#もの書き 2016-08-16
| 発言数 | 402 |
|---|---|
| キーワード | |
| 表示 |
00:00:09
! symm (Quit: Leaving...)
00:00:28
<Seiryuu> サワッディーカップ
00:03:23
<Marcy> 唐突だがスズメを飼いたい
00:03:30
<Marcy> だが逮捕される
00:03:38
<Marcy> どうしたものか（ジレンマ
00:03:55
<KURIO> 雀を捕まえると逮捕されるのか。
00:04:03
<Marcy> 野鳥だからね
00:04:16
<KURIO> 帰る雀を探そう
00:05:24
<Marcy> まあ狭い鳥かごで飼うのも可哀想ではある
00:05:35
<Marcy> 眺めるだけで我慢するか
00:08:07
+ symm (symm!symm@188.25.239.28) to #もの書き
00:08:41
<chita> 力になれるかわからないけど、一応おしえて。どこの県にお住まい
00:09:00
<Marcy> 今は熊本
00:11:45
! symm (Client Quit)
00:12:09
+ symm (symm!symm@188.25.239.28) to #もの書き
00:13:47
! symm (Client Quit)
00:14:19
+ symm (symm!symm@188.25.239.28) to #もの書き
00:15:08
(Toybox) FetchTitle: スズメを飼育することは法律で禁止されているって本当ですか？理由も併... - Yahoo!知恵袋
00:15:57
<chita> 鳥獣保護法に詳しい方の意見によれば「スズメを飼うのは別に禁止されてないよ」ということらしいが
00:16:32
<Marcy> 捕獲はいいけど飼育は駄目だったはず
00:18:31
(Toybox) FetchTitle: 日本野鳥の会 : 野鳥をペットとして飼うための捕獲許可が中止へ
00:18:39
<ao_MBP> 捕獲もあんまよろしくないっぽい。
00:22:25
<ao_MBP> http://www.wbsj.org/activity/conservation/law/law-summary/choju/choju-restriction/
00:22:26
(Toybox) FetchTitle: 日本野鳥の会 : 鳥獣の捕獲規制について
00:23:53
<ao_MBP> スズメは狩猟鳥のうちなので、狩猟免許を持つ人が狩猟期間に対応地域で獲るのはいけそう。
00:24:25
<ao_MBP> あとは野鳥なので飼育許可をとると合法となるか。
00:24:30
<NM> 素手でつかみどりする分には免許なしでいける
00:24:46
<Marcy> 掴み取りか…
00:24:58
<ao_MBP> おのれワイルドハンター。
00:25:14
<NM> 「偶然ヒナを拾った」なら許可が下りる可能性は高そうだ
00:25:20
<ao_MBP> ……ねこが獲ってきたのを保護は合法?
00:25:26
<NM> しかたないね
00:25:40
<Marcy> その場合は保護で通りそうね＜ヒナを拾った
00:27:08
<chita> 許可は原則として下りない、許可は必要ない、らしい。素手で捕まえる分には許可も免許も出しようがない
00:28:39
<chita> 仮に冬、にゃんこがスズメを獲ってきたから取り上げて飼う場合、問題になるのは「住宅地だから禁漁区だろ」ってこと……かなあ
00:31:26
<cos0> ヒナを拾うのもよろしくないそうです
00:31:28
(Toybox) FetchTitle: 大阪府／落ちているヒナを見かけたら
00:32:20
<cos0> 日本野鳥の会で、ヒナを拾わないで、のキャンペーンをやっています
00:32:20
<Marcy> やはり野鳥は野にあるのを眺めて愛でるのが一番って事だなぁ
00:32:21
<chita> うん
00:39:13
! symm (Ping timeout: 265 seconds)
00:46:13
! Kannna (Quit: Leaving...)
00:46:47
<chita> 仮にスズメを保護してしまった場合は、熊本県だとこちらに委託することになるようだ http://ani-bird.net/index.html
00:46:47
(Toybox) FetchTitle: NPO法人九州鳥獣保護協会
00:47:57
<Marcy> なるほど
00:52:57
<chita> 自宅近くに野鳥を呼ぶ目的で設置する「バードフィーダー」、餌台については、近所迷惑にならないか考えるとともに、伝染病の感染源にしないよう衛生管理を心がけてください。そういう主張 http://www.wbsj.org/activity/conservation/infection/inf-birdfeeder/
00:52:58
(Toybox) FetchTitle: 日本野鳥の会 : 餌台（バードフィーダー）の管理について
00:53:52
<aba[AWAY]> 。・ｘ・） つまり、似た飼っていい鳥を買えばいいんだね
00:54:11
<chita> それは全く問題ない
01:00:21
<chita> 無許可で野鳥を飼育した場合の罰則は、調べるのを後回しにしてる。この段階では、スズメは狩猟対象だから、禁止されてない時期に禁止されてない手段で生け捕りにするなら、禁止のしようがないから大丈夫。一方で飼育する、飼育目的で捕まえる場合は、許可が下りる可能性はまず無い
01:02:06
<chita> 捕獲したスズメを手元に置き続ける件に関しちゃ、人に慣れちゃったら野生で生きていけなくなるよ、それって本当に可哀想なことだよ、だから理性的に諦めましょう。ということだそうだ
01:02:45
