものでもないのだよなぁ、歴史的にみて
21:39:35
<Marcy> まあ当たり前のことではあるが
21:40:27
<NM> 人生のうち半分以上が平和であれば、歴史上は上等の部類に入る……
21:40:36
<Marcy> うむ
21:41:47
<Marcy> 我々は今、歴史上稀有な幸運を教授しているのである事だなぁ
21:41:54
<Marcy> 享受
21:42:48
<NM> 紛争地域の話を見るにつけ
21:43:02
<NM> 今の僕の認知はかなり平和よりに歪んでいることが分かる
21:43:33
! OX (Quit: Leaving...)
21:44:15
<NM> 学生が煙草吸ってる描写したら怒られるとか平和にもほどがあるわ
21:44:39
<Marcy> まったくだ
21:45:14
<Marcy> まだ小学生の頃に、ポル＝ポト派の少年たちが笑いながら収容者を殴り殺してる写真を見て
21:46:06
<Marcy> 「もし神の恩寵なかりせば我もかくあらん」ってな事を感じて薄ら寒くなったものだったな
21:47:33
<Marcy> それほどに写真の中の同年代の少年たちの姿はショッキングだった
21:48:02
<NM> もし人生をやり直すチャンスがあったら欲しいか、と言われると
21:48:14
<NM> 生まれる場所がランダムならとてもとても
21:48:22
<Marcy> おっかないよねぇ
21:49:33
<Marcy> 生まれに注文をつけられない設定で、転生に臨む転生ものの主人公たちはすごい度胸だと思う
21:49:41
<NM> うむ
21:50:07
<yamano> 一部の転生系主人公の活躍の裏では
21:50:31
<yamano> 何万何億という転生で失敗した人たちの屍の山が…（
21:51:04
<Marcy> 俺の屍を越えてゆけ（ただし血の繋がりはない
21:52:55
<NM> 水上悟志の『スピリット・サークル』がある意味近い話ではあるか
21:53:30
<NM> 失敗して転生しつづけた魂の話と言えないこともない
21:54:06
<Marcy> なるなる
21:54:28
<chita> 失敗に失敗を重ねて最後に大失敗するエターナルチャンピオン
21:54:56
<NM> ああ
21:55:11
<NM> 藤子不二雄の『クレオパトラだぞ！』とか
21:56:46
<NM> 転生しても転生しても不運なパターン。
21:57:03
<aba[AWAY]> クモとかスライムとかは成功なんだろうか。
21:57:17
<hir_CF_> ものによるな
21:57:20
<hir_CF_> 転生といえば
21:57:36
<hir_CF_> リムーブカースも５０００年間転生し続けてるな。
21:57:48
<hir_CF_> あれは「失敗した転生」というより「不死の呪い」だが
21:57:52
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） 特定作品の事よ
21:57:58
<hir_CF_> ふむ
21:59:01
<NM> 能力を活かすチャンスを与えられるならまずは成功なんじゃなかろうか。
21:59:20
<chita> 転生バカボン
21:59:56
<hir_CF_> えー
22:00:29
<Marcy> クモはあれ、人間並みの知性が残ってる時点で充分成功な気がする
22:01:14
<NM> 「チカちゃんでーす」
22:01:24
<aba[AWAY]> ふむー
22:01:26
<NM> がなぜか脳裏に浮かんだ
22:01:26
<hir_CF_> 知性が残ってるだけで蜘蛛そのものだったらむしろ地獄だけどなｗ
22:01:41
<Marcy> いや、クモそのものなんだよｗ
22:01:49
<hir_CF_> それあかんのではｗ
22:01:56
<hir_CF_> 余命１年あるのか？ｗ
22:02:35
<hir_CF_> 「すごい蜘蛛」とかじゃなくて蜘蛛なのかｗ
22:02:41
<aba[AWAY]> .k 蜘蛛ですが、なにか？
22:02:42
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E8%9C%98%E8%9B%9B%E3%81%A7%E3%81%99%E3%81%8C%E3%80%81%E3%81%AA%E3%81%AB%E3%81%8B%EF%BC%9F をどうぞ♪
22:02:42
<Marcy> チカちゃんは会話ができるだけでガチ昆虫だから…
22:03:50
<aba[AWAY]> 魔物ではある。
22:04:19
<Marcy> 一応ファンタジー世界のクモなので
22:04:40
<Marcy> こっちのクモとは色々違うっぽい
22:05:00
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:12:28
MorrisWork -> Morris
22:16:16
<Marcy> そう言えば三島由紀夫の「豊饒の海」も転生ものだけど
22:16:40
<Marcy> あれも主人公、転生のたびにろくでもない事になってるんだよなぁ
22:18:56
<Marcy> あの辺は多分、輪廻転生を解脱すべき苦であるとする仏教思想から来てるのかもなぁ
22:21:11
+ asahiya_and2 (asahiya_and2!yaaic@KD106133175038.au-net.ne.jp) to #もの書き
22:24:57
! asahiya_and (Ping timeout: 265 seconds)
22:28:06
<Kannna> 三島には、「癩王のテラス」って戯曲があって、仏教的な物語には興味あったと思えるんですが
22:28:14
<Kannna> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%A9%E7%8E%8B%E3%81%AE%E3%83%86%E3%83%A9%E3%82%B9
22:28:15
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
22:28:39
<Kannna> 有名な話で、本人が「赤ん坊の時の記憶がある」って、周囲には言ってたそうなんですね
22:29:14
<Marcy> ああ、昔はオカルト系の本でちょいちょい出てましたな、その話
22:29:15
<Kannna> 何かのシャレなのか、本人もある程度は信じ込んでたのかは、人によって言うこと違うんですが。
22:29:41
<Kannna> そういう幻想との関係もあるだろうなぁとは思います＜豊穣の海
22:46:38
<Marcy> 確かにあるかもだなぁ
22:47:12
<Marcy> 「豊饒の海」はある意味三島文学の集大成と言っていいから
22:49:11
Kannna -> KannnaOUT
22:51:39
! syamo (Quit: Leaving...)
22:53:32
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:54:47
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:58:48
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:13:45
KannnaOUT -> Kannna
23:14:16
koi-chan -> koi-chan[away]
23:31:23
! aspha (Quit: See you...)
23:38:42
! yamano (Quit: Leaving...)
23:42:25
! Pikoyan (Quit: See you...)
23:48:31
Morris -> MorrisZZZ