#もの書き 2014-06-30
00:00:03
koi-chan -> koi-chan[away]
00:01:30
! Marcy (Client closed connection)
00:01:47
+ Marcy (Marcy!NoMarcy@om126192192211.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き
00:02:30
! Marcy (Client closed connection)
00:03:01
+ Marcy (Marcy!NoMarcy@om126192192211.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き
00:05:21
! aspha ("See you...")
00:05:48
+ raopu8 (raopu8!raopu8@KD124214246105.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
00:07:40
! jin_nagumo ("決断は、自分が選んだベスト！")
00:24:28
! ash_ ("無問題")
00:25:25
! zero2 ("Leaving...")
00:30:49
! wasabi ("Leaving...")
00:36:29
! mjolnir ("義を見てせざるは勇なきなり")
00:37:04
+ wasabi (wasabi!wsb@p108.net059084105.tokai.or.jp) to #もの書き
00:37:37
! kaya-n ("Leaving...")
00:42:49
! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370")
01:00:24
! Pikoyan ("See you...")
01:03:33
! LizardMen ("みなさーん！もう朝ですよー！")
01:07:19
Morris -> MorrisZZZ
01:16:43
! syo ("Leaving...")
01:32:36
! Jackson ("Leaving...")
01:51:19
! kuronya ("Leaving...")
02:10:25
! H_Aoi ("Leaving...")
03:36:13
! roshiajin ("lots of fuel to burn, only one life to spoil")
03:49:03
! SuiSouYa (Ping timeout: 120 seconds)
03:49:41
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@softbank126126241236.bbtec.net) to #もの書き
03:55:39
! sharuru ("Leaving...")
03:57:43
! SuiSouYa (Ping timeout: 120 seconds)
04:18:55
! Balyoshi (Ping timeout: 120 seconds)
04:42:12
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
05:57:44
! showchan ("Leaving...")
06:01:07
+ showchan (showchan!showchan@d3078202.tcat.ne.jp) to #もの書き
06:39:53
<asahiya_> 興味深いお話ですねえ
07:07:25
MorrisZZZ -> Morris
07:11:21
! Marcy (Client closed connection)
07:11:22
! Prof_M (Client closed connection)
07:11:41
+ Marcy (Marcy!NoMarcy@om126192192211.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き
07:11:56
! Marcy (Client closed connection)
07:12:07
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-109-155-7.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:12:27
+ Marcy (Marcy!NoMarcy@om126192192211.1.openmobile.ne.jp) to #もの書き
07:12:36
! Marcy (Client closed connection)
07:16:22
! Take-D ("Leaving...")
07:38:36
Morris -> MorrisWork
07:40:36
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@softbank126126241236.bbtec.net) to #もの書き
07:56:44
! SuiSouYa (Ping timeout: 120 seconds)
08:49:46
+ Jackson (Jackson!jackson@p1106-ipbfp3702osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:55:54
+ yuaizawai (yuaizawai!yuaizawai@pw126210144141.5.kyb.panda-world.ne.jp) to #もの書き
08:56:30
! syamo ("Leaving...")
08:57:26
<yuaizawai> ちはたん( ；´Д｀)
08:57:31
<yuaizawai> なんか
08:58:01
<yuaizawai> パソコンがネットに接続できん( ；´Д｀)
08:58:27
<yuaizawai> なのでiPhoneからお送りいたします
08:59:42
<yuaizawai> パソコンがネットに接続できないのはいろいろきついな
09:00:13
<yuaizawai> 見たい資料とか見れないしいろいろなところに投稿できないし
09:00:32
<yuaizawai> つらたん
09:01:51
<yuaizawai> 早くパソコンが再びネットにつながりますようにナムナム