<chita> このサイトが参考になりそう http://asterisk-web.com/sparrow_club/index.htm
01:02:45
(Toybox) FetchTitle: すずめっ子クラブ
01:06:38
<Marcy> ふむふむ
01:07:31
<chita> 嫌な言い方をすると「捕まえたのを死ぬまで逃がさないようにしてるだけ」というのを禁止するわけではなさそうだ。先に挙げたサイトのどこだったか、飼育許可を得ていない野鳥の診察を、動物病院に拒否された例があったようだから
01:08:18
<chita> どうしたって可哀想な結果にしかならなさそうだな
01:10:53
! Seiryuu (Quit: Seiryuu)
01:13:05
(Toybox) FetchTitle: Wikipedia
01:13:32
<chita> 実際問題として、飼育は難しいらしい
01:21:11
<OTE> スズメか。
01:21:39
<OTE> 小学校の頃、裸ん坊の雛を保護して育てたことがあった。
01:22:04
<OTE> ネットも無い時代、それが悪い事かどうかも知らなかったが。
01:22:39
<OTE> 非常に賢くて。懐いてくれたな……。
01:23:15
<OTE> あれをきっかけにして、うちでは長いこと鳥を飼うことになった。
01:23:59
<Marcy> 鳥はいいよね
01:24:06
<Marcy> 見てると実に和む
01:24:42
<OTE> だよねぇ。恐竜の子孫とは思えぬ。
01:24:56
<Marcy> 今一番間近で見たい鳥はカカポ（※絶滅危惧種です
01:25:24
<OTE> うちでは部屋の中で放し飼いにしてたな。風切り羽も切ってなかったから飛び放題だった。
01:25:59
<OTE> でも、寝る時間になればかごに帰るし
01:26:12
<OTE> 呼べば、気が向いたら来るし。
01:26:25
<Marcy> うん、昔飼ってたインコもそうだった
01:26:33
<Marcy> 実に賢い
01:26:36
<OTE> 雀はインコより賢かったなぁ。
01:27:06
<OTE> 雀が死んで、次にインコを飼ったときは、インコが凄くお馬鹿に見えた物だ。
01:29:10
<Marcy> まあ実際賢いとは言ってもおバカな生き物ではあるからなぁ
01:29:22
<OTE> うんｗ
01:29:40
<OTE> インコとデグーを比べると、インコの方が全体的に賢い気がするｗ
01:30:00
<Marcy> 壁を登るのに夢中になって天井につかえて落ちそうになったりとか
01:30:38
<OTE> 涼しい風を求めてクーラーの送風口に入り込み助けを求めたりとか。
01:30:44
<Marcy> あるあるｗ
01:30:46
<KITE> 鳥は「頭がいい」けど「オバカ」な感じ（個人的な感想です）
01:31:22
<chita> 先ほど「狩猟対象
01:32:28
<Marcy> たまに「君ら野生ではどうしてたん？」と言いたくなる時があるｗ
01:32:43
<OTE> わかるｗ
01:32:54
<chita> 先ほど鳥獣保護法の「狩猟対象」を眺めてたら、K.ローレンツが「貧者のための犬」として飼育するに良しとした、マヒワが挙がっていた。これも国産のは捕らえて飼っちゃまずいが、外国から同種を輸入したものがあるらしい
01:33:47
<OTE> ほほう。
01:33:53
<OTE> 雀目なのか。
01:34:14
<Marcy> アトリも昔ペットショップで見た記憶があるなぁ
01:35:01
<OTE> まぁ。ここは妥協してデグーにしましょう（強引）
01:35:03
<chita> ローレンツが言うには、肉食性の鳥は餌付けは簡単だが、飼い主をパートナーとして認めるに至るのは穀物食の鳥だそうだ
01:36:13
! ash_ (Quit: 無問題)
01:37:59
<OTE> こう。熱帯魚飼ったりしてて思ったのは、やっぱり、お互いを認識できるペットが飼ってて癒されるってことだったな。
01:38:07
<Marcy> んだねー
01:38:32
<ao_MBP> 肺魚はわりと認識してくれるかなあ。
01:38:41
<OTE> アベニーパファなんかは、ちと認識してくれたが。
01:39:13
<OTE> ほー。肺魚賢いのか。
01:39:16
<Marcy> タランチュラは知能は虫並みなんだけど、割りと認識してるっぽかった
01:39:40
<chita> エサをくれる人を覚えるくらいの知能はある魚はけっこういる気がする
01:40:02
<ao_MBP> まあ、条件づけなんではという気も若干するけどね。
01:40:21
<chita> 一方でどうしても慣れてくれない魚もいたりする。レオパードクテノポマとか
01:40:26
<Marcy> 初見の同好の士がハンドリングしようとしても威嚇しようとしてたから
01:40:42
<Marcy> どうにか飼い主は認識してるっぽい
01:41:16
<OTE> ふむー
01:41:51
<OTE> 認識能力の話は、奥深いよね。
01:42:42
<ao_MBP> あとは飼育者がこれは餌をくれの気配とかどっちが訓練されてるのかってのもありそうね。
01:43:10
<OTE> そうねぇ。
01:43:17
<Marcy> んだねー
01:44:57
<OTE> デグーとやり取りしてて思うのは
01:45:19
<OTE> お互いにお互いのプロトコルを類推して判断するところがあるな。
01:45:40
<OTE> インコなんかでもそうだと思うのだけど。
01:46:19
<OTE> それが環境の一部としての個体なのか。個体を独立したモノとして認識しているのか、というのは有ると思うのだけど。
01:47:52
<OTE> 例えば、デグー達は、私がケージの前に座り込むと何かもらえると思ってやってきたり、遊ぼうとしたりするけども。
01:47:56
! aspha (Quit: See you...)
