2016-06-14 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	363
キーワード	マイトガイン 01:44:18
表示	発言ニックネーム変更参加・退出

時刻	メッセージ
00:04:23	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
00:23:28	cos_GM → cos0
01:00:12	OTE が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
01:00:16	OTE (metral@FL1-221-170-178-106.myz.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
01:14:09	Seiryuu (Seiryuu@node-z43.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書きに参加しました。
01:14:57	Seiryuu サワッディーカップ
01:15:09	hir_CF がぶでぃーら
01:16:03	Seiryuu が切断されました：Remote host closed the connection
01:16:12	Seiryuu (Seiryuu@node-z43.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書きに参加しました。
01:20:25	LizardMen が切断されました：Quit: では血で清算してもらおうか！
01:21:51	Seiryuu 賭けグルイってマンガが面白かったんだ
01:23:17	hir_CF ギャンブルものか
01:23:34	hir_CF 我が家は家訓でギャンブル禁止なのだった（ガチで
01:24:19	syo 駆け引きが面白い物は良いと思う
01:25:30	Seiryuu そんな家訓やぶっちゃいたYO
01:26:10	aba[AWAY] カイジとかも面白さ云々より先に嫌悪感が来るなぁ
01:26:29	Seiryuu ゲームとして面白そうなのはダブルインディアンポーカー
01:27:29	aba[AWAY] あたまのおかしい連中の素っ頓狂な言動部分はまぁ笑えるけど。
01:29:04	Seiryuu 賭けグルイになった人はメンタルへ
01:29:37	Seiryuu 賭けグルイ世界にマンガで分かる心療内科キャラが行ったら
01:30:22	hir_CF せいりゅうさんめ（（（
01:30:33	hir_CF とりあえず「家訓を破れ」はやめとけ（がぶ
01:39:05	Seiryuu そういえば
01:39:18	Seiryuu マイトガインがスパロボ参戦っぽい
01:44:11	hir_CF コトブキヤのＤスタイルでマイトガイン出るから買うんだ！（ダイマ
01:44:18	hir_CF .a マイトガイン
01:44:18	Toybox Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%88%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%B3 をどうぞ♪
01:45:44	Seiryuu が切断されました：Quit: Seiryuu
01:46:11	Seiryuu (Seiryuu@node-z43.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書きに参加しました。
01:47:11	Seiryuu とりあえずブラックガインと内藤るんな胡蝶は仲間化して欲しい
01:52:51	KITE ガードダイバーのライフが尽きたときには「倒れるときには前のめりに」を言わないと許さないんだから……！
01:54:39	Seiryuu ラストは主人公達はゲーム世界の住人であると判明で
01:58:53	Seiryuu が切断されました：Quit: Seiryuu
01:59:51	Seiryuu (Seiryuu@node-z43.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書きに参加しました。
02:01:06	Seiryuu 吉永サリーのバイトにスパロボのテストプレイして欲しい
02:04:16	Seiryuu が切断されました：Client Quit
02:05:16	SuiSouYa が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
02:05:41	Seiryuu (Seiryuu@node-z43.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書きに参加しました。
02:09:00	Seiryuu が切断されました：Client Quit
02:09:22	Seiryuu (Seiryuu@node-z43.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書きに参加しました。
02:09:24	OTE が切断されました：Quit: Leaving..
02:13:51	Seiryuu が切断されました：Client Quit
02:20:09	OTE (metral@FL1-221-170-178-106.myz.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
02:24:05	ash_ が切断されました：Quit: 無問題
03:46:52	syo が切断されました：Quit: Leaving...
04:21:05	symm (symm@5-12-100-86.residential.rdsnet.ro) が #もの書きに参加しました。
05:08:38	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
06:27:24	11AAAAT99 が切断されました：Quit: Leaving...
06:50:44	akiraani_ (akiraani@KD106155129013.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
06:53:06	akiraani が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
08:15:00	Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
08:18:57	MELTDOWN (meltdown@p822248-ipngn200608sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:31:31	symm が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
09:53:23	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:15:02	kaya-n (kaya_n@pdf84d5ce.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:30:52	aizawayu 電撃に出した自作、ヒロインのうち二人のキャラが被っているような気がしてならないなぁ(；´Д｀)　一方の性格を変えるとかするか？
10:33:23	aizawayu きくたけ＞ログを読んで
10:37:22	NM そんなもん話が面白ければ瑕疵にならん
10:37:38	aizawayu きくたけと連想した＞きのたけ＞ログを読んで
10:37:43	aizawayu (´・ω・｀)
10:38:49	aizawayu や、やっぱりハーレム物ならヒロイン達のキャラは被ってないほうが良いように思えたので(´・ω・｀)
10:39:21	NM きにすんな
10:39:41	aizawayu 続きのプロットとかキャラ設定を書いていたら気になって……(´・ω・｀)
10:39:44	aizawayu はい(´・ω・｀)
10:50:54	asahiya_and が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
10:55:25	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
11:09:56	asahiya_and (yaaic@KD182251182102.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:06:26	NM なんとなく思うに
12:06:38	NM 「小説家になろう」の「面白さ」はアテにならない
12:07:46	NM なぜかというと、基本的に「なろう」系書籍の部数は1万部以下で印税率も低いので、「なろう」系から書籍を出してもその印税で食べていくことはほぼ不可能である
12:08:16	ponzz 昨日のおてちんといい、西上先生といい、ぶっぱなしすぎでもう
12:08:39	syamo ３０００ｋｍの巨大ビーム砲なみであるな
12:11:02	syamo 印税でくうなら、集英社組に所属して、毎週１６ｐ漫画を書く、餓鬼道にはいらないとな
12:11:12	NM うむ
12:11:21	syamo 同意された！
12:11:37	NM いや今マジでそんなんだからなあ。
12:12:03	NM でまあ
12:12:25	NM 「印税で食べていきたい」という願望に対して何かアドバイスするなら
12:12:31	NM 「死ぬ気で勉強しろ」
12:12:38	ponzz いわんとするところはわかるけど、ことごとく、あいざわ氏を言葉で抹殺するような言葉をほいほいとｗ
12:12:44	NM というしかあるまい。
12:13:03	ponzz 確かにそうですけどね
12:14:25	hir_CF とりあえず
12:14:29	hir_CF 面白さで殺す気でいくしかない。
12:14:48	NM 貧乏でも仕事がなくならないようにしたいならユニークスキルを身につけるしかない
12:15:17	syamo ヒラコーのアドバイスに従えば、絵ばっか描いてる、アイス銜えている女の子の絵を描いてるやつをひっかければ
12:15:22	syamo 漫画家デビュー間違いない
12:16:02	NM デビューまでは速そうだ
12:18:17	hir_CF 勉強というかあいざーさんはまず
12:18:20	hir_CF 「人に説明する練習」
12:18:23	hir_CF すべきではないか
12:18:27	hir_CF 後情報の取捨選択
12:18:32	hir_CF 無駄に情報が多い
12:19:15	hir_CF ああ、勉強するなら必要なもの
12:19:28	hir_CF ニュートンとかあの辺の学術雑誌とか読むべきだな。
12:19:31	hir_CF ＳＦ書くなら
