#もの書き 2013-12-02
| 発言数 | 734 |
|---|---|
| キーワード | |
| 表示 |
00:00:32
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
00:06:33
! Pikoyan (Quit: See you...)
00:08:43
! kaya-n (Quit: Leaving...)
00:14:21
+ memex_yan (memex_yan!memex_yan@PPPbm195.gunma-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
00:19:33
+ athame (athame!athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) to #もの書き
00:23:39
! gallows (Connection closed)
00:24:36
+ gallows (gallows!gallows@ad044064.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
00:25:10
! gallows (Connection closed)
00:25:33
+ gallows (gallows!gallows@ad044064.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
00:28:11
! jin_nagumo (Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！)
00:29:44
+ athame_ (athame_!athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) to #もの書き
00:29:44
! athame (Connection closed)
00:32:52
! syamo (Quit: Leaving...)
00:40:24
! gallows (Connection closed)
00:41:29
+ gallows (gallows!gallows@ad044064.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
00:42:31
! akiraani (Quit: )
00:48:53
TK-Leana -> TK-Leana_sleep
00:57:08
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
00:59:26
Morris -> MorrisZZZ
01:01:18
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
01:12:03
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
01:20:06
! Hisasi (Quit: Leaving...)
01:22:34
! shinkurou (Quit: Leaving...)
01:51:08
! syo (Quit: Leaving...)
01:57:17
! yasuyuqi (Ping timeout: 121 seconds)
01:57:54
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
02:02:04
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
02:16:21
! gallows (Quit: Leaving...)
02:58:40
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
03:02:50
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
03:45:03
Dilwen_17 -> Shijima
03:59:26
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
04:03:17
! memex_yan (Quit: Leaving...)
04:03:36
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
04:45:29
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
04:49:39
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
05:46:15
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:50:25
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
06:47:01
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
06:48:16
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
06:48:47
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax620.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
06:51:11
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
06:51:57
MorrisZZZ -> Morris
07:05:04
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
07:41:14
Morris -> MorisWork
07:47:46
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:51:57
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
07:55:16
! yaasii (Quit: Leaving...)
08:03:52
+ yaasii (yaasii!yaasii@p27241-ipngn100101tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:06:38
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:33:06
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
08:37:00
+ kiyosue_k (kiyosue_k!kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
08:48:31
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:52:41
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
09:10:17
+ yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank126012117086.bbtec.net) to #もの書き
09:37:29
! asahiya_ (Connection closed)
09:38:44
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
09:39:52
+ asahiya_ (asahiya_!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
09:43:16
! asahiya (Ping timeout: 121 seconds)
09:49:17
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:50:19
! yasuyuqi (Ping timeout: 121 seconds)
09:53:28
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
10:07:43
! imo (Quit: Leaving...)
10:50:04
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:50:25
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
10:50:57
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
10:51:35
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
10:51:46
<Kannna> ＃おはこんにちはぁ
10:54:14
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
10:56:43
+ Yu_Aizawa (Yu_Aizawa!Yu_Aizawa@i220-109-91-224.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:57:43
<Yu_Aizawa> ちはたん。
11:04:50
<Yu_Aizawa> 国家を買う方法だけど
11:05:42
<Yu_Aizawa> ピコーン！ 対象の国家を経済的に破綻させて、その財政再建権などを企業がにぎっちゃえばいいんじゃね？('A`)
11:07:57
<Yu_Aizawa> 政治的にでもいいが……（遠い目
11:11:44
<ponzz> 経済破綻させると、経済の回復はかなり困難だよ、とだけ
11:12:15
<ponzz> ホットウォーだと、インフラとかがつぶれてしまうから、それを再開発するために資金を投入しなきゃならないので
11:12:23
<ponzz> それで経済がまわってよくなるんだけど
11:12:40
<ponzz> 財政破綻は、そもそもそのための資金がないし、インフラも破壊されないので
11:14:00
<Yu_Aizawa> 戦争を仕掛けて占領したほうがいいってことなのか（おい
11:14:11
<ponzz> 大真面目に話すとそう
11:15:06
<ponzz> インフラ破壊されずに、資金資材だけなくなるから
11:15:07
<Yu_Aizawa> 色々とそれは悪手だと思うんだけどなあ
11:15:21
<ponzz> にっちもさっちも行かなくなるんだよ
11:15:23
<Yu_Aizawa> とは思ってたんだが……。
11:15:36
<Yu_Aizawa> ふむう
11:15:37
<ponzz> 人間が怪我をするだけなら
11:15:50
<ponzz> 食べ物食べればなんとかなったりするじゃん
11:15:54
<ponzz> 病気でもいいけど
11:16:01
<ponzz> 経済戦争ってのはね
11:16:07
<ponzz> 食べ物を奪うことなんだよ
11:16:40
<Yu_Aizawa> 飢えさせるのか
11:16:55
<ponzz> 凄く大雑把にいってね
11:17:19
<ponzz> 飢えさせるのよりもひどいけどね
11:17:42
<ponzz> 今、日本から国家予算をまるまるどこかの国に奪われたらどうなると思う？
11:18:00
<Kannna> んー、フィクションのアイデア出しの話なんだろうか??＜国家を買う方法
11:18:03
<ponzz> 立ち行かなくなるどころじゃない
11:18:36
<ponzz> だから、経済戦争で財政破綻させて国を買う、というのは一番の悪手なんだ
11:18:58
<Yu_Aizawa> ちとログホラのアキバの街のギルド会館を買う、という話で考えてたのです＞国を買う方法
11:19:17
<Yu_Aizawa> ふーむ(´・ω・｀)
11:19:18
<ponzz> 企業が国を取るなら、それこそ韓国のサムソンのようなやり方が一番賢い
11:19:43
<Kannna> ＃ふむふむ。そうか。ログホラは読んでないので、では、パスで行こと。
11:19:58
<syamo> 昔
11:20:14
<syamo> 日本は 生糸がなくて 中国から言い値同然で輸入してたけど
11:20:31
<syamo> それで経済破綻したわけじゃないが 銀が流出して苦しかったそうな
11:20:45
<syamo> 生糸から絹が作れます
11:21:19
<syamo> スペイン王家は 冒険者から納めさせた黄金や銀で戦争をしたけど
11:21:25
<syamo> それでも足りず借金をして
11:21:31
<syamo> 返さなかったそうな
11:21:34
<ponzz> 国会議員に何人も自分の企業の役員を送り込んで、じわじわと奪っていったりとか、そっちのほうがよほど確実で有利でその企業にとって有益
11:21:49
<syamo> それでもスペインはつぶれなかったから不思議である
11:23:04
<Yu_Aizawa> ふむ(´・ω・｀)
11:23:08
<ponzz> ロシアの財閥がそれをやろうとしたのかわからないけど、結果的にそれをやろうとして
11:23:27
<ponzz> プーチンににらまれていくつもの財閥がぶっ潰された
11:25:26
<Yu_Aizawa> プーチンオソロシス……。
11:26:07
<ponzz> 今生き残ってる中で一番大きいのが、イギリスのフットボールのチームのオーナーになってるところかな。
11:26:24
+ imo (imo!imo@eatkyo284145.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
11:26:26
<Yu_Aizawa> チェルシーのオーナーか
11:26:29
<ponzz> そそ
11:26:36
<Yu_Aizawa> プロムガスだったかな
11:26:36
<ponzz> チェルシーのオーナー
11:27:17
<ponzz> あれが生き残った財閥では大きいほうの財閥
11:28:37
<syamo> 経済破綻をした国の借金をだれが埋めるのか
11:28:40
<syamo> ちょっとおもった
11:28:45
<ponzz> うめない
11:29:02
<ponzz> 正確には、IMFみたいなところが
11:29:32
<ponzz> 資金を貸して、管理下において経済再生プランを強行させる
11:30:05
<syamo> IMFのボスになればいいのか
11:30:23