09:02:12
<yuaizawai> ところで
09:03:45
<yuaizawai> ちょっと前に自分がARA2Eとか基本とかだけでいいやと言ったら
09:04:22
<yuaizawai> あばちゃんが全部買えとのたまっていたのだが
09:05:11
<yuaizawai> TRPGのルルブは基本だけでもいいのではないだろうか？（提案
09:05:47
<aba[AWAY]> 目的による。
09:05:47
<yuaizawai> まあ
09:05:53
<yuaizawai> 個人的には
09:06:45
<yuaizawai> D＆D3.xeみたいなのが好きなんですけど、重いのよね……。
09:06:47
<yuaizawai> ふむ
09:08:45
<yuaizawai> まあコンベンションとか初心者セッションとかでは基本ルルブだけでいいような気もする（ぐてん
09:16:29
<yuaizawai> まあD＆D5eがアドベンチャー中心にしていくというんで
09:16:42
<yuaizawai> 日本もそこらへん変わって行くのかな、、
09:16:47
<yuaizawai> とか思ったり。
09:18:07
<yuaizawai> そう言えばARA2Eって、基本二冊と上級、、
09:18:32
<yuaizawai> 超上級の他は、地域ごとで分かれていて
09:18:56
<yuaizawai> 地域サプリは無理して導入しなくてもいい感じになっているような気がするんだけど
09:19:01
<yuaizawai> どうなんだろう
09:19:02
<aba[AWAY]> まったくちがう
09:19:09
<yuaizawai> ふむ
09:21:38
<yuaizawai> そうなのか( ；´Д｀)
09:21:44
<aba[AWAY]> 敢えて言うなら、エリンディル西方とアルディオン、そしてその他であるディスカバリーガイドが地域サプリで
09:22:15
<yuaizawai> ああ、アイテムガイドとか忘れてた
09:22:21
<yuaizawai> （ころころ
09:22:22
<aba[AWAY]> 基本的には縦方向（レベル）の拡張と
09:22:37
+ jackson_android (jackson_android!jackson_android@p1106-ipbfp3702osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:23:20
<aba[AWAY]> 横方向（クラスやアイテム・敵）を充実させるサプリ、がある。
09:24:31
<yuaizawai> 結局そこらへん買わなきゃダメだな（ごろごろ
09:25:26
<aba[AWAY]> 「お試しプレイ」ならまぁ
09:25:34
<aba[AWAY]> ルール１だけ、でもできる。
09:25:40
<yuaizawai> ルール的な変化もあるだろうし（ぐてー
09:26:53
<yuaizawai> そう言えばSW2.0のルルブ3も出る……。
09:27:02
<yuaizawai> （改訂版
09:27:14
<aba[AWAY]> ルール１だけでもアイテムデータやスキルデータが４レベル程度まではきちんと対応してるので。
09:27:33
<aba[AWAY]> あ、いや。スキルはキャラレベル関係ないか。
09:28:47
<yuaizawai> スキルはスキルで伸ばせたりその都度取れたりするからニャー
09:28:56
! jackson_android (Ping timeout: 120 seconds)
09:30:08
<aba[AWAY]> 基本ルールだけで遊べるけど基本ルールだけだとものすごくションボリ、と言えば
09:30:17
<aba[AWAY]> マイトレーヤとかひどかった
09:30:34
<yuaizawai> なんだと……？
09:30:45
<yuaizawai> kwsk
09:30:47
<aba[AWAY]> 物理戦闘職しか乗ってない。
09:30:53
<yuaizawai> ( ；´Д｀)
09:31:00
<aba[AWAY]> 魔法ルールは続刊送りで
09:31:26
<aba[AWAY]> 基本ルールに乗ってる魔法職は当然その分弱い
09:31:52
<aba[AWAY]> そして基本ルールしか刊行されなかった（ー人ー）ﾅﾑﾅﾑ
09:32:16
<yuaizawai> やはりそうだったか……( ；´Д｀)
09:34:21
<yuaizawai> カルテットだっけ
09:35:17
<yuaizawai> まあネタにされるだけ幸せなのかもしれない……。
09:36:08
<yuaizawai> しかしTRPGのルールってなんだろう？
09:36:28
<yuaizawai> いや、ルールとかの内容ではなく
09:37:14
<yuaizawai> ルールって何の意味があるんだろうとか、そういう意味ね
09:37:33
<yuaizawai> ちょっと哲学的だけど（ころころ
09:38:07
<NM> 基本的に人間は何か「お題」を与えられないと創造性を発揮できない
09:38:29
<NM> 即興演劇であるインプロビゼーションですら、通常はルールがあり「お題」がある
09:38:33
<yuaizawai> 思うんだけどさ
09:38:46
<NM> でまあ
09:39:06
<yuaizawai> 結局そういうのってただのツールにすぎないのかもしれないのよね
09:39:11
<NM> 専門にインプロの訓練もしてないプレーヤーが、何か物語を作ろうと思ったら
09:39:14
<yuaizawai> コミュニケーションとかの
09:39:18
<yuaizawai> ふみ
09:39:20
<NM> ルールが必要なのよね
09:40:01
<NM> なるべくかっちり決まっていれば、とりあえずそれに従うことで何らかのストーリーが生成される、というのが今のTRPGの骨格である
09:40:27
<NM> この場合のストーリーはナラティヴな意味合いを含んでいて
09:40:49
<NM> 単に戦闘しました勝ちました／負けましたレベルのストーリーを含む広い意味でのストーリーである
09:41:16
<yuaizawai> だったらそのツールがTRPGとかである必要があるのかなあ、
09:41:26
<NM> ないよ
09:41:35
<yuaizawai> とか思ったんだけど……
09:41:35
<NM> スパ帝の「ソルヴァーズ」がそうじゃん
09:41:38
<yuaizawai> ないのか
09:42:10