01:48:30
<OTE> これも、最初からそうだったわけじゃなくて、何度かの学習の結果としてあるのだよね。
01:49:12
<OTE> んで、新入りのデグーは、先輩の行動を見て、学習が早かった。
01:49:51
<OTE> これは、先輩のデグーが、そういうプロトコルを確立して安全であると類推してると思われる。
01:50:11
<OTE> 学習の成果をアウトソーシングしているとでもいうべきか。
01:50:20
<OTE> 文化の伝播というと大げさなんだが。
01:50:26
<Marcy> 群れを作る動物か否かってのもあるかも
01:51:18
<OTE> そうだね。
01:51:22
<Marcy> 社会性のある動物の場合、飼育者に馴れやすいってのは聞いたことがある
01:51:31
<OTE> うんうん。
01:52:45
<OTE> 社会性があると言うことは、そういう類推や学習の経路が強化されやすいということでもあるもんね。
01:54:51
<Marcy> うむり
01:55:36
<Marcy> http://web.archive.org/web/20130120131212/http://www.riken.go.jp/r-world/info/release/press/2008/080326/detail.html
01:55:37
(Toybox) FetchTitle: ネズミの一種“デグー”を訓練して道具機能を理解させることに成功 | 独立行政法人 理化学研究所プレスリリース
01:55:43
<Marcy> デグー賢い
01:56:32
<OTE> うん。
01:57:01
<OTE> うちの子達は、学習させずに事由にさせてるから何もできないけど
01:57:17
<OTE> ネットを見てると、瓶を回して開けさせたり
01:57:50
<OTE> 特定の動作の組み合わせをすることで餌をねだったりするデグーも居る
01:59:08
<Marcy> 賢いなぁ
02:00:58
<OTE> だねぇ
02:01:13
<OTE> うちの子達は、部屋ん歩させるときに、
02:01:27
<OTE> たまに私の部屋から脱出することがあるんだけど、
02:01:46
<OTE> かなり遠くまで行っていても、呼ぶと戻ってくるよ。
02:02:10
<OTE> まぁ新入りのハヤテ君は、探検の方が優先みたいで中々戻ってこないときがあるけどｗ
02:02:21
! SuiSouYa (Ping timeout: 258 seconds)
02:02:24
<OTE> ただ、同じ呼んで戻ってくるのでも
02:02:29
<Marcy> ちゃんと名前＝自分の事だ認識してるんだなぁ
02:03:26
<OTE> いつもの部屋の中だったら、自分のことを優先する度合いが高く。別の部屋に行ってるときには警戒度も高く呼び声に反応する度合いも高い。
02:04:00
<OTE> そんなに警戒するのなら脱出しなきゃ良いのにって思うのだが、そこはロマンなんだろうｗ
02:04:31
<Marcy> 好奇心が強いんだろうねぇ
02:04:41
<OTE> うん。そうだねぇ。
02:10:02
<OTE> 類推・演繹・学習・再利用は、高等な動物ほど高度にできるようだけども。
02:10:57
<OTE> 人間のそれは、後天的な要素が強いのが特徴なのかも知れない。
02:12:17
<OTE> 同じホモ・サピエンスであったも
02:13:11
<OTE> 石器時代、卑弥呼の時代、戦国時代、明治、現代と比べると
02:13:33
<OTE> 学習するジャンルも大きく異なるだろうし、程度も異なると思う。
02:14:47
<OTE> この２０００年だけを見て、後世の何者かがホモ・サピエンスを見たときに
02:15:11
<OTE> どう思うのだろうなぁ。
02:15:42
<OTE> そういうことはデグー達を見ててたまに考える。
02:19:10
<OTE> 個体能力だけを見たときにも。例えば日本で見たときに、記紀神話の時代に、二桁のかけ算をできる人間がどれだけいただろうか、とか。
02:20:09
<OTE> そんな事をぬぼーっと考えるの面白い。
02:20:31
<Marcy> 実際、教育って面で言えば、今の義務教育って
02:20:48
<Marcy> 古代ならエリート層しか受けられなかったものなのよね
02:21:59
<OTE> んだねぇ
02:22:35
<Marcy> 古代だと先進地域のメソポタミアだって、読み書きのできない王や貴族はザラにいた訳で
02:23:22
<Marcy> アッシリアのアッシュルバニパルなんかは、「私は読み書き計算ができる」ってのを誇らしげに碑文に書き残してるくらいだから
02:23:39
<Marcy> 特殊技能なんだよなぁ
02:25:00
<OTE> それが生物の進化的なタイムスパンで言えばほんの一瞬で広まっている。
02:25:42
<OTE> 「次の一瞬」にはどうなってるだろうねぇ。
02:25:43
<Marcy> 人間の学習の特異な点は、経験によるものに限らず、文字等を媒体にして蓄積ができる点なんだよね
02:26:04
<OTE> うん
02:30:07
<Marcy> 世代を超えて知識を伝達できるのが人間の強み
02:31:34
<OTE> うむ。それに関しては、ちょっと面白い話があって。
02:31:36
(Toybox) FetchTitle: 700年前のサルの道具を発見、100世代継承 | ナショナルジオグラフィック日本版サイト
02:31:52
<OTE> 今後の検証を待つ必要があるかも知れないが
02:32:15
<Marcy> ああ、
02:32:36
<Marcy> これに関してはチンパンジーでも同種の報告があったと思った
02:33:19
<OTE> この話を聞くと、人間にとっての強みは、伝達媒体を持ったことなんだろうな。
02:33:24
<OTE> ほほう。
02:33:35
<Marcy> うん
02:35:12
<Marcy> 経験の伝達による文化の伝播は、かなり昔からチンパンジーの群れの観察等で指摘されてるね
02:36:35
<Marcy> ここいら辺の霊長類の文化の伝播に関しては、「文化の起源をさぐる―チンパンジーの物質文化」に詳しい
02:38:04
<OTE> ふむふむ。
02:38:07
<Marcy> .k 文化の起源をさぐる―チンパンジーの物質文化
02:38:13
<Marcy> .k 文化の起源をさぐる―チンパンジーの物質文化
02:38:13
