#もの書き 2016-08-12
| 発言数 | 356 |
|---|---|
| 表示 |
00:07:57
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
00:43:45
+ Seiryuu (Seiryuu!Seiryuu@ppp-27-55-16-53.revip3.asianet.co.th) to #もの書き
00:44:19
<Seiryuu> サワッディーカップ
00:44:21
! Lesaria (Quit: Leaving...)
00:47:47
! Seiryuu (Client Quit)
00:52:34
+ Seiryuu (Seiryuu!Seiryuu@ppp-27-55-16-53.revip3.asianet.co.th) to #もの書き
00:52:37
! Seiryuu (Remote host closed the connection)
00:55:32
koi-chan -> koi-chan[away]
01:20:21
Izabella -> ash_
01:29:32
! ash_ (Quit: 無問題)
01:29:51
! V-zEn (Ping timeout: 245 seconds)
01:49:42
+ symm (symm!symm@188.25.239.28) to #もの書き
02:11:38
! syo (Quit: Leaving...)
02:26:28
! symm (Quit: Leaving...)
02:45:48
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
03:09:30
! LizardMen (Quit: ここじゃ、自分を見失った奴から 消 えていくんだぜ。)
03:16:15
! imo (Quit: Leaving...)
04:10:54
+ symm (symm!symm@188.25.239.28) to #もの書き
04:12:00
! Balyoshi (Ping timeout: 265 seconds)
04:17:17
! symm (Quit: Leaving...)
04:17:44
! SuiSouYa (Ping timeout: 265 seconds)
04:29:04
+ symm (symm!symm@188.25.239.28) to #もの書き
04:40:09
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
06:26:55
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
06:36:27
! Balyoshi (Ping timeout: 265 seconds)
07:00:09
! Kannna (Quit: Leaving...)
08:02:58
! asahiya_and (Ping timeout: 265 seconds)
08:12:54
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@131.234.69.115.shared.user.transix.jp) to #もの書き
08:15:09
koi-chan[away] -> koi-chan
08:20:13
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:24:47
! symm (Ping timeout: 265 seconds)
09:01:46
! akiraani (Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い)
09:11:14
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
09:13:32
! CHOBOJA (Ping timeout: 265 seconds)
09:20:27
koi-chan -> koi-chan[work]
09:20:29
koi-chan[work] -> koi-chan
09:22:52
<OTE> シン・ゴジラで某環境省の課長補佐が人気が出ててニヨニヨする朝。
09:27:06
<TK-Leana> 正直、石原さとみよりオタク受けするだろうなあとは思った
09:30:58
<TK-Leana> なんかイラスト化されまくってるのは楽しい動き
09:37:47
<OTE> でも石原さとみは相変わらず可愛い。
09:38:07
<OTE> あぁ、私はどっちを選べば良いのだ。モテる男は辛いぜ（妄想）
10:11:04
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
10:11:52
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
10:16:04
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
10:16:04
+ CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
10:16:29
! CHOBOJA (Client Quit)
10:59:21
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-165-222-169f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
11:00:58
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
11:24:31
koi-chan -> koi-chan[away]
11:27:00
! CHOBOJA_ (Ping timeout: 265 seconds)
11:30:07
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p11005-ipngn901marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:48:52
Morris -> MorrisAFK
12:09:32
<OTE> タロウ君もハヤテ君も可愛いのう。わしの生きがいじゃ。
12:11:56
+ symm (symm!symm@188.25.239.28) to #もの書き
14:05:09
koi-chan[away] -> koi-chan
14:07:17
koi-chan -> koi-chan[away]
15:15:44
<NM> 『ダーウィンズ・ゲーム』でひとつ感心したのは
15:15:48
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
15:16:11
<NM> 登場する女子キャラクターがあまり肌をさらさないところだ
15:16:51
<NM> 基本的にタイツやスパッツやズボンを穿いていて、素足が露出しているコマはほとんどない。戦闘するんだから当たり前なんだけど
15:17:45
<NM> さすがにゴーグルやヘルメットで顔隠してるのは男性キャラばっかりだけどこれは仕方がない
15:18:48
<NM> 一応、このデスゲームには「芸術点」という評価項目があるので、ヒロインが袖の無いゴスロリ服なのはまあそういうところでポイントを稼ぐためなんだろう、という言い訳はできる。
15:20:54
<NM> 何にせよ、本編では邪魔なサービスシーンとか無駄なパンチラはほとんどない（まったくない訳ではない）
15:20:58
<NM> しかし
15:21:18
<NM> その代わりに２回に一回は本編とまったく関係の無いサービスカットが扉絵になっている
15:22:20
<NM> そっちでは遠慮無く美少女たちが無防備な姿をさらしている訳である
15:22:41
<NM> 素晴らしい。ストーリー漫画とはかくあるべきだ。
15:24:15
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
15:24:23
<NM> 麻雀漫画ではよく見る手法だけど、少年漫画でここまで割り切ってるのはなかなか見ないな。
16:14:42
! impulse (Quit: See you...)