12:19:46	syo 教える人は教わる人の３倍理解してないといけないって法則をどこかで聞いた覚えがある
12:20:06	hir_CF ３倍で効くかなあというのが教えるのを仕事にしてるマンとしての考えであるが
12:20:18	hir_CF ぶっちゃけ著者は読者に「教える」わけだからな
12:20:33	hir_CF あいざーさん、自分でもよくわかってない言葉を羅列して文章にしてる印象があるねん。
12:20:38	CHOBOJA 無駄に情報が多いなんてありえません！
12:20:44	CHOBOJA 無駄な情報が多いのです！
12:21:09	hir_CF いっしょや！
12:21:16	CHOBOJA 情報は伝わるのならどのくらいあっても構わないんです！
12:21:21	hir_CF うむ
12:21:23	hir_CF それは同意だ
12:21:42	hir_CF わたしは小説書いてチェックする段かいで
12:21:58	hir_CF 「これを授業で説明したとして伝わるか？」を考える
12:22:16	CHOBOJA むしろ
12:22:21	CHOBOJA 文章練習とは
12:22:24	CHOBOJA いかにして
12:22:35	CHOBOJA 少ない文章で多い情報を与えるかの訓練のはず
12:22:41	hir_CF うｍ
12:25:54	hir_CF そういえば
12:26:04	hir_CF あいざーさんって普段どんなもんを読んでるんだろうか
12:26:14	CHOBOJA 実際のところ
12:26:31	CHOBOJA 「思いつくすべてを書こうとしたら」
12:26:36	CHOBOJA それはノイズにしかならないのあ
12:26:37	CHOBOJA のが
12:26:44	CHOBOJA 小説書きの一番の問題だったり
12:27:02	ponzz いや、だから、他人に教えるにはそれだけ知識や技術が必要って話ですよ
12:27:20	ponzz 別に無駄な情報云々って話じゃなくて
12:27:50	hir_CF なんか私の発現だけスルーされてる気がするｗ
12:27:53	hir_CF 発言
12:29:51	NM まずは「この書き方で理解してもらえたかどうか」をフィードバックしてもらうシステムを構築しなければならん
12:29:54	CHOBOJA HIR/授
12:29:58	hir_CF ＜知識や技術云々練習すべきという点（
12:30:09	NM この点で小説投稿サイトは確かに役に立つ
12:30:23	CHOBOJA 授業を受ける学生は「学ぶ義務」があるからもうちょっと楽かもしれないです
12:30:44	aizawayu にゅう
12:30:49	aizawayu ご飯食べてた
12:31:20	hir_CF 学ぶ義務ってのは通じない学生には通じないからなあ
12:31:49	CHOBOJA ですねー
12:32:28	aizawayu 小説とか漫画とかを除くと、読むより最近はTwitterとかで回ってきたwebサイトを見るほうが多いな
12:33:12	aizawayu (´・ω・｀)
12:33:57	NM とりあえず一日一冊読みなさい
12:34:06	NM マンガはカウントしない。
12:34:14	aizawayu 最近
12:34:23	aizawayu 間違えた
12:34:46	aizawayu 積読の本とかあるからそれも読まなきゃ……。
12:35:17	aizawayu キャラ学ぶのに漫画とか良くないですか？
12:35:40	aizawayu キャラクターの勉強に
12:35:42	NM 文章の書き方をマンガでどうやって学ぶのだ
12:35:57	NM セリフ回しは参考にしても良いが。
12:36:24	aizawayu まあそこら辺です＞セリフ回しとかキャラ同士の関係とか
12:39:49	NM 文章を書くのが上手ければキャラクターはついてくるものだ。
12:39:55	NM まずは文章を磨くのだ。
12:40:41	aizawayu はい(´・ω・｀)
12:41:30	hir_CF あと
12:41:34	hir_CF 学術雑誌とか読むのだ
12:41:54	hir_CF あいざーさんの書くＳＦモドキはＳＦとしての説得力が皆無だ
12:42:26	hir_CF 学者や科学関連の記者の書く文章を覚えておくのも役立つぞ。
12:42:38	hir_CF うちはニュートンとかハヤカワの科学系の文庫
12:42:56	hir_CF 読んでるけども。
12:42:59	syo 現実っぽく見せるなら確かに必要だけど
12:43:13	syo こじつけのトンデモ世界にするならそこまで必要でもないんだよねぇ
12:43:35	hir_CF それはそれでいいんだけど
12:43:39	aizawayu SFもどきで悪かったな
12:43:47	hir_CF こじつけに説得力ないとそれはそれでアカン。
12:43:50	aizawayu ま、いいけど
12:44:01	syo 説得力は確かに重要
12:44:04	NM 竹本泉がどんだけSF読んでるかってえとなあ。
12:44:35	aizawayu 別にSFを書こうと思って書いてないし
12:44:45	hir_CF おとぎ話でもいいんだけど
12:44:57	NM こじつけのトンデモ世界にするためには「どこを引っこ抜いても大丈夫か」の見極めが必要で
12:44:58	hir_CF 「おとぎ話時空だ」と読者が理解できんと。
12:45:23	NM そういう能力を後から獲得しようと思うと膨大な読書がいる
12:45:39	NM 元々出来るならそれはそれでよい。
12:46:06	syo 理由の理由ぐらいまでは
12:46:12	syo 掘り下げてもボロでない設定にはしたいですな
12:46:52	hir_CF 前にここで冥界の設定みんなと話し合って決めたけども
12:47:08	hir_CF 設定作る時に人の目にさらすというのもありだな。
12:48:03	hir_CF あのやり取りのおかげで設定に深みが出たと思っている
13:01:39	ponzz 漫画の台詞回しとかって、あれ、キャラクターの顔が見えてるから成立してる部分も少なからずあるのでなぁ
13:03:15	NM http://mtg-jp.com/reading/translated/mm/0017039/
13:03:16	Toybox FetchTitle: 20の年、20の教訓　その３｜マジック：ザ・ギャザリング
13:03:29	NM >　多くのゲームデザイナーが、新しいゲームの要素をこの豆のように扱っていると思う。充分だと確信できることはないので、さらに増やしてしまう。そして、最終的には増やしすぎ、問題を起こしてしまうことになる。プレイヤーに過剰な複雑さをもたらし、ゲームのメッセージを濁し、後で使えるはずのリソースを無駄に使っ
13:03:29	NM てしまうのだ。
13:03:52	NM >　そこで、私は少し違う視点からゲームデザインに向き合い始めている。「どれだけ多く追加する必要があるか」ではなく、「どれだけ少なく追加する必要があるか」を考えるのだ。この視点の変更が重要なのは、ゲームデザイナーにとって（芸術家にとってでも良い）の目標は、ゲームから取り除けるものがなくなるまで可能な
13:03:52	NM 限りあらゆるものを取り除くことだからである。そうすれば、そのゲームに残るのは必要な要素だけになる。つまり、豆は必要なだけあればいいのだ。
13:04:26	NM まあ小説も同じ。
13:50:56	asahiya_and 豆といわれて、料理を連想したのですが
13:51:30	asahiya_and コース料理をデザートまで食べて「おいしかった」と言うには、
13:51:55	asahiya_and 食べすぎず足りなすぎずの適切な分量で出てこそでもあるなと
13:53:04	asahiya_and 文章を長くすれば伝わるわけではないですしな……。
13:54:14	asahiya_and 親のゲラチェック手伝いながら「できるだけ誤解なく伝わる文章表現」の難しさを痛感するなど
13:59:42	asahiya_and 普通に経験談語るだけでも手間がかかるとなると、いわんや創作文をや……
14:20:47	asahiya_and 今さらだけど「モドキ」なのが悪いんじゃなくて、モドキとしても要素が上手く読者に伝わってないから邪魔な要素になってしまってる、ということでは……
14:35:36	aizawayu まあいいや
14:36:01	aizawayu 書きたいものを書きたいように書いているのに、叩かれてはしかたがないね
14:36:35	aizawayu 詩文が悪いんだ
14:36:37	aizawayu 自分
14:38:53	aizawayu 出かけてくるか
15:00:15	chita (chita@opt-125-215-107-213.client.pikara.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
15:06:27	asahiya_and うん？　……うーむ
15:12:57	OTE ん？
15:13:14	OTE 書きたいものを書きたいように書いてるなら、人に聞かんこった。
15:13:36	OTE 少なくとも、ここには超一流でうはうはの人って居ないからね。
15:19:06	OTE Twitterで見てる限り売れてる人も、色々叩かれてるみたいだね。
15:19:44	OTE 売れてる＝正義　だから感情を傷つける事を言われないと言うわけでは無さそうだ。
15:20:41	OTE ここは自殺するまで止まらないDisなんてないし。
15:20:47	OTE 平和だと思うが。
15:21:00	syo 正義だけど面白いかと言われると若干違うんだよなぁ
15:21:16	syo ハンバーガーとコーラは世界一売れてるから世界一美味い訳でもないし
15:24:09	OTE まーそーね。
15:25:18	OTE 自分のやりたい事やって、それが評価されて、生活できて。老後も安泰。そんな人どれだけいるんだろうね。
15:25:39	asahiya_and まあ
15:26:25	asahiya_and なろうなんて「作品と感想掲示板がセットの公開環境」をそれなり以上にみてて
15:27:37	asahiya_and 「どんな作品も何か叩かれる」ことに気づくのは難しくないんじゃないかとおもうんですけどね
15:28:51	OTE そうだよねー。ちびまる子ちゃんもサザエさんもドラえもんもアンパンマンだって、苦情が来る世の中だものね。
15:29:18	asahiya_and んですなう
15:32:32	OTE ともあれ、ここの人達も、そんな理想の人生じゃ無いし、理想の人格もしてないから、それなりに色々人生で辛い事もあるよねー。
15:32:52	asahiya_and そうですねえ
15:35:10	OTE ここでの友誼も。俺ら石油王じゃ無いし、無限の慈悲があるわけでもないから。精々、才能の限界のある中で口を出すのが精一杯だわな。
15:37:01	OTE そこは了解して付き合って貰いたいものですな。