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E6%96%87%E5%8C%96%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90%E3%82%92%E3%81%95%E3%81%90%E3%82%8B%E2%80%95%E3%83%81%E3%83%B3%E3%83%91%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%81%AE%E7%89%A9%E8%B3%AA%E6%96%87%E5%8C%96 をどうぞ♪
02:38:40
<OTE> .k 心とことばの起源を探る (シリーズ 認知と文化 4)
02:38:40
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%BF%83%E3%81%A8%E3%81%93%E3%81%A8%E3%81%B0%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90%E3%82%92%E6%8E%A2%E3%82%8B+%28%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA+%E8%AA%8D%E7%9F%A5%E3%81%A8%E6%96%87%E5%8C%96+4%29 をどうぞ♪
02:38:50
<OTE> その本をググったら、こんな本を見つけた。
02:38:54
<OTE> これも面白そう。
02:39:33
<OTE> .a 心とことばの起源を探る (シリーズ 認知と文化 4)
02:39:33
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E5%BF%83%E3%81%A8%E3%81%93%E3%81%A8%E3%81%B0%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90%E3%82%92%E6%8E%A2%E3%82%8B+%28%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA+%E8%AA%8D%E7%9F%A5%E3%81%A8%E6%96%87%E5%8C%96+4%29 をどうぞ♪
02:39:43
<Marcy> ああ、これも良い本だねー
02:41:28
<Marcy> .a 文化の起源をさぐる―チンパンジーの物質文化
02:41:28
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E6%96%87%E5%8C%96%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90%E3%82%92%E3%81%95%E3%81%90%E3%82%8B%E2%80%95%E3%83%81%E3%83%B3%E3%83%91%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%81%AE%E7%89%A9%E8%B3%AA%E6%96%87%E5%8C%96 をどうぞ♪
02:41:35
<Marcy> こっちも引いておこう
02:42:12
<OTE> ふむー
02:42:30
<OTE> こういうの、凄く興味深い。
02:44:29
<OTE> さて、では寝ます。
02:44:31
<OTE> おやすみー
02:44:36
<Marcy> おやすみー
03:14:38
! Pikoyan (Quit: See you...)
04:09:54
+ asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD182251194205.au-net.ne.jp) to #もの書き
04:10:55
! Balyoshi (Ping timeout: 265 seconds)
04:26:46
<asahiya_and> 「現実に則してなければ説得力なんて生まれないのでは病」はファンタジー要素アリで考え始めると途端に不治の病になる
04:27:17
<asahiya_and> って話でいいのかしら＜昨夜ログ
04:30:07
<asahiya_and> こういうのは「現実に起きたらどうなるか」ってアプローチだと普通は難しいのかもしれない？
04:31:35
<asahiya_and> 「やりたい展開と大まかなリアクション(一区切り分)」について
04:33:45
<asahiya_and> 「やりたい展開」と「リアクション」それぞれで、「そうするために現実の場合邪魔なのは何か、どうやったら排除出来るか」
04:34:14
<asahiya_and> とか考えた方がいいのかなとか。
04:35:52
<asahiya_and> まだ観てないけど、『シン・ゴジラ』関連でいい例になりそうな感想あったような
04:36:03
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
04:43:41
<asahiya_and> #あ。ログ後半そうなってた。……よし「似ているようでその実全く別の歴史をもち、現代と違う国際関係を築いた忍本(にほん)、統京(とうきょう)の話」にしよう！()
04:46:29
<asahiya_and> あ。旭屋さんは絶讃罹患中だよ！＜不治の病
05:07:07
! asahiya_and (Ping timeout: 258 seconds)
05:09:32
+ asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD182251186155.au-net.ne.jp) to #もの書き
05:10:48
<asahiya_and> あった。「有能な官僚だけで対策会議」するための下準備っぽい
05:10:54
(Toybox) FetchTitle: ボマーさんのツイート: "シンゴジラで泉ちゃんが人材を集める際、「首をナナメに振らない奴を用意する」って言ってるのが面白い。 ...
05:10:54
(Toybox) ... つまりは縦か横に振るということで、曖昧な発言で無駄に時間を浪費するヤツは入れないって話で、普通は官僚ってのはそういう連中だって事でもあり、そしてその人選の結果があの変人秀才軍団。"
05:18:28
+ symm (symm!symm@188.25.239.28) to #もの書き
05:25:53
! symm (Quit: Leaving...)