16:19:57
+ impulse (impulse!UserID@61-24-141-75.rev.home.ne.jp) to #もの書き
16:22:56
! impulse (Quit: See you...)
16:24:00
+ chita (chita!chita@opt-125-215-107-213.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
17:23:02
<Marcy_> ストーリー漫画だと、逆方向に突き抜けてたのが「エデンの檻」かなぁ
17:23:43
<Marcy_> 内容的にはSF要素込みの、クッソハードなサバイバルものなんだけど
17:24:28
<Marcy_> ほぼ毎回と言っていいほどお色気要素がある
17:24:53
<Marcy_> パンツが見える程度はデフォルトです
17:25:59
<Marcy_> あまりにパンチラシーンが多いので
17:26:31
<Marcy_> 全巻通して読むと、途中からまったく気にならなくなってくる
17:27:01
! symm (Ping timeout: 265 seconds)
17:29:39
+ symm (symm!symm@188.25.239.28) to #もの書き
17:29:40
<Marcy_> ある意味とても潔よい
17:30:33
<Marcy_> 古生物とか「蝿の王」とか好きな人は読もう、面白いよ
17:31:26
<Marcy_> 古生物の生態とかの描写がアレだって？（ネタバレ禁止）なので気にしたら負けだ
17:47:34
<NM> ああDEATHTOPIAの人の前作か
17:47:39
<NM> 納得
17:50:28
<Marcy_> ですです、前作というか前前作かな
17:50:51
<Marcy_> 間に確か「CHARON」があったはず、すぐ終わったけど
17:51:08
<NM> そのうち暇を見つけて一気読みしよう……
17:51:13
<hir_CF> はえのおう…
17:51:15
<hir_CF> 無限のリヴァイアスめ
17:52:09
! SuiSouYa (Ping timeout: 265 seconds)
17:52:48
<CHOBOJA> あるくーならー
17:54:35
! syo (Ping timeout: 258 seconds)
18:03:54
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
18:20:24
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008202025.bbtec.net) to #もの書き
18:20:31
<Kannna> ＃こんばんはぁ
18:22:36
<CHOBOJA> こんばんはー
18:25:27
<Kannna> どもぉノノ
18:26:10
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
18:26:33
<Marcy_> 「オリンピック応援禁止令？--ツイート禁止通知と「アンブッシュ」規制法の足音」
18:27:22
<Marcy_> ちょっと扇情的な書き方で煽り目的の記事っぽいんだけど
18:28:24
<Marcy_> 中で指摘されてる内容自体には、確かにちょっと首を傾げる部分もある
18:29:21
<Marcy_> オリンピックなんて各企業が利用した宣伝バンバン打って、経済回してナンボのイベントだと思うんだけど
18:30:31
<Marcy_> スポンサー企業以外の宣伝活動禁止すると、逆に萎縮するんではないかなぁ、とか
18:30:44
<Marcy_> そう言うね
18:32:18
<Marcy_> ＞同機構によれば、「結論から言ってしまえば、いかなる文言を使用しようとも、商業広告でオリンピック東京大会を想起させる表現をすることは、いわゆる便乗広告として不正競争行為に該当するおそれがあり、JOCやIOCから使用の差し止め要請や損害賠償請求を受ける可能性がある」。懸念される言葉として、次の
18:32:18
<Marcy_> ようなものが並ぶ。
18:32:32
<Marcy_> んでまあ、この中に
18:32:49
<Marcy_> ＞「東京」「2020年」の使用（セット・単体ともに）
18:33:20
<Marcy_> 「文脈による」とは言うものの、こりゃいささか無茶だろう、と言うね
18:35:12
! symm (Quit: Leaving...)
19:07:37
! NM (Ping timeout: 265 seconds)
19:19:06
! kairi (Quit: See you...)
