#もの書き予備 2016-08-24
| 発言数 | 300 |
|---|---|
| 表示 |
00:03:22
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
00:04:09
<chita> ロシアンたこ焼きというのがあると知った。ロシアンティーから推測するに、イチゴジャムが入ってたんだろうか
00:04:44
<Kannna> 10個に１つ、毒が入ってる、とか??
00:05:08
<asahiya_and> 定番ではわさびかな？
00:05:17
<Kannna> ははぁ、わさび
00:06:14
<chita> ネタを割ると辛子だったらしい
00:06:33
<NM> 高田馬場でロシアン寿司というのをクワされたことがある
00:06:56
<chita> ははは、まさかあ。だってスシなんて何が乗ってるかミエミエじゃないですかー。何だったんですか
00:07:04
<NM> 宴席の定番の余興だったのだがいい迷惑であった
00:07:12
! Marcy (Quit: Leaving...)
00:07:22
<NM> わさびマシマシで仕込まれてるんだけど
00:07:33
<NM> ノリが巻いてあったりして外からわからんようになってる
00:07:37
<asahiya_and> 食材が勿体ないのではないかなとは思いますね
00:07:51
<NM> まあギリ食えないことはなかった
00:08:31
<asahiya_and> それならよ……よかった？
00:09:13
! syo (Quit: Leaving...)
00:09:19
<chita> わさびで思い出したけど、何のエッセイだったかな、北海道のお寿司屋さんでロシア人の漁師だか水夫だかがワサビ巻きにはまって、在庫がなくなるほどワサビを使わされたというのを読んだ覚えがあります。ロシア寿司＝ワサビというのは正しい認識かもしれません
00:10:20
- akino from #もの書き予備
(皆さんありがとうございました！)
00:10:22
<chita> くだんのロシアの方が刺激に弱かったのかというのでもなく、涙をぽろぽろこぼしてたとか
00:10:26
+ Marcy (Marcy!marcy@p479072-ipngn200406obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
00:11:08
<NM> 椎名誠のエッセイで
00:11:18
<NM> カリフォルニアで寿司屋に入ったら
00:11:36
<NM> アメリカ人のおっちゃんがごはんにひたひたになるくらい醤油をぶっかけていて
00:11:44
<NM> それを美味そうにすすっていた、という話があったな
00:13:15
<Marcy> あったあった、あやしい探検隊北へだっけ
00:13:27
<chita> そんなふうに出展を思い出したかった
00:13:34
<chita> 出典か
00:14:49
<NM> 僕が読んだのは全日本食えば分かる図鑑だったかもしれない。同じ話を書いてても不思議じゃないが。
00:15:43
<Marcy> まあ、寿司はネタが見えてるとは言え油断してはいけない
00:15:54
<NM> 同時期に怪しい探検隊を読んだ記憶もあるのでごっちゃになってるかも
00:16:05
<Marcy> なるり
00:16:59
<chita> 普通にヒカリモノが乗ってると思って食ったら、酢飯じゃなくて炒飯だったみたいな話が
00:17:41
<Marcy> 昔、沖縄の寿司屋で煮ツメを塗った旨そうな寿司出されて
00:18:32
<Marcy> 「もぐもぐ）うん、うまい。これ何の魚ですか？」「ハブだよぉ」「（ブウッ）」って事もあったのだ…
00:18:49
<NM> わはははは
00:19:15
<asahiya_and> ひええ
00:19:20
<chita> うまかったのか
00:19:50
<Prof_M> は虫類かｗ
00:20:04
<Marcy> 焼き加減も絶妙で、煮ツメのタレも上々でうまかったんだよｗ
00:20:09
<asahiya_and> まあ、フグを食べる日本人がハブ食べない理由はどこにもないがー
00:20:31
<Prof_M> ならよし
00:21:16
<Yaduka> 日本人は基本何でも食うぞ
00:21:19
<NM> 一度は食ってみたいものだ
00:21:21
<Prof_M> でもまあ、ショックではあるわなあ
00:21:57
<ash_> ウミヘビも食いますからなぁ > 沖縄
00:22:09
<Prof_M> でも、さすがに椅子は食わないぞ＞何でも
00:22:27
<ash_> 大丈夫、椅子は中国人も食わないｗ
00:22:57