05:59:25
+ symm (symm!symm@188.25.239.28) to #もの書き
06:28:16
! Balyoshi (Quit: Leaving..)
06:28:27
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
06:30:53
! symm (Quit: Leaving...)
06:45:30
+ symm (symm!symm@188.25.239.28) to #もの書き
06:52:47
<asahiya_and> してみると、コン・ゲームのような「嘘を信じさせて勝つ」話では
06:58:50
<asahiya_and> 現代社会で「高い可能性」が考えられることでも、ファンタジーアリだと、何をどう信じさせるかって凄く難しくて「説得力ある物語」のハードルがかなり高いのでは……？
07:01:28
<asahiya_and> ……。私が知ってる作品だと、全部「事前の丁寧なルール説明」から始まってるな
08:12:57
! chita (Quit: Leaving...)
08:17:28
! Take-D (Quit: Leaving...)
09:02:44
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
10:11:08
! KURIO (Quit: Leaving...)
10:18:11
! symm (Ping timeout: 245 seconds)
10:20:19
<Marcy> リアル先輩とリアリティ先輩の終わりなき戦い案件だなー
10:21:47
<Marcy> 創作で読者を納得させるのは、「どれだけリアルか」ではなくて「どれだけリアリティを感じさせるか」なのだよな
10:22:11
<Marcy> 納得力なんて言い方もあるけど
10:22:52
<Marcy> 設定やシチュエーションがどれだけ荒唐無稽でも、作中において整合性と論理がしっかりしていれば
10:23:15
<Marcy> 読者は納得するのだ。少なくとも私はする
10:26:19
<Marcy> 巨大ロボットアニメなんて、リアル先輩に言わせれば「そんなもの作る技術があるなら同じ技術で戦車や戦闘機作った方が強いよ！」になるんだけど
10:26:42
<Marcy> そこを納得させるのはリアリティ先輩の腕の見せ所
10:28:09
<OTE> 恋愛と一緒さ。上手に嘘をついた方が勝つ。
10:28:24
<OTE> （と、未婚貴族が偉そうに言う）
10:28:26
<Marcy> ジゴロおてちん現る
10:29:38
<OTE> その辺は、シン・ゴジラでも上手かったなぁ。と、ネタバレになりそうだから詳細言えないけど。
10:31:07
<OTE> 現代劇であまり我々の世界との違いが無いという事を「上手に観客側の解釈に任せた」。
10:31:37
<OTE> 説明を断片的にしかしないことで、上手に観客に思い込ませた。
10:32:00
<Marcy> ふむふむ
10:33:53
<OTE> 一件関係なさそうな情景を放り込むことで、「ふむ？」と思わせ、次に事件を起こし。事件そのものと事件を俯瞰させる１シーンで「ほぼ今」で有ることを納得させた、って感じかな。
10:34:18
<OTE> 「ふむ？」と思わせたところで、画面に集中させた。
10:34:24
<OTE> あれもうまいなぁと。
10:34:47
<OTE> カメラワークも広いところから狭いところに視線を誘導させてるし。
10:37:06
<OTE> かなりのホットスタートだし、状況説明らしい事もしてないけど、上手に思い込ませてる。
10:37:45
<Marcy> なるほどなぁ
10:38:03
<Yaduka> まあ、ヱヴァではありますよ ＜シンゴジ
10:38:21
<Yaduka> 庵野氏の作風ともいえますが。ここまで来ると。
10:38:27
<OTE> んだね
10:54:44
<OTE> なんか３０分くらい前からTwitter公式おかしい。
10:54:54
<OTE> オリンピックかな？甲子園かな？
10:59:52
<OTE> 夕べのLogを見直してみる。
11:00:12
<OTE> ふむ。質問をする能力は大事だね。（教訓）
11:01:21
<OTE> 自分なりの世界ができてる場合には、予めレジュメを作っておくと良いかも。
11:01:37
<OTE> それをどっかにアップして、まず読んで貰ってから質問する。
11:01:59
<OTE> わしがオリジナルのTRPGとか作ってた頃はそうしてた、と思う。
11:02:07
<OTE> 昔の話なので脳内で美化されてるかも知れないが。
11:02:20
<Marcy> あるいはアレだね
11:03:09
<Marcy> 質問の前提と要点や目的を簡潔にまとめる事
11:04:37
<OTE> そうねー
11:04:55
<OTE> そうすることで、実はかなり問題が整頓されて、
11:05:02
<OTE> 必要な物が見えることがある。
11:05:07
<Marcy> うん
11:05:42
<OTE> マインドマップとか、ＫＪ法とかでも良いけど。
11:06:03
<Marcy> 西やんも言ってたけど、実はこれを整理してるうちに自己解決して、質問の必要がなくなることが多い
11:06:14
<OTE> そーねー
11:06:26
<OTE> ただまぁジャンル違いの知識が必要なときにはどーしようもないからね
11:06:32
<Marcy> んだねー
11:06:53
<OTE> まぁそういうときは、勢い、質問がずれてたりするが。
11:07:16
<Marcy> 不得意なジャンルや調べてもわからない事は、整理した上で聞けばいい
11:07:43
<OTE> そういうときは、「最終的に欲しいもの」「前提」「タブー」だけまとめておくと良い、というのが私の経験。
11:07:59
<Marcy> 少なくとも漠然と聞くよりはいい返答が帰って来やすい
11:08:01
<OTE> 手段は専門家に任せるのが楽ちん。
11:08:03
<OTE> うんうん
11:08:56
! asahiya_and (Read error: Connection reset by peer)
11:11:18
<OTE> ただまぁ未知の事象に関して、条件や必要な視点を推測するというのはかなり高度な脳の能力を要求するからな……
11:12:45
<OTE> でも、もの書きになろうという人だったら、そういう能力は要求されるか。
11:13:09
<Marcy> まああった方が楽よねー
11:13:18
<NM> 長くやってればそのうち身につく
11:13:40
<OTE> できなきゃ淘汰される。
11:14:22
<Marcy> 淘汰されるかどうかはともかくとして
11:14:24
<NM> 質問者がそういう能力を持ってることが前提になっちゃうと誰も質問しなくなるので
11:14:34
<NM> 僕はあんまり気にしないことにしている