<yuaizawai> あれ、一人用TRPGとか言ってなかった？
09:42:13
<NM> 元々日本では「風の谷のナウシカ」のボードゲームとかで
09:42:22
<NM> 「TRPGみたいなこと」をしていた訳だし
09:42:36
<NM> ソルヴァーズが1人用「TRPG」であるのは
09:42:42
<yuaizawai> ナウシカって
09:42:50
<yuaizawai> D＆Dよりあとでは？
09:43:08
<NM> 「TRPG」の定義を「ストーリーを生成するもの」くらいのレベルで定義しているからだ
09:43:22
<NM> でもそれって僕らの普通の文脈でいうTRPGではないよね
09:43:32
<NM> ナウシカも同じ。
09:44:10
<yuaizawai> ならソルヴァーズがTRPGを名乗らなくてもいいのでは
09:44:18
<NM> 名乗らなくてもいいが
09:44:27
<NM> 名乗らないと波風たたないじゃん？
09:44:34
<yuaizawai> それこそテイルズシリーズみたいなジャンル名でいいじゃん
09:45:02
<aba[AWAY]> まぁ、それは炎上マーケティングのためなので。
09:45:10
<NM> グローリアス・サーガはTRPG名乗らなかったけど全く話題にならなかった訳でさ
09:45:16
<yuaizawai> それ、確信犯的炎上犯じゃないですかやだー
09:45:20
<TK-Leana> もごもご
09:45:40
<TK-Leana> そもそも、TRPGにルールが必要なんじゃなくて、TRPGってのはルールなんじゃないの？
09:45:58
<NM> それは単なる禅問答だな
09:46:23
<NM> 「ルールはない」みたいなTRPGもある
09:46:52
<TK-Leana> 昔小学生の頃、話のうまい奴が一人、自分らのアクションに対してリアクションを返しつつお話を作るという遊びをしていた事があったが
09:47:27
<TK-Leana> そいつはTRPGなんて知らなかったし、我々はそれをTRPGと呼ぶ事は無かったし、私も未だにそれがTRPGだったとは思ってない
09:48:07
<yuaizawai> コミュニケーションとか物語作りとかのためなら、そもそもTRPGをやる必要はあるのか、という問題なんです
09:48:13
<NM> ないよｗ
09:48:16
<TK-Leana> そらないな
09:48:18
<aba[AWAY]> ないな
09:48:22
<yuaizawai> ( ；´Д｀)
09:48:27
<yuaizawai> 三連発
09:48:33
<NM> そんくらいわかれｗ
09:48:38
<TK-Leana> キャラチャでもリレー小説でもなんでも好きにすればいい
09:48:40
<yuaizawai> ( ；´Д｀)
09:49:04
<TK-Leana> コミュニケーションとか物語作りも出来る手段の一つとしてTRPGがあるだけだ
09:49:12
<aba[AWAY]> コミュニケーションも物語作りも、TRPGでうまく使えれば楽しみがぐんと広がるツール
09:49:31
<NM> 実んとこ
09:49:43
<NM> キャラチャもリレー小説も、いいメンツで遊べば楽しい
09:49:49
<NM> TRPGも同じで
09:49:59
<NM> その「メンツの揃え方」の部分に違いがあるだけだ
09:50:12
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@u2108096.xgsnun201.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
09:50:24
<yuaizawai> はい( ；´Д｀)
09:50:34
<NM> FPSでもいいメンツを揃えれば面白いストーリーができる
09:51:00
<yuaizawai> 小説の場合はどうなんだろう
09:51:09
<TK-Leana> どうとは？
09:51:17
<yuaizawai> 面白いキャラを揃えるとか？
09:51:22
<NM> は？
09:51:24
<TK-Leana> ？
09:51:39
<NM> 「お前は何を言っているんだ」AA略
09:51:43
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@pdf8404b1.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
09:52:04
<yuaizawai> いや、いいメンツ、というたから……。
09:52:07
<yuaizawai> ( ；´Д｀)
09:52:13
<TK-Leana> えーとね、製作者の話をしているのであって、キャラクターの話をしているのではないの
09:52:20
<aba[AWAY]> キャラ揃えるだけだと容易に船が山に登る
09:52:21
<yuaizawai> すいません
09:52:41
<NM> 藍澤君にはキャラクターと人間の区別がつかないのか？
09:52:48
<TK-Leana> 魅力的なキャラクターをたくさん作っても、お話作る人がいなければ小説は出来上がりません
09:52:57
<yuaizawai> つきますけど
09:53:08
<NM> てえか
09:53:41
<yuaizawai> ……ちと小説は横においておこう
09:53:52
<aba[AWAY]> TRPGで言うと、PCがどんなによく組まれててもPLがダメな奴ばっかりだとダメなので、そういうことを言っちゃってる事になる
09:54:12
<yuaizawai> ふむ( ；´Д｀)
09:54:33
<aba[AWAY]> ＃承知の上でダメなセッションをｇｄｇｄと笑う、という楽しみ方もあるので必ずではない
09:54:36
<NM> キャラクターの人格を「まるで自由意志を持っているように」シミュレーションすれば面白い小説ができると思っているなら
09:54:53
<NM> それはそもそも小説の書き方ではないし、そんなことができるならもっと別のことした方がいいよ
09:55:14
<NM> 落語とか。
09:55:51
<aba[AWAY]> アンソロジーとかの二次創作界隈もアリかな
09:56:24
<yuaizawai> 小説を持ってくるのが間違いでした
09:57:00
<aba[AWAY]> ちょいとシチュ用意して、そこに読者が既に知っているキャラを放り込んで、各自そのキャラらしい言動を行わせれば自然と場面が動くヤツ
09:57:03