15:39:42	OTE が切断されました：Read error: Connection reset by peer
15:40:01	OTE (metral@FL1-221-170-178-106.myz.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
15:44:47	hir_CF もふ？
15:45:37	hir_CF 書きたいように書いてるのを叩いてるのではなくて書きたいことを書いてるように見えないのを突っ込んでる的な
15:51:25	kaya-n 自分の書きたいこと、面白いことがわからないなら、やっぱり読むことしかないような
15:52:16	kaya-n 人に聞いても自分の面白いはわからない。ますます迷子になる
15:53:26	kairi が切断されました：Quit: See you...
15:54:21	kaya-n 羽田圭介の「スクラップ・アンド・ビルド」を読んだけど、実際介護をしているからか、もやもやするし、読んでてしんどくなってしまった。
15:58:43	kaya-n 萩尾望都の小説本を読んだら、小説としてはやはり説明が不親切だと思ったが、言葉のリズムが、やっぱり好きだなあと思った
15:58:55	OTE ふむー
15:58:58	kaya-n 原画展行きたかったなあ
15:59:28	kaya-n スターレッドを読みなおそうと思ったら、姉に捨てられていた
16:03:45	kaya-n 今ムアコックのルーンの杖秘録を病院の待合時間に読んでるけど、
16:04:41	hir_CF もふーん
16:04:47	kaya-n もうほんと年取ったからか、なんかムアコックの若さを感じてしまうのよね。昔読んでた時は全然感じなかった。
16:04:54	hir_CF ふも
16:06:19	asahiya_and 改めて読み直すと感想が変わる作品ってのはありますな
16:06:48	kaya-n いや、ルーンの杖は初めて読むんだよ
16:06:59	hir_CF フーンの杖
16:07:00	hir_CF （（（
16:07:23	kaya-n ムアコックはストームブリンガーと永遠のチャンピオンしか読んでないんだよね
16:09:04	hir_CF 途中まで読んで脱落した…＞ストームブリンガー
16:09:11	kaya-n それで読もうと思って買ったけど、なんか読めずにずっとおいたままだったの
16:09:17	hir_CF あるある
16:10:38	kaya-n ストームブリンガーシリーズのビジュアルの良さとか語り口の良さとかがすごく出来上がってるから、ほかがなかなか読み進められなかったんだよね
16:11:09	kaya-n あと、井辻朱美さん以外の翻訳だと全然乗らなかった感じがある
16:12:47	kaya-n 翻訳との相性ってすごいあるなあ
16:13:28	kaya-n ラブクラフトも翻訳違うと全然乗らなかったなああ
16:15:30	kaya-n まあ、とにかく私は今、あんまり楽しめない精神状態なので、嵐で気持ちをあげつつ、図書館の本をちょっとずつ読んで自分の面白いとか楽しいとか再発見しよう
16:19:13	kaya-n なんか久しぶりに語ったな
16:21:17	kaya-n 人としゃべるリハビリができそうかな
16:21:34	OTE うむうむ
16:22:17	OTE わしはタロー君（デグー）可愛い、で気分を上げられるぜ。
16:22:25	OTE 夜は一緒の布団で寝るんだよ。
16:23:23	OTE タロー君は、眠くなるとベッドの上からこっちを見つめたり、上掛けから顔だけ出してこっちを伺ったりして「早く一緒に寝よう」と誘ってくるんだ。もうたまらんです。
16:23:58	kaya-n かわいいね
16:24:36	OTE うむ。
16:25:04	OTE んでベッドに入ると、しばらくはしゃぎ回って、布団の中に入ったり、布団の上を駆け回ったりする。
16:26:02	OTE たまに、こっちが忙しくて、遅くまで眠れないと、ケージに戻ってふて寝してたりするよｗ
16:26:34	hir_CF それ押しつぶしそうで怖いｗ
16:28:12	OTE もう一年以上になるけど、今ん所大丈夫。熊本の地震があったときも一緒に寝てたけど大丈夫だったよｗ
16:29:35	hir_CF 頑丈だなあデグー
16:29:45	OTE そこは俺を褒めてよｗｗ
16:29:59	hir_CF 軽いなあおてちん
16:30:14	OTE 一緒に寝てるときは、寝返り打たないのよ。姿勢を変えるときは、一回目を冷ましてから行う。
16:30:46	hir_CF 器用な
16:31:18	OTE 愛ですよ、愛。
16:31:58	hir_CF ぬむ
16:32:00	hir_CF 愛だな
16:32:09	hir_CF 我が家にデグーがいたら行方不明になりそうだ
16:32:14	hir_CF ＜かたづいてない
16:32:31	OTE わしも強硬な片付けない派だったのだが。
16:32:35	OTE 片付けるようになった。
16:32:51	OTE 愛は人を変えるのだ、ラオウ。
16:33:54	hir_CF つまり
16:34:01	hir_CF ラオウにデグーを与えれば平和になる
16:34:04	ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書きに参加しました。
16:34:55	OTE うむ。
16:35:05	OTE ラオウ親衛隊がもふもふになる。
16:36:18	hir_CF 世紀末もふもふ伝説
16:39:00	hir_CF 気分を上げｒ方法か
16:39:12	hir_CF 今までで自分で書いた中で最高傑作を引っ張り出してきて読み返す（（
16:40:20	OTE 最近のわしの場合だと。タロー君と触れ合うのと。
16:40:51	OTE 中央の柱の行法をして、脳内のあれとかあれを強制的に分泌させる。
16:41:30	hir_CF つまり
16:41:39	hir_CF タローくんとはＴＡＲＲＯ（ぉぃ
16:42:25	OTE タローとは、Tarotの訳し方の一つ。
16:42:44	OTE つまり、タロー君は、リアル使い魔！
16:43:20	asahiya_and そういやあ確立してなかったな……＜気分を上げる方法
16:43:46	hir_CF おてちんは魔術師つまりＡ
16:43:52	hir_CF Ａ－ＴＡＲＲＯ
16:43:55	hir_CF こうか（（（
16:44:08	hir_CF 魔術師のタローくん
16:44:40	asahiya_and わははは。マジシャン13レベルになると意思疏通出来るようになるんですな(SW2.0)
16:44:56	hir_CF エイタローと呼ぼう＞レベル１３
16:45:11	ponzz ガルパン劇場版を見る！
16:45:14	OTE うむ。わしらは既に一緒の寝床で寝る仲ですよ。
16:45:21	ponzz 上がりすぎて困る
16:45:32	asahiya_and いいすなあ
16:45:38	hir_CF いてらぽんずどん
16:45:38	asahiya_and ふむーっ
16:45:47	hir_CF まだやってるんだ
16:45:59	ponzz 落ち着かせるために細部を確認しながら見る
16:46:09	ponzz 落ち着いたので普通に見る
16:46:20	ponzz 気づいたら6回見てるとかあるある
16:46:29	OTE すげー
16:48:45	ponzz 休みの日は気づいたらそんなローテがここんとこ続いてるわ
16:48:56	OTE まぁこっちは１０分も瞑想すれば上げ上げなので、パフォーマンスが良い。
16:51:48	OTE ただまぁ。この技法を身につけるまでが長かったがｗ　何年がかりだ？
16:54:37	hir_CF わたしは小説１０年以上書いててようやく最近まともに文章書ける気はしてきた
16:54:41	hir_CF ものになるの長い
16:55:26	OTE まぁ教育法が色々発達してきた今は分からないけど。良く一人前になるのは１０年がかりって言うよね。
16:55:53	hir_CF とりあえず膨大な知識が土台にないとまともに文章書けないのはある
17:02:47	MorrisZZZ → Morris
17:04:38	OX (ox@FLH1Agl155.osk.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
17:08:29	asahiya_and 「プロになるためには1万時間の訓練を」という言葉がありますが
17:09:22	SuiSouYa (SuiSouYa@p2003-ipngn2001marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
17:09:22	asahiya_and 毎日欠かさず2時間半ちょっと頑張って大体10年なので
17:09:52	asahiya_and 表現は違っても根は同じ話なんでしょうな
17:10:23	Morris 書道の先生だったかの話で
17:10:40	Morris ２秒で書いて数十万円ってすごい儲けですねと言われて
17:10:53	Morris 違います、５０年と２秒です、って返した話好き
17:11:48	asahiya_and ああ、そういう話はありますのう
17:13:06	Morris 買う側は積み上がった技術に対してお金を払うわけで
17:13:26	Morris 上辺だけ真似ても積み上がってるものがないから価値はがくんと落ちる
17:13:47	Morris 「ブランド」ってのもそうですね
17:14:06	Morris ブランドをブランドとして築き上げてきたから価値がある
17:14:40	Morris ゲーム作っててもそうだし、プログラミングしててもそうだし
17:14:53	Morris 長くやってる人とそうでない人との差は
17:15:06	Morris 細かいところがたくさんあるんだよね
17:15:18	Morris 細かい部分へのケアが全然違う
17:15:51	Morris もの書きでも一緒の話で
17:15:58	Morris 最初から最後まで通した時に
17:16:09	Morris 引っかかる部分の数が断然違うんよ
17:24:33	asahiya_and そういうことですなあ
17:27:26	OTE そーよなー
17:28:15	OTE わしも昔に比べたら授業の進め方とか随分ミスをしなくなった。ミスをしてもリカバリーできるようになった。より良い説明と実習を組み立てる事が出来るようになった。
17:28:17	MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...
17:28:44	OTE 教科書も、たくさん当たり外れと買いあさり、最近は外れ引かなくなったな。
17:30:05	OTE 一応わしも成長してるのだなぁ。へっぽこなりに。
17:34:01	SuiSouYa が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
17:38:54	kaya-n なんにもないね・・・
