#もの書き 2013-08-05
| 発言数 | 583 |
|---|---|
| キーワード | |
| 表示 |
00:09:33
! atake (Quit: Leaving...)
00:12:03
! Akagane (Quit: Leaving...)
00:14:42
<ponzz> 車のBMWって、バッテリーが通常一つのところ、二つつんでる場合があるんだけど、その理由を聞いたときちょっとびっくりした
00:15:10
<ponzz> ドイツ車の電装系って日本のそれにくらべていまいち信頼性がかけてるらしくて
00:15:44
<ponzz> 正副の二つつんでるんだって
00:16:00
<ponzz> だから、余計に重量かさんだりしてるって聞いた
00:17:13
<ponzz> 当然、正副両方の面倒をみなきゃならないから、日本車なら大容量バッテリでも一つですむところが
00:17:40
<ponzz> エンジン用バッテリーと電装用バッテリーの二つが必要とか
00:17:59
<ponzz> ＪＡＦのにーちゃんから教えてもらったｗ
00:20:01
<ponzz> だから、結局安心して乗りたいなら日本車が一番なんだってさ
00:22:13
+ sobon_ (sobon_!sobon@nfmv001162041.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:22:25
<Totliezer> ほほー
00:23:28
<ponzz> とりあえず、日本車なら電装系は間違いないし、エンジンの性能なんかも一番だし
00:23:37
<ponzz> サポートも早いし、丁寧だしで
00:24:00
<ponzz> ステータスのためにＢＭＷとか乗ってる人たちはかわいそうだとか言ってたｗｗ
00:24:57
! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
00:24:57
<ponzz> そんなにステータスがほしいなら、センチュリー乗ればーとか思った俺
00:38:32
+ zero2 (zero2!zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) to #もの書き
00:42:13
<zero2> ログよみよみ。
00:42:45
<zero2> RPGの勇者装備があちこちにというのはイジメなのではないか問題
00:43:27
<zero2> 勇者って、高レベルになるともはや人間兵器じゃないですか
00:43:39
<zero2> 魔王を倒した時の開放感から
00:43:44
<jin_nagumo> 今のはどうか知らないけど、昔、予備校の講師の友人が、フェラーリを持ってるけど、雨漏りするから雨の日に乗れない、って話してて、「車なのに雨しのげないって」って思ったのを思い出した（笑）。
00:44:13
<zero2> 「お・れ・はっ！ 自由だーっ!!」って時速３００キロくらいで爆走しながら装備をぽいぽい捨てて全裸になったら
00:44:25
<zero2> きっとあんな風に世界中に装備が散らばるんじゃないかと思うんですよね。
00:44:31
<zero2> あ、こりゃ失礼。話題の途中で舌か。
00:44:47
<zero2> 日付が変わってからログが読めない者で
00:44:50
<jin_nagumo> いや、亀レスなのでｗ
00:44:54
<zero2> おおう。
00:45:01
<arca> ドラゴンボールみたいに魔王倒したら自動的に飛んでいく説
00:45:24
<aoringo> 死んだ勇者の身ぐるみを
00:45:29
<aoringo> 各地の村が奪い合って
00:45:32
<kairi> 大抵は盗賊に盗まれている説を
00:45:35
<aoringo> 結果四散する
00:45:43
<zero2> あー
00:45:55
<zero2> 平和ボケして、勇者装備をオークションにかけちゃう的な？
00:46:08
<kairi> まぁ、そだね
00:46:22
<kairi> 平和なときに必要なのはお金だ！（ぉぃ
00:46:24
<aoringo> 単純に御利益とかもありそうだしねえｗ
00:46:40
<kairi> 後は各王家に分散とかもありそう・・・
00:46:43
<kairi> 政治的に
00:46:52
<kairi> そして盗まれる
00:47:01
<aoringo> 魔王を倒した後で
00:47:01
<zero2> お釈迦様の骨とか、キリストのまとってた布とか釘とか
00:47:07
<aoringo> 勇者のできる事はもはや無く
00:47:15
<zero2> プレミアはんぱないですからね。勇者装備もさぞかしご利益が……。
00:47:27
<aoringo> 失望した勇者は放浪し、魔王の居た場所付近を放ろうした後で、誰にも看取られずに死んだのだ
00:48:27
<kairi> 勇者とか単独兵器だもんなぁ
00:48:32
! shinkurou (Quit: Leaving...)
00:48:33
<kairi> 排斥されかねん
00:49:20
<kairi> ただしWizは除く
00:56:38
! zero2 (Connection closed)
00:58:52
! Totliezer (Quit: Leaving...)
01:00:07
! gallows (Ping timeout: 121 seconds)
01:01:12
+ gallows (gallows!gallows@pw126205219057.3.panda-world.ne.jp) to #もの書き
01:01:34
! Pikoyan (Quit: See you...)