<Yaduka> Great Race of Yithなら多分食う
00:23:12
<Marcy> 椅子の偉大な種族か
00:23:31
<Prof_M> 妖神グルメかっ！
00:23:38
<NM> ワンダラーズ・フロム・イス
00:23:55
<NM> 一文字違うだけでもう別物に
00:24:01
<Yaduka> ああ、あのヒロイン最強説のある3作目ですね
00:24:17
<Marcy> 赤毛の英雄が食うのか食われるのか
00:24:22
<Marcy> それが問題だ
00:24:42
<Prof_M> 新鮮！ SAN値直葬ですっ！
00:24:51
<Yaduka> ヒロインに食われる
00:24:53
<NM> ヒロインに人格を乗っ取られたアドルが活躍する
00:24:58
<chita> 小噺に出てた人なら椅子も食べてたはず。日本の話だからたぶん日本人だけど
00:25:06
<NM> そして後から記憶を取り戻して冒険記を書くのだ
00:25:15
<chita> オチ：「いや、あたるものは食わねえ」
00:25:28
<Yaduka> まあ、アドルはいつも次作に出るとレベルが1に戻ってるから
00:25:39
<NM> なるほど、それでか
00:25:44
<Yaduka> ヒロインとか何かに吸われている可能性がなきにしもあらず
00:26:25
<ash_> 日本人は「河豚の肝の食べ方」を見つけてしまうくらいオカシイ（褒め言葉）ｗ
00:26:43
<yamano> こんにゃく「」
00:27:34
<Yaduka> ヒガンバナ「」
00:28:20
<chita> フグの肝のなんとか漬けは、なぜ毒が消えるのかまだわかってないんだっけ
00:28:37
<ash_> 明確な理屈は分かってなかったと思う
00:28:56
<ash_> なので、作り方を変えられなかったんだと思う
00:30:14
<NM> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%B3%E8%B1%9A%E3%81%AE%E5%8D%B5%E5%B7%A3%E3%81%AE%E7%B3%A0%E6%BC%AC%E3%81%91
00:30:15
(Toybox) FetchTitle: 河豚の卵巣の糠漬け - Wikipedia
00:30:18
<Prof_M> というかだな、何とかして食べようとするその執念が。
00:30:51
<Marcy> 人間はとりあえず何でも食おうとする生き物だからなぁ
00:31:44
<NM> >半年ないし1年ほど糠漬けされた卵巣は、採取してマウスでテトロドトキシンの含有量を調べた後、出荷される。石川県の要項では基準値は1グラムあたり10マウスユニット以下となっている。
00:31:59
<NM> 毒自体はゼロじゃないのね……
00:32:16
<Marcy> 毒見をしてから出荷してるのね…
00:32:32
<ash_> いまは、無毒のフグも養殖できるけどｗ
00:32:49
<Prof_M> ＃ダークトロウルがドワーフ食べるようなものか
00:34:44
<NM> しかしこれも一度は食べてみたい
00:35:17
<Prof_M> 酒と一緒に、ですね
00:35:28
<Marcy> 酒のつまみによさそうなんだよなぁ
00:36:42
<NM> 焼いた餅の上にのっけてちょっとバター垂らしてみたりなんかして
00:37:03
<NM> 海苔でくるっと巻いてね。
00:37:46
<chita> お客さんにはワサビ増し増しで出すんですね
00:38:21
<Marcy> ちょちょいと醤油つけてはふはふいただくんだな
00:38:29
<Marcy> うまそう
00:40:08
<Marcy> 通販見てみたら意外に安い
00:40:28
<NM> 70gで千円から
00:40:33
<Marcy> 1パック840円か、なかなかお手ごろだ
00:41:30
<Marcy> 店によって前後あるけど、大体1000円前後みたいね
00:41:59
<Marcy> ＜1パック
00:44:09
! OX (Quit: Leaving...)
00:44:18
<Marcy> よし、ポチった
00:44:23
<Marcy> 楽しみである
00:47:09
<Marcy> スライスもあるんだなー、30ｇで494円か
00:49:10
<ash_> 比較対象にはならないけど、これが牛肉なら高級牛肉だｗ
00:49:23
<Marcy> 確かにｗ
00:50:27
<ash_> どんな感じなんだろう？ カラスミみたいな感じかな？ （カラスミは食べたことがある
00:50:51
<Marcy> 見た目はカラスミっぽい感じだねぇ
00:51:48
<NM> てきとうにぽちってみた
00:52:02
! aspha (Quit: See you...)