19:22:00
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-12p1-90.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
19:31:45
<meltdown> 多少無茶でも押し通さないと、お金を出した企業との差別化が難しくなるのでなぁ
19:32:35
<chita> スポンサー企業を応援する広告を出すのは良いのかな
19:36:28
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:45:07
<OTE> あぁ。
19:45:17
<OTE> オリンピックtweetの禁止ね
19:45:36
<OTE> 実際、企業アカウントでは「応援自粛」してるよね
19:46:41
<OTE> 正直、東京オリンピック期待できない。
19:46:51
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p9201-ipngn4201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:46:55
<OTE> スタッフなどに過剰なボランティアを期待しすぎている。
19:47:26
<OTE> ＩＴのセキュリティや、通訳などでボランティアを募集しているが、正直ひどい。
19:47:57
<Marcy_> 前にも話題に出てたね
19:47:59
<OTE> まだ期間があるからこれから変わる可能性も有るが。
19:48:05
<Marcy_> 確かにちょっとひどい
19:48:44
<OTE> セキュリティ系の人材って凄く貴重なのに。その人達をオリンピック前後に渡って拘束して、仕事休ませておいてボランティアとか。
19:48:46
<OTE> ないわー
19:48:50
<OTE> 絶対無い
19:49:30
<OTE> 通訳についても無いと思う。
19:49:37
<OTE> ロンドンと比較してというけども
19:49:47
<OTE> ロンドンは英語が公用語。
19:49:52
<OTE> 日本とは事情が違う。
19:50:33
<OTE> 仕事休ませておいてってのがあるけども
19:50:35
MorrisAFK -> Morris
19:50:47
<OTE> 日本と海外では有休取得とか全然感覚違うじゃ無い？
19:51:13
<OTE> 今朝方流れてきてたTweetなんかでも、
19:51:34
<OTE> 始業1時間前にきて業務をするのが社員のつとめ、みたいなことを平気で言う人が居る。
19:51:36
<ash_> ちなみに、ロンドンの時も「通訳をボランティアとして」使ったの？
19:52:01
<OTE> いや、会場案内などだね
19:52:13
<ash_> オリンピックに興味がないのでよく知らないｗ
19:52:49
<ash_> 会場案内とかならボランティアでもいけるんじゃない（もちろん日本語での案内
19:52:59
<Morris> たしかこー
19:53:18
<Morris> ボランティア問題で重要な点は2点あるけど
19:53:54
<Morris> 「無料で働かせる」ことよりも、それによって「それを仕事としてる人たちの機会を奪う」ことが問題
19:54:08
(Toybox) FetchTitle: 東京五輪に参加したいのでロンドン・リオのボランティア情報を集めました | ぷらいまりい
19:54:09
<Morris> あとはまあ、不審者が紛れ込まないようにするには、ですね
19:54:11
<OTE> こういう記事がある
19:54:38
<OTE> つーか。セキュリティ部門を無償ボランティアで賄うとかあり得ない。
19:54:49
<Morris> んむ
19:54:58
<OTE> 担当者は、国に対する恩返しとか言ってるけどね。
19:55:36
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
19:55:48
<Morris> 給料払うってことは、背任行為を防止するためでもあるわけで。
19:55:54
<ash_> まあ、常識的に考えて、ＩＴやセキュリティ、通訳などの有資格者相当の仕事に関しては、ボランティアじゃ無理だろ
19:55:54
<OTE> 「五輪にはボランティアで働けるエンジニアが必要」発言の真意を聞く ZDNetjapan
19:57:58
<OTE> 極端な商業主義が台頭する一方、必要なリソースを無償でgetしようという風潮はほんと駄目だ。
19:58:31
<OTE> オリンピック事態を考え直す時期なのでは？と個人的に思う。
19:59:12
<OTE> 東京オリンピックで景気浮揚というのは良いと思うが。
19:59:23
<OTE> 見積もりが４倍以上に狂うのは良くない。
19:59:26
<ash_> 記事を読んだが
19:59:46
<ash_> 「金を出して育ててくれた国に対して恩返し」と言う意味なら
20:00:20
<ash_> 全国の高校生・大学生は全部ボランティアに行かないといけなくなるぞｗ
20:01:34
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
20:01:52
<OTE> 「5年間で4万人のエンジニアが必要--IT分野の新業界団体「日本IT団体連盟」発足」ZDNetJapan
20:02:28
<OTE> 恩返しが最大５年！
20:02:39
<OTE> その間の生活費はどうするんだろうね。
20:02:43
<OTE> 生活保護？
20:03:04
<ash_> いや「5年間
20:03:07
<ash_> 」は