<ponzz> IMFのボスは今は日本だけどね
11:30:55
<ponzz> 正確には、IMFに一番資金提供してるのが日本
11:32:24
<ponzz> ただ、IMFの取立ては鬼畜で、無理やり経済再生させてそこから奪っていくもの
11:32:54
<ponzz> その国で何人自殺してもかまわない、というものだから
11:33:18
<ponzz> 血も涙もない、と言われてもおかしくない
11:33:51
<ponzz> 逆に資金提供してる側は、必ず大きな利子がついて戻ってくるので
11:34:09
<ponzz> 安心して投資できる投資先とも言えるらしい
11:35:33
<Yu_Aizawa> ふむ
11:36:20
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
11:36:29
<Yu_Aizawa> ( ノﾟДﾟ)おはようdainくん
11:36:29
<ponzz> 他にもいくつか国に対して貸付する国際機関はあるらしいんだけど
11:36:37
<ponzz> どこも似たようなものとは聞く
11:36:53
<dain> おはござ
11:40:39
<syamo> 国を乗っ取るというのは まず予算と人事権を握ることかなああ
11:40:47
<syamo> この二つがあれば 鬼にバズーカ砲だ
11:42:46
<syamo> １ 軍隊で占領し 政治家を（自主規制音）。 首相を自称し、部下を要職におき、国家を乗っ取る
11:43:24
<syamo> ２ 経済破綻した国を資金援助し、政治家をすべて（自主規制音）し、部下をどんどん国家の要職におき、国家を乗っ取る
11:44:01
<syamo> ３ 国家売り出し中に買う
11:45:28
<syamo> １ が一番容易で簡単そうだ
11:45:34
<syamo> 勝つのがたいへんだろうが
11:50:50
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:52:15
<ponzz> その中で一番現実的なのが1で、2と3は
11:52:26
<ponzz> そもそも企業の投資先としてまずいので
11:52:44
<ponzz> そもそも企業はやらない
11:53:15
<syamo> 南アフリカみたいに資源の塊だったらいいんだがなｗ
11:53:18
<Yu_Aizawa> 実は日本が一番やりやすい
11:53:45
<imo> 「国を買う」という話では？ 侵略だとそうじゃないでしょ
11:54:05
<Yu_Aizawa> 米軍が駐留しているから、それを動かすことさえできれば……おい、ってそうなんだよなあ。
11:54:15
<syamo> 実際 国に値をつけるのは無理とおもう
11:54:21
<syamo> 奪うしかない
11:54:34
<imo> 私は中国が今、カナダやオーストラリアでやってるやり方もありだと思う。
11:54:57
<imo> つまり、大量の移民を送り込む
11:54:59
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
11:55:06
<Tonbi_ko> あれを「中国がやっている」という人がいるのか
11:55:13
<Tonbi_ko> ちょっと驚きだなぁ
11:55:44
<imo> 意図的にやってるとは言わないけど、結果は一緒でしょ
11:55:57
<Tonbi_ko> では「中国」とはなんですか？
11:56:05
<imo> はあ？
11:56:10
<Tonbi_ko> 何が主体ですか？
11:56:24
<imo> なに？ ケンカ売ってるの？
11:56:26
<Yu_Aizawa> ふたりとも落ち着け
11:56:29
<Tonbi_ko> いいえ
11:56:41
<Tonbi_ko> 疑問に思って聞いただけですが……
11:57:12
<imo> 面白そうだ思ったから加わったけど、仮定の話の隅を突っ込むだけならやめときますわ
11:57:21
<Yu_Aizawa> ごめんあさい
11:57:30
<Yu_Aizawa> ごめんなさい
11:57:31
<imo> おかしな疑問を持つ人もいるんですな
11:57:34
<ponzz> あいざわくんは悪くないｗ
11:57:42
<ponzz> 今回に関してはむしろ被害者ｗ
11:57:46
<imo> 藍澤さんに言ってるわけではない
11:58:02
<Yu_Aizawa> だって自分がこの話題を話しだしたのが悪いんだもん
11:58:17
<Tonbi_ko> いきなり「なに？ ケンカ売ってるの？」などと言われたので、正直びっくりしています
11:58:35
<imo> 疑問に思ったとしても、人に尋ねるならば聞き方というあると思いますよ。
11:58:41
<imo> 売ってるでしょ、ケンカ
11:58:47
<Kannna> アタシは、おかしな疑問とは思わないなぁ。その「中国」は、中共政府のことですか、華僑系国際財閥のことですか？気になるので聞きたい質問は出ると思う。
11:58:50
<Tonbi_ko> なぜそうなる
11:59:02
<Yu_Aizawa> あわあわ
11:59:03
(imo) >11:54 (Tonbi_ko) あれを「中国がやっている」という人がいるのか
11:59:04
(imo) >11:55 (Tonbi_ko) ちょっと驚きだなぁ
11:59:20
<Kannna> もっと大まかな話でした、なら、ここでは、それもいいと思うけれど。
11:59:27
<imo> 普通はバカにしてると思うでしょ
11:59:37
<ponzz> 中国の場合は、10年ほど前から財政破綻するのが確定路線だったという説もあって、それを見限った共産党幹部がカナダやアメリカに移民している、といううわさはずいぶん前からネットで流れてるね
11:59:52
<Tonbi_ko> よくわからないが発火点が低いんだなぁ
11:59:52
<ponzz> まぁ、その言い方はケンカ売ってると思われても仕方ないかな
12:00:03
<imo> ならばそう聞けばいいのです＞華僑系
12:00:34
<ponzz> ああ、とんびさんみたいな考え方をする人がいるのか
12:00:37
<ponzz> ちょっと驚きだなぁ
12:00:40
<imo> 冷静だよ。あなたが人を小馬鹿にしてるだけ＞Tonbi_ko)
12:00:59
<Kannna> 中共政府の事を指していたようですね＜中国の場合は、10年ほど前から財政破綻するのが確定路線だったという説もあって
12:01:05
<ponzz> みたいなことをいってるんだよ、とんびさんは
12:01:16
<Tonbi_ko> それが失礼なんですか？
12:01:20
<Yu_Aizawa> ふたりともいい加減にして
12:01:23
<ponzz> はっきりいって失礼です
12:01:28
<imo> 失礼ですよ
12:01:34
<Tonbi_ko> 気に触ったらその部分は謝ります
12:01:41
<Kannna> アタシは、中共政府のことを中国という法が雑駁だとは思いますよ。ＴＶなんかでも、それで通されてるけど。
12:01:48
<Kannna> 差別誘導的だよね。
12:01:49
<Tonbi_ko> うん
12:01:52
<imo> だったら、もっとつ早く謝るべき
12:01:55
<Yu_Aizawa> ごめん、ちょっと落ちてる。自分がこんなことを話しだすべきじゃなかったんだ
12:01:58
<Kannna> だから質問が出るのも当然。
12:02:00
<Yu_Aizawa> では。
12:02:07
<ponzz> だから、あいざわくんがわるくないというのにｗｗｗｗ
12:02:21
<ponzz> 内罰的すぎるｗｗｗｗ
12:02:25
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:02:31
<syamo> まあ
12:02:45
<syamo> 日本が アメリカで何番目かの州になるかはわすれたけど
12:02:45
<Yu_Aizawa> あ、仮想メモリが少なすぎるという表示が出たのでパソコン切り替える
12:02:50
<Yu_Aizawa> これはマジで
12:02:58
<Yu_Aizawa> ではちょっと離脱
12:03:00
<imo> まあいい。ケチが付いたのでやめておこう。
12:03:07
<syamo> アメリカ国民になれば アメリカ支配できるという理屈ににてるのう＜移民
12:03:13
! Yu_Aizawa (Quit: それではノシ)
12:03:15
<ponzz> 日本がアメリカの何番目かの州、というのは
12:03:18
<ponzz> ちょっと違うかな
12:03:31
<TK-Leana_sleep> そこが引っかかるかどうかというのは、人によるので、感覚のすり合わせをせずに「人を小馬鹿にしている」と言っちゃうのは、あんまり冷静であるようには見えないなあ
12:03:39
TK-Leana_sleep -> TK-Leana_meshi
12:03:41
<ponzz> 状況的には、日本がアメリカを蚕食している、といったほうがいいかもしれないね
12:03:44
<TK-Leana_meshi> さて御飯食ってきます
12:03:57
+ AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@i220-109-91-224.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
12:04:08
<imo> 人によるというなら、なんでオッケーという話になりまよ
12:04:16
<ponzz> これは、戦後、自動車戦争といわれる経済戦争がきっかけになるわけだけど
12:04:24
<AizawaYu2> (´・ω・｀)
12:04:26
<ponzz> これで日本が勝ったのはいいんだけど
12:04:27
<Kannna> それに「中国が今、カナダやオーストラリアでやってるやり方」を中国系資本の行動をすっ飛ばして、中共政府の方針に直結させるのは、それは陰謀論だよなぁ。
12:04:59
<Kannna> かつて。日本系企業資本がエコノミックアニマルと呼ばれたけど。
12:05:08
<Tonbi_ko> うん、その「中国」というのの主体がなんなのかというコモンセンスがないわけですよね
12:05:10
<ponzz> 日本の作った車が壊れにくいというのが災いして、アメリカの技術と経済基盤の大きな部分を占めていた町の自動車工場が
12:05:14
<syamo> 金持ってたら 海外の土地や資産をかいますがな
12:05:17
<ponzz> いくつも廃業することになったんだよ
12:05:17
<Kannna> それは日本政府の方針だと言われたら、それも陰謀論だし（笑
12:05:38
<syamo> おれだって金もってたら モナリザ買っちゃいますよ
12:05:38
<imo> まあ、カナダとかでは多額の投資をすれば、移民が可能になるらしいので、そういう方法で国を買うというやり方もありだということを言おうとしたのですが
12:05:53
<Tonbi_ko> たとえば「アメリカが中東に戦争を仕掛けている」となれば、まぁ主体はアメリカ合衆国政府が主体なわけですが
12:05:56
<ponzz> これが遠因となって、アメリカの工学技術の凋落が始まったといっている人もいる
12:06:19
<Tonbi_ko> 中華系の人がカナダやオーストラリアに移民することを
12:06:51
<Tonbi_ko> 「中国がやっている」というのはいったい何を「中国」の主体と思っているかわからんのですね
12:06:53
<ponzz> 実際、アメリカのビッグ3も傾いて大変なことになって、結果としてアメリカは工業国という立場から
12:07:05
<ponzz> 金融国にかわっていったのも事実
12:07:10
<imo> まあいい。わからんのなら、それまで。失礼な人とは話したくない。
12:07:16
<Kannna> 漢人移民については、確かにややこしいと思います。
12:07:31
<Kannna> 政府の棄民政策と、経済還流政策がセットになってる。
12:07:37
<syamo> 中国人ジャーナリストが日本に住んでるのは
12:07:42
<syamo> すみやすいんだろうなあ・・・
12:07:44
<Tonbi_ko> 結局、失礼ながら「中共の陰謀」という見方を人に押し付けているように聞こえるわけです
12:07:50
<Kannna> ＃カナダやオーストラリアに対しては。
12:08:07
<Kannna> 新チャン自治区なんかは、又別の問題ですよね。
12:08:10
<ponzz> そういう意味では、日本はアメリカの属州、というのはちょっと違っていて
12:08:13
<imo> 押し付けてなんていないでしょう。私がそう考えることさえダメなんですか？
12:08:47
<ponzz> 日本がアメリカを蚕食している、というほうが正しい。しかしながら、日本はまだ軍事的にはアメリカが必要なので
12:08:53
<Tonbi_ko> 言い方としては、韓国中国を嫌ってる人と同じ言葉の使い方なんですよね
12:08:56
<AizawaYu2> だからふたりとも頭を冷やしてくれー
12:09:00
<ponzz> そういう意味ではアメリカの属州といわれても仕方がないと思う
12:09:41
<imo> 「その考えは無理がある」ならわかりますが、〈あれを「中国がやっている」という人がいるのか〉というのは完全に馬鹿にしていると思うわけです
12:09:42
<ponzz> ただ、そのアメリカの軍事、特に今は最重要といわれている航空機に関しては、日本の技術がないと立ち行かなくなってしまう状況なので
12:09:59
<ponzz> これもまたちょっと事情がややこしい
12:10:43
<ponzz> だから、日本はアメリカの属州でもあり、アメリカは日本の一部、というのが正しいかもしれない
12:11:10
<imo> いや、それはちと極論だ(w ＞ぽんずさん
12:11:22
<ponzz> ほうかな
12:12:17
<imo> と、こういう流れならまだ理解できますが、Tonbi_koさんの言い方は明らかにバカにしている。
12:12:20
<Kannna> 「政治的には従属的で、経済的には、日本の優位もある」て意味ですよね
12:12:48
<Kannna> それぞれの一面を極端化した言い方ってことでしょうか＜日本はアメリカの属州でもあり、アメリカは日本の一部
12:12:53
<imo> なので、これ以上話をするのはやめておきましょう。でかけなきゃならんし。
12:12:53
<ponzz> 日本がアメリカから手を引けば、アメリカの軍事技術は破綻して立ち行かなくなるのは事実ですし（船舶に関しても、日本の鉄鋼技術がなければ成り立たない部分がある）。
12:12:58
<imo> では。
12:13:03
! imo (Quit: Leaving...)