17:39:16	kaya-n 後は衰えるばっかりだよ
17:39:27	kaya-n なんにもない上に
17:43:18	OTE そうじゃのう
17:43:48	OTE 冷静な目で見れば、確かに後は死ぬだけ。
17:47:17	OTE タロー君も所詮は小動物。後何年も生きられまい。その時のペットロスを考えれば、コストはペイしたのだろうか。
17:48:08	OTE そもそも、生きて何かを為す事ができる命はいかほどか。
17:48:44	OTE ほとんどの命は、ただ無為に生まれ死んでいく。
17:49:19	kaya-n おむつ替えてお勤めして夕食作るっす
17:49:25	kaya-n → kayaAway
17:49:25	OTE ほーい
18:13:17	asahiya_and が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
18:15:49	asahiya_and (yaaic@KD182251192011.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:30:03	Kannna (kannna@softbank126013097158.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
18:30:10	Kannna ＃こんばんはぁ
18:30:51	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:46:43	akiraani (akiraani@KD119104155218.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:47:27	asahiya_and #のしゃ
18:47:59	Kannna ＃ノノ
18:48:06	Kannna ぁ
18:48:23	asahiya_and む？
18:48:41	Kannna asahiyaさん、今privするよゆーある?? 別に急ぎの話ではないので、別の時でもへーきですけど
18:49:51	akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
18:53:13	asahiya_and ふむー。大丈夫でする
18:53:29	Kannna ぁ、じゃ、ちょとつきあってやってネ
18:53:38	asahiya_and はいな
19:18:34	LizardMen (LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
19:48:16	Pikoyan (UserID@p17192-ipngn4201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:00:17	asahiya_and2 (yaaic@KD182251192011.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:01:32	asahiya_and が切断されました：Read error: Connection reset by peer
20:35:42	H_Aoi (H_Aoi@182-166-38-164f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:45:10	ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:03:30	akiraani_ (akiraani@KD119104155218.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:06:40	akiraani が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
21:18:42	chita が切断されました：Quit: Leaving...
21:24:26	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 245 seconds
21:38:26	Marcy ログを読む
21:38:39	Marcy 竹本泉の話が出てたけど
21:39:27	Marcy あの人の読んでるSF作品の数って膨大な量なんだよね
21:39:52	Marcy 細かい引用や翻案、小ネタを見てると
21:39:56	NM うん
21:40:01	Marcy 相当読み込んでるのがよくわかる
21:40:18	NM 小説だけでなく映画もたくさん見てる
21:40:35	Marcy ですなー
21:40:59	Marcy ジャンルは異なるけど
21:41:33	Marcy 中山星香の作品読むと、古今のファンタジーを読み込んでるのがよくわかるし
21:42:33	Marcy 諸星大二郎も、伝奇系ばかりに思われがちだけど
21:43:01	Marcy SFから民俗学や考古学なんかの、幅拾いジャンルの知識がすごい
21:43:35	Marcy こういった蓄積って、やっぱ書くものに出てくるのよね
21:44:23	Marcy なので「売れたければ勉強しろ」ってのは至言だと思うなぁ
21:45:36	NM 売れるプランを今持っていないなら、猛勉強するしかチャンスを買う方法はない
21:45:43	Marcy ですなぁ
21:45:45	Marcy 無論、勉強したからと言って売れる訳ではないけれど
21:45:58	Yaduka まず好奇心もたねぇとダメずら
21:46:01	Marcy 売れている人間は多分須らく勉強している
21:46:21	NM もちろんデビューしてから猛勉強した人だっているだろうけど。
21:46:36	Marcy そこはまあ、順番が前後するだけですやね
21:46:43	NM 長く続けていられる人はやっぱり勉強してる
21:46:50	Marcy うん
21:52:51	Kannna 好奇心は大事だよね。好奇心薄くてトリビアだけあれこれ積んでも、あまり役に立たないと思うな。
21:53:23	Marcy 以前にENOさんが言ってたけど
21:54:00	Yaduka 猫を殺しまくって好奇心身につけるしか
21:54:15	Marcy 作品の中には、今自分の中に蓄積してるものしか出て来ないと
21:54:50	hir_CF 知らない事は書けないしなんか書こうとしていちいちそのたびに調べるのもものすごく疲れる
21:55:05	Marcy だからあらゆる事を勉強するのだ、って言うような事を言ってたんですな
21:56:23	Kannna ENOさんは、あっちの知識とこっちの知識のリンクて事も言ってて、勉強ってそういうことなんだけど。
21:56:33	Marcy うんうん
21:56:42	Kannna そこんとこわかんない人もいるんです。
21:57:07	Marcy 蓄積するってのは、単に知識を溜め込むんじゃなくて
21:57:20	Kannna 聞けば、答えが出ると思ってるとかね。それは門前なわけで。だから好奇心は大事、
21:57:41	Marcy 噛み砕いて理解しなきゃ使い物にならない
21:58:10	Marcy 理解していれば、互いに関連しそうな知識の間にはチャンネルが出来る訳で
21:58:45	Marcy 言ってみれば脳みその検索性が上がる
21:58:59	Kannna ふむ
22:00:03	Marcy トマス・ハリスは記憶の宮殿って言ってたけど
22:01:52	Marcy 理解して体系付けた知識は、何かきっかけがあった時に取り出し易い
22:06:26	ao_MacB が切断されました：Quit: Leaving...
22:08:03	kayaAway → kaya-n
22:10:34	kaya-n 母を寝かしつけた後、妹にお風呂に入ったらダメと言われたので、しばらく仕事しよう
22:13:49	ash → GMsh
22:19:08	kaya-n あー、泣きそう
22:20:39	kaya-n ここは落とそう。寝るのはだいぶ後だけどおやすみー
22:20:50	kaya-n が切断されました：Quit: Leaving...
22:31:00	Take-D (take-d@SODfb-10p3-240.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
22:36:12	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
22:39:04	kairi (kairi@i222-150-154-145.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
22:48:57	Kannna → KannnaOUT
22:52:31	aspha (UserID@p249154-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
23:08:35	yamano (yamano@p7902b180.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
23:11:01	Pikoyan が切断されました：Quit: See you...
23:15:27	KannnaOUT → Kannna
23:33:14	SuiSouYa (SuiSouYa@p2003-ipngn2001marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
23:39:55	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
23:41:10	Prof_M ログ読み。
23:42:16	Prof_M 私が職場で講義するときに使っている教本があるのだけど
23:43:57	Prof_M 「教本に書いてあること」の他に、自分で色々書き込んだり、周辺資料を紙に印字して貼ったり、資料そのものを綴じ込んだり
23:44:11	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
23:44:22	Prof_M 元の厚さからだいぶ増えているのだけど
23:45:00	Prof_M その「追加したこと」はほとんど講義に出さなかったり。
23:45:43	Prof_M 説明するときの話の「背骨」にはなっているのだけどね。
23:47:21	Prof_M 表には出さないけど、説明するに受け手の状況に合わせて切り口を変えてみたり、砕くレベルを調整したりするには
23:47:44	Prof_M どうしても必要なのだな。
23:48:04	Prof_M 間違ったことを教えるわけにはいかないからね。
23:49:37	Prof_M 教本の他の記述との関連とか、「つながり」を意識するだけで、学習効果は変わるし。
23:54:30	symm (symm@5-12-100-86.residential.rdsnet.ro) が #もの書きに参加しました。