00:52:05
<NM> しかしやはり軽くあぶって純米酒と、とか感想がちらほら
00:52:43
<ash_> やはり、一番あうのは日本酒か
00:52:59
<Marcy> あとは炙ってお茶漬けを勧めてるお店が多いなぁ
00:53:23
<ash_> まずは、そのまま。 次に軽くあぶって。 最後にお茶漬けかな
00:53:45
<Marcy> 塩気が強いみたいだから、確かに合うかもしれない＜お茶漬け
00:55:45
<Yaduka> ドワーフ食うのですか？
00:56:22
<Marcy> トロウルにとっては珍味じゃなかったっけ？＜ドワーフ
00:56:33
<Marcy> エルフはサラダ
00:56:47
<ash_> そんなのもあったなぁ
00:57:59
<Marcy> ダークエルフはキノコだっけな
01:05:03
! ash_ (Quit: 無問題)
01:12:45
! LizardMen (Quit: TENNOのエントリーだ！)
01:35:32
! yamano (Ping timeout: 265 seconds)
01:48:22
! Yaduka (Quit: Leaving...)
01:49:52
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntsitm226240.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
02:08:42
! Kannna (Quit: Leaving...)
02:18:19
+ yamano (yamano!yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
02:40:47
! yamano (Ping timeout: 265 seconds)
02:58:45
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
05:06:15
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備
05:31:30
! imo_ (Quit: Leaving...)
05:41:04
! CHOBOJA (Ping timeout: 265 seconds)
05:54:55
! chita (Quit: Leaving...)
07:55:32
MorrisZZZ -> Morris
08:14:08
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:14:40
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p633115-ipngn200507sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
08:22:56
Morris -> MorrisWork
08:55:42
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備
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! CHOBOJA (Ping timeout: 265 seconds)
10:26:57
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き予備
10:26:58
+ aizawayu_ (aizawayu_!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き予備
10:27:02
! aizawayu_ (Client Quit)
10:48:10
+ ponzz (ponzz!ponzz@p928192-ipngn2003souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
12:41:24
! aizawayu (Quit: 雷退避ノシ)
12:44:47
<Marcy> どうでもいい事だけど
12:45:17
<Marcy> 冥王星が惑星からハブられて、今日で丁度10年目なんだなぁ
12:45:28
<Marcy> もうそんなになるのか…
12:45:47
<Marcy> 時の流れは早いものだ
12:45:48
<NM> ごく最近のことだと思っていたが
12:45:51
<NM> ……
12:46:01
<NM> ごく最近のことだった
12:46:14
<NM> 10年は最近。いいね？
12:46:22
<Marcy> ア、ハイ
13:48:38
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備
13:53:44
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
14:05:47
<TK-Leana> あるある
14:06:28
<TK-Leana> こないだこち亀30周年って言ってた気がするけど、今年40周年だそうで
14:39:32
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
14:50:05
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p633115-ipngn200507sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
15:01:50
<asahiya_and> 西上さん長命種説()
15:02:31
<hir_CF_> スターレジェンドにおけるエルダーか（
15:02:34
<hir_CF_> みみがながい
15:02:57
<hir_CF_> にしがみではなくみみながにすると語呂がよい（よい
16:03:07
! Balyoshi (Ping timeout: 265 seconds)
16:19:41
koi-chan[away] -> koi-chan
16:59:28
+ yamano (yamano!yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
17:03:52
+ impulse (impulse!UserID@61-24-141-75.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
17:05:41
! impulse_ (Ping timeout: 245 seconds)
17:05:58
! pg (Read error: Connection reset by peer)
17:07:14
+ pg (pg!pg@p637034-ipngn200807kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
17:24:15
! yamano (Ping timeout: 265 seconds)
17:36:20
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き予備
17:47:05
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
18:07:18
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008202025.bbtec.net) to #もの書き予備
18:07:56
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:08:42
+ chita (chita!chita@opt-125-215-107-213.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
18:10:08
<syamo> 石田彰ってハゲそうな若者ばかり担当しているような気がする
18:10:21
<syamo> ドリフターズの義経ハゲそう
18:10:26
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106161131182.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
18:12:17
+ imo (imo!imo@123.230.108.177.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
18:13:15
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
18:13:37
! akiraani (Ping timeout: 265 seconds)
18:14:06
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き予備
18:25:32
! aizawayu (Quit: それではノシ)
18:37:14
+ mikeyama (mikeyama!mikeyama@pd38028f0.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
18:59:48
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き予備
19:03:50
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-165-222-169f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
19:05:05
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
19:23:24
+ aspha (aspha!UserID@p141146-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:34:20
cos_afk -> cos0
19:51:30
+ yamano (yamano!yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
20:05:07
! OTE (Quit: Leaving..)