12:13:08
<Tonbi_ko> いや、でしたらその言い方は謝りますよ
12:13:10
<Tonbi_ko> っていないし
12:13:29
<AizawaYu2> まあログ読んでもらえたら……。
12:14:12
<Tonbi_ko> まぁそもそもの話だとカナダにはカナダの受け入れる政策があって
12:14:15
<ponzz> あー、それが一番正しい表現ですね＞かんなさん
12:14:29
<Kannna> まぁ、あれだよね、仮想の話と、実際の話を行き来する時に、微妙な話題に触れる時は、要注意って例の１つだったと思います。
12:14:35
<Tonbi_ko> それに対する移民として先鞭をきったのは香港の本土返還なわけでしょう
12:15:24
<Tonbi_ko> 実に多種多様な流れがあっていまのカナダの他民族主義社会が生育されているわけですね
12:15:55
<Tonbi_ko> それを「中国がやっている」というのは極めて乱暴な言い方だと思います
12:16:57
<dain> 個人的には、なんだっけ。外国人による地方参政権問題についての、ネット上の話とか。ああいうのを想定してるんじゃないかという気がした
12:17:03
<Kannna> ＃元はログホラから触発されたネタの話だったようだから。その辺大まかな線でイメージ、てことなら良かったんじゃぁないかなぁ??
12:17:20
<ponzz> それなら
12:17:35
<ponzz> どうしてそれを最初に、imoさんに言わなかったんですか？
12:17:44
<ponzz> そういう言い方なら、あの人も納得しましたよ
12:20:26
<Tonbi_ko> いやあ、私は普通に疑問におもったので「そういう人もいるんだなぁ」と言っただけですよ
12:20:58
<Tonbi_ko> 次の次に突然「喧嘩うってんの？」はないでしょ
12:21:54
<ponzz> いや、人によってはケンカ売ってると思われても仕方ない言い方なんですよ。
12:22:06
<ponzz> で、imoさんはそういう人だった
12:22:17
TK-Leana_meshi -> TK-Leana
12:22:25
<Kannna> 脇からで悪いけど。何を質問されたか、うまく通じなかった気配は感じました。
12:22:27
! athame_ (Quit: Leaving...)
12:22:28
<ponzz> そして、俺も、ああ、バカにしてるんだなぁ、と捕らえるタイプ。
12:22:33
<Tonbi_ko> わかりました
12:22:41
<Kannna> アタシは、そうは採らなかったわけですね。
12:22:46
<ponzz> そそ
12:22:48
<Kannna> ＃バカにしてるとは＜そうは
12:23:34
<AizawaYu2> ＃ご飯食べてきます(´・ω・｀)ノシ
12:23:43
<Kannna> ＃ノシ
12:24:04
<TK-Leana> バカにしてるように取られそうな発言だなあとは思ったけど、カチンときた後怒る前に相手の意図を確認する方向に行かないのは客観的に見て冷静では無いなあと思った
12:24:30
<ponzz> 俺は、そういう言い方されても頭にはくるけど、そういう人なんだなぁ、と心のゴミ箱に捨ててしまうタイプにしようとしてるので、気にはしませんけど
12:24:58
<ponzz> まぁ、それもそうなんですけど、多分あれがimoさんの逆鱗だったんでしょうね＞れあなさん
12:25:47
<syamo> ぶっちゃけいうが
12:25:49
<Tonbi_ko> はい、まぁそれでなんとか話を発展する方向にもっていくと
12:26:21
<Tonbi_ko> 人によって「中華観」は本当に違うのだなぁ、という話になりますかねえ
12:26:24
<syamo> 国家を買い取るなんてのは 人個人でいえば 脳とか心臓を売れと一緒のようなものだとおもうのよ それを金で売るかという話やな
12:27:00
<syamo> 移民だろうが投資だろうが 実際 国家の心臓といえる予算権や 人事権を売るわけがない
12:27:10
<Tonbi_ko> わたしの感覚ですと、中華民族の周辺膨張の一環にしかみえないんですね＞カナダ
12:27:18
<Kannna> 日本のメディアは、政府の事を「国は」と言うし、地方ニュースでは「お国自慢」というし（笑
12:27:24
<syamo> 売らなきゃしょうがない 脅迫か恫喝がはじまり 殺し合いがはじまるだろうよ
12:27:32
<syamo> と 結論づけています
12:27:39
<Kannna> いい事とは思わないけど、元々その辺、曖昧なんだよねぇ。
12:28:09
<Tonbi_ko> たとえばインドシナ、ボルネオ、インドネシアなどにも、それこそ1000年かけて中華民族が移民して膨張してて
12:28:13
<Kannna> そのセンスで「中国は」「アメリカは」と報道するので、細かなとこがすっ飛ぶよね。
12:28:59
<Tonbi_ko> あの膨張が何か「膨張主義という指向性をもった主体」が行ってたとか到底思えないわけですし、実際そうでない。
12:29:29
<Tonbi_ko> しかし、そういった背景を無視して「中国脅威論」の枠組みで今のカナダをみると
12:29:49
<Tonbi_ko> 「中共の策略的行為」に見える人もいるのかなぁ、と
12:30:01
<Kannna> 華人の国際移住は、近現代は、本国の棄民政策が大きいと思います。
12:30:08
<ponzz> カナダやアメリカへの共産党幹部の移民は、明らかに国から逃げ出してる連中と俺は思えるなぁ
12:30:25
<Kannna> 確か、清朝崩壊前後とか、何度かの山がありましたよね??
12:30:26
<ponzz> で、一般の中国国民の移民は、経済難民
12:31:21
<Tonbi_ko> 清朝崩壊前後という話ですと、あの黒旗軍がどれだけ広範囲を動き回って
12:31:46
<Tonbi_ko> その中でどれだけ中華系民族があちこちに住み着いたかってのがすごいですよね
12:31:51
<Kannna> ただ、アメリカやカナダへの移民の成功者は、郷里に強力に経済還元してて、地方政府も中共政府もそれは活用してきてる。＜近現代の話ね
12:32:27
<Kannna> そういう流れが出来ちゃってるので、細かなとこを無視すれば陰謀論にまとめやすくはありますよね。
12:32:36
<Tonbi_ko> なるほどー
12:33:03
<Kannna> 華南地方あたりとかすごいらしいですよ。本で読んだ話ですが
12:33:03
(Tonbi_ko) 12:27 (Kannna) 日本のメディアは、政府の事を「国は」と言うし、地方ニュースでは「お国自慢」というし（笑
12:33:15
<Tonbi_ko> これは確かに問題ですよねえ
12:33:33
<Kannna> アメリカ国籍の富豪からの送金で、公民館とか、病院とか学校とかどんどん建てちゃう。
12:34:17
<Kannna> 個人的には、日本語の習慣の問題かなと思っています。
12:34:46
<Tonbi_ko> 海外のニュースばかり見聞きしていると日本語の習慣はよくわかりますね
12:34:51
<syamo> 陰謀論より アダルとな話が大好きです
12:35:20
<Kannna> ああ、ちょくちょく「えーっと：とか思うことありますよねぇ＜海外ニュース
12:35:26
<Tonbi_ko> 確かに思い出すと BBCなんかでは American のあとに Governmentと続きます
12:35:36
<Kannna> そうですね
12:35:45
<Tonbi_ko> あと人が死んだときの表現
12:36:07
<Kannna> 後、見出しでも、「says 誰それ」とか入れますよね＜BBC
12:36:10
<Tonbi_ko> 英語では自然死でないかぎりかならず killedなんですね
12:36:23
<Tonbi_ko> 事故でも自然災害でも
12:36:34
<Kannna> ふむふむ
12:37:21
<Tonbi_ko> いやあんまりでかい規模だと deadつかうのかな
12:37:52
<Tonbi_ko> まぁ、日本では「亡くなりました」で表現される事故死はみんな was killed by ですね
12:38:11
<Kannna> ＃どうだったでしょうか。その件は、アタシは意識したことなかったので、イメージ曖昧です。
12:39:16
<AizawaYu2> ＃ごはんたべてきた。ただいま。
12:39:42
<syamo> 陰謀論といえば 矢追純一ですか
12:39:56
<syamo> きっとこれはアメリカ政府が隠蔽してるんですよ！
12:40:22
<Kannna> あはは
12:41:00
+ athame (athame!athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) to #もの書き
12:41:17
<syamo> えーとどこだっけかな
12:41:33
<syamo> 少数民族が国を支配して それが逆転して虐殺がおこりまくった国があったな
12:42:00
<Tonbi_ko> どこだろう
12:42:06
<syamo> ルワンダだ
12:42:10
<Kannna> ルワンダとかの話かしら
12:42:14
<Kannna> ああ、やっぱり
12:42:19
<Tonbi_ko> ルワンダはまた話がめんどくさいですね
12:42:38
<syamo> あれを陰謀論とはいわないよな 単なる仕返しだよなｗ
12:42:57
<syamo> 半沢直樹流に倍返しだ
12:43:04
<Kannna> んにゃぁ、扇動のとこではあったみたいだよ、盛んに＜陰謀論
12:43:30
<Tonbi_ko> あれは明確に「ツチ族」「フツ族」が見分けられるようなものではなかったのに
12:44:01
<Tonbi_ko> お前ツチ族だろ、レベルの殺害が起きるような状態になってたような話を聞いたかな
12:44:08
<syamo> 少数のほうはツチ族だったかな それが傭兵軍になって隣国で戦闘経験をつんで
12:44:16
<syamo> 本国へ仕返しにいったという流れだったとおもう
12:44:31
<syamo> 怨みってこわいですねえ
12:45:39
<syamo> こういう人々を金で飼うことはできるかもしれないが 怨みまで忘れてくれないという良い実例だとおもう
12:46:04
<Tonbi_ko> 少数民族を優遇した結果国がのっとられたというのは
12:46:15
<Tonbi_ko> シッキム王国なんかがそうじゃなかったかな
12:46:24
<syamo> それはしらない＞シッキム
12:50:28
<Kannna> .k シッキム
12:50:28
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AD%E3%83%A0 をどうぞ♪
12:50:34
+ atake (atake!atake@e0109-106-188-187-57.uqwimax.jp) to #もの書き
12:51:01
<Kannna> 今はインド北西端の州か。もめそうなとこですね。
12:51:04
<syamo> 日本人は 大きな民族間の抗争なんて無縁だから
12:51:13
<syamo> 国が買えるっていうんだろうなあ
12:51:36
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:51:54
<Kannna> ＳＦぽい近未来ものだとあるネタだけどねぇ。
12:52:06
<Kannna> ＜国が買える
12:52:43
<Tonbi_ko> 領土の売り買いレベルであればブルネイなんかは酷かったですね
12:53:04
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
12:53:04
<Kannna> ＃あるいは、逆に、中世でも初期の感じファンタジーだと、それこそ領主権を売っちゃうとかも、成り立つ・かもしれない。
12:55:46
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
12:56:30
<syamo> ちっちゃい規模ならあるかもしれんがのう
12:56:54
<Kannna> そうね、いわゆる飛び地ですよね。
12:57:21
<Kannna> なんだっけ、
12:57:42
<syamo> ドイツがカリーニンググラードを買い取るいって
12:57:46
<Kannna> スコットランドヤードって、藻とはスコットランド王家の飛び地だったんだってね＠聞いた話
12:57:51
<syamo> ロシアがうなづくのかのう
12:57:52
<Tonbi_ko> ほー
12:58:08
<Kannna> 連合王国になっちゃった後は、地名だけ残りましたとさ。
12:58:58
<syamo> 別名ケーヒニスベルク 哲学者カントが住んでた土地
12:59:23
<syamo> カントはドイツの人 とおもってたら いまはロシア領でござる・・・
13:09:38
TK-Leana -> TK-Leana_Away
13:41:33
+ Yu_Aizawa (Yu_Aizawa!Yu_Aizawa@i220-109-91-224.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
13:43:22
<Yu_Aizawa> 街を歩いていると「半径5メートルの自己世界」や「人は見たいものしか見ない」といったことを考えさせられてしまうようなことが多々ある。
13:44:19
<Yu_Aizawa> その個々の世界をつなげて、あらゆるものを見させることはできないかと、思うことがある。
13:44:27
<Yu_Aizawa> さて、ちょっとおひるね。
13:44:45
<Tonbi_ko> 伝言ゲームですねわかります（おい
13:45:12
<syamo> すらどつながらんな
13:45:34
<Yu_Aizawa> Σ(´∀｀;)
13:46:01
<Tonbi_ko> ircnetは継続的なDDOS攻撃を受けており現在サービスディスオーダ状態です
13:52:21
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:56:32
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
14:28:19
<Kannna> ＃ヌケまする。ではまたノシ
14:28:23
! Kannna (Quit: Leaving...)