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
09:57:46
<aba[AWAY]> ＃これも二次創作のうちの１パターンでしかないけどなっ
10:02:16
<yuaizawai> 話を戻すと、ゲームにはルールが必要なんだから、ゲームってルールじゃないんですか？
10:02:33
<NM> つロジェ・カイヨワ
10:02:49
<yuaizawai> そこですか
10:04:34
<aba[AWAY]> サッカーのルールを守らないとサッカーじゃなくなっちゃうけど、ルール自体がサッカーなわけじゃない
10:05:19
<yuaizawai> ルールの中でサッカーをすることがサッカー、か。
10:05:45
<yuaizawai> サッカーのルールの中でプレイすることがサッカー、か。
10:05:47
<NM> カイヨワの定義に従うなら
10:05:57
<NM> 「万華鏡を覗く」のもゲームだが
10:06:15
<NM> 「万華鏡を覗く」というルールがなければ、万華鏡を覗くゲームは成立しない、というのであれば
10:06:33
<NM> 万華鏡を覗くというルールがゲームであるとも定義できるが、それは単なる言葉遊びだよなあ。
10:08:23
<NM> いまいち、「それでこの議論から何が得られるのか」というビジョンに乏しい会話だ。
10:08:42
<yuaizawai> 万華鏡を回して覗いた時に中がある形になったときには何ポイント、っていうのはゲームとして成立しそうな気がしますけど。
10:09:00
<aba[AWAY]> ＃TRPGは基本、ミミクリに属するのかのぅ
10:09:23
<NM> わりと全要素揃ってる気はするけどね
10:10:09
<NM> ああ
10:10:44
<NM> カイヨワは、例えば「万華鏡を覗いた。何だかよくわからないけどきらきらした図形がたくさん見えて楽しい」というのもゲームの内だ、と定義したのね。
10:10:59
<yuaizawai> ふむ
10:11:06
<NM> ……という話から始めないと藍澤君には通じないのだな
10:12:11
<yuaizawai> あとでWikipediaか何か見てこよう
10:13:27
<yuaizawai> あれ、それ乱数とかそういう話でしたっけ？？
10:13:38
<yuaizawai> ＞万華鏡
10:14:12
<NM> どこに乱数が絡むのだ
10:14:33
<aba[AWAY]> 楽しい＝遊び、かのぅ
10:14:44
<yuaizawai> 乱数だったか
10:15:12
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜ミキを忘れるなっ！
10:15:13
<yuaizawai> なんだっけ、結果が決まっていないとかそういうのだったような
10:15:19
<NM> ？
10:15:22
<NM> 意味が分からない
10:15:37
<NM> いったい誰としゃべってるんだ
10:15:53
<yuaizawai> あれ、ゲームの要素にそういうのなかったかなと思い出そうとしているのですが
10:16:43
<aba[AWAY]> 乱数はこの４分類だとアレアだの
10:16:45
<yuaizawai> まあいいや、あとで調べよう（ぐてん
10:16:49
<NM> コスティキャンのゲームデザイン小論を読んでいるならカイヨワの話も分かると思ってたんだが……
10:19:14
<NM> ＃ゲームには乱数が必要だ、てのはコスティキャンだ
10:19:33
! H_Aoi (Client closed connection)
10:20:12
<yuaizawai> そう言えば佐藤大輔の虚栄の掟にカイヨワの話が載っている気がしたけど、大掃除で行方不明にorz
10:20:19
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@u2108096.xgsnun201.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
10:20:35
<yuaizawai> と思ったら発見
10:21:55
<asahiya_> ……
10:22:21
<asahiya_> とりあえず「娯楽」というのは「必要なのか？」って悩むなら、なかった事にした方がいいような気がする。
10:22:44
<asahiya_> 「必要」と断定できる場合、それはその人にとって血肉と同じですよな。
10:23:16
<asahiya_> ＃広義での必要性の話ではなく、「その人にとってどうか」ということなら、「必要な人も居るかもしれない」というのは、ありそう
10:24:35
<yuaizawai> いやまあ
10:24:40
<aba[AWAY]> いったい何の話だｗ
10:24:59
<yuaizawai> TRPGのルールを」」
10:25:01
<asahiya_> .k ロジェ・カイヨワ
10:25:01
(Toybox) http://cre.jp/search?sw=%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%82%A4%E3%83%A8%E3%83%AF
10:26:11
<yuaizawai> 「単なるツールに過ぎない」って強く主張している人を見かけたのでなあ
10:26:13
! H_Aoi (Client closed connection)
10:26:41
<NM> ツールの定義から問い詰めるといいよ
10:26:45
<yuaizawai> そこまでTRPGのルールに入れ込むのはなぜだ、、
10:27:16
<yuaizawai> という意味合いで言っているらしいんだけど
10:27:23
<yuaizawai> ふむ
10:28:04
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@u2108096.xgsnun201.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
10:28:53
<NM> そんなの
10:29:10
<NM> 「同じようなタイプのプレーヤー／GMとマッチングされたいから」
10:29:13
<NM> に決まってるじゃないか
10:29:20
<NM> ＞TRPGのルールに入れ込む
10:29:51
<NM> なぜ数あるMMOの中でそのゲームを選ぶのか、というのとあんまりかわらん。
10:29:52