20:03:53
<ash_> 「育てる期間の猶予」じゃないかな？
20:04:31
<ash_> ともあれ、「IT分野の人材不足が指摘されているが、それが解消された試しがない」と言ってるが、理由は簡単だ
20:05:23
<ash_> 仕事が過酷なのと、内容的に年配者には難しいからだ
20:05:29
<ash_> （元プログラマ
20:06:25
<OTE> 費用は圧縮される一方だけどね
20:06:55
<ash_> ウチの会社はブラックではなかったけれど
20:07:16
<ash_> 月に80時間残業はあたりまえだった
20:07:26
<Morris> Ｑ．IT分野の人材不足は何故起こってるか？ Ａ．適正な対価を払わないからだ という決まり文句。
20:07:53
<ash_> それはＩＴに限った話ではないね(^_^;
20:08:26
<OTE> 介護系医療系でも言われるね
20:08:36
<hir_CF> 言ってはなんだが
20:08:40
<ash_> 介護も看護も保育も言われている
20:08:43
<hir_CF> ８０時間って立派に問題だからな…
20:08:57
<ash_> 知ってる、今はもっと制限されてるはず
20:09:14
<OTE> 巧妙に会社が抜け道を使ってる。
20:09:38
<ash_> しかし、仕事量も人材量も変わらなければ、残業時間は変わらない
20:10:04
<ash_> 幸いにして、残業代はすべて払われていたので、ブラックではなかったが
20:10:29
<OTE> 残業を認めない会社も多いからね。
20:10:42
<OTE> タイムカードの改ざんなどは当たり前だし。
20:10:56
<ash_> 本当に残業させない方法はただひとつ
20:11:09
<OTE> 残業を認めない＞残業が存在することを認めない
20:11:24
<ash_> 作業工数に見合った人材を配置することだけだ
20:12:05
<ash_> 犯罪と言う意識が薄いのが問題なのかねー > サービス残業
20:12:31
+ kairi (kairi!kairi@i222-150-154-145.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:12:50
<Morris> 人件費は一番削りやすいとこだからね
20:13:07
<Morris> それが平成のリストラブームを呼んで、その結果が今……
20:13:28
<ash_> うむ
20:13:31
<OTE> #おっと、デグー達が呼んでるので、一時離脱
20:13:46
<Morris> ちなみに、ちゃんと対価が支払われて、ちゃんと健康管理してくれるなら、残業そのものは悪じゃないですよ
20:13:50
<ash_> いってらー
20:14:00
<ash_> そうですな
20:14:10
<Morris> もちろん限度以上の残業時間は健康管理してないことになるからねっ
20:14:56
<ash_> その一方で、臨時雇いの給料の安い人材が増えている
20:16:10
<Marcy_> まー、残業に関しては
20:16:18
(Toybox) FetchTitle: なぜイマドキ新入社員は定時で即帰ってしまうのか｜就職できない若者の「トンデモ言動」｜ダイヤモンド・オンライン
20:16:40
<ash_> 本来、２人に８０時間ずつの残業をさせるなら、１人増やして１６０時間の作業をさせた方が安く済むハズなんだけどねー(^_^;
20:18:19
<Marcy_> 日本を代表するビジネス誌のひとつのウェブサイトにこんな記事が堂々と載っちゃう状況なんだよね
20:20:00
<meltdown> 「過労死は日本人の義務」と言う言葉もあります故に
20:20:20
<ash_> なかなかにトンデモ記事だったｗ
20:20:29
koi-chan[away] -> koi-chan
20:21:46
<Yaduka> 読者層にあわせた記事なので問題ありません
20:23:19
<Marcy_> 欧米のビジネス誌でこんな記事載せたら
20:23:34
<Marcy_> 一気に雑誌のステイタスが暴落するレベル
20:24:13
+ imo (imo!imo@218.231.147.70.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
20:27:59
<Yaduka> 仕事終わったら返らせたらええねん
20:28:15
<Yaduka> いつまでも部下が残っていることを良しとしたらあかんねん
20:28:57
<Marcy_> うむ
20:30:01
<OTE> 御恩と奉公だよね。
20:30:20
<OTE> 出すもん出すか、将来を保証せよ。
20:30:58
<Yaduka> うちの部署そうなってるけどなｗ
20:31:45
<meltdown> つ 滅私奉公
20:32:49
<Yaduka> 滅私奉公の言い訳立つのは、使う方が残る一族郎党の生活を保障するからやで
20:33:21
<OTE> 学生バイトに「学校はどうでも良いからシフトを守れ」とか言う管理職が成り立つ国。＞滅私奉公
20:34:11
<OTE> そのシフト、同意無く決められた物なんだけどね。
20:34:27
<Marcy_> まあまだ中世前期の封建諸侯と君主の契約の方が誠実である
20:34:31
<ash_> 「本分などどうでもいい、金は払わん、将来の面倒もみない、だけど働け」というのは
20:34:39
<ash_> 普通「奴隷」という
20:35:04
<meltdown> 奴隷の場合、生存分の生活は保障されるので
20:35:04
<OTE> 奴隷だってもうちょっと待遇良かったんじゃ無い？
20:35:11
<ash_> 確かにｗ