14:32:56
! syamo (Quit: Leaving...)
14:34:21
<AizawaYu2> 日本人は何気なくこなしているけど、「文字を読み書く」というのも相当な能力なあんだな……。と今更ながら思いました。まる
14:35:11
<AizawaYu2> それから「言葉を覚えて話す」能力
14:35:37
<AizawaYu2> 「物を売り買いする」能力
14:35:41
! kairi (Quit: See you...)
14:35:45
+ kairi (kairi!kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
14:36:07
<AizawaYu2> 人間には様々な「異能」があるものだ(ヽ´ω`)
14:38:57
<aba[AWAY]> 「文章を読む」のもどうやら異能っぽいよ
14:46:21
<shirakiya> 「私には『自分の異能に気づけない』という異能があります」「…あれ？」
14:48:24
<AizawaYu2> それは文字を読み書くの延長線上としておいた＞文章を読む
14:48:38
<AizawaYu2> しかし文章を読めない人っているよね……(´・ω・｀)
14:50:02
<AizawaYu2> 文字は読み書きできるのに(´・ω・｀)
14:51:13
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
14:51:54
+ sobon_ (sobon_!sobon@nfmv001080079.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
14:52:26
<shirakiya> 物の売り買いにしろ、文章の読解にしろ、そこには程度（能力レベル、といおうか）があるんじゃないかしら
14:53:09
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:53:15
! symm (Ping timeout: 121 seconds)
14:53:34
<shirakiya> （本当はさらに細分化して「売買：値付けlv3」とか「売買：交渉lv10」などとなるのだろうけれど）
14:54:00
<AizawaYu2> レディオノイズとかレールガンとかいるのか。同じ読み書くれべるでも。
14:54:10
<AizawaYu2> レベル
14:54:15
! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
14:55:01
<shirakiya> 詭弁レベル5。って、蓬莱学園を思い出した。
14:57:18
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
14:57:40
<aba[AWAY]> 蓬莱学園の詭弁部にはトラウマめいた記憶が。
14:58:43
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜ＰＬ本人が詭弁使ってセッション丸ごと俺TUEEEEEEEEEしやがって蓬莱学園自体嫌いになったという
14:59:07
<Yu_Aizawa> (´・ω・｀)つ(´・ω・｀)
14:59:39
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜他ＰＣディスりもセット
15:00:16
<Yu_Aizawa> なんて困
15:00:33
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜ちなみに１０年以上続いたガンダム嫌いも同じ人間の仕業だ
15:01:47
<Yu_Aizawa> (´・ω・｀)つ(´・ω・｀)
15:03:57
<shirakiya> 事象を自分が武装するための道具にしてしまう人とは
15:04:23
<shirakiya> あまりで会いたくないものではあります。にゃー（自戒を込めつつ）
15:05:05
<aba[AWAY]> 本放送でこそ無かったものの
15:05:39
<ao_MacB> 難しい問題だなあ。
15:06:11
<aba[AWAY]> 傷がやや癒えてきた時期に友人に強引に見せられたＧガンダムにより、ガンダムという文字を見るのすら嫌、ってのは無くなったので
15:06:27
<aba[AWAY]> 今川氏は素晴らしい。
15:07:28
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜氏は本人のまったくあずかり知らぬところで、一人のオタクの魂を救ったのだっ！
15:09:43
+ sobon (sobon!sobon@nfmv001096137.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:09:54
<ao_MacB> 一方僕はＧガンを熱く語りすぎる知人のため今川作品全般から離れていたという。ホントムズカシイ（＾＾；
15:10:26
<Yu_Aizawa> ふむ……(´・ω・｀)
15:10:53
<ao_MacB> #ＤＶＤの後ぐらいに観せてもらって、色々印象変わった。
15:12:25
! sobon_ (Ping timeout: 121 seconds)
15:20:07
<shirakiya> 難しいよねー
15:28:34
<Yu_Aizawa> 考えさせられる……(´・ω・｀)
15:29:25
+ sobon_ (sobon_!sobon@nfmv001056032.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:29:47
<Yu_Aizawa> 何かを言ったことで争いを産んでしまうのは今日身を持って体験してしまったしな……。
15:31:20
<Yu_Aizawa> やはり莫迦は何も言わないほうが身のためか……。
15:31:30
! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
15:32:28
<Yu_Aizawa> しかし何かを言わなきゃ、伝えなきゃ始まらないこともあるんだよね(´・ω・｀)
15:32:32
<Yu_Aizawa> 難しい(´・ω・｀)
15:34:50
<aba[AWAY]> ログ読んだ
15:35:03
<aba[AWAY]> 経済的に潰すって事は
15:35:27
<aba[AWAY]> 人間は残ってて、食べる物はなくなって
15:35:40
<aba[AWAY]> 生産力も無くなっちゃってるわけだ。
15:35:59
<aba[AWAY]> そりゃ再建はすごく大変だのぅ
15:36:09
<Yu_Aizawa> ……うん(´・ω・｀)
15:37:20
<aba[AWAY]> 戦争だと食い扶持減るわけか。
15:37:28
<aba[AWAY]> せんそうはんたーい（棒）
15:38:27
<aba[AWAY]> 戦争はモニターの中や盤上で楽しみたいです。
15:38:37
<Yu_Aizawa> モニターの中の戦争
15:39:38
<Yu_Aizawa> (´・ω・｀)
15:39:43
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.109.88) to #もの書き
15:39:54
<Yu_Aizawa> ごめん
15:40:51
<aba[AWAY]> どうした
15:40:51
<Yu_Aizawa> ……散歩に行って気分転換してこよう……。さて準備(´・ω・｀)
15:41:36
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜艦これで演習消化している間にあいざわくんのなかでなにかあったらしい
15:41:38
<Yu_Aizawa> いや、ガンダムネタを使ってごめん
15:41:56
<Yu_Aizawa> それだけ(´・ω・｀)
15:42:13
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜自分でも使うくらい大丈夫だと言っている！
15:42:45
<Yu_Aizawa> うん(´・ω・｀)
15:43:01
<aba[AWAY]> そしてこっちがおでかけ。
15:43:25
<Yu_Aizawa> いてら
15:49:28
<atake> うーん。
15:49:44
<atake> 先週、短期バイトの面接に行ってきたんだけど
15:49:59
<Yu_Aizawa> ＃さておでかけ
15:50:09
<atake> ノシ
15:51:14
<atake> わりと近場で、時給は高くもなく安くもなく。
15:52:03
<atake> 面接を受けてたら、早く終わる日もあると聞かされる。
15:52:19
<atake> まあ、そういうのもあるかなと思ってて承諾はしたんだけど、
15:52:51
<atake> 採用の連絡がかかってきたんだが、
15:53:48
<atake> 唐突に試用期間の話題を出されて、その期間は時給がマイナス１００円とか言われた。
15:53:53
<atake> ちょっとショック。
15:53:55
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:55:07
! kairi (Quit: See you...)