00:04:23

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

00:23:28

cos_GM → cos0

01:00:12

OTE が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

01:00:16

OTE (metral@FL1-221-170-178-106.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

01:14:09

Seiryuu (Seiryuu@node-z43.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。

01:14:57

Seiryuu: サワッディーカップ

01:15:09

hir_CF: がぶでぃーら

01:16:03

Seiryuu が切断されました：Remote host closed the connection

01:16:12

Seiryuu (Seiryuu@node-z43.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。

01:20:25

LizardMen が切断されました：Quit: では血で清算してもらおうか！

01:21:51

Seiryuu: 賭けグルイってマンガが面白かったんだ

01:23:17

hir_CF: ギャンブルものか

01:23:34

hir_CF: 我が家は家訓でギャンブル禁止なのだった（ガチで

01:24:19

syo: 駆け引きが面白い物は良いと思う

01:25:30

Seiryuu: そんな家訓やぶっちゃいたYO

01:26:10

aba[AWAY]: カイジとかも面白さ云々より先に嫌悪感が来るなぁ

01:26:29

Seiryuu: ゲームとして面白そうなのはダブルインディアンポーカー

01:27:29

aba[AWAY]: あたまのおかしい連中の素っ頓狂な言動部分はまぁ笑えるけど。

01:29:04

Seiryuu: 賭けグルイになった人はメンタルへ

01:29:37

Seiryuu: 賭けグルイ世界にマンガで分かる心療内科キャラが行ったら

01:30:22

hir_CF: せいりゅうさんめ（（（

01:30:33

hir_CF: とりあえず「家訓を破れ」はやめとけ（がぶ

01:39:05

Seiryuu: そういえば

01:39:18

Seiryuu: マイトガインがスパロボ参戦っぽい

01:44:11

hir_CF: コトブキヤのＤスタイルでマイトガイン出るから買うんだ！（ダイマ

01:44:18

hir_CF: .a マイトガイン

01:44:18

Toybox: Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%88%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%B3 をどうぞ♪

01:45:44

Seiryuu が切断されました：Quit: Seiryuu

01:46:11

Seiryuu (Seiryuu@node-z43.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。

01:47:11

Seiryuu: とりあえずブラックガインと内藤るんな胡蝶は仲間化して欲しい

01:52:51

KITE: ガードダイバーのライフが尽きたときには「倒れるときには前のめりに」を言わないと許さないんだから……！

01:54:39

Seiryuu: ラストは主人公達はゲーム世界の住人であると判明で

01:58:53

Seiryuu が切断されました：Quit: Seiryuu

01:59:51

Seiryuu (Seiryuu@node-z43.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。

02:01:06

Seiryuu: 吉永サリーのバイトにスパロボのテストプレイして欲しい

02:04:16

Seiryuu が切断されました：Client Quit

02:05:16

SuiSouYa が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

02:05:41

Seiryuu (Seiryuu@node-z43.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。

02:09:00

Seiryuu が切断されました：Client Quit

02:09:22

Seiryuu (Seiryuu@node-z43.pool-125-24.dynamic.totbb.net) が #もの書き に参加しました。

02:09:24

OTE が切断されました：Quit: Leaving..

02:13:51

Seiryuu が切断されました：Client Quit

02:20:09

OTE (metral@FL1-221-170-178-106.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

02:24:05

ash_ が切断されました：Quit: 無問題

03:46:52

syo が切断されました：Quit: Leaving...

04:21:05

symm (symm@5-12-100-86.residential.rdsnet.ro) が #もの書き に参加しました。

05:08:38

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

06:27:24

11AAAAT99 が切断されました：Quit: Leaving...

06:50:44

akiraani_ (akiraani@KD106155129013.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:53:06

akiraani が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

08:15:00

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

08:18:57

MELTDOWN (meltdown@p822248-ipngn200608sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:31:31

symm が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

09:53:23

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:15:02

kaya-n (kaya_n@pdf84d5ce.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:30:52

aizawayu: 電撃に出した自作、ヒロインのうち二人のキャラが被っているような気がしてならないなぁ(；´Д｀)　一方の性格を変えるとかするか？

10:33:23

aizawayu: きくたけ＞ログを読んで

10:37:22

NM: そんなもん話が面白ければ瑕疵にならん

10:37:38

aizawayu: きくたけと連想した＞きのたけ＞ログを読んで

10:37:43

aizawayu: (´・ω・｀)

10:38:49

aizawayu: や、やっぱりハーレム物ならヒロイン達のキャラは被ってないほうが良いように思えたので(´・ω・｀)

10:39:21

NM: きにすんな

10:39:41

aizawayu: 続きのプロットとかキャラ設定を書いていたら気になって……(´・ω・｀)

10:39:44

aizawayu: はい(´・ω・｀)

10:50:54

asahiya_and が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

10:55:25

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

11:09:56

asahiya_and (yaaic@KD182251182102.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:06:26

NM: なんとなく思うに

12:06:38

NM: 「小説家になろう」の「面白さ」はアテにならない

12:07:46

NM: なぜかというと、基本的に「なろう」系書籍の部数は1万部以下で印税率も低いので、「なろう」系から書籍を出してもその印税で食べていくことはほぼ不可能である

12:08:16

ponzz: 昨日のおてちんといい、西上先生といい、ぶっぱなしすぎでもう

12:08:39

syamo: ３０００ｋｍの巨大ビーム砲なみであるな

12:11:02

syamo: 印税でくうなら、集英社組に所属して、毎週１６ｐ漫画を書く、餓鬼道にはいらないとな

12:11:12

NM: うむ

12:11:21

syamo: 同意された！

12:11:37

NM: いや今マジでそんなんだからなあ。

12:12:03

NM: でまあ

12:12:25

NM: 「印税で食べていきたい」という願望に対して何かアドバイスするなら

12:12:31

NM: 「死ぬ気で勉強しろ」

12:12:38

ponzz: いわんとするところはわかるけど、ことごとく、あいざわ氏を言葉で抹殺するような言葉をほいほいとｗ

12:12:44

NM: というしかあるまい。

12:13:03

ponzz: 確かにそうですけどね

12:14:25

hir_CF: とりあえず

12:14:29

hir_CF: 面白さで殺す気でいくしかない。

12:14:48

NM: 貧乏でも仕事がなくならないようにしたいならユニークスキルを身につけるしかない

12:15:17

syamo: ヒラコーのアドバイスに従えば、絵ばっか描いてる、アイス銜えている女の子の絵を描いてるやつをひっかければ

12:15:22

syamo: 漫画家デビュー間違いない

12:16:02

NM: デビューまでは速そうだ

12:18:17

hir_CF: 勉強というかあいざーさんはまず

12:18:20

hir_CF: 「人に説明する練習」

12:18:23

hir_CF: すべきではないか

12:18:27

hir_CF: 後情報の取捨選択

12:18:32

hir_CF: 無駄に情報が多い

12:19:15

hir_CF: ああ、勉強するなら必要なもの

12:19:28

hir_CF: ニュートンとかあの辺の学術雑誌とか読むべきだな。

12:19:31

hir_CF: ＳＦ書くなら

12:19:46

syo: 教える人は教わる人の３倍理解してないといけないって法則をどこかで聞いた覚えがある

12:20:06

hir_CF: ３倍で効くかなあというのが教えるのを仕事にしてるマンとしての考えであるが

12:20:18

hir_CF: ぶっちゃけ著者は読者に「教える」わけだからな

12:20:33

hir_CF: あいざーさん、自分でもよくわかってない言葉を羅列して文章にしてる印象があるねん。

12:20:38

CHOBOJA: 無駄に情報が多いなんてありえません！

12:20:44

CHOBOJA: 無駄な情報が多いのです！

12:21:09

hir_CF: いっしょや！

12:21:16

CHOBOJA: 情報は伝わるのならどのくらいあっても構わないんです！

12:21:21

hir_CF: うむ

12:21:23

hir_CF: それは同意だ

12:21:42

hir_CF: わたしは小説書いてチェックする段かいで

12:21:58

hir_CF: 「これを授業で説明したとして伝わるか？」を考える

12:22:16

CHOBOJA: むしろ

12:22:21

CHOBOJA: 文章練習とは

12:22:24

CHOBOJA: いかにして

12:22:35

CHOBOJA: 少ない文章で多い情報を与えるかの訓練のはず

12:22:41

hir_CF: うｍ

12:25:54

hir_CF: そういえば

12:26:04

hir_CF: あいざーさんって普段どんなもんを読んでるんだろうか

12:26:14

CHOBOJA: 実際のところ

12:26:31

CHOBOJA: 「思いつくすべてを書こうとしたら」

12:26:36

CHOBOJA: それはノイズにしかならないのあ

12:26:37

CHOBOJA: のが

12:26:44

CHOBOJA: 小説書きの一番の問題だったり

12:27:02

ponzz: いや、だから、他人に教えるにはそれだけ知識や技術が必要って話ですよ

12:27:20

ponzz: 別に無駄な情報云々って話じゃなくて

12:27:50

hir_CF: なんか私の発現だけスルーされてる気がするｗ

12:27:53

hir_CF: 発言

12:29:51

NM: まずは「この書き方で理解してもらえたかどうか」をフィードバックしてもらうシステムを構築しなければならん

12:29:54

CHOBOJA: HIR/授

12:29:58

hir_CF: ＜知識や技術云々練習すべきという点（

12:30:09

NM: この点で小説投稿サイトは確かに役に立つ

12:30:23

CHOBOJA: 授業を受ける学生は「学ぶ義務」があるからもうちょっと楽かもしれないです

12:30:44

aizawayu: にゅう

12:30:49

aizawayu: ご飯食べてた

12:31:20

hir_CF: 学ぶ義務ってのは通じない学生には通じないからなあ

12:31:49

CHOBOJA: ですねー

12:32:28

aizawayu: 小説とか漫画とかを除くと、読むより最近はTwitterとかで回ってきたwebサイトを見るほうが多いな

12:33:12

aizawayu: (´・ω・｀)