! H_Aoi (Client closed connection)
10:30:34
<yuaizawai> 基本ルールだけあればいいというのも？
10:30:54
<yuaizawai> ＞マッチング
10:31:18
<NM> マッチング・システムが信頼できるレベルならば
10:31:26
<NM> ルールはどうでもよかろうな
10:31:29
<NM> つまり
10:31:44
<asahiya_> ＃……ん。何かまだちょっと寝ぼけてるかも？
10:31:55
<NM> 常にリアルの友人とだけ遊ぶなら、基本ルールだけでもたぶん楽しいよね
10:33:00
<yuaizawai> ふむ
10:33:32
<yuaizawai> というかそういう主義主張をする人は
10:34:21
<yuaizawai> 同じ主義主張を持っている人とゲームがしたいだけなのかな、という意味で言ったのですが
10:34:28
<NM> うん
10:34:32
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@u2108096.xgsnun201.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
10:34:40
<NM> それならそう言えばいいじゃないかｗ
10:36:52
<yuaizawai> というかツールにすぎないというひともおなじか
10:37:06
<NM> まあ
10:37:19
<NM> 実際には遊ぶ仲間がいないケースもあり得るけど。
10:39:46
<yuaizawai> ……2chのラノベスレとかで主義主張する人とかも同じなんだろうなあ…。
10:39:55
<NM> まあうん
10:40:03
<yuaizawai> ただの煽りとか釣りとかもあるけど。
10:40:59
! imo____ ("Leaving...")
10:43:49
<yuaizawai> ツールの定義ねえ……。
10:44:25
<yuaizawai> 定義論を語り出すとgdgdになるのよねえ……( ；´Д｀)
10:45:37
<NM> 定義論でぐだぐだになるなら、それは相手の何か（相手が言っているよりもずっと）狭い前提条件の中でしか通用しない議論である
10:45:45
<NM> ということだね
10:46:13
<NM> そこの前提条件の部分が知りたい、その方が自分のためになる、と思うのでなければ
10:46:23
<NM> そっとしておいてやるのがいいと思うなあ
10:46:46
<NM> そこでぶつかっても藍澤君の利益にゃなるまいよ
10:47:48
<yuaizawai> はい
10:48:15
<yuaizawai> まあ詭弁で返されるってこともあるんでなあ
10:49:24
<aba[AWAY]> 特に性質が悪いのは
10:49:57
<aba[AWAY]> 詭弁で返して来てるのに、自分では真面目に返してるつもりでいる人
10:50:45
<NM> それは単なるコミュ障か、何らかの政治的理由でレトリックにはまってる人だからそっとしておいてあげて
10:52:17
<yuaizawai> ツール＝道具＝器具、手段っては辞書にあるけど＞ツールの定義
10:52:35
<NM> おまｗ
10:52:40
<raopu8> みゃーーー！（がぶ
10:52:55
<yuaizawai> いでで
10:53:13
<yuaizawai> らおぷさんだー！！（ばりばり
10:53:23
<raopu8> 10:44 (yuaizawai) 定義論を語り出すとgdgdになるのよねえ
10:53:39
<raopu8> で自分がそこに踏み込むってのは、ｇｄｇｄ大好きっこなのかーｗｗｗｗ
10:54:01
<raopu8> そういう子はraopuちゃんが、おひるごはんにしちゃうぞ(*´▽｀*)
10:54:04
<raopu8> がぶがぶ
10:55:35
<yuaizawai> ぎゃー
10:56:14
<yuaizawai> 反省（胃の中で正座
10:56:42
<raopu8> あとあとあと
10:56:47
<asahiya_> 胃？ ……井？
10:57:06
<raopu8> 一連の話にかけてる視点はもてだとおもうぞ
10:57:22
<yuaizawai> 胃。
10:58:15
<yuaizawai> もてですか
10:58:53
<raopu8> 文系理系の年少者（中学～大学くらい）の一部（だが決して少ないわけではない）は
10:59:19
<raopu8> 知識を蓄えてそれを披露して議論でこねまわすと、異性にもてると錯覚してるんだ
10:59:28
<raopu8> いたたたた。
10:59:49
<yuaizawai> あいたたたた
11:00:03
<raopu8> っていうか、それ以外に自分が他者と差別化できるすべがないと侵攻してて、意固地になってるんだ。
11:00:07
<raopu8> いたたたた。
11:00:07
<yuaizawai> orz
11:00:39
<yuaizawai> あいたたたた
11:01:02
<raopu8> そのルートにはいっちゃうと、趣味ジャンルのことで論考とか議論とかはじめちゃうんだお。
11:01:22
<yuaizawai> ( ；´Д｀)
11:01:36
<yuaizawai> あいたたたた
11:01:45
<asahiya_> ……
11:02:02
<yuaizawai> orz
11:03:35
<yuaizawai> 先生！ そうならないためには、それを軽度で抑えるためにはどうしたらいいんでしょうか！！
11:03:46
<asahiya_> 大学時代、私のまわりの友人連中は基本的に「意味がよく分からないことでも言い合っていれば楽しめる」よーなタイプではなく、まさに「知識に基づいて、即興で議論を組み立てられるタイプ」ばっかりだった気がしますが
11:03:51
<NM> 生身の人間と付き合いなさい
11:03:52
<asahiya_> モテくんは居なかったな。
11:04:56
<aba[AWAY]> ┌(┌^o^)┐
11:05:25
<yuaizawai> ホモォ……。
11:05:30
<raopu8> まあ、実際、あいざーさんは軽度なんだ。少なくてもここではね。
11:06:16
<raopu8> そういう症例っていわゆるオタクにカテゴライズされる人は、多かれ少なかれ経験してる。そんなに特殊な事例じゃない。おいらだって経験してる。
11:06:22
<raopu8> だからいたたたたなわけで。
11:06:36
<asahiya_> 痛さが分かる人は経験者ですよね＾-＾；