11:14:48
<Marcy> 身につかないと辛かろう、ってのはあるかなぁ
11:15:02
<NM> うむ
11:15:26
<OTE> ふむ
11:15:31
<NM> 出版社が取材費を出してくれないこともあるからなあ
11:15:39
<Yaduka> まあ、アレです
11:15:49
<NM> 取材にいけないと想像で補うしかない訳だが
11:15:50
<Yaduka> チマチマ後出しされても色々と困るわけです
11:16:26
<NM> まあそこはそれぞれの見解ということで。
11:17:32
<NM> 取材に行けない場合は、とにかく自分の知識の及ぶ範囲で戦うのが大事。
11:17:58
<NM> しかるに、いろんな経験を積んでないとただただ大変なだけなので
11:18:13
<NM> もの書きはどんどん外に出ていろんな体験をした方がよい。
11:19:24
<NM> 外に出る余裕がないならせめていろんな本を読んでいろんなドキュメンタリーを見る。
11:20:00
<NM> そういう意味では子供の頃に見たNHKスペシャルが僕の知識の原資で
11:20:11
<Marcy> 実際に体験した事や本で読んだ事は、蓄積する事で肥やしになるからねぇ
11:20:15
<NM> そこから興味を持って増やしていった分の利息で生きてる気がする
11:21:13
<Marcy> そして人間は自分の中に蓄積された肥やしの中からしか実りを得る事は出来ない
11:21:33
<OTE> 都会の人なら、田舎で田んぼと夕日見たりとか、用水路の生き物見たりとか、コンクリート護岸と生物多様性を目指した護岸の違いとか。そういうのも良いかもなー。
11:21:34
<Marcy> もの書きに限らず全般的にそうだけど
11:21:59
<NM> 窓の外で鳴いてる小鳥を同定するとか
11:22:14
<NM> 空の雲の形をみてあれは何雲だとか
11:22:30
<NM> そういうのを積み重ねるだけでも描写力がダンチなのである
11:22:45
<Marcy> うむ
11:22:54
<OTE> ある程度手間の掛かる生物を愛情持って世話をするとか。野生のカモシカ見て来るとか。
11:23:34
<OTE> 里山崩壊してる地域の猿害について調べてファンタジー小説に活かすとか。
11:24:53
<OTE> 田んぼの畦の維持について経験がちょっとあると。戦争で畑を壊されたときの絶望感に対する感情移入がダンチであったりｗ
11:26:29
<Marcy> 例えば伐採の跡がないのに、山腹の樹々が幹をさらけ出しているのを見て
11:28:07
<Marcy> 山崩れの危険が高い土地であると作中人物に判断させるのは、作者に植生の知識がないと無理だ
11:29:07
<Marcy> 何気のない知識や雑学が、作品や人物に深みを与える場合もある
11:29:41
<Marcy> 無論、「ひけらかし」にならない程度の嫌味の無さは必要だけど
11:30:31
<OTE> 確かに。
11:31:17
<OTE> 世界各地の宗教と民間信仰のあり方とかも調べると面白い。
11:31:29
<Marcy> うん
11:31:59
<Marcy> 結局何が言いたいかと言うといつものアレで
11:32:17
<Marcy> 勉強は大事だよ、って話なんだよなー
11:32:42
<OTE> んだねぇ。
11:32:47
<OTE> 飯行って来まーす
11:33:00
<Marcy> 食ってらー
11:34:56
<NM> 書きたいテーマに対して自分が正しい質問をできないことに気づいた時どうするか
11:35:17
<NM> あくまで「僕なら」という話をすると、まず自分の手に負える範囲に落とし込むことを考える。
11:36:26
<NM> 次に、それでも書きたいイメージがあるなら、まずそのシーンに必要な要素に分解して、それぞれ必要な知識を延々蓄える
11:36:39
<NM> そしてどうすればそれを組み立てられるかを考える。
11:37:03
<NM> それから八百万の神が降りてくるのを待つ。
11:37:34
<NM> ……まあおかげで筆が遅くなる訳だけど。
11:39:50
<NM> リアリティ警察なんてしったこっちゃねぇ、俺は書きたいものを書きたいように書くんだ、という人もあろう
11:40:03
<NM> そういう場合にどうするかってえと
11:40:13
<NM> まず全体のリアリティのレベルを下げる。
11:40:41
<NM> この話はトンデモバカ話なんだよというのが分かるシーンを最初に入れるとか。
11:41:06
<Marcy> うん
11:41:28
<NM> 『ヘルシング』でも少佐が狂人で、彼は勝利を目的として行動していない、というのはわりと序盤で分かるようになっている
11:42:29
<NM> それ以前に「百万発装填のコスモ銃です」の寄与率は高いと思うけどまあおいといて。
11:43:10
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p11005-ipngn901marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:43:21
<NM> この話は作者が書きたいように書いてるんだ、というのはすぐ分かるようにした方が何かと安全である
11:43:45
<Marcy> 例えば異世界転生ハーレムものに要求されるリアリティと、史実準拠の歴史文学に要求されるリアリティは、また別物だしね
11:43:53
<NM> うむ
11:45:42
<Marcy> 作者が書きたいものを書いてる上で、必要なリアリティが担保されてれば
11:46:10
<Marcy> リアリティ警察以外はこまかい事は気にしない
11:48:09
<NM> 僕もたいがいリアリティ警察だと思うけど、ここで何か注文をつけている場合はたいていその作品全部買って読んでる訳で
11:48:24
<NM> そんだけ面白いと思ってるしたいていの場合は気に入っている
11:48:45
<Marcy> 気に入ってるからこそ気になる部分ってのもあるしね
11:48:48
<NM> うんうん
11:50:53
<NM> ありゃ、『コップクラフト』６巻の発売日が9/16になってる。延期かあ
11:52:57
<Marcy> あらん
11:53:22
<Marcy> こちらは今日届いた「ダンジョン飯」の3巻を読むのだ
11:54:17
<NM> ふと
11:55:06
<NM> 何かこれから本や動画を見る人にかける言葉が何か欲しいなと思い立った。「良い読書を」ではなんか堅苦しい
11:55:21
<NM> 良い旅を、的な何かがあるといいなあ。
11:58:13
<Marcy> 海外の作品で「ボン・ボヤージ」って言ってるのは見たことがある（作品は忘れた）けど、そういえば日本語で適切な言葉ってないなぁ
11:58:32
<NM> やはりその辺か。
12:36:23
<aba[AWAY]> 本を読むのだから