15:58:04
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
16:14:42
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
16:16:07
<shirakiya> あるある＜あとから試用期間を切り出す
16:17:11
<shirakiya> 「最初（ハローワークのシート）に書いて置いてよ！」ってなるよねー…（遠い目
16:20:02
! athame (Ping timeout: 121 seconds)
16:20:34
<atake> 申し訳ないながら、断りの電話を入れさせていただきました。
16:22:06
<Tonbi_ko> よいことです
16:22:29
<Tonbi_ko> 後出しで労働者に不利なことを言うとどうなるか教えてあげないといけないですからね
16:24:42
<atake> バイトって、効率よくやって早く終わらせるより、
16:25:08
<atake> できるだけマイペースというか、ゆっくりやって時給を稼ぐほうがいいのかなと、
16:25:41
<atake> 少し前に短期で派遣された先で、
16:25:50
<Tonbi_ko> 効率よくやって早く終わらせれば待遇がよくなるという場合以外は
16:25:57
<Tonbi_ko> マイペースでのんびりやればいいと思います
16:26:04
<Tonbi_ko> 正社員であろうがバイトだろうが
16:26:28
<atake> トップスピードで作業したんだけど、まるで評価されなかったし、残業も減って、稼げない結果になった。
16:27:43
<atake> 効率のよいやり方を提案したときも、管理職のかたがめんどくさそうにしてたんだよな。
16:28:14
<syo> むしろ
16:28:18
<syo> 仕事増やされますな
16:28:23
<syo> 効率よくやってしまうと
16:28:34
<atake> あるある
16:33:03
+ athame (athame!athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) to #もの書き
16:34:59
! cos0 (Ping timeout: 121 seconds)
16:35:20
<atake> でも、仕事を増やされるのはこちらはオールオッケーなんだけど、大体は「とりあえず掃除」になるからなあ
16:36:43
<atake> その掃除も、時間配分を考えてやる方なので、そんなに問題ではないのだが
16:40:57
+ cos0 (cos0!cos0@ngn-west-059-129-139-153.enjoy.ne.jp) to #もの書き
16:54:40
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:58:50
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
17:20:08
! sarieri8 (Ping timeout: 121 seconds)
17:25:16
+ sarieri8 (sarieri8!sarieri@221x241x204x66.ap221.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
17:29:33
! sarieri8 (Ping timeout: 121 seconds)
17:46:49
+ athame_ (athame_!athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) to #もの書き
17:46:49
! athame (Connection closed)
17:55:26
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:59:36
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
17:59:49
+ meltdown (meltdown!meltdown@w8d240.Wst8NF1.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:00:48
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
18:01:24
! athame_ (Quit: Leaving...)
18:05:29
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:06:00
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
18:06:49
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:06:58
<Kannna> ＃ばんはぁ
18:12:57
<kiyosue_k> こんばんは
18:13:56
<Kannna> ＃どもぅノシ
18:18:09
<kiyosue_k> そいや、カンナさんは『吸血鬼と精神分析』（笠井潔著）は読みました？
18:18:27
<kiyosue_k> ジャック・ラカンと駆との対決（笑
18:19:03
<Kannna> あはい。読みました。
18:19:05
<kiyosue_k> 構造主義の話をしていて、思い出しました（構造主義の四天王）
18:19:38
+ imo (imo!imo@eatkyo284145.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:19:46
<Kannna> あれは、シリーズの内では、ちょいレベル低い方かなぁ、と＜吸血鬼と精神分析
18:20:09
<kiyosue_k> そうでしたか、私は最高に楽しめました＾＾
18:20:37
<kiyosue_k> 『青銅～』で正直、エンタメから離れていくのかなと不安でしたが、笠井の若返りを感じた作品でした（笑
18:20:53
<Kannna> ふむり
18:21:11
<kiyosue_k> 事件そのものが、『オイディプス～』の後だからでしょうけどね
18:22:08
<kiyosue_k> あの破天荒ぶりは、初期の駆シリーズを彷彿とさせてくれました。トンデモのところも＾＾
18:22:29
<Kannna> オィディプスはいいですね
18:23:07
<kiyosue_k> ラカンとの対決も、それなりに納得させてくれましたし
18:24:09
<kiyosue_k> レビ記の語りのところも、面白かったです、ぺシミズム満載で
18:24:10
<Kannna> そっちの方でいくと、クリステヴァにあの訳がｈられたのが腑に落ちなくって（笑
18:24:27
<Kannna> ああ、うん。あれは良かったです＜レビ記関連
18:25:26
<kiyosue_k> 私はトリック自体には、そもそも興味が無い人間なので、『青銅～』よりは遥かに楽しめました
18:26:05
<kiyosue_k> 『錨をあげよ』と並んで、あの年の最高のエンタメでした
18:26:17
<Kannna> アタシは、青銅の方が読み応え感じたです。
18:26:56
<Kannna> ことに、宗像が関係者に話を聞いて回るとこど
18:26:57
<kiyosue_k> とっくりのトリック（笑）で結構疲れました＾＾
18:27:03
<Kannna> 何カ所かいいとこがあった。
18:27:22
<Kannna> あはは、うん、あれはねぇ、疲れるですねぇ＜とっくり
18:27:26
! atake (Quit: Leaving...)
18:28:23
<kiyosue_k> 文庫化か電子書籍で出ましたら、両方買うつもりですけどね
18:28:26
<Kannna> 後、宗像とナディアの会話も楽しんですけど。これはファンのお楽しみですねぇ。
18:31:44
<kiyosue_k> 次に戦うのが、誰か、バルトかフーコーかアルチュセールか、考えるのも楽しみなシリーズです＾＾
18:32:23
<Kannna> えーと
18:32:24
<kiyosue_k> それでも『哲学者の密室』がやはり一番好きですね、いまでも
18:33:01
<Kannna> ソルジェニーツィンじゃぁなかったっけな？ 次は??
18:33:16
<kiyosue_k> あ、そうなのですか、知りませんでした
18:33:23
<Kannna> 哲学者の密室は、真犯人が気合い入ってますからね。
18:33:37
<Kannna> 駆の方も引き立つ感じ。
18:34:18
<kiyosue_k> ハイデガーですからね、そりゃあ、気合入れないととは思いますが、それでも本当に楽しめました
18:35:18
<Kannna> いや、そちらではなくて
18:36:06
<Kannna> えーと。ラストの屋上場面で、駆に「やめときなされ（ネタバレ自粛）」ていう奴の方です（笑
18:36:23
<Kannna> 駆にあんなこと言う奴、めったにいないですよ（笑
18:37:25
<kiyosue_k> 勿論そうですが、私は、そこまでに導くテーマとして、ハイデガーの持つ原罪と思想の重みを正面から捉え、なおかつエンタメにしてくれたことが大きいですね
18:37:46
<Kannna> ふむ
18:38:41
<Kannna> それで言ったら、アタシはレヴィナスの方が読めてよかったかなぁ。
18:39:49
<kiyosue_k> 作中のリヴィエール教授
18:39:51
<kiyosue_k> ですね
18:40:04
<Kannna> はい、ガドナスでしたっけ
18:40:57
<kiyosue_k> マルティン・ハイデッガー＋エマニュエル・レヴィナス、そんな感じでしたね
18:41:25
<Kannna> ガドナスとナディアの会話とか面白いですよね♪
18:42:25
+ aspha (aspha!UserID@p1117-ipbf201otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:43:15
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
18:43:17
<kiyosue_k> あれは、ナディアの未熟さと純粋と誠実さがにじみ出ていて、純粋に楽しめました
18:43:38
<kiyosue_k> ああいうのが、キャラの魅力であり『立て』でしょうね
18:43:42
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax620.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
18:44:48
<kiyosue_k> なんのかんのいって、読者が感情的に共感できるのは、やはりナディアでしかありえませんし（笑
18:48:12
! aspha (Ping timeout: 121 seconds)
18:48:32
+ aspha (aspha!UserID@p1117-ipbf201otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:48:32
<Kannna> えーと
18:48:54
<Kannna> 「笠井 潔、著、『哲学者の密室』、30年を挟む２つの密室事件の謎」＞http://drupal.cre.jp/node/2406
18:49:04
<Kannna> こえが2009年に書いた紹介分かぁ
18:50:22
<kiyosue_k> ニコライ・イリイチの健康状態がとても不安になりました（笑）、好きなキャラなのに・・・
18:50:35
! Tonbi_v6 (Quit: Tiarra 0.1+svn-39209M: SIGTERM received; exit)
18:51:19
+ Tonbi_v6 (Tonbi_v6!rrr@ns5.zenmai.org) to #もの書き
18:51:32
<Kannna> 「笠井 潔、著、『青銅の悲劇 瀕死の王』、非在の探偵の陰画は謎めいて☆」＞http://drupal.cre.jp/node/2223
18:51:42
<Kannna> んで、こっちは2008年に書いた奴。
18:53:16
<Kannna> ついでに、次は茶目っけで書いた奴(笑）》「妄想的論考：矢吹駆に、隠し子疑惑……か（？）」＞http://drupal.cre.jp/node/2251
18:56:12
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:00:23
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
19:11:05
! ponzz (Quit: Leaving...)
19:17:11
+ atake (atake!atake@e0109-106-188-240-101.uqwimax.jp) to #もの書き
19:18:18
koi-chan[away] -> koi-chan
19:38:13
MorisWork -> Morris
19:43:29
<shirakiya> 「青銅の」といわれると「魔人」が続いてしまう。そんな老害です（よろよろ
19:44:08
<Kannna> なつかしぃ
19:45:50
! Prof_M (Quit: Leaving...)
19:45:52
<kiyosue_k> ？なんです、ハリー・ハウゼンの映画かな？
19:47:34
+ athame (athame!athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) to #もの書き
19:48:17
<kiyosue_k> うわあ、そんな、マジですあ…
19:49:06
<kiyosue_k> 『日本ファンタジーノベル大賞』数少ない、本当に信用できる選抜コンテストだったのに…
19:49:35
<kiyosue_k> いままで、本当に沢山、『日本ファンタジーノベル大賞』選ばれた作品に楽しませて頂きました
19:54:16
<kiyosue_k> しかし『後宮小説』 （酒見賢一著）で、このコンテストの志さとレベルの高さが、決まりましたね。
19:56:59
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:01:08
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
20:06:27
+ kaya-n_ (kaya-n_!kaya_n@PPPax620.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
20:08:12
! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
20:11:06
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:13:59
! koi-chan (Quit: System update...)
20:14:05
+ koi-chan (koi-chan!koi-chan@p21227-ipngn5401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:18:54
+ athame_ (athame_!athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) to #もの書き
20:18:54
! athame (Connection closed)
20:19:13
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-15p2-63.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
20:30:29
TK-Leana_Away -> TK-Leana
20:30:40
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001149129.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:38:15
+ jin_nagumo (jin_nagumo!jin_nagumo@p22123-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:52:50
<jin_nagumo> ああ、まおゆうの朗読劇、ＤＶＤになるのか。
20:52:59
<jin_nagumo> ＜たまたまＣＭ見た
20:54:58
<raopu> なるよー
20:55:05
<raopu> これはお宝アイテムですね
20:57:45
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:00:28
! Kannna (Quit: Leaving...)