01:12:00
<Morris> ログ読み
01:12:18
<Morris> 勇者ものだと結構多くて、まおゆうにもしっかりとある描写
01:12:43
<Morris> 勇者や傭兵は、戦時中だと強力な駒だけど、戦後はただの穀潰しの不良債権です。
01:13:08
<Morris> 維持するシステムを組み立てておかないと、簡単に夜盗とかになってしまいます。
01:13:23
<Morris> ……日本の士農工商は、本当によくできたシステムなんだよなあ。
01:13:52
<Morris> 士を農工商が支える代わりに、士には農工商を守る義務がある
01:14:11
<Morris> 商を一番下に置くことによって、封建社会の崩壊を阻止する
01:14:32
<Morris> 商が上に来ると、簡単に資本主義化して封建社会が崩れてしまう
01:15:20
<Morris> 全人口の７割を占める農を工商よりも上に置く事によって、搾取されるのを防ぎ、延命化されている
01:16:08
<Morris> 和の国、海によって閉鎖された（＋鎖国）国、日本ならではのシステム
01:16:35
<Morris> 崩壊しそうになったら侵略して立て直すぜひゃっはー！ができない国だからこそのシステム
01:17:12
<Morris> 戦後どうするかを考えないと戦争できないよね、やっぱり。
01:17:23
<Morris> 世界の歴史が証明している。
01:17:44
<Morris> まあ、それが正しい事になっている歴史を歩んできた世界だからかもしれないけど。
01:17:52
! kuronya (Quit: Leaving...)
01:18:38
Morris -> MorrisZZZ
01:21:53
<showchan> 士農工商ha,
01:22:04
<showchan> は実際存在しない概念で
01:22:19
<showchan> 教科書からも削除されているんだけど
01:22:25
<ponzz> そうなることを見越して、勇者は消え去ったというのが、ダイの大冒険なんだよねぇ
01:22:51
<ponzz> 消え去ったというか、どこかにいってしまった、か
01:24:56
<MorrisZZZ> .k 士農工商
01:24:56
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01:25:21
<MorrisZZZ> .k はたらく魔王さま！
01:25:21
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01:25:43
<MorrisZZZ> 戦後の勇者の話をこねくり回した話
01:26:08
<MorrisZZZ> どうこねくり回したかはネタバレになるので言えないけど。
01:28:33
cos_sGM -> cos_afk
01:29:27
<ponzz> ふむふむ
01:34:30
+ sobon (sobon!sobon@nfmv001017245.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:36:02
<ponzz> 教えてないっていうだけで、緩やかな概念としては存在していたのね
01:37:15
! sobon_ (Ping timeout: 121 seconds)
01:37:19
+ CHOBOJA (CHOBOJA!72cd5683@ircip2.mibbit.com) to #もの書き
01:40:32
<showchan> 身分制度とかじゃなく、ただ単に四民の総称に過ぎない
01:40:45
<showchan> で、今は放送禁止用語
01:42:06
<showchan> 必殺仕掛人24話が放送できない
01:45:18
! gallows (Ping timeout: 121 seconds)
01:45:55
+ gallows (gallows!gallows@pw126205219057.3.panda-world.ne.jp) to #もの書き
01:48:13
! ponzz (Quit: Leaving...)
01:59:54
! gallows (Connection closed)
02:15:41
! GMsh (Quit: 無問題)
02:41:30
! CHOBOJA (Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client)
02:55:33
! aoringo (Quit: Leaving...)
02:57:19
! syo (Quit: Leaving...)
03:14:00
! aokaze (Quit: Leaving...)
03:51:38
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
04:00:56
+ symm- (symm-!symm@178.168.29.31) to #もの書き
04:00:57
! symm (Connection closed)
05:37:46
! NO (Ping timeout: 121 seconds)
05:48:34
! mjolnir (Quit: Leaving...)
06:44:06
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
06:46:54
MorrisZZZ -> Morris
07:00:54
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:01:44
! V-zEn (Quit: ノシ)
07:12:16
<dain> おはふ
07:13:02
<arca> ふ
07:18:05
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
07:38:57
Morris -> MorisWork
07:52:40
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
07:52:51
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
07:53:10
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
07:54:17
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
07:54:29
<Kannna> ＃おはようございまぁす
07:54:51
<hir_CF> かんなちわぁ
07:56:22
<Kannna> ＃ノシ
08:00:10
! Take-D (Quit: Leaving...)