12:36:33
<aba[AWAY]> 「本・ボヤージ」？
13:05:19
+ ponzz (ponzz!ponzz@p928192-ipngn2003souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:18:11
! ponzz (Quit: Leaving...)
13:27:08
+ asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD182251186155.au-net.ne.jp) to #もの書き
13:43:17
<asahiya_and> ミステリー好きな主人公たちに「グッド・ミステリーナイト」って言ってるオネーサンおったなあ……
13:46:06
! Balyoshi (Ping timeout: 245 seconds)
14:15:07
<hir_CF_> きたく
14:19:33
+ ponzz (ponzz!ponzz@p928192-ipngn2003souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:39:36
! LizardMen (Ping timeout: 265 seconds)
15:47:32
! imo_ (Quit: Leaving...)
15:49:07
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
15:51:31
! kairi (Quit: See you...)
15:53:31
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
16:06:38
+ symm (symm!symm@188.25.239.28) to #もの書き
16:28:36
+ imo (imo!imo@218.231.147.70.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
16:30:35
! Yaduka (Read error: Connection reset by peer)
16:30:55
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntsitm226240.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:31:29
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き
16:32:28
<aizawayu> ログ読み。というか長い……（昨日の分も含めて）
16:33:13
<aizawayu> まあこういうのっていろいろ勉強しないとね（ぐてん
16:48:55
<hir_CF_> ｋ
16:49:41
<aizawayu> まあこういう思いつきから思いつきが連想して……、という形のアイディア出しだと、必然的に後出しになるからなあ(´・ω・｀)
16:50:31
<aizawayu> 本当は言う前にある程度思いついたらそこで止めて整理してから皆に言うとかするほうがいいんだけどね(´・ω・｀)
16:50:43
<aizawayu> いでで
16:55:12
<aizawayu> 電撃に落ちた作品をまた他へ出すために改稿していたり庭の草刈をしたり台風が来るので買い物とかしたりご飯作ったりとかいろいろしてぐったり
16:57:46
! symm (Ping timeout: 245 seconds)
16:58:05
<aizawayu> まあプロットとかアイディアメモとかを作っておこう（ぐてん
16:58:14
<aizawayu> ＞先の発言
16:59:33
<aizawayu> まあ前提条件ははじめから出しておいたほうがいいよ(´・ω・｀)
17:02:08
<aizawayu> さてちょっとひとやすみる。
17:02:20
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-165-222-169f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
17:17:53
<hir_CF_> とうとうｋでも噛まれた事になるあいざーさん
17:19:06
<hir_CF_> あいざーさんも電撃で落ちた作品公開したら「パクリだ！」と言われる経験をしてみればよいのだ（がじがじ
17:35:55
<aizawayu> （アストロン
17:41:11
<syamo> パクリジャーパクリじゃー
17:41:24
<syamo> ハンニバルを敵に回すぞ
17:51:39
<aizawayu> まあ自作に関してはもうちょっとキャラを強化するとか印象的な台詞を作るとかの努力が必要なんだろうなとは思う
17:52:14
<aizawayu> さて御飯作って食べよう。
17:58:36
! NO_XX (Ping timeout: 245 seconds)
18:12:02
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-@p7241-ipngn701yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:23:28
<aizawayu> キャラ立ちを強化するとか
18:27:31
+ yamano (yamano!yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
18:40:55
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-12p4-81.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
19:04:16
+ OX (OX!ox@FLH1Agl155.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
19:05:37
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008202025.bbtec.net) to #もの書き
19:05:43
<Kannna> ＃こんばんはぁ
19:08:09
! ponzz (Ping timeout: 258 seconds)
19:13:32
+ ponzz (ponzz!ponzz@p928192-ipngn2003souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:25:50
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:26:58
! aizawayu (Quit: それではノシ)
19:32:58