20:09:04
+ OTE (OTE!metral@FL1-221-170-178-106.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
20:12:02
! yamano (Ping timeout: 265 seconds)
20:15:13
+ yamano (yamano!yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
20:21:22
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p489204-ipngn5901funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:23:33
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-15p2-86.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き予備
20:24:35
+ OX (OX!ox@FLH1Agl155.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
20:26:03
<Kannna> ＯＸさん。［＃もの書き］chでは、OTEさんが話はじめたので、こちらで：
20:26:15
<OX> あ、はい
20:26:35
<Kannna> 昨日、書いてくれた作品梗概（あらすじ）読んでて、１つ思いついた案があるけど、聞いてみる？
20:26:43
<OX> はい
20:26:53
<Kannna> では
20:27:05
(Toybox) FetchTitle: (text/plain; 1.93 KB)
20:27:27
<Kannna> ＞彼は戦後ＧＨＱにもぐりこんだが、スパイがバレて内部粛清で暗殺された。
20:27:32
<Kannna> ＞おきたのは現代。
20:27:42
<Kannna> ＞現代の魔術事情は最悪だった。
20:27:45
<Kannna> ここでね、
20:28:14
<Kannna> 暗殺から復活して、戦後の占領時代と今とのカルチャーギャップと、
20:28:39
<Kannna> 敵勢力の存在を主人公が認識するとこで、短めの１本。
20:28:47
<Kannna> 考えてみるといいかもしれない。
20:28:48
<OX> ふむ
20:29:01
<Kannna> （あくまで１案なので、強制力はもちろんない
20:29:05
<Kannna> ただ、
20:29:34
<Kannna> たとえ話になるけど。野球で、ホームに帰らないと点が入らないように、
20:30:18
<Kannna> 小説でも論考分でも、ちゃんと区切りのあるところまで、ひとまとまりの文章書かないと、経験値にならないんだ。
20:30:21
<Kannna> だから、
20:30:51
<Kannna> 今の、筆力、体力、気力で、書ける範囲の構想を考えるのが、お勧め。アタシのお勧め。
20:31:22
<OX> はい
20:31:46
<yamano> 一度そのオープニング的な話は見てみたい。
20:34:01
<OX> それなら別の習作を書いたほうがやる気が出そうです
20:34:34
<Kannna> なるほど
20:35:43
<Kannna> ともかく、エンドまで、ていねいに書く事です。
20:35:51
<Kannna> そして、書いて、公表して。感想や意見を聞く。
20:37:30
<OX> はい
20:37:44
<asahiya_and> ころん。
20:39:12
<asahiya_and> 終わりと言えば、VRMMOモノなんかは、現実のMMOをみると「ゲームとしての物語上の終わりはない」システムだと思うんですが
20:39:41
<asahiya_and> どういうエンドマークの打ち方があるのか
20:40:20
<asahiya_and> #更新ありつつも終わる気配のないVRMMOタグのなろう作品をみながら
20:40:40
<OX> ものによってさまざま状況もちがいますしねえ
20:40:52
<asahiya_and> まあ、そこはそうですわな
20:41:36
<CHOBOJA> でも
20:41:40
<CHOBOJA> 「テロリスト」というのが
20:41:51
<asahiya_and> 完結した作品では「やりたいこと書くために必要だったのがVRMMOだったのででっち上げた」というのもありますがー
20:41:51