12:33:57

NM: とりあえず一日一冊読みなさい

12:34:06

NM: マンガはカウントしない。

12:34:14

aizawayu: 最近

12:34:23

aizawayu: 間違えた

12:34:46

aizawayu: 積読の本とかあるからそれも読まなきゃ……。

12:35:17

aizawayu: キャラ学ぶのに漫画とか良くないですか？

12:35:40

aizawayu: キャラクターの勉強に

12:35:42

NM: 文章の書き方をマンガでどうやって学ぶのだ

12:35:57

NM: セリフ回しは参考にしても良いが。

12:36:24

aizawayu: まあそこら辺です＞セリフ回しとかキャラ同士の関係とか

12:39:49

NM: 文章を書くのが上手ければキャラクターはついてくるものだ。

12:39:55

NM: まずは文章を磨くのだ。

12:40:41

aizawayu: はい(´・ω・｀)

12:41:30

hir_CF: あと

12:41:34

hir_CF: 学術雑誌とか読むのだ

12:41:54

hir_CF: あいざーさんの書くＳＦモドキはＳＦとしての説得力が皆無だ

12:42:26

hir_CF: 学者や科学関連の記者の書く文章を覚えておくのも役立つぞ。

12:42:38

hir_CF: うちはニュートンとかハヤカワの科学系の文庫

12:42:56

hir_CF: 読んでるけども。

12:42:59

syo: 現実っぽく見せるなら確かに必要だけど

12:43:13

syo: こじつけのトンデモ世界にするならそこまで必要でもないんだよねぇ

12:43:35

hir_CF: それはそれでいいんだけど

12:43:39

aizawayu: SFもどきで悪かったな

12:43:47

hir_CF: こじつけに説得力ないとそれはそれでアカン。

12:43:50

aizawayu: ま、いいけど

12:44:01

syo: 説得力は確かに重要

12:44:04

NM: 竹本泉がどんだけSF読んでるかってえとなあ。

12:44:35

aizawayu: 別にSFを書こうと思って書いてないし

12:44:45

hir_CF: おとぎ話でもいいんだけど

12:44:57

NM: こじつけのトンデモ世界にするためには「どこを引っこ抜いても大丈夫か」の見極めが必要で

12:44:58

hir_CF: 「おとぎ話時空だ」と読者が理解できんと。

12:45:23

NM: そういう能力を後から獲得しようと思うと膨大な読書がいる

12:45:39

NM: 元々出来るならそれはそれでよい。

12:46:06

syo: 理由の理由ぐらいまでは

12:46:12

syo: 掘り下げてもボロでない設定にはしたいですな

12:46:52

hir_CF: 前にここで冥界の設定みんなと話し合って決めたけども

12:47:08

hir_CF: 設定作る時に人の目にさらすというのもありだな。

12:48:03

hir_CF: あのやり取りのおかげで設定に深みが出たと思っている

13:01:39

ponzz: 漫画の台詞回しとかって、あれ、キャラクターの顔が見えてるから成立してる部分も少なからずあるのでなぁ

13:03:15

NM: http://mtg-jp.com/reading/translated/mm/0017039/

13:03:16

Toybox: FetchTitle: 20の年、20の教訓　その３｜マジック：ザ・ギャザリング

13:03:29

NM: >　多くのゲームデザイナーが、新しいゲームの要素をこの豆のように扱っていると思う。充分だと確信できることはないので、さらに増やしてしまう。そして、最終的には増やしすぎ、問題を起こしてしまうことになる。プレイヤーに過剰な複雑さをもたらし、ゲームのメッセージを濁し、後で使えるはずのリソースを無駄に使っ

13:03:29

NM: てしまうのだ。

13:03:52

NM: >　そこで、私は少し違う視点からゲームデザインに向き合い始めている。「どれだけ多く追加する必要があるか」ではなく、「どれだけ少なく追加する必要があるか」を考えるのだ。この視点の変更が重要なのは、ゲームデザイナーにとって（芸術家にとってでも良い）の目標は、ゲームから取り除けるものがなくなるまで可能な

13:03:52

NM: 限りあらゆるものを取り除くことだからである。そうすれば、そのゲームに残るのは必要な要素だけになる。つまり、豆は必要なだけあればいいのだ。

13:04:26

NM: まあ小説も同じ。

13:50:56

asahiya_and: 豆といわれて、料理を連想したのですが

13:51:30

asahiya_and: コース料理をデザートまで食べて「おいしかった」と言うには、

13:51:55

asahiya_and: 食べすぎず足りなすぎずの適切な分量で出てこそでもあるなと

13:53:04

asahiya_and: 文章を長くすれば伝わるわけではないですしな……。

13:54:14

asahiya_and: 親のゲラチェック手伝いながら「できるだけ誤解なく伝わる文章表現」の難しさを痛感するなど

13:59:42

asahiya_and: 普通に経験談語るだけでも手間がかかるとなると、いわんや創作文をや……

14:20:47

asahiya_and: 今さらだけど「モドキ」なのが悪いんじゃなくて、モドキとしても要素が上手く読者に伝わってないから邪魔な要素になってしまってる、ということでは……

14:35:36

aizawayu: まあいいや

14:36:01

aizawayu: 書きたいものを書きたいように書いているのに、叩かれてはしかたがないね

14:36:35

aizawayu: 詩文が悪いんだ

14:36:37

aizawayu: 自分

14:38:53

aizawayu: 出かけてくるか

15:00:15

chita (chita@opt-125-215-107-213.client.pikara.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:06:27

asahiya_and: うん？　……うーむ

15:12:57

OTE: ん？

15:13:14

OTE: 書きたいものを書きたいように書いてるなら、人に聞かんこった。

15:13:36

OTE: 少なくとも、ここには超一流でうはうはの人って居ないからね。

15:19:06

OTE: Twitterで見てる限り売れてる人も、色々叩かれてるみたいだね。

15:19:44

OTE: 売れてる＝正義　だから感情を傷つける事を言われないと言うわけでは無さそうだ。

15:20:41

OTE: ここは自殺するまで止まらないDisなんてないし。

15:20:47

OTE: 平和だと思うが。

15:21:00

syo: 正義だけど面白いかと言われると若干違うんだよなぁ

15:21:16

syo: ハンバーガーとコーラは世界一売れてるから世界一美味い訳でもないし

15:24:09

OTE: まーそーね。

15:25:18

OTE: 自分のやりたい事やって、それが評価されて、生活できて。老後も安泰。そんな人どれだけいるんだろうね。

15:25:39

asahiya_and: まあ

15:26:25

asahiya_and: なろうなんて「作品と感想掲示板がセットの公開環境」をそれなり以上にみてて

15:27:37

asahiya_and: 「どんな作品も何か叩かれる」ことに気づくのは難しくないんじゃないかとおもうんですけどね

15:28:51

OTE: そうだよねー。ちびまる子ちゃんもサザエさんもドラえもんもアンパンマンだって、苦情が来る世の中だものね。

15:29:18

asahiya_and: んですなう

15:32:32

OTE: ともあれ、ここの人達も、そんな理想の人生じゃ無いし、理想の人格もしてないから、それなりに色々人生で辛い事もあるよねー。

15:32:52

asahiya_and: そうですねえ

15:35:10

OTE: ここでの友誼も。俺ら石油王じゃ無いし、無限の慈悲があるわけでもないから。精々、才能の限界のある中で口を出すのが精一杯だわな。

15:37:01

OTE: そこは了解して付き合って貰いたいものですな。

15:39:42

OTE が切断されました：Read error: Connection reset by peer

15:40:01

OTE (metral@FL1-221-170-178-106.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

15:44:47

hir_CF: もふ？

15:45:37

hir_CF: 書きたいように書いてるのを叩いてるのではなくて書きたいことを書いてるように見えないのを突っ込んでる的な

15:51:25

kaya-n: 自分の書きたいこと、面白いことがわからないなら、やっぱり読むことしかないような

15:52:16

kaya-n: 人に聞いても自分の面白いはわからない。ますます迷子になる

15:53:26

kairi が切断されました：Quit: See you...