11:07:12
<NM> こじらせきって仕事になれば勝ちだっ
11:07:35
<raopu8> 本来、「モテたい」「他者と差別化」ってのは、狭いコミュ、学校とか、クラスとか、友だち集団くらいの動機からスタートするのね。
11:07:59
<raopu8> で、そこで上の症例をしてる限り、痛いやつですむのよ。
11:08:10
<raopu8> 後から思い出して苦笑いですむ。
11:08:32
+ jackson_android (jackson_android!jackson_android@e0109-106-188-249-238.uqwimax.jp) to #もの書き
11:08:46
<raopu8> でも、そういうリアルのコミュニティを失ってまだ症例が治らない場合、Webとかで不特定多数に向かってそういう議論や発信をすることになって
11:09:03
<raopu8> これは終わりのない永遠戦争だよね。
11:09:19
! jackson_android ()
11:09:54
<raopu8> その段階になると、自説を主張することが自己目的化されて、「異性とのいちゃらぶ」という最初の幻想がなくなってるので、終着点がなくなる。
11:10:10
<NM> まあ
11:10:24
<NM> そのレベルに達した人から永遠戦争を奪ったら
11:10:27
<raopu8> 自己主張→周囲に否定される、あるいは無視される→それが苦しくてさらに自己主張→っていうループになる
11:10:31
<NM> たぶん本当にろくでもないことになるので
11:10:40
<NM> 永遠に戦争しててもらうしかないような
11:10:48
<raopu8> いやいや、NMさん
11:11:03
<raopu8> そういう人の終着点の一つに「リアルが復帰」ってのあるのよ
11:11:12
<raopu8> 具体的にいうと就職とか結婚とか
11:11:17
<NM> ああいや
11:11:28
<NM> そういう就職とか結婚とかいうレベルを通り越した人の場合です
11:11:37
<raopu8> あー、まあ、そうなー
11:11:37
<NM> そんなのもう無理なんで。
11:11:47
<raopu8> 50くらいになってやってたらもう無理な
11:11:51
<yuaizawai> （´・ω・｀）
11:11:54
<asahiya_> そういえば
11:12:20
<NM> 35くらいでもう無理ですよ、現実的には。
11:12:29
<asahiya_> 話が全然別のはずなんですけど、「似てる」と感じてしまった話があったなあ。
11:12:30
<raopu8> 11:03 (NM) 生身の人間と付き合いなさい
11:12:36
<raopu8> っていうのは正しくて
11:13:05
<raopu8> 周囲にちゃんと人格を認識できる人間が複数いれば、「痛いやつ」ですむ可能性は高い
11:13:35
<raopu8> 「なに面倒くさいこと言ってんだバカ、飲みに行くぞ」って言ってもらえてるうちは大丈夫
11:14:24
<raopu8> ただまあ、そういう面倒くさいバカは、友人を失いがちなので……失ったものの尊さに気が付かないほど馬鹿なら、冥府魔導やむなしだね……
11:14:56
<NM> >「本を読まないわけではない。家の本棚はペーパーバックで溢れている。けれども枕元に置いてある読みかけの本のように、読みかけであることを絶えず思い出させてくれる物理的な物体がないと、自分のデジタルライブラリーの存在すら簡単に忘れてしまう」
11:15:03
<NM> 実は人間関係もこれと同じで
11:15:25
<NM> 定期的に顔を合わせている相手なら「こいつなんとかしてやんないとな」と思い返して貰えるけど
11:16:11
! yuaizawai (Client closed connection)
11:16:32
<NM> チャットやSNSでやりとりしているだけの相手にはなかなか仕事なり友人なりを紹介しようという話になりにくい
11:17:06
<raopu8> このチャネルは多少ましかなあ
11:17:25
<raopu8> 常設チャンネルで、そこで名前を見かけるっていうのは「思い出させる効果」があるよ
11:17:37
<NM> うん
11:17:42
+ yuaizawai (yuaizawai!yuaizawai@pw126210144141.5.kyb.panda-world.ne.jp) to #もの書き
11:17:49
<raopu8> 個人blogや匿名掲示板に比べて、っていう話だけどね
11:18:08
<yuaizawai> あれ、なんか落ちてた( ；´Д｀)
11:21:20
<yuaizawai> しかし自分のこだわりというか、自分にしかできないこと、やりたいことがあるのは
11:21:42
<yuaizawai> 創作者としては強みなんだけどね( ；´Д｀)
11:21:46
<NM> リアルが充実しているなら
11:22:01
<NM> わざわざ他人に論争ふっかける必要ない訳でな
11:22:25
<raopu8> そんなのただのDoitなんじゃんよ
11:22:43
<NM> やりたいことがあるならやればいい
11:22:58
<raopu8> つくりゃいいわけであって、「俺が作りたいのはこれなんだ」って議論をしてる時点で創作者になってないのだ
11:23:46
<yuaizawai> はい( ´・ω・・
11:23:56
<yuaizawai> ｀）
11:27:30
<yuaizawai> うう、リアル充実させてこよう
11:28:07
<yuaizawai> では通信代もあるので落ちます（ばたり
11:28:20
<yuaizawai> では( ；´Д｀)ノシ
11:29:09
<yuaizawai> リアル充実＝執筆
11:29:27
<yuaizawai> では（ぴゅーん
11:29:32
! yuaizawai ("Leaving")
11:33:07
! yasuyuqi_ (Ping timeout: 120 seconds)
12:04:48
+ aokaze (aokaze!aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
12:39:38
+ imo_ (imo_!imo@eatkyo283080.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:54:43
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