<CHOBOJA> ちょっとおかしい感じも
20:42:00
<OX> デスゲームものならゲームからの開放、ゲーム世界にいくやつなら現地で基盤を作れたところで終わりでもいいかも
20:42:33
<CHOBOJA> 「魔術師＝テロリスト」という公式が
20:42:39
<CHOBOJA> 適用できるんだったら
20:43:45
<CHOBOJA> 別に秘匿する必要もなく公開して叩くのもできるはず
20:43:55
<CHOBOJA> それができないのならそれなりの世界のルールがあるのではないでしょうか
20:44:22
<CHOBOJA> つまり主人公は「安定されている今の世界の破壊者」になるのではないかと
20:45:08
<OX> 安定はしてるけども、決して良い状態ではない、ということです
20:45:10
<CHOBOJA> それが話として整合性があるかないかではないですけど
20:45:23
<CHOBOJA> 世界の仕組みによっては
20:45:30
<CHOBOJA> 真の意味で悪党になる可能性は
20:45:35
<CHOBOJA> ありえると思います
20:45:44
<asahiya_and> 昨日「革命しかない」って仰ってた方が居ましたが、その辺とリンクしそう＜破壊者
20:45:47
<OX> それはいろんな人から何度も聞きました
20:45:58
<CHOBOJA> 悪党でも構わない。と思えるのならば
20:46:03
<CHOBOJA> 問題はないと思いますけどね
20:46:22
<OX> そしてそれについては残念ながらお答えするのにもう疲れました
20:46:44
<Kannna> 頼んで書いてもらった梗概だけど、あの粒度だと、まぁ、10人中７、８人は思うことじゃないかな
20:47:10
<Kannna> 10人中、６、７人かもしれないけど、半分以上は、思うことかと。
20:47:22
<Kannna> 難しいんですよ。伝わるように書くのって。
20:47:28
<Kannna> 梗概でもそうなので。
20:47:36
<NM> 企画書みたいなもんだからな
20:47:40
<Kannna> 小説作品となったら、さらに。
20:47:46
<CHOBOJA> この主人公のタイプは
20:47:53
<CHOBOJA> どんな感じなのですか？
20:47:57
<OX> たとえば世界が崩壊してレイダーだらけになってるけど、でもとりあえず人間は生きてます、って状況でも安定ですよね？
20:47:58
<CHOBOJA> という質問なのです
20:47:59
<asahiya_and> まあ、人数についてはご本人が一番実感してるでしょうし
20:48:32
<OX> 南米の治安最悪な中でもオリンピックできましたし
20:48:34
<asahiya_and> とりあえず、のレベルによりますかねえ
20:48:38
<yamano> ひとまずアウトラインがきっちりしていたら、内容は多少アレでも話の筋はわかりますけれど。
20:48:42
<OX> それでもその現状がいいわけではないですね？
20:48:54
<CHOBOJA> 現状が正しいかどうかではないのです
20:49:08
<CHOBOJA> 「OXさんはその正しさをどんな方面で捉えてますか？」
20:49:10
<CHOBOJA> ということです
20:49:18
<OX> うーんなるほど
20:49:23
<NM> 南米の治安が最悪でも、世界が崩壊してレイダーでも、
20:49:30
<NM> 自力救済をはじめたらそいつはテロリストだ
20:49:56
<CHOBOJA> 当然「正しくない」わけではないのですが
20:50:15
<CHOBOJA> 「正しい！」と主張してそれが完全に通る訳はない角度なのです
20:50:27
<OX> 現状は少数の悪党が魔法という銃を持っている状況であり、主人公がしたいのは誰もがその銃を持てる状況にしたい、ですかね
20:50:46
<CHOBOJA> 銃の補給というのは実のところ
20:50:55
<CHOBOJA> 物凄く危険な発想ではあります
20:50:55
<asahiya_and> 通るわけではないというと多分何でもそうなんですが
20:51:06
<CHOBOJA> 魔法による被害者は明らかに増えます
20:51:25
<CHOBOJA> そこは気になるかな？もちろんそれを行うという話を否定したいわけではありません
20:51:42
<CHOBOJA> 銃を一度普及したら
20:51:52
<CHOBOJA> それを取り上げるのは不可能。
20:51:57
<OX> うーん、じゃあ逆に安定してなくって世界を変えることが正しいといえるような話って何が許されるんですか？
20:52:05
<CHOBOJA> 彼はそこまでにして「魔法を持つ悪党」を許せないわけですよね
20:52:19
<asahiya_and> 「正義とぶつかるのは悪ではなくまた別の正義」じゃないですけど、何かしら対立するんで、そこで「これがお前の正義か」って相手に膝付かせられるか
20:52:27
<CHOBOJA> 正確にいえば
20:52:29
<OX> なんだか聞く先々で世界を変えるような話は書くことが罪悪であるかのように言われるんですが
20:52:33
<asahiya_and> みたいな話……ですかねえ
20:52:41
<Kannna> いや
20:52:51
<CHOBOJA> 「ありません」「話を詰めれば詰めるほど主人公はその覚悟を持つ必要があります」
20:52:58
<Kannna> CHOBOJAさんが言おうとしてるのは、そういう話ではないでしょう。
20:53:01
<CHOBOJA> 「その覚悟が認めらえるようにどうするか」
20:53:03
<CHOBOJA> ですね
20:53:21
<CHOBOJA> この世に変化をもたらすのは常に犠牲を伴います
20:53:23
<OX> じゃあ今の現状を肯定する話しか書いちゃあいけないんですかね
20:53:33
<Kannna> 主人公が、善の立場として、構想されてるのかどうか、って疑問なのかな？
20:53:49
<Kannna> 世の中には、悪良く悪を征すみたいな話もあるわけ。
20:54:13
<Kannna> その辺は、どういう構想なんですか？ って疑問なんだと（アタシは）解しました。
20:54:14
<CHOBOJA> 「この主人公は善ではない可能性は高い」けど「善ではなくても世界を良くすることはできる」
20:54:26
<CHOBOJA> カンナさんの説明で大体あってます
20:54:29
<Kannna> ここで、ＯＸさんの思想の可否を検討してるわけではない。
20:54:41
<asahiya_and> 書くのは誰にも止めろという権利はなく、また止めろとも言ってないですね
20:54:49
<CHOBOJA> ただこれは「善」という括りで書くには
20:54:54
<asahiya_and> 伝わってなさそうではありますが
20:55:13
<CHOBOJA> あまりにも急進的すぎる
20:55:33
<yamano> 内容からして大変だけど（あと、このままだと確実に破綻するけれど）がんばってね、的な（
20:55:49
<CHOBOJA> その辺の複雑ないきさつを
20:55:56
<CHOBOJA> ちょっと強化してみてはどうか
20:55:58
<CHOBOJA> という話なのです
20:56:01
<asahiya_and> まあ
20:56:10
<CHOBOJA> もちろん私は世界を変えるタイプの話が好きです
20:56:26
<OX> じゃあいったい誰か私に書いても誰も責めないような話を教えてくださいよ・・・
20:56:27
<asahiya_and> 老婆心が過ぎてるところはあるかもしれません(特大ブーメラン
20:56:38
<CHOBOJA> ただ。変わるというだけで正しさを保証されることはないのです
20:56:59
<NM> 新撰組はヒーローとして描かれることが多いけど、彼らは決して善ではないよね
20:57:04
<asahiya_and> それは一流作家にも無理です＜誰も責めない
20:57:04
<CHOBOJA> OX/「残念ながら誰が描いても誰かには責められますorz」
20:57:34
<Marcy> 西やんが関連する事先に言っちゃったけど
20:57:38
<asahiya_and> 作品の問題でも作家の問題でもありませぬ
20:58:08
<Marcy> 例えば明治維新（世界を変えるつながり）を題材にした作品を書く場合
20:58:17
cos0 -> Kurara_10
20:58:57
<Marcy> 尊皇派と佐幕派、どっちを主人公に持ってきても、それに対立する視点ってものはある訳
21:00:07
<Marcy> んで、個々の人物たちは、互いに自分のやってることは「善」だと想ってる訳だ
21:00:40
<Marcy> 「正義」でもいい
21:01:30
<Marcy> 勿論史実を見れば、尊王佐幕関係なく、どっちもクソみたいな悪事を働いてはいる
21:01:38
<NM> うむ
21:01:58
<Marcy> ただそれは対立する視点から見ての「悪事」なんだよね
21:02:08
<Kannna> ちょっと、ＯＸさんには受け止めづらい話の筋になってないかな??
21:02:32
<Kannna> 作品化された時の、説得力の事だよね？ 今の話題は
21:02:42
<OX> 受け止めづらい、というか何度もこの話をするのはもう本当に疲れてるんです
21:03:10
<Kannna> それは仕方ないですよ。冷たいようだけど
21:03:20
<OX> どうせ何を言ってもわからないとしか言われないし
21:03:31
<Kannna> 本当なら、作品の形で、どうだって見せるべきものだから。
21:04:21
<Kannna> 作品化されれば、主人公の魅力で通るかもしれない。
21:04:41
<Kannna> もっと別のいいとこで、通るかもしれない。
21:04:45
<Marcy> OK、では簡単に結論を述べる
21:05:34
<Marcy> 作中の主人公が自分を「正義」と信じるのは構わない、だが作家がそれを絶対の正義だと考えるのは危うい
21:05:43
<Marcy> そういう事
21:06:30
<Marcy> 視野が狭まって矛盾や無理が見えなくなりやすく、結果として話が破綻しやすくなるからね
21:07:02
<Kannna> ふむり。
21:07:08
<OX> はあまあわかりました
21:07:11
<Marcy> 世界を変える話は別に悪いこっちゃない
21:07:24
<Marcy> ただ、作家は視点を広く持ってた方がいい
21:07:52
<asahiya_and> 互いが互いの行動理念をもって、それぞれの中で筋の通った言動をしていた方が
21:08:17
<asahiya_and> 正義との対立は上手く書ける、みたいな話になりますかね
21:09:05
<asahiya_and> 敵と主人公、2軸はあった方がいいみたいな
21:09:14
<yamano> そもそも一貫性が無いと、話が面白い面白くないの前に、「この作者大丈夫？」という余計な部分に労力を使う
21:09:44
<Kannna> アタシは、北斗の拳のマンガっていいと思うんだけど。多分、原哲夫さんは、ケンシロウやラオウみたいな男がカッコイイって思ってる気がするな（笑
21:09:50
<yamano> 作品の評価以前の問題になっちゃうんですよね。
21:10:17
<Kannna> （花の慶次みたいな漫画を、好き好んで苦労して描きたがったとこからの推測
21:10:19
<Kannna> で、
21:10:37
<Marcy> 主人公の正義と対立する正義は、別に敵側である必要もないのよ
21:10:44
<Kannna> ケンシロみたいな奴が現実にいたら、アタシはフェミニズム的には嫌ですよ（笑
21:10:45
<Marcy> 味方の中にあってもいい
21:11:02
<Kannna> アタシだけでなく、そう思う女性は少なくない、思わない女性も少なくないけどネ
21:11:13
<Marcy> 例え同士であっても、全ての価値観を同じくするとは限らない
21:11:20
<Kannna> でも、フィクションの面白さって、そういうとこだけでは決まらないと思うな。
21:12:12
<Marcy> まあ、単純に勧善懲悪で悪い奴やっつけてスカッとする話もありなんだけど
21:12:38
<Marcy> そういう話なら変に思想性とかひねった価値観とか設定しない方がいい
21:13:10
<Marcy> なんと言えばいいかな
21:13:22
<asahiya_and> まあなんというか、アドバイスという名の情報に遭難しそうなログにも見えるんですが一旦区切った方がいいかも？
21:13:30
<Marcy> 「鼻に付く」が妥当かもしれない
21:16:49
<Marcy> まあちょっととっ散らかってるので黙る
21:18:17
<Kannna> まぁ……
21:18:59
<Kannna> 昨日、梗概書いてみたら、って頼んでみたのはアタシなんで、言いづらいんだけど。
21:19:46
<Kannna> プロの作家さんと担当さんだと、付き合いが長かったり、過去の作品の先例があるから、梗概とか企画書で通じる部分はあるはずなんだ。
21:20:19
<Kannna> で、ＯＸさんの書いてくれた梗概は、おそらく、まだ大事なとこがうまく言語化できていない。
21:20:44
<Kannna> 作者にとっての拘りが書かれてるのは、昨日のやりとりでもわかりました。
21:21:31
<Kannna> 大事なとこってのは、「小説になったときの魅力」それが、うまく伝わってないと思うな。
21:21:44
<Kannna> だから色んな意見が出てるんだと思います。
21:22:42
<OX> そうですか
21:23:18
<OX> うーん、まあ、がんばってみます
21:24:06
<Kannna> うん、がんばってください。エ
21:24:16
<Kannna> エンドまで読みたいです。
21:43:33
! OX (Quit: Leaving...)
22:05:00
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
22:12:28
MorrisWork -> Morris
22:21:11
+ asahiya_and2 (asahiya_and2!yaaic@KD106133175038.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
22:24:57
! asahiya_and (Ping timeout: 265 seconds)
22:49:11
Kannna -> KannnaOUT
22:51:39
! syamo (Quit: Leaving...)
22:53:32
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
22:54:47
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:58:48
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:13:45
KannnaOUT -> Kannna
23:14:16
koi-chan -> koi-chan[away]
23:31:23
! aspha (Quit: See you...)
23:38:42
! yamano (Quit: Leaving...)
23:42:25
! Pikoyan (Quit: See you...)
23:48:31
Morris -> MorrisZZZ