08:07:23
! jin_nagumo (Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！)
08:13:02
+ gallows (gallows!gallows@pw126205219057.3.panda-world.ne.jp) to #もの書き
08:13:03
! gallows (Connection closed)
08:18:03
<NM> まあ結局は破綻したわけだが。
08:18:26
<NM> ＞武士
08:18:32
+ MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p16051-ipngn100202sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:19:09
<Kannna> ありゃん。昨日の話題ね。
08:24:09
<NM> 「やはり俺の青春ラブコメはまちがっている。」でちょっと感動したのが
08:24:19
<NM> 「ぼっちは人間関係をデリートできる」
08:24:27
<NM> ああうん、そうそう。そうなんだよ！ｗ
08:25:12
<NM> うぜえ、やめようと思った瞬間にすべてを断ち切れる
08:25:58
<Kannna> ふみゅん
08:26:28
<NM> 人間関係に自己愛充当を依存していないから
08:26:49
<NM> ダメだと思ったら断ち切れる。身もふたもなくデリートできる。
08:27:06
<NM> そして一度切ると、もう誰からも顧みられない
08:27:22
<NM> なぜなら相手からも依存されていないから。
08:30:36
<NM> リセットしたら新しい人間関係が構築できるかっていうとそんなことないけどねー
08:30:41
<NM> ごろり。
09:20:22
+ shinkurout (shinkurout!7be3286d@ircip3.mibbit.com) to #もの書き
09:23:47
! shinkurout (Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client)
10:07:36
+ HGK_intorlnotio (HGK_intorlnotio!torotton@58-3-7-91.ppp.bbiq.jp) to #もの書き
10:07:44
<HGK_intorlnotio> こんにちは
10:09:21
! HGK_intorlnotio (Quit: さようなら)
10:32:38
! Kannna (Quit: Leaving...)
10:58:26
+ yaasii (yaasii!yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:59:53
<syamo> ちょっとずつしか読んでないけど 沖方丁がすきになりそうや
11:00:11
<hir_CF> しゃもさんしゃもしゃもしゃもしゃもしゃも（挨拶
11:00:19
<syamo> ども
11:05:02
<syamo> ヒロイン＆鼠がラブラブする話です
11:05:05
<syamo> 全体的にえぐいが
11:06:18
<hir_CF> あれか
11:06:24
<hir_CF> .a マルドゥク・スクランブル
11:06:24
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%89%E3%82%A5%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB をどうぞ♪
11:06:31
<syamo> うむ
11:06:36
<hir_CF> .a 冲方丁
11:06:36
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E5%86%B2%E6%96%B9%E4%B8%81 をどうぞ♪
11:06:40
<syamo> 格安で手に入れたので購入した
11:06:49
<hir_CF> 把握した
11:36:39
+ Akagane (Akagane!akagane@nthrsm017158.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:07:10
! symm- (Ping timeout: 121 seconds)
12:20:34
+ aokaze (aokaze!aokaze@KD121110104152.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
12:31:03
+ NO (NO!anyone_in_som@u644155.xgsfmg23.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
12:35:48
! NO (Ping timeout: 121 seconds)
12:36:10
<syamo> http://ameblo.jp/syamo0001/entry-11586735181.html ブログ更新
12:39:37
+ NO (NO!anyone_in_som@u684011.xgsfmg19.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
12:50:49
<aokaze> 実際に飯が食えるようになった、実際に仕事にありつけた。以上
12:50:54
<aokaze> でいい気もするけどね―
12:51:31
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
12:51:48
<syamo> まあそんなかんじでつ よんでくれてありがとふ
13:17:55
! showchan (Quit: Leaving...)
13:25:18
+ showchan (showchan!showchan@3d722fed.tcat.ne.jp) to #もの書き
13:30:39
<syamo> ブログ後編も今日中にやってまうか
13:30:48
<hir_CF> よんｄ
13:30:50
<hir_CF> がぶ
13:31:05
<hir_CF> 身もふたもないが事実であるな（かじかじ
13:31:46
<syamo> ありがとふ
13:33:05
<hir_CF> ヒロシマ・ナガサキを前に長門をゲットしたい（艦これ
13:33:15
<hir_CF> そして核の脅威に長門で挑むのだ（ぉぃ
13:34:19
<syamo> 宇宙人の法なら間違いなく
13:46:56
! Akagane (Quit: Leaving...)
14:16:48
<aokaze> ネットをウロウロしていたら
14:17:02
<aokaze> 自分の中のhirさんのイメージにぴったりなものが
14:17:29
TONBI_KO -> Tonbi_ko
14:17:29
TONBI_V6 -> Tonbi_v6
14:17:38
Tonbi_ko -> TONBI_KO
14:18:38
Tonbi_v6 -> TONBI_V6
14:18:44
<hir_CF> なんだそのまねきねこは
14:19:13
<aokaze> はーさん＝まねきねこ
14:19:20
<hir_CF> なｚ
14:20:01
<aokaze> なんとなく？
14:20:07
<hir_CF> ぇー
14:30:18
koi-chan[away] -> koi-chan
14:41:14
+ showchan_ (showchan_!showchan@3d722fed.tcat.ne.jp) to #もの書き
14:43:54
! showchan (Ping timeout: 121 seconds)
15:14:20
+ Akagane (Akagane!akagane