20:35:22
<Marcy_> ローマの奴隷は待遇よかったね
20:35:33
<ash_> 奴隷は「財産」だから、生活の面倒はちゃんと見てもらえてたそうで
20:35:39
<Marcy_> ものにも寄るけど
20:36:05
<Marcy_> 鉱山奴隷とかだと、我々がイメージする「奴隷」に近い
20:36:08
<KITE> マジレスすると奴隷の方が待遇がいいんですが、我々は奴隷制度のある時代よりも栄養を取っているので、奴隷よりも無茶苦茶が出来てしまう。と言う部分があります。
20:36:23
<chita> どこがトンデモ記事なんだろう。新人に会社への帰属意識を持たせたい（一部の上司が会社を居心地のいい居場所とみなして帰ろうとしない点も問題だとしたうえで）から、会社も自分の居場所として見てもらうようにしようよ、という内容だったように思った
20:36:42
<chita> 指標に「すぐ帰るから変」っていうのが無茶なのは確かか
20:36:56
<Yaduka> サビ残でなければ問題はない
20:37:01
<Marcy_> うむり
20:37:03
<KITE> 奴隷だったら死ぬけど、社畜なので食い物の差で死なない。
20:37:03
<chita> うん
20:37:16
<Kannna> 産業革命の頃の鉱山での児童労働とかは酷かったみたいだけど（イングランド
20:37:17
<Marcy_> 現代人は栄養状態がいいからねぇ
20:37:23
<OTE> 金も払わん、地位の保証も無いのに、帰属意識と無償労働を求められてもね。
20:37:30
<Kannna> 子供は増えないので。
20:37:38
<ash_> 「帰属意識の低さ」を問題としているところかな
20:37:50
<Yaduka> サビ残強要してるからじゃろ
20:37:56
<Yaduka> ＜おかしいところ
20:38:10
<ash_> ひとつの仕事をみんなでこなすのであれば、自然と仲間意識は高まる
20:38:12
<Kannna> アメリカの農場での黒人奴隷は、家族持たせると増えるので、所有者は得と思った。
20:38:20
<Marcy_> 個人的に一番おかしいと思ったのは
20:38:29
<Kannna> 要するに、そういうアレコレの計算をするのが資産家よね。
20:38:32
<chita> そっか。サビ残のことは読み落としたかもなあ
20:38:40
<Marcy_> 「まず残業ありき」で話が進んでるとこ
20:38:49
<ash_> そして会社のことは会社で教えねばわからんよ(^_^;
20:38:49
<meltdown> 家族を持たせると扶養手当が増えるので損だと、経営者は思った
20:38:52
<meltdown> が日本
20:39:04
<meltdown> そら、子供も減りますわな
20:39:22
<Kannna> うん
20:39:27
<Marcy_> んだねー
20:39:41
+ akiraani (akiraani!akiraani@x237131.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
20:41:00
<Kannna> （ちなみに、USプランテーションでは、黒人奴隷に家族を営ませるとき、出身部族の違う者を夫婦にするという悪知恵も使った
20:41:42
<Kannna> （奴隷たちは、管理者にわからない母語ではなく、カタコトの英語で意思疎通することになっていったからだ＜悪知恵
20:44:43
(Toybox) FetchTitle: 早朝勤務は労働時間じゃない？ 過労死裁判の「早出は生活スタイル」判決にネット驚愕 | キャリコネニュース
20:44:50
<OTE> こういう判決もある
20:45:23
+ yamano (yamano!yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:45:34
<OTE> 最高裁が認めたらすごいことになりそうね。
20:45:46
<Kannna> や、まぁ裁判官だって色んな人がいるから。
20:46:29
<Marcy_> まあ中にはわざと世間の逆張りしてるのかな？と思う程度に
20:46:50
<Marcy_> 一般市民の常識と乖離した判決もあるからね
20:47:30
<ash_> とりあえず、１日に８時間を越えたら、時間帯に関係なく時間外労働だろうｗ
20:51:10
<OTE> 良い事思いついた。
20:51:35
<OTE> 早朝３時から９時まではボランティア契約にしておけばタダになるな！
20:52:04
<OTE> という冗談はさておき
20:52:49
<Marcy_> サマータイムだって1時間ずれるだけだしなぁ
20:52:58
<OTE> どっかのファストフードのバイトは請負契約なので、残業代が出ない契約になってるってのがあったな。あれ、どうなったんだろう。
20:53:22
<H_Aoi> サマータイムはズレるだけで勤務時間長は変わらんですしねえ
20:56:43
<OTE> 実質派遣なのに、個人で請負契約結ばせて使い放題というＩＴ会社も聞いたな……。
20:57:51
<Marcy_> それは昔からよく使われてる抜け道だね
20:57:56
<Morris> それは今はバッチリ完璧に違法です
20:58:19
<Morris> 元から違法ですが、取り締まりがめちゃ厳しくなってます
20:58:58
<H_Aoi> んみ、派遣と請負の扱いの違いの区別
20:59:11
<H_Aoi> ある程度大きな企業だとかなりキッチリになってきてますな
20:59:31
<yamano> 請負は仕事の完成が契約内容ですからにゃん
20:59:35
<H_Aoi> 席の場所や、指示の出し方とかもかなりキッチリになってきてる