13:09:47
! raopu8 (Ping timeout: 120 seconds)
13:31:05
<kaya-n> 姉さんDo it！
14:22:03
! KITE ("俺のおそれることは ただひとつ この血を一度もたぎらせることなく終わることだ")
14:28:58
+ KITE (KITE!KITEis@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
14:33:20
<syamo> ひさしぶりに更新
14:38:46
<aba[AWAY]> わかりやすい
14:39:16
<syamo> ありがとうござる
15:08:09
<kaya-n> なるほど
15:28:13
! syamo ("Leaving...")
15:30:37
+ syamopad (syamopad!syamopad@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
15:48:03
! syamopad (Ping timeout: 120 seconds)
15:50:52
+ raopu8 (raopu8!raopu8@KD124214246105.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
15:51:23
! kairi ("See you...")
15:59:16
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
16:02:11
! syamo ("Leaving...")
16:24:03
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
16:40:37
! symm (Ping timeout: 120 seconds)
16:45:51
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
16:59:59
! symm (Ping timeout: 120 seconds)
17:03:39
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@softbank126126241236.bbtec.net) to #もの書き
17:15:52
! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
17:23:55
+ CDK8 (CDK8!CDK8@server121.janis.or.jp) to #もの書き
17:27:29
+ sharuru (sharuru!sharuru@61-27-32-233.rev.home.ne.jp) to #もの書き
17:37:46
! H_Aoi ("Leaving...")
17:43:36
<CDK8> にょろーん
17:44:03
<CDK8> 珍しくWin8環境で接続してみてる。
17:44:56
<syamo> Win７です
17:46:18
<kuzumi-y> 2Kです（ｗ
17:46:20
! CDK8 ("Leaving...")
17:47:44
+ CDK8 (CDK8!CDK8@server121.janis.or.jp) to #もの書き
17:48:38
<CDK8> 思わぬところで再起動が入った
17:48:48
<CDK8> 恐るべし、Win8
17:48:59
<aba[AWAY]> 操作ミス的なアレですか
17:49:16
<syamo> スタートボタン そこにおちてるのみましたよ
17:49:40
<CDK8> 文字の表示倍率をいじったたらログアウトしおった
17:49:44
<aba[AWAY]> うひ
17:50:12
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
17:50:32
<CDK8> Windows updateでも勝手に再起動しおるし、Windowsはどうなっとるんじゃ
17:50:58
<syamo> ただし 起動は速いとききますのう ８
17:51:44
<CDK8> ゼロスピンドルのタブレットということもあるけど、起動は速いね
17:52:14
+ meltdown (meltdown!meltdown@d10.Wst7N1FM7.vectant.ne.jp) to #もの書き
17:52:34
<CDK8> 持ち運んで使ってみようか、という気にはなる。
17:55:02
<kaya-n> ふ、ふーん。
17:56:24
<CDK8> ただ、MacBook Air11インチと比べると
17:56:54
<hir_CF> ただいま
17:56:55
<CDK8> 文字入力にBTキーボードを一緒に持って歩いたりすると考えると
17:56:55
<hir_CF> （かやーんがぶ
17:57:04
<CDK8> 悩ましいところではあるね。
18:00:25
<kaya-n> おかえり（げし
18:00:35
<hir_CF> ぎゃあ
18:00:51
<kaya-n> にゅう
18:00:56
<kaya-n> かっけーなあ
18:01:25
<kaya-n> BTキーボードって何だろうって一瞬考えなきゃ行けない人
18:01:36
<kaya-n> オムツ替えよ
18:06:30
<kuzumi-y> ばすとたっちきーぼーど……流石椎出さんの使うキーボード（おひ
18:10:50
<aba[AWAY]> バトルテックと聞いて
18:15:14
<NM> 魔少年と聞いて
18:17:24
<CDK8> さて、どこまでボケ続けられるか……
18:21:11
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
18:26:33
<CDK8> ううむ、キーボードの配列がいまいちだなあ
18:27:02
<CDK8> エレコムのTK-FBP052というやつで
18:27:35
<CDK8> これは、単三電池一本で動作するという点が気に入って、買ってみたんだけど
18:28:17
<CDK8> キー配列が、いささか厳しいかも知れん。
18:28:35
<CDK8> Enterキーが少し下にあるのと
18:29:12
<CDK8> カーソルキーが一列に並んでいる（←→↑↓）
18:30:12
<CDK8> 漢字変換にカーソルキーを多用する人は、キシャー！ってなると思う（笑）
18:34:17
! CDK8 ("Leaving...")