<hir_CF_> あれで建ってないとか言われてもな（（
19:47:01
<asahiya_and> しゃべりながら固まるっていうのはあるあるですのう
19:50:33
<hir_CF_> まあなあ
19:51:00
<hir_CF_> 樹海は一度書き上げてから最初からほぼ全面リメイクしたので
19:51:10
<hir_CF_> 全キャラクターが固まってたりする
19:51:57
<hir_CF_> 固まってるキャラは特に何もしなくても勝手に気の利いたセリフ吐き始めるので便利（（（
19:59:29
<Marcy> 「ダンジョン飯」3巻、色々進展があって面白かった
19:59:51
<NM> あの巨大イカ、アンモニア臭がするってことは
20:00:10
<Marcy> ダイオウイカっぽいなぁ
20:00:17
<NM> あの湖は普通の水より比重が重いっぽいな
20:00:59
<Marcy> まあ今回もマルシル＝サンカワイイヤッター！であった
20:01:35
<Marcy> あとセンシの鍋にちょっとびっくりだったｗ
20:01:47
<NM> ぐっと大人の色気が＞マルシル
20:02:09
<Marcy> たまりませんのうﾌｨｰﾋﾋﾋ＜色気
20:03:54
<Marcy> 後まあ、登場人物が一気に増えたなぁ、って感じ
20:04:07
<Marcy> 基本メンバーは変わらない訳だけど
20:04:17
<NM> もうひとりの元メンバーもそのうち出てきそうな
20:04:37
<Marcy> 次の巻辺りで出てきそうよね
20:04:39
<NM> ただ、そろそろ終わりそうなのが気にかかる
20:04:56
<Marcy> 何気に伏線らしきものも張ってあったし
20:05:03
<Marcy> ＜もうひとり
20:05:33
<Marcy> よくて後2巻くらいで終わりかなぁ、って感じよねー
20:05:49
<NM> まあそれ以上続けると消化されちゃいそう
20:05:58
<Marcy> 確かに
20:21:51
+ chita (chita!chita@opt-125-215-107-213.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
20:31:13
<OTE> lk
20:31:25
<OTE> to
20:31:29
<OTE> と失礼
20:31:38
<OTE> デグーがキーボードに乗ったので。
20:31:46
<OTE> ゆ５ｆ３
20:31:51
<NM> りのから
20:32:35
<Marcy> SFさんちの猫テロ思いだすなｗ
20:34:36
<OTE> 新入りのハヤテ君は、上手いことしてパソコンデスクまで昇ってきてキーボードに乗り
20:34:42
<OTE> カチャカチャする音が好きな模様
20:35:05
<OTE> 今のところ、侵入経路は２つ確認されている。
20:35:37
<asahiya_and> 猫タイプならぬ、デグータイプ
20:36:03
<asahiya_and> 早くも2ルートw
20:36:05
<OTE> 先輩のタロー君は最近キーボードまで昇らなくなったなぁ。
20:37:16
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
20:37:23
<asahiya_and> おてちんが困ってるのを察したとかでしょうか
20:37:46
<OTE> んー。もうすぐ５歳だからねぇ
20:38:07
<Kannna> ぁー
20:38:09
<NM> 「おにいちゃんになったから、もうきーぼーどにはのらない」
20:38:19
<Marcy> 人間で言うとそろそろ落ち着いてくる年頃なのかのう
20:38:25
<OTE> デグーの平均的な寿命は５歳から８歳。確認されている最長は１１歳。
20:38:36
<OTE> ベッドから飛び降りるのもしなくなった。
20:38:51
<Kannna> （実家で飼ってた犬の晩年の様子思い出した
20:38:59
<OTE> ハヤテ君はばんばん飛び降りるけどねｗ
20:39:04
<Marcy> なるほど
20:39:50
<OTE> #野生の平均寿命は１，２歳とも言われる。
20:41:19
<Marcy> ハヤテ君見ながら「これが若さか…」とか思ってそうだｗ
20:41:26
<Marcy> ＜タロー君
20:41:41
<OTE> そーかもしれんｗ
21:15:05
+ symm (symm!symm@188.25.239.28) to #もの書き
21:28:37
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
21:38:27
! yamano (Read error: Connection reset by peer)
21:38:47
+ yamano (yamano!yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
21:44:33
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
21:46:23
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p9201-ipngn4201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:54:08
! symm (Ping timeout: 258 seconds)
21:58:55
! OX (Quit: Leaving...)
22:12:38
+ kairi (kairi!kairi@i222-150-154-145.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:16:05
+ symm (symm!symm@188.25.239.28) to #もの書き
22:29:38
! syo (Read error: Connection reset by peer)
22:29:43
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
22:59:01
! symm (Ping timeout: 245 seconds)
23:00:46
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:13:15
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106161121147.au-net.ne.jp) to #もの書き
23:33:31
! yamano (Quit: Leaving...)
23:41:44
! syo (Quit: Leaving...)
23:50:47
! LizardMen (Quit: 敵シールド分析完了、モニターに表示するよ！)