20:59:38
<Marcy_> IT全盛になる前から、社員を個人事業主として委託って形で、完全出来高制（基本給・社会保険なし）でこき使う訪販系の会社はごろごろしてた
21:00:14
<yamano> 会社側の指揮命令の具合や勤務実態で、請負ではなく労働と認定されることは増えてますね。
21:01:55
<Morris> 直接指示したら派遣扱いと見なされますね
21:02:17
<Morris> 契約先の会社の人を挟んで支持しないといけない
21:02:20
<Morris> 指示
21:02:33
<Morris> というかそもそも、請負に細かく指示をしてはいけない
21:03:11
<Morris> 席を明確に分けるのも、細かく指示しませんよという意味合い
21:03:32
<yamano> 自己の責任と計算で仕事をすることが請負の内在的要件ですからね。
21:03:47
<H_Aoi> んむー
21:03:57
<H_Aoi> 指揮命令系統がまるっきりちがいますからのう
21:03:59
<OTE> そっかー。今は改善されてるのだな
21:04:19
<H_Aoi> 少なくとも5，６年前よりかなり変わった
21:04:26
<H_Aoi> と、私の職場では思う
21:04:48
<H_Aoi> まあ、ある程度大きな企業は、いっぺんバレて叩かれると、ネームバリューにえらいダメージが来るから
21:04:57
<H_Aoi> その辺も警戒してるんでしょうね
21:05:25
<H_Aoi> ルール守るのはいい事だから、切り口はどうあれ
21:05:39
<Morris> 社会的ダメージがでかいですよ今のご時世
21:05:43
<yamano> ただまあ、まず訴訟になるのは数件に一件ですし、仮に訴訟になって負けたとしても、それを必要なコストと考えて
21:05:56
<yamano> 未だに違法なことをしているところは多いですねー
21:06:07
<Morris> 入札指名中止のダメージが計り知れない
21:06:22
<yamano> 特に上場していない場合、株価を気にしなくていいので
21:06:25
<Morris> ので、大企業ほどきっちり守ってます
21:06:27
<Marcy_> やはりアレだな
21:06:43
<Marcy_> プロレタリアートによる独裁が必要だな！（やめろ
21:06:52
<yamano> 非上場の中小は好き勝手やってるのが現状。
21:07:23
<OTE> 全ての労働基準監督署に、ＳＷＡＴを配置しよう。
21:07:53
<OTE> 汚物は消毒だーー！
21:07:55
<hir_CF> 労働戦争
21:08:02
<hir_CF> 図書館戦争より凄惨
21:08:06
<yamano> 労働尖槍は最終的に
21:08:15
<yamano> お金もっている大企業が勝ちますからね…
21:08:18
<hir_CF> ブラック企業が
21:08:31
<yamano> 特に今ではコンピュータや機械で代替可能なのと
21:08:33
<hir_CF> 戦力の乏しい労働基準監督署を兵力で圧迫するのか
21:08:54
<yamano> 対面インターフェイスが発達してきているので
21:09:10
<yamano> 労働者を切り捨てても何とかなる面が大きい。
21:09:34
<syo> その分労働者に自由を与えたほうが
21:09:42
<syo> 消費につながって良いと思うんですけど
21:09:47
<syo> それをしないのが日本社会
21:10:02
<OTE> ブラック企業にはフィリピン式で対応しようぜ！
21:10:09
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
21:10:10
<Morris> 最近のアンケートであったなあ
21:10:11
<yamano> それこそ労働者を抑圧するための投資として別の(関係外の）外注を使えばいいので
21:10:16
<Marcy_> 「市場も労働者も国内だけにあるのではない！」
21:10:31
<Marcy_> これよな
21:10:36
<yamano> それよね。
21:10:37
<Morris> 「休みが欲しい」と答えた労働者の割合、日本が圧倒的に最多で
21:10:58
<Yaduka> 国内の労働者使った方が色々安く済むご時世ではあるんですけどな
21:11:02
<Morris> かつ、休みが増えたら何しますか？に「わからない」と答えた割合がとても多い
21:11:14
<Morris> 何するかは別で、とにかく休みが欲しい日本。
21:11:15
<syo> ワーカーホリックの典型なんですよねぇ
21:11:34
<syo> 労働以外の人生を完全に削り取られたら
21:11:36
<Yaduka> 休みが増えたらTRPGするお
21:11:39
<yamano> まあ、まだ第三国との国家間の賃金格差はありますから、それ利用して、外の安い労働力を利用すればいい。
21:11:42
<syo> そりゃ消費につながりませんわって話に
21:12:29
<OTE> #非常勤講師なので休みは多いのだが、同時に収入も途絶えるので消費に貢献できないｗｗ
21:12:33
<yamano> 給与が上がらないので消費へお金を回すこと＝将来へのリスクを取りにくいのですよね。
21:12:53
<syo> 本当に下層へお金回ってこないんですよなぁ
21:12:53
<OTE> #無料でできるポケモンＧＯがはかどるぜ！
21:13:34
<Morris> そして消費が増えないから物が売れなくて生産者や流通業者の給与を増やせない
21:13:37
<Morris> デフレスパイラル。
21:13:38