18:49:58
+ KITEis_ (KITEis_!KITEis@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
18:51:03
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich065090.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:51:15
! KITE (Ping timeout: 120 seconds)
18:52:55
KITEis_ -> KITE
19:17:36
<meltdown> ロジクール マウス M950t
19:17:52
<meltdown> でかい 重い 高い
19:18:21
<meltdown> 充電式ですが、意外に不便ですな
19:18:33
<meltdown> いや、ボタンが多いので使いこなせれば話は別かもしれませんが
19:25:45
<meltdown> 狭い場所にはあまり向かないかもしれません（でかいので）
19:33:41
MorrisWork -> Morris
19:41:21
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001113047.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:44:54
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p2163-ipngn606funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:01:09
! raopu8 (Client closed connection)
20:01:30
+ raopu8 (raopu8!raopu8@KD124214246105.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
20:25:27
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@59-190-10-197f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:26:36
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-175-61.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
20:27:01
<Kannna_> ＃こんばんはぁ
20:29:58
+ mjolnir (mjolnir!mjolnir@p183049-omed01.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:31:20
<meltdown> こんばんは
20:32:10
<Kannna_> ＃どもぉノシ
20:36:06
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-12p3-127.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
20:39:02
! sobon_ ("Leaving...")
20:39:53
<kaya-n> 貴シャア！
20:40:15
<kaya-n> バストタッチか、なるほど
20:41:23
+ aokaze_ (aokaze_!aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
20:42:47
! aokaze (Ping timeout: 120 seconds)
20:48:58
<kaya-n> 大野を見るのが止まらないっす。むう
20:53:44
+ zero2 (zero2!zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) to #もの書き
20:54:11
+ aspha (aspha!UserID@p1217-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:00:07
! aspha (Ping timeout: 120 seconds)
21:00:28
+ aspha (aspha!UserID@p1217-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:01:55
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@p1016-ipngn100306tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:05:30
! raopu8 (Ping timeout: 120 seconds)
21:07:18
koi-chan[away] -> koi-chan
21:08:11
+ sobon_ (sobon_!sobon@nthkid241182.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:13:53
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:25:29
! syamo ("Leaving...")
21:37:57
+ syamopad (syamopad!syamopad@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
21:38:45
+ raopu8 (raopu8!raopu8@254020171106.wi-fi.kddi.com) to #もの書き
21:38:46
! Prof_M (Client closed connection)
21:40:47
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-109-155-7.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:46:29
! Prof_M (Client closed connection)
21:47:07
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i220-109-155-7.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:55:04
<Morris> 【誤報】2014年が半分終わる？
21:55:16
<hir_CF> ７月二日だろ
22:01:32
<kaya-n> あ、排泄量の記録表を印刷しなきゃ
22:02:10
! syamopad (Ping timeout: 120 seconds)
22:02:44
ash_ -> Rafale
22:03:06
! H_Aoi ("Leaving...")
22:05:11
+ kairi (kairi!kairi@i121-118-123-159.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:16:10
! Pikoyan (Ping timeout: 120 seconds)
22:16:30
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@58-190-43-126f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
22:27:51
! aspha ("See you...")
22:33:35
! Kannna_ (Ping timeout: 120 seconds)
22:44:25
<Jackson> ターンエー２３話途中まで見てるけど
22:44:32
<Jackson> ギンガナム出てくるの結構後なんかなぁ、まだ影も出てこない
23:06:57
! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
23:24:34
+ yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank126114202229.bbtec.net) to #もの書き
23:39:02
+ kuronya (kuronya!kuronya@123-48-12-3.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
23:39:39
kisito -> kisi_afk
23:42:58
+ jin_nagumo (jin_nagumo!jin_nagumo@p8239-ipngn2001funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:45:18
<kaya-n> うーん、ついに櫻井翔がどうでもよくなったか・・・
23:46:49
! shinkurou ("Leaving...")
23:48:30
! kuronya ("Leaving...")
23:50:21
<kaya-n> うーん、踊れるようになりたいなあ
23:53:34
+ kuronya (kuronya!kuronya@123-48-12-3.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
23:59:59
koi-chan -> koi-chan[away]