21:01:54
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
21:04:07
<jin_nagumo> 劇場で見られればよかったんだけどなあｗ
21:07:02
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
21:08:07
<ao_MacB> 劇場で観たけど買うと思う。
21:08:38
! koi-chanSRV (Quit: Reboot...)
21:09:35
koi-chan -> koi-chan_
21:10:00
<ao_MacB> .a 朗読劇「まおゆう魔王勇者 人間宣言 ~名もなき少女が 魂の解放を叫ぶ~」
21:10:00
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E6%9C%97%E8%AA%AD%E5%8A%87%E3%80%8C%E3%81%BE%E3%81%8A%E3%82%86%E3%81%86%E9%AD%94%E7%8E%8B%E5%8B%87%E8%80%85%20%E4%BA%BA%E9%96%93%E5%AE%A3%E8%A8%80%20%7E%E5%90%8D%E3%82%82%E3%81%AA%E3%81%8D%E5%B0%91%E5%A5%B3%E3%81%8C%20%E9%AD%82%E3%81%AE%E8%A7%A3%E6%94%BE%E3%82%92%E5%8F%AB%E3%81%B6%7E%E3%80%8D をどうぞ♪
21:10:08
! asahiya_ (Ping timeout: 121 seconds)
21:12:39
+ koi-chanSRV (koi-chanSRV!koi-chan@p21227-ipngn5401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:12:46
+ koi-chan[away] (koi-chan[away]!koi-chan@p21227-ipngn5401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:13:11
<zero2> こんばんは
21:13:33
<zero2> 国家を買い取る、というのは無理難題に見えるけど
21:14:16
<zero2> そこに独自のガジェットを組み込むことで物語のセントラルクエスチョンに組み込む。というのは物書き的にも面白い話題かなあと思いましたですよ＞昼間のログ
21:14:36
<zero2> もっともかなり難易度の高い話題ではあるとは思うけどーｗ
21:16:09
! koi-chan_ (Quit: クライアント乗換ー)
21:16:13
koi-chan[away] -> koi-chan
21:20:43
<shirakiya> 国家の定義にもよりますからのう
21:21:28
<raopu> 添うかな、最近のラノベには、いくつかそういう方向性のものもあると思う
21:21:42
<raopu> 昔から「建国記」ってあるしね
21:21:51
<hir_CF_> にょ
21:21:55
<raopu> がぶ
21:21:57
<shirakiya> 成程
21:22:00
<hir_CF_> らおぷサンダー！！（バキボキ
21:22:04
<raopu> ぎゃー
21:22:11
<hir_CF_> （くわれ
21:22:14
<Pikoyan> 犬国記
21:22:39
<raopu> セカイ系と言われる一連の物語に対するカウンターとして、建国記ってのはたしかに有意義だと思うんだよ
21:22:47
<raopu> もうひとつは、友情系だね
21:23:04
<Pikoyan> うぬ？
21:23:08
<Pikoyan> らおぷーさん
21:23:20
<shirakiya> 僕たちの居場所…
21:23:38
<Pikoyan> 建国記がセカイ系に対するカウンターとなる理屈がわからないので詳しくお願いします
21:23:45
<shirakiya> 秘密基地ものが頭をかすめたが、これはまた別のものだな
21:24:35
<licorice> ｍｇｍｇ
21:27:37
<ao_MacB> 秘密基地から国へとスケールアップしていくとかはよさそうな。
21:28:54
<shirakiya> 「「気がついたら僕たちの秘密基地が誰かの秘密結社になっていた件について」というのはどうだろう」「どういうアプローチだ」
21:28:54
<raopu> んっと
21:29:03
<raopu> セカイ系の定義の話なんだが、
21:29:08
<Pikoyan> はい
21:30:14
<raopu> ざっくりと、ボク－キミ（主に主人公とヒロイン）の関係が充満して、それがそのまま世界の命運と直結してしまっているタイプの物語、としておきますね
21:30:44
<Pikoyan> うちが認識してる定義も大体そんな感じですね
21:31:01
<raopu> うんうん、じゃ、これをベースにしましょうか。
21:31:21
<raopu> この件において、物語の流行と、青少年の内面ってのはほぼ不可分なんですよね。
21:31:49
<raopu> ある種の読者にとって、セカイ系の物語は、非セカイ系の物語より「リアル」だったと思うわけです。
21:32:29
<raopu> 人間当然、脳の処理能力には限界がありますよね？ んでもって、その処理能力は、現代社会においてそうとう酷使されているんです。
21:33:00
<raopu> 日本国民の大部分は、内閣閣僚の名前を全部いえないでしょう？
21:33:33
<aba[AWAY]> いえるもん！えーと、えーと、しょうとくたいし！
21:33:37
<hir_CF_> かぷ
21:33:39
<hir_CF_> あばさんめ
21:33:40
<raopu> もはや現代社会で起きるさまざまな事って言うのは、ひとりの人間の脳みその手に終えない部分があるんですよ。とくに主体意識を持たないで生きてる場合。
21:34:15
<raopu> おそらく中高生の視界の中では、ボク、友だち数人、家族、教師――そんなもんで終わってるんじゃないですかね。
21:34:34
<raopu> これをさして「セカイ」という語をあててるわけですね。
21:34:40
<hir_CF_> たぶん本質的には
21:34:47
<hir_CF_> 「ボク」以外いない
21:35:02
<Pikoyan> ＃ヒキコモリの人にとっては家族とネットの向こう側にいる人くらいで終わってるのだろう
21:35:06
<raopu> 世界は広くて無限に複雑でありとあらゆるモノがあるけれど、個人が見て取れるのはセカイくらいの広さしかないと。
21:35:10
<raopu> そんな話ですね。
21:35:37
<raopu> でも、個人の欲望としては、世界にはコネクトしたいわけですよ。これには二つの意味があって
21:35:37
<Pikoyan> ですね
21:36:13
<raopu> ひとつには現代社会人は、世界の中で生きていて、その動向に自分の運命が支配されているって言うのを、メディアとか知識ですり込まれて知ってるからです。
21:36:55
<raopu> 例としては、いま就職氷河期という世界の問題（マクロ）があって、この問題が解決しないと自分の人生（ミクロ）がみじめになるとか、そういう話ですね
21:37:30
<raopu> もうひとつの問題として、さっきｈｉｒたんがいったように、「本質的には「ボク」以外いない」ってのもうっすら判ってるからですね。
21:38:00
<raopu> たとえば、毎日学校に行くのが苦痛で苦痛でしょうがない少年は、それが学校の問題と言うより、自分の内面の、つまり認識の問題だと言うことも判っているんですね。
21:38:34
<raopu> で、校舎の問題の特効薬は、女っす。ヒロインっす。
21:38:51
+ kairi (kairi!kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:39:09
<raopu> いっちゃえば、ソープランドメソッドとも、ラピュタメソッドともいえるでしょう。少年の毎日を鮮やかにするのは、少女との恋がひとつあればいいわけですよ。
21:39:12
<ao_MacB> 馬とニンジン的な目的は重要だなあ。
21:39:13
<Pikoyan> 人柱を埋める……いや、ただの誤字か＞校舎の問題
21:39:40
<shirakiya> 空から女の子が振ってくるのを待つ日々
21:39:40
<raopu> 前者の問題は、（いままでの文脈では）非常に難しいんです。
21:39:53
<raopu> だって、中学校の少年が、世界を好景気には出来ないでしょう？
21:39:58
<Yaduka> そして大人になりおいて老人となっても
21:40:08
<Yaduka> 空から女の子が振ってくるのを待つ。
21:40:31
<raopu> でも、ここに、スンゴイガジェットを入れるわけです。「最終兵器彼女」とか「Ｅｖａ」とか。そうすると、中学生がいきなり世界を変えられるようになる。
21:41:15
<raopu> 主人公－ヒロイン（主人公の内面を変える女性／主人公を取り巻く環境を変える暴力装置）
21:41:32
<raopu> こういう物語構造をもって「セカイ系」はデザインされてるわけですね。
21:41:49
<raopu> ここまでは、ざっくりＰｉｋｏさんＯＫ？
21:41:53
<ao_MacB> まず力を与えられるのか。
21:42:23
<shirakiya> …守株待兔？
21:43:52
<raopu> えっと、続き、良いかな、良いかな
21:43:55
<shirakiya> どうぞどうぞ
21:44:04
<Yaduka> とくにさしゆるす（えへんぷい
21:44:17
<zero2> ＃おわー、ちょっと目を離してる間にらおぷさんが面白い話題の誘導を！ ありがとうございます！
21:44:32
<raopu> んで、これはこれでよい物語構造なんですよ。名作も多数生まれたし、時代の気分にもあっていた。なにより、視聴者にとってリアルだった。
21:44:48
<raopu> このリアルだったというのは「まさに僕たちの物語だった」という程度の意味ですね
21:44:53
<Pikoyan> おっけーです
21:45:14
<ao_MacB> 物語構造としても慣れてるし、読みやすいわけか。
21:45:41
<raopu> しかしまあとうぜん、ある潮流が流行りすぎれば飽きも来るし、欠点も研究されますよね。
21:46:10
<raopu> セカイ系においてそれっていうのは、ある種の絶望を基盤にしていると言うことなんですね。
21:46:34
<shirakiya> 確かに＜まず絶望がある
21:46:40
<raopu> この絶望は何かというと「個人というものは世界には、実際には、繋がれないのだ」という絶望です
21:46:52
<raopu> 世界がダメだからセカイを開発したわけですからね。
21:47:28
<raopu> この理解って言うのは、厳密に言えば、正解です。脳科学的に見ても正解だし、哲学的に見ても正解だと言わざるを得ない部分は、大きい。
21:47:36
<ao_MacB> 世界がぼくを認めないなら、ぼくは世界を創ろうとかいうと実にたまらんものがある。
21:48:04
<raopu> しかし、この正解ってのはストレスフルで反社会的で、ある意味、非常にツラいんですよ。
21:48:15
<shirakiya> （いまPVが見えた）
21:48:33
<raopu> だって「人間はどうにもならないので、地獄を実感しながら生きていけよって結論になるからですね。
21:48:56
<raopu> 物語世界内だと、人類保管計画で救われる可能性はありますが、現実には、まあ、無いでしょう？
21:49:01
<shirakiya> 娑婆ですのう
21:49:37
<raopu> それに、色々現実セカイを見回してみると、そこそこ幸せに、ちゃんと周囲と繋がって生きている人はいるわけですよ。セカイじゃなく、世界で生きてる人ってちゃんと居る。
21:49:52
<Pikoyan> 60億の孤独とか言った作品は何かと思ったらカイジだったか。アレはセカイ系とは言い難いけど
21:50:11
<raopu> んでもって、ここで話は分岐しますね。
21:50:17
<raopu> 分岐ルートＡ）
21:50:52