15:54:21

kaya-n: 羽田圭介の「スクラップ・アンド・ビルド」を読んだけど、実際介護をしているからか、もやもやするし、読んでてしんどくなってしまった。

15:58:43

kaya-n: 萩尾望都の小説本を読んだら、小説としてはやはり説明が不親切だと思ったが、言葉のリズムが、やっぱり好きだなあと思った

15:58:55

OTE: ふむー

15:58:58

kaya-n: 原画展行きたかったなあ

15:59:28

kaya-n: スターレッドを読みなおそうと思ったら、姉に捨てられていた

16:03:45

kaya-n: 今ムアコックのルーンの杖秘録を病院の待合時間に読んでるけど、

16:04:41

hir_CF: もふーん

16:04:47

kaya-n: もうほんと年取ったからか、なんかムアコックの若さを感じてしまうのよね。昔読んでた時は全然感じなかった。

16:04:54

hir_CF: ふも

16:06:19

asahiya_and: 改めて読み直すと感想が変わる作品ってのはありますな

16:06:48

kaya-n: いや、ルーンの杖は初めて読むんだよ

16:06:59

hir_CF: フーンの杖

16:07:00

hir_CF: （（（

16:07:23

kaya-n: ムアコックはストームブリンガーと永遠のチャンピオンしか読んでないんだよね

16:09:04

hir_CF: 途中まで読んで脱落した…＞ストームブリンガー

16:09:11

kaya-n: それで読もうと思って買ったけど、なんか読めずにずっとおいたままだったの

16:09:17

hir_CF: あるある

16:10:38

kaya-n: ストームブリンガーシリーズのビジュアルの良さとか語り口の良さとかがすごく出来上がってるから、ほかがなかなか読み進められなかったんだよね

16:11:09

kaya-n: あと、井辻朱美さん以外の翻訳だと全然乗らなかった感じがある

16:12:47

kaya-n: 翻訳との相性ってすごいあるなあ

16:13:28

kaya-n: ラブクラフトも翻訳違うと全然乗らなかったなああ

16:15:30

kaya-n: まあ、とにかく私は今、あんまり楽しめない精神状態なので、嵐で気持ちをあげつつ、図書館の本をちょっとずつ読んで自分の面白いとか楽しいとか再発見しよう

16:19:13

kaya-n: なんか久しぶりに語ったな

16:21:17

kaya-n: 人としゃべるリハビリができそうかな

16:21:34

OTE: うむうむ

16:22:17

OTE: わしはタロー君（デグー）可愛い、で気分を上げられるぜ。

16:22:25

OTE: 夜は一緒の布団で寝るんだよ。

16:23:23

OTE: タロー君は、眠くなるとベッドの上からこっちを見つめたり、上掛けから顔だけ出してこっちを伺ったりして「早く一緒に寝よう」と誘ってくるんだ。もうたまらんです。

16:23:58

kaya-n: かわいいね

16:24:36

OTE: うむ。

16:25:04

OTE: んでベッドに入ると、しばらくはしゃぎ回って、布団の中に入ったり、布団の上を駆け回ったりする。

16:26:02

OTE: たまに、こっちが忙しくて、遅くまで眠れないと、ケージに戻ってふて寝してたりするよｗ

16:26:34

hir_CF: それ押しつぶしそうで怖いｗ

16:28:12

OTE: もう一年以上になるけど、今ん所大丈夫。熊本の地震があったときも一緒に寝てたけど大丈夫だったよｗ

16:29:35

hir_CF: 頑丈だなあデグー

16:29:45

OTE: そこは俺を褒めてよｗｗ

16:29:59

hir_CF: 軽いなあおてちん

16:30:14

OTE: 一緒に寝てるときは、寝返り打たないのよ。姿勢を変えるときは、一回目を冷ましてから行う。

16:30:46

hir_CF: 器用な

16:31:18

OTE: 愛ですよ、愛。

16:31:58

hir_CF: ぬむ

16:32:00

hir_CF: 愛だな

16:32:09

hir_CF: 我が家にデグーがいたら行方不明になりそうだ

16:32:14

hir_CF: ＜かたづいてない

16:32:31

OTE: わしも強硬な片付けない派だったのだが。

16:32:35

OTE: 片付けるようになった。

16:32:51

OTE: 愛は人を変えるのだ、ラオウ。

16:33:54

hir_CF: つまり

16:34:01

hir_CF: ラオウにデグーを与えれば平和になる

16:34:04

ao_MacB (ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) が #もの書き に参加しました。

16:34:55

OTE: うむ。

16:35:05

OTE: ラオウ親衛隊がもふもふになる。

16:36:18

hir_CF: 世紀末もふもふ伝説

16:39:00

hir_CF: 気分を上げｒ方法か

16:39:12

hir_CF: 今までで自分で書いた中で最高傑作を引っ張り出してきて読み返す（（

16:40:20

OTE: 最近のわしの場合だと。タロー君と触れ合うのと。

16:40:51

OTE: 中央の柱の行法をして、脳内のあれとかあれを強制的に分泌させる。

16:41:30

hir_CF: つまり

16:41:39

hir_CF: タローくんとはＴＡＲＲＯ（ぉぃ

16:42:25

OTE: タローとは、Tarotの訳し方の一つ。

16:42:44

OTE: つまり、タロー君は、リアル使い魔！

16:43:20

asahiya_and: そういやあ確立してなかったな……＜気分を上げる方法

16:43:46

hir_CF: おてちんは魔術師つまりＡ

16:43:52

hir_CF: Ａ－ＴＡＲＲＯ

16:43:55

hir_CF: こうか（（（

16:44:08

hir_CF: 魔術師のタローくん

16:44:40

asahiya_and: わははは。マジシャン13レベルになると意思疏通出来るようになるんですな(SW2.0)

16:44:56

hir_CF: エイタローと呼ぼう＞レベル１３

16:45:11

ponzz: ガルパン劇場版を見る！

16:45:14

OTE: うむ。わしらは既に一緒の寝床で寝る仲ですよ。

16:45:21

ponzz: 上がりすぎて困る

16:45:32

asahiya_and: いいすなあ

16:45:38

hir_CF: いてらぽんずどん

16:45:38

asahiya_and: ふむーっ

16:45:47

hir_CF: まだやってるんだ

16:45:59

ponzz: 落ち着かせるために細部を確認しながら見る

16:46:09

ponzz: 落ち着いたので普通に見る

16:46:20

ponzz: 気づいたら6回見てるとかあるある

16:46:29

OTE: すげー

16:48:45

ponzz: 休みの日は気づいたらそんなローテがここんとこ続いてるわ

16:48:56

OTE: まぁこっちは１０分も瞑想すれば上げ上げなので、パフォーマンスが良い。

16:51:48

OTE: ただまぁ。この技法を身につけるまでが長かったがｗ　何年がかりだ？

16:54:37

hir_CF: わたしは小説１０年以上書いててようやく最近まともに文章書ける気はしてきた

16:54:41

hir_CF: ものになるの長い

16:55:26

OTE: まぁ教育法が色々発達してきた今は分からないけど。良く一人前になるのは１０年がかりって言うよね。

16:55:53

hir_CF: とりあえず膨大な知識が土台にないとまともに文章書けないのはある

17:02:47

MorrisZZZ → Morris

17:04:38

OX (ox@FLH1Agl155.osk.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

17:08:29

asahiya_and: 「プロになるためには1万時間の訓練を」という言葉がありますが

17:09:22

SuiSouYa (SuiSouYa@p2003-ipngn2001marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:09:22

asahiya_and: 毎日欠かさず2時間半ちょっと頑張って大体10年なので

17:09:52

asahiya_and: 表現は違っても根は同じ話なんでしょうな

17:10:23

Morris: 書道の先生だったかの話で

17:10:40

Morris: ２秒で書いて数十万円ってすごい儲けですねと言われて

17:10:53

Morris: 違います、５０年と２秒です、って返した話好き

17:11:48

asahiya_and: ああ、そういう話はありますのう

17:13:06

Morris: 買う側は積み上がった技術に対してお金を払うわけで

17:13:26

Morris: 上辺だけ真似ても積み上がってるものがないから価値はがくんと落ちる

17:13:47

Morris: 「ブランド」ってのもそうですね

17:14:06

Morris: ブランドをブランドとして築き上げてきたから価値がある

17:14:40

Morris: ゲーム作っててもそうだし、プログラミングしててもそうだし

17:14:53

Morris: 長くやってる人とそうでない人との差は

17:15:06

Morris: 細かいところがたくさんあるんだよね

17:15:18

Morris: 細かい部分へのケアが全然違う

17:15:51

Morris: もの書きでも一緒の話で

17:15:58

Morris: 最初から最後まで通した時に

17:16:09

Morris: 引っかかる部分の数が断然違うんよ

17:24:33

asahiya_and: そういうことですなあ

17:27:26

OTE: そーよなー

17:28:15

OTE: わしも昔に比べたら授業の進め方とか随分ミスをしなくなった。ミスをしてもリカバリーできるようになった。より良い説明と実習を組み立てる事が出来るようになった。