<yamano> まあなんというか、典型的な成長のない、かつ成熟した資本主義って感じ。
21:14:05
<akiraani> そう遠くない将来、ホワイトカラーの仕事って大半がAIにだいぶ削られると思う
21:14:29
<Marcy_> まあ、グローバリゼーションによる市場の拡大と、第三国の安い労働力によるアウトソーシングは、主に国内にそれを依存する中小企業を殺す体制だからな
21:14:41
<Marcy_> 日本に限った話ではない
21:18:08
+ OX (OX!ox@FLH1Agl155.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
21:27:38
+ NM (NM!NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
21:35:02
<chita> さて、企業としては採用したばかりの能力未知数な人たちに帰属意識を持っていただくためにどうしたらいいんだろう。社員食堂を充実させればいいのかな
21:37:51
! OTE (Read error: Connection reset by peer)
21:37:58
+ OTE (OTE!metral@FL1-221-170-178-106.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
21:43:28
+ Seiryuu (Seiryuu!Seiryuu@ppp-27-55-222-254.revip3.asianet.co.th) to #もの書き
21:44:57
<OTE> 即戦力と人材の流動性を求められる昨今。都合の良いだけの帰属意識なんざちゃんちゃらおかしい。
21:45:09
<Seiryuu> サワッディーカップ
21:45:17
<OTE> おっす
21:45:47
<Seiryuu> おっす オラ ゴクウ
21:46:32
<OTE> おっすおっす
21:51:05
<Seiryuu> ドラゴンボール
21:51:44
<Seiryuu> 魔人ブウって
21:52:10
<Seiryuu> 人 お菓子として食って殺しまくったりしてたのに
21:52:49
<Seiryuu> なぜか途中から良い奴みたいになってるのは納得いかないんだ
21:56:06
<Morris> ジャンプの長期連載にはよくあること
21:56:17
<Morris> 編集部の意向と世間の評判には逆らえんのよ……
21:56:32
<Morris> 「完全な悪」を描くことに一部の人が騒いだから、だっけ
21:56:44
<chita> 仕事なんて無限にあるわけじゃない気がするから、私はOTEさんほど楽観的になれないよ
21:59:20
<Seiryuu> 一般人はあとでドラゴンボールで蘇るので 見殺しにするぞ！
22:00:06
<Seiryuu> ジャンプ史上 もっとも主人公が言ってはいけないセリフな希ガス
22:00:27
koi-chan -> koi-chan[away]
22:01:31
! hir_CF (Ping timeout: 245 seconds)
22:01:45
+ hir_CF (hir_CF!hir_cf@p637034-ipngn200807kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:02:21
<OX> 帰属意識…お金、ですかね…
22:03:14
<OX> 実際トランプみたいにとっかえひっかえしてたら、仕事回りませんし
22:03:38
<OX> やめます、っていった時にひきとめるかどうかじゃないですかね
22:04:06
<OX> あとは幹部職で実際使える人には相応しい報酬が必要かと
22:04:12
<OX> まあお金なんてどこだってないですけど
22:04:39
<OX> それでも同職種と比べてあまりに安すぎて、しかも働かせすぎて、それでいて意見聞かず
22:04:57
<OX> もうやめますよっていってひきとめない、これはだいたい現場がひどいことになりますよね
22:05:24
<OX> お金か、休みか、意見聞くか、じゃないですかね。あとはまあいうまでもないけどほうれんそう
22:05:44
<OX> どれも尋常じゃないくらい大変ですけど
22:06:02
<OX> どれも無理ならもう下手に出てえらぶらない、くらいじゃないですか
22:06:47
<OX> すいません、なんか当たり前のことしか言えなくて…
22:16:31
! Seiryuu (Remote host closed the connection)
22:25:58
<chita> 世代が替わって人工（にんく）が値上がりしてるのに古い世代がたいてい気づけてない、ってことなのかなあ
22:26:27
<OX> まあ…そういうケースもありますね
22:27:08
<OX> まあ私がいえるのは介護の現場なんですけどね
22:37:34
<Marcy_> まあ
22:37:58
<Marcy_> 人間を使い潰す組織は長持ちはしない
22:38:06
<Marcy_> 歴史が証明している
22:39:19
! NO_XX (Ping timeout: 265 seconds)
22:45:38
<OX> でもだいたいそういうのってすぐにはつぶれないので困ったものです
22:46:13
<yamano> 長持ちさせる必要のない組織は結構ありますからね。
22:47:33
<NM> 長持ちしないと分かっている組織に帰属意識を持つintentionはないよなあ
22:48:44
<yamano> 何時捨てられるかわからないし、いつ(勝手に)潰れるかもわからないのに、帰属意識をもつ理由は見いだせない。
22:48:58
<NM> ただ問題は、「忠誠心を示す以外の方法で自分が組織にとって有用であることを提示できる人」はそもそも少ない
22:49:15
+ NO_XX (NO_XX!anyone-in-@p7241-ipngn701yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:49:41
<Marcy_> 忠誠心を示すのは、実績を出すより往々にして容易だからなぁ
22:49:58
<yamano> その組織が人をどういう基準で評価しているかは、評価されている方からすると判りませんからね。
22:50:52
<NM> そこのギャップを埋めるには飲みニケーションに始まるめんどくさい手続きが重要なのであった
22:51:06
<Marcy_> まあそこはそれ
22:51:28
<Marcy_> 江戸時代のお武家さんたちからの伝統でもあるからなぁ
22:51:54
<yamano> 典型的な洗脳の手口よね。
22:51:58
<NM> 『シグルイ』の武家社会とは究極のSMであるってのは言い得て妙であった
22:52:23
<yamano> ということで、帰属意識を持たせるには洗脳するのが一番の近道と私は具申します(何
22:52:39
<Marcy_> まあ、評価される側からは評価の基準はわからない、ってのはその通りで
22:53:23
<Marcy_> 歴史上洋の東西を問わず、上に阿る佞臣が絶えないのはそういう事なのであるな
22:54:45
<Marcy_> そして上の人間次第では、そうした阿るしか能のない連中は粛清される事もあるし、重用される事もある
22:55:59
<Marcy_> 使える側にとって重要なのは、その組織がどういった体質か、自分に合っているかを見極める事で
22:56:06
<Marcy_> 仕える
22:56:40
<Marcy_> 見極めに失敗すると、大概不幸になる
22:57:22
<Marcy_> 周りの組織が全部肌に合わない？仕方ないので隠遁しましょう
22:58:20
<OX> しかし下から上を洗脳ってできないのですかね
22:58:40
<Marcy_> 難しいよねぇ
22:58:41
<OX> かなり難しそうだけど、専門的な知識のある人なら可能そう
22:59:00
<NM> 権威や強制力をどうやって担保するかだなあ
22:59:07
<OX> そこですよねえ
22:59:07
<yamano> できますけれど、両者の力関係にの差に依存するほうが楽ですので
22:59:14
<yamano> それが無い場合は大変。
22:59:24
<OX> スタンフォード監獄実験ですな
22:59:34
<NM> EM菌なんかの疑似科学はある意味「下から上へ」の洗脳だ
23:00:15
<yamano> あとは、そもそも帰属意識を持たせることは、本来両者の関係が対等であるはずの労使契約に
23:00:39
<OX> なるほど疑似科学…
23:00:49
<yamano> 帰属意識なるものを付与することで、不当に安く人的リソースを被用者に提供させることを目的とするので
23:00:52
<OX> 宗教の枠を労働という関係にぶち込めば可能かもしれませんな
23:01:25
<OX> つまり神託政治です
23:01:30
<yamano> 経済的には合理的ではあるけれど、卑怯な手ではありますね。
23:01:44
<OX> 巫女役になれば権勢をにぎれるかもしれませぬ
23:01:51
Kannna -> KannnaOUT
23:02:10
<OX> ですので、その卑怯な手に対するカウンターとして下から上への洗脳って面白そうだなと
23:03:09
<OX> まあ本当は両者に最低限の信頼関係があればそんなだましだまされなんてしなくていいんですがね
23:05:50
! V-zEn (Ping timeout: 265 seconds)
23:09:35
+ Seiryuu (Seiryuu!Seiryuu@ppp-223-24-113-163.revip6.asianet.co.th) to #もの書き
23:09:55
<Seiryuu> サワッディーカップ
23:12:04
<Seiryuu> マンガ版のanother読み終わったなう
23:19:10
cos0 -> cos_afk
23:20:18
! Pikoyan (Quit: See you...)
23:26:07
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p11005-ipngn901marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:28:01
! Seiryuu (Remote host closed the connection)
23:29:47
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:32:21
+ Seiryuu (Seiryuu!Seiryuu@ppp-223-24-113-163.revip6.asianet.co.th) to #もの書き
23:33:47
+ symm (symm!symm@188.25.239.28) to #もの書き
23:36:08
! yamano (Ping timeout: 258 seconds)
23:38:43
! symm (Quit: Leaving...)
23:39:00
! Seiryuu (Remote host closed the connection)
23:47:53
+ yamano (yamano!yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き