<raopu> 「あのさ、世界を救うものすごい特別な美少女とかじゃなくて、おれは、俺の周囲の何でもない普通の連中と、ちゃんと友だちになるべきじゃないのか？」
21:51:29
<raopu> 主人公－ヒロインという閉じた関係は、その悲劇性ゆえに、他を閉め出す構造ってあるんですよ。純愛とか悲恋ってそういうものですよね。
21:52:02
<Pikoyan> 友人とかその辺基本要らないですよね
21:52:12
<raopu> 主人公－ヒロイン（１on１コミュニケーション）――――――俺と世界全部（わけわからんほどでかいコミュへの絶望）
21:52:16
<Pikoyan> 途中では居ても最後には追い出しちゃう
21:52:19
<zero2> 「お前だけがいればいい」ちう視点ですからね、狭窄にもなります。
21:52:25
<Pikoyan> ハルヒ１巻みたいな
21:52:28
<raopu> みたいな「１かゼロ」じゃなくて、もっと中間に色々あるだろ、と。
21:53:12
<raopu> 「主人公と友だち数人」とか「主人公と楽しい部活」、つまり少人数コミュですね
21:53:32
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:53:39
<raopu> いきなり「俺は世界と繋がれない！」とか絶望しないで、もっと手頃なところで努力したり実践してから絶望しろよ、というツッコミです
21:53:57
<raopu> ラノベでここ五年くらい流行して、ものすごく研究が進んだジャンルがこれですね
21:53:59
<ao_MacB> そうか、神様から人になるお話とかの読み方はそういう話なのか。
21:54:13
<shirakiya> ああ。
21:54:13
<raopu> 「ボクは友だちが少ない」なんてのは、まさにこのテーマだったりします
21:55:16
<raopu> これは、おそらく、リアルに還元すると、結婚ですね
21:55:32
<raopu> 結婚をテーマにしたラノベも、＠５年くらいの間には出てくるでしょう
21:55:59
<raopu> 主人公－ヒロイン（１on１コミュニケーション）じゃなくて、家族ですね。子どもが発生して、家族になれば、少人数コミュですよ。
21:56:35
<zero2> ははー
21:56:45
<raopu> 逆にこのテーマ部分に感度が低い作家が家族を描くと、子どもがペットのように描写されてしまう
21:57:11
<zero2> いわゆる「残念系」というのはセカイ系があっての発展だったんですか。
21:57:23
<raopu> （子どもをペットのように扱う、現実存在としての感度が低い夫婦の、悲しい影絵でもあるわけですが）
21:58:11
<raopu> 僕らの元には、実際には、鏡の中から女神ベルダンディはこないですよね。また、綾波も来ないし、最終兵器彼女も来ない。シータもふってこない。
21:58:28
<raopu> そういうなかで、僕たち現代人が幸せになるためにはどうすればいいか？
21:58:31
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:58:35
<raopu> →友達を作るんだよ
21:58:46
<raopu> というひとつのアンサーがこの系譜なんですね。
21:59:17
<raopu> これが、セカイ系に対するひとつの回答、カウンターになってるのは判りますよね？
21:59:59
<raopu> つまり「ボクとヒロイン」は現実的には発生確率が絶望的に低いし、また、「ボクとヒロイン」だけってのは、往々にしてどんなに二人が仲良く結ばれても、悲劇にしかならないんですよ。
22:00:13
<Pikoyan> ですね
22:00:26
<raopu> なので、これが、アンサーAルート
22:00:35
<raopu> つぎいきます。本題ですね、Bルート。
22:00:39
<zero2> ほむほむ。
22:00:42
<raopu> 分岐ルートB）
22:00:54
<shirakiya> （Cはあるのかしら？）
22:01:00
! ash_ (Connection closed)
22:01:46
+ ash_2nd (ash_2nd!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:01:51
<raopu> 「あのさ、おまえがいくら世界とは繋がれない、絶望だ、っていったところで、その世界ってのだって人間が動かしてるわけじゃん？ いつまでその絶望に逃げ込んでるんだ？ 世界にアクセスする努力をした事ってあるのか？ 世界がそんなに絶望するほど難しいなら単純にして練習しても良いんじゃないか？」
22:02:20
<raopu> このルートが先ほどいった「建国記」ですね。
22:02:40
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
22:02:53
<raopu> 現代社会ってのは絶望的に複雑なんですよ。政府首脳だって人数多いし、法だって、行政だって複雑です。
22:03:02
<raopu> でも、最初から複雑だった訳じゃないでしょう？
22:03:36
<raopu> それぞれの仕組みには、最初に立てた夢や願望、つまり、理念があって、その実装としての仕組みや組織があるはずなんですよ。
22:04:26
<raopu> つまり、真平らな土地に、少人数の融資が集まって「よし、いまからここに国を作るぞ！」っていうお話をやれば、少なくとも、国や世界の、根本にある動機は理解出来るはずなんです。
22:04:47
<ao_MacB> 仕組みを再整理しつつ１からだとステップアップしていくので理解しやすそうですな。
22:04:48
<zero2> おおー
22:04:54
<shirakiya> そのための異世界だったりするのですなぁ
22:05:30
<raopu> 「あなたが絶望して恐怖している現代社会も、過去の誰かが汗水たらして少しづつつくったんだよ。あなたと同じくらい、普通の、才能がない人々だよ」って話ですね。
22:05:38
<zero2> 世界を一から作る（実際には作ってるのは国だけど）ことで、システムを構築していく様子を初めからみせるわけですね。
22:05:47
<raopu> うん、そうですね。
22:06:01
<raopu> もちろんそれで一足飛びに何でもわかるようになったりはしないですよ？
22:06:10
<hir_CF_> それはそれで絶望的だよなｗ
22:06:14
<hir_CF_> どうやっても絶望しかない
22:06:17
<ao_MacB> 失敗したり、いびつだったり。
22:06:28
<raopu> でも、「世界や社会にたいするむやみな恐怖」は、少し軽減できるでしょう、と。そう言う意図ですよね。
22:07:22
Yaduka -> Yaduka[Sleep]
22:07:23
<raopu> 実際問題、中高生の成人する事への恐怖、社会と向き合わなきゃいけない自分の未来への恐怖ってのは、実は、そこまで実体はないでしょう？
22:07:44
<zero2> 漠然とした不安で、何が不安なのかわからない。という感じですね
22:07:45
<shirakiya> え
22:07:52
<raopu> ボクもいい加減社会人になって長いですし、保険とか税金とか支払って暮らしてますが、学生時代よりものすごく有能になった気がしないですよ。
22:08:21
<zero2> むしろ判らないのが不安、うまくやってけるのかが不安。なんかニュースだとしんどい厳しいブラックとか言うし、俺たちも辛いんだろーなーいやだなー、って感じ
22:08:24
<raopu> っていうか、大佐のないダメ人間だと思います。
22:08:30
<raopu> 大差
22:09:13
<Yu_Aizawa> 三佐じゃなくて一佐か
22:09:28
<Yu_Aizawa> というわけでお風呂に入って出てきてご飯食べてきた。ただいまー
22:09:39
<hir_CF_> 食べられたギャー
22:09:39
<raopu> そういう、実体のない恐怖にたいして「だいじょうぶだって、基本はこういう気持ちで出来てるんだよ。相手も人間が作ったもんだよ。だってほら、過去にはこういう話があってね……」ってやってあげるのが、おとぎ話的な建国記ですね。
22:09:53
<Yu_Aizawa> ＃微妙にログホラネタ
22:10:00
<Pikoyan> 世の中の大半の出来事というのはスーパーマンじゃなくてボンクラがボンクラ並に解決していって回る問題なんだなって
22:10:26
<raopu> shirakiyaさんがいうように、異世界を舞台にしたりするのは、さらに敷居を下げたり取っつきやすくしたりするためですね
22:10:44
<raopu> と、いいますのも、本来こんな認識や教訓は、歴史を学べば住むんですよ。
22:10:51
<Pikoyan> 現代社会で建国なんてそうそうできないですしねぇｗ
22:11:07
<raopu> でも、歴史の「勉強」になると、とたんにアレルギーが出る人がたくさんいるでしょう？
22:11:23
<raopu> なので、物語仕立てにして、英雄やお姫様をちりばめてやるわけです。
22:11:39
<zero2> なるほど
22:11:46
<shirakiya> 人形劇って偉大やねんな
22:11:58
<raopu> 偉大なんですよ
22:12:33
<raopu> さて、これがルート２なわけですが
22:12:55
<raopu> これもまた、セカイ系へのアンサーになってるという説明が伝わったですか？
22:13:00
<ao_MacB> #モグタンが出てくる最初実写の学習アニメ見たいなあ。（タイトル忘却）
22:13:19
<shirakiya> ＃まんがはじめてものがたりか
22:13:35
<zero2> ありがとーございます。
22:14:13
<raopu> いえいえ、てなわけで、「セカイ系とそれに対するアンサーの物語群 ００年代から１０年代への系譜」でしたー。
22:14:21
<shirakiya> なるほど…。どちらもセカイ系を経ての系譜だったのだなぁ。
22:14:32
<zero2> 本にしたいくらい為になるログだったなｗ
22:14:38
<Pikoyan> 理解しましたが
22:14:48
<Pikoyan> 昨今で建国記ってそんなに増えてます？
22:15:16
<Yu_Aizawa> あれだな
22:15:22
<NM> 鷹見さんの著作はだいたい建国記だよね
22:15:31
<Yu_Aizawa> 言われた(ヽ´ω`)
22:15:40
<NM> 最近だと「はたらく魔王さま！」とか
22:15:45
<aokaze> 鷹見×芝村の建国合戦とか見てみたいなあ
22:15:55
<Pikoyan> 確かにそうですね＞鷹見さんの著作
22:16:14
<Pikoyan> 魔王さまは読んでなかったな
22:16:20
<raopu> 羽月莉音の帝国とか、Landreaallなんてのは、この系譜でしょうね。鷹見さんの著作も、ほぼそれと言えるんじゃないかなあ。
22:17:01
<raopu> 翼の帰る処（妹尾ゆふ子）なんかもそうだと思います。
22:17:07
<Pikoyan> ふむ
22:17:31
<Pikoyan> とするとウチのアンテナに引っかからないところに増えてたのか＜印象がなかった
22:17:34
<ao_MacB> 翼の帰る処は最近、新装丁版がでているので入手しやすいですな。
22:17:34
<Yu_Aizawa> 境界線上のホライゾンとかも一部そういう系統なような。まああれはライトノベルジャンル全部のせだからなあ
22:17:49
<raopu> あとは、「坂の上の雲」の流行も、この文脈で考えられるんじゃないかな
22:18:06
<Pikoyan> つまりセカイ系っぽく「ボクが知らないのだからそんなの存在しないんだ！」みたいな寝言を
22:18:28
<Pikoyan> 坂の上の雲ってＮＨＫでドラマやったとかその辺での流行じゃなかったかしらと
22:18:29
<shirakiya> 「少年が冒険を経て大人になる」という（昔からある）ベースラインと被せて使われることも多いですのう
22:18:37
ash_2nd -> Rafale
22:19:17
<raopu> shirakiyaさんの指摘も重要で「少年が冒険を経て大人になる」というベースラインは、確かに昔からあるんですが
22:19:32
<raopu> そもそも「大人ってなんなのさ？」は時代によってかわるんですよ。
22:20:07