17:28:17

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

17:28:44

OTE: 教科書も、たくさん当たり外れと買いあさり、最近は外れ引かなくなったな。

17:30:05

OTE: 一応わしも成長してるのだなぁ。へっぽこなりに。

17:34:01

SuiSouYa が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

17:38:54

kaya-n: なんにもないね・・・

17:39:16

kaya-n: 後は衰えるばっかりだよ

17:39:27

kaya-n: なんにもない上に

17:43:18

OTE: そうじゃのう

17:43:48

OTE: 冷静な目で見れば、確かに後は死ぬだけ。

17:47:17

OTE: タロー君も所詮は小動物。後何年も生きられまい。その時のペットロスを考えれば、コストはペイしたのだろうか。

17:48:08

OTE: そもそも、生きて何かを為す事ができる命はいかほどか。

17:48:44

OTE: ほとんどの命は、ただ無為に生まれ死んでいく。

17:49:19

kaya-n: おむつ替えてお勤めして夕食作るっす

17:49:25

kaya-n → kayaAway

17:49:25

OTE: ほーい

18:13:17

asahiya_and が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

18:15:49

asahiya_and (yaaic@KD182251192011.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:30:03

Kannna (kannna@softbank126013097158.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

18:30:10

Kannna: ＃こんばんはぁ

18:30:51

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:46:43

akiraani (akiraani@KD119104155218.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:47:27

asahiya_and: #のしゃ

18:47:59

Kannna: ＃ノノ

18:48:06

Kannna: ぁ

18:48:23

asahiya_and: む？

18:48:41

Kannna: asahiyaさん、今privするよゆーある?? 別に急ぎの話ではないので、別の時でもへーきですけど

18:49:51

akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

18:53:13

asahiya_and: ふむー。大丈夫でする

18:53:29

Kannna: ぁ、じゃ、ちょとつきあってやってネ

18:53:38

asahiya_and: はいな

19:18:34

LizardMen (LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:48:16

Pikoyan (UserID@p17192-ipngn4201funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:00:17

asahiya_and2 (yaaic@KD182251192011.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:01:32

asahiya_and が切断されました：Read error: Connection reset by peer

20:35:42

H_Aoi (H_Aoi@182-166-38-164f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:45:10

ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:03:30

akiraani_ (akiraani@KD119104155218.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:06:40

akiraani が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

21:18:42

chita が切断されました：Quit: Leaving...

21:24:26

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 245 seconds

21:38:26

Marcy: ログを読む

21:38:39

Marcy: 竹本泉の話が出てたけど

21:39:27

Marcy: あの人の読んでるSF作品の数って膨大な量なんだよね

21:39:52

Marcy: 細かい引用や翻案、小ネタを見てると

21:39:56

NM: うん

21:40:01

Marcy: 相当読み込んでるのがよくわかる

21:40:18

NM: 小説だけでなく映画もたくさん見てる

21:40:35

Marcy: ですなー

21:40:59

Marcy: ジャンルは異なるけど

21:41:33

Marcy: 中山星香の作品読むと、古今のファンタジーを読み込んでるのがよくわかるし

21:42:33

Marcy: 諸星大二郎も、伝奇系ばかりに思われがちだけど

21:43:01

Marcy: SFから民俗学や考古学なんかの、幅拾いジャンルの知識がすごい

21:43:35

Marcy: こういった蓄積って、やっぱ書くものに出てくるのよね

21:44:23

Marcy: なので「売れたければ勉強しろ」ってのは至言だと思うなぁ

21:45:36

NM: 売れるプランを今持っていないなら、猛勉強するしかチャンスを買う方法はない

21:45:43

Marcy: ですなぁ

21:45:45

Marcy: 無論、勉強したからと言って売れる訳ではないけれど

21:45:58

Yaduka: まず好奇心もたねぇとダメずら

21:46:01

Marcy: 売れている人間は多分須らく勉強している

21:46:21

NM: もちろんデビューしてから猛勉強した人だっているだろうけど。

21:46:36

Marcy: そこはまあ、順番が前後するだけですやね

21:46:43

NM: 長く続けていられる人はやっぱり勉強してる

21:46:50

Marcy: うん

21:52:51

Kannna: 好奇心は大事だよね。好奇心薄くてトリビアだけあれこれ積んでも、あまり役に立たないと思うな。

21:53:23

Marcy: 以前にENOさんが言ってたけど

21:54:00

Yaduka: 猫を殺しまくって好奇心身につけるしか

21:54:15

Marcy: 作品の中には、今自分の中に蓄積してるものしか出て来ないと

21:54:50

hir_CF: 知らない事は書けないしなんか書こうとしていちいちそのたびに調べるのもものすごく疲れる

21:55:05

Marcy: だからあらゆる事を勉強するのだ、って言うような事を言ってたんですな

21:56:23

Kannna: ENOさんは、あっちの知識とこっちの知識のリンクて事も言ってて、勉強ってそういうことなんだけど。

21:56:33

Marcy: うんうん

21:56:42

Kannna: そこんとこわかんない人もいるんです。

21:57:07

Marcy: 蓄積するってのは、単に知識を溜め込むんじゃなくて

21:57:20

Kannna: 聞けば、答えが出ると思ってるとかね。それは門前なわけで。だから好奇心は大事、

21:57:41

Marcy: 噛み砕いて理解しなきゃ使い物にならない

21:58:10

Marcy: 理解していれば、互いに関連しそうな知識の間にはチャンネルが出来る訳で

21:58:45

Marcy: 言ってみれば脳みその検索性が上がる

21:58:59

Kannna: ふむ

22:00:03

Marcy: トマス・ハリスは記憶の宮殿って言ってたけど

22:01:52

Marcy: 理解して体系付けた知識は、何かきっかけがあった時に取り出し易い

22:06:26

ao_MacB が切断されました：Quit: Leaving...

22:08:03

kayaAway → kaya-n

22:10:34

kaya-n: 母を寝かしつけた後、妹にお風呂に入ったらダメと言われたので、しばらく仕事しよう

22:13:49

ash → GMsh

22:19:08

kaya-n: あー、泣きそう

22:20:39

kaya-n: ここは落とそう。寝るのはだいぶ後だけどおやすみー

22:20:50

kaya-n が切断されました：Quit: Leaving...

22:31:00

Take-D (take-d@SODfb-10p3-240.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

22:36:12

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

22:39:04

kairi (kairi@i222-150-154-145.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

22:48:57

Kannna → KannnaOUT

22:52:31

aspha (UserID@p249154-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:08:35

yamano (yamano@p7902b180.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:11:01

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

23:15:27

KannnaOUT → Kannna

23:33:14

SuiSouYa (SuiSouYa@p2003-ipngn2001marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:39:55

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

23:41:10

Prof_M: ログ読み。

23:42:16

Prof_M: 私が職場で講義するときに使っている教本があるのだけど

23:43:57

Prof_M: 「教本に書いてあること」の他に、自分で色々書き込んだり、周辺資料を紙に印字して貼ったり、資料そのものを綴じ込んだり

23:44:11

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

23:44:22

Prof_M: 元の厚さからだいぶ増えているのだけど

23:45:00

Prof_M: その「追加したこと」はほとんど講義に出さなかったり。

23:45:43

Prof_M: 説明するときの話の「背骨」にはなっているのだけどね。

23:47:21

Prof_M: 表には出さないけど、説明するに受け手の状況に合わせて切り口を変えてみたり、砕くレベルを調整したりするには

23:47:44

Prof_M: どうしても必要なのだな。

23:48:04

Prof_M: 間違ったことを教えるわけにはいかないからね。

23:49:37

Prof_M: 教本の他の記述との関連とか、「つながり」を意識するだけで、学習効果は変わるし。

23:54:30

symm (symm@5-12-100-86.residential.rdsnet.ro) が #もの書き に参加しました。

月	火	水	木	金	土	日
30	31	1	2	3	4	5
6	7	8	9	10	11	12
13	14	15	16	17	18	19
20	21	22	23	24	25	26
27	28	29	30	1	2	3

#もの書き 2016-06-14