<raopu> 今日話した文脈を理解してもらえば
22:20:23
<raopu> 「妻子を持てば大人」ってのが、一定の説得力があることが判るでしょう？
22:20:47
<raopu> （文脈無しでこのセリフを言うと、結婚信者だとか、個人の自由だとかで叩かれるわけですが）
22:21:00
<shirakiya> ルートaのクリアですな
22:21:06
<NM> しかし
22:21:33
<NM> 自己心理学ではやはり「結婚して子供を持って初めて人間は成熟したといえる」訳で
22:22:34
<raopu> 「妻子を持てば大人」ってのの上記文脈での真意は、妻子そのものじゃなく、「自分の内面だけにかまけずに、周囲の人間関係を内面化して、社会に接続できた」事が重要なわけですよ
22:23:23
<raopu> 逆にそこが無くてただ子供産めばいいでしょみたいになっちゃうと、そりゃそれで、悲劇だったりもする
22:23:39
<NM> 結婚しない、子供はいらない、というのは成熟への拒否でありモラトリアムなんだよなー
22:24:03
<NM> あくまでも心理学のひとつの見地としてだけど。
22:25:36
<shirakiya> いつか大人になるとしても、子供心は、ある程度持っていてもいいんじゃないかな（遠い目
22:25:36
<zero2> 建国記では「周りの人間の面倒を見る・下に人が付いてくるようになる」というのを成熟した大人になるモチーフとしてる、という見方もできるのかな。
22:26:12
<raopu> そのへんは、ものにもよるんでしょうね
22:26:20
<NM> Wired.jpの記事で「独身のままだと早死にする（大意）」という研究結果があって
22:26:39
<NM> 人類に普遍的にそういう傾向があるのだとすれば
22:26:50
<raopu> 建国記タイプは長い物語になりがちなので、メインテーマの他に幾つものサブテーマを抱えきれるだけの容量があることがおおい
22:26:54
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
22:26:58
! athame_ (Connection closed)
22:27:02
+ athame (athame!athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) to #もの書き
22:27:24
<NM> 成人してもなお結婚・出産しない独身者は早く死んだ方が最終的に群れとしての生存率を向上させる
22:27:48
<NM> という進化の結果である可能性が……
22:28:19
+ kuronya (kuronya!kuronya@118-105-242-73.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
22:28:35
<Aki-Down> およ？ 榎本博明さんの理論の話の臭い？
22:29:17
<shinkurou> おのれ社会性！（天に唾棄する行為）
22:30:29
<ao_MacB> まあ、それはちょいと別レイヤーの問題なのと、身に刺さりすぎるｗ
22:30:45
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
22:32:14
<zero2> ふむん
22:32:39
<jin_nagumo> ＃話の本題とはずれるけど、ぐっさり刺さるわー（全身血だらけになりつつ）
22:33:08
<zero2> あくまで比較の話ですが。残念系と建国記モノだと後者のほうが必要知識というか、経験がモノをいうよなー
22:33:36
<Pikoyan> というか
22:33:41
<ao_MacB> 基本的に書く人の理解度が反映されるだろうしなあ。
22:33:50
<Pikoyan> 話が膨らんじゃうから大変だろうねぇ
22:34:30
<NM> 残念系は残念系でまた切れ味のいい才能が必要になるので
22:34:49
<NM> 勉強と努力でなんとかしたいなら建国記かなあ
22:34:59
<zero2> あー、それはあるかも。
22:36:23
<ao_MacB> 残念系は要所を抜き出すセンス的なものが要りそう。訓練で強化はできそうではあるが。
22:38:15
<ao_MacB> 建国記モノは失敗の仕方を知っているかどうかってのは話の肉付けの差が生まれそうだな。
22:39:26
<zero2> でもなあ、文章力とかストーリー構成とかって、ある程度のベースレベル以上は、誰しもに有用な鍛え方ができるわけでもないし。
22:39:37
<zero2> 難しいよなあ。
22:40:22
<zero2> そこから先はもうとにかく書くくらいな気も。
22:41:27
<ao_MacB> アウトプットをしつつ、参考になりそうな成功例をインプットしていくぐらいな気もする。
22:41:34
<zero2> うん。
22:42:22
! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
22:47:29
! kiyosue_k (Quit: Leaving...)
22:49:47
<Yu_Aizawa> 子供を作るというのはともかく、結婚、となると、従来のライトノベルはそれが物語の終着点というのが多いなあ
22:50:53
<Yu_Aizawa> 電撃文庫作品ではそういう終わり方の作品が有名所でいくつかあるし。
22:51:22
<raopu> 結婚、って考えると色々難しいんだよ
22:51:24
<Pikoyan> 恋愛物としての定番の終わりだからねぇ
22:51:38
<raopu> 「高校生カップルが子どもを育てる」 ほら、ラノベになるでしょ
22:52:36
<licorice> つ【こどものこども】
22:53:04
<Yu_Aizawa> ふむむ
22:53:55
<licorice> しかし、ほんと悩むのが好きですねｗ
22:54:08
! shinkurou (Quit: Leaving...)
22:56:55
<Yu_Aizawa> 悩んでるかな？
22:57:04
<licorice> どっからどうみても
22:57:14
<Yu_Aizawa> いまなるほど、という意味で「ふむむ」といったんだけど
22:57:33
<licorice> それ以前に、ここ数日の話題の流れを見ての感想です
22:57:42
<Yu_Aizawa> なるほど(´・ω・｀)
22:58:17
<Yu_Aizawa> 今は悩むより眠いので寝ます。おやすみなさい(ヽ´ω`)ノシ
22:59:16
+ Yuzu (Yuzu!Yutuki@p2247-ipad413osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:59:39
+ Rafale_ (Rafale_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
23:01:42
! Rafale (Ping timeout: 121 seconds)
23:02:17
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
23:03:26
! Yuzu (Ping timeout: 121 seconds)
23:03:52
! Yu_Aizawa (Quit: それではノシ)
23:04:01
! Rafale_ (Ping timeout: 121 seconds)
23:07:54
<jin_nagumo> ＃高校生カップルだったか中学生だったかは忘れたけど、少女マンガにならあるなぁｗ＜カップルが子供を育てる系
23:08:26
ash_ -> Rafale
23:13:33
<shirakiya> 小学四年生だったりっ。
23:14:21
<jin_nagumo> でしたっけ？ｗ
23:14:38
<shirakiya> そんなアニメがあった
23:14:55
<jin_nagumo> 少女マンガには似たようなテーマの作品がいくつかあった気がしますｗ
23:15:47
koi-chan -> koi-chan[away]
23:17:16
! ao_MacB (Connection closed)
23:17:41
Morris -> MorrisZZZ
23:17:47
<shirakiya> たくさんありますにゃー。君と僕。とか
23:18:24
<shirakiya> 登場人物が増えたところで疑似家族化という展開も出来ますしにゃあ
23:18:40
<jin_nagumo> ちょっと違うけどLOVE SO LIFEなんかもそうかな。
23:19:22
<syamo> だぁだぁだぁ！ってアニメがあったな
23:19:27
<jin_nagumo> ありましたね。
23:19:31
<syamo> 小学生？ が赤ちゃんと一緒にいるアニメ
23:19:35
<syamo> 毎週みてたお
23:19:52
<shirakiya> 一方その頃少年マンガでは殴り合ったり天下一武道界してたり「なん…だと…！？」とバトっていたりした。
23:20:01
+ ocha (ocha!ocha@i58-95-124-114.s41.a022.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:20:44
+ Lo_li (Lo_li!Lo_li@KD113159232223.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
23:22:30
<jin_nagumo> 赤ちゃんと僕、とかはちょっとずれるかｗ
23:25:34
<syamo> せっていみたらちゅうがくせいであった
23:25:35
<syamo> まあ
23:25:43
<syamo> ロリコンの範疇なのでなんでもいいや
23:28:55
<aba[AWAY]> 『ママは小学４年生』はサンライズの中では萌えアニメにカウントされていません。
23:30:40
! Rafale (Ping timeout: 121 seconds)
23:32:19
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
23:32:44
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:34:20
+ gallows (gallows!gallows@pw126254001219.8.panda-world.ne.jp) to #もの書き
23:35:46
+ yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank126012117086.bbtec.net) to #もの書き
23:36:49
+ ponzz (ponzz!ponzz@KD182250022083.au-net.ne.jp) to #もの書き
23:38:26
ash_ -> Rafale
23:39:54
- Lo_li from #もの書き
("Leaving...")
23:41:41
! gallows (Connection closed)
23:42:27
+ gallows (gallows!gallows@pw126254001219.8.panda-world.ne.jp) to #もの書き
23:44:48
! Rafale (Ping timeout: 121 seconds)
23:45:40
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
23:47:33
ash_ -> Rafale
23:47:42
! ocha (Quit: Leaving...)
23:51:27
! athame (Connection closed)
23:52:00
+ athame (athame!athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) to #もの書き
23:55:09
+ gallows_ (gallows_!gallows@ad044064.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
23:55:30
! atake (Quit: Leaving...)
23:59:56
! Rafale (Ping timeout: 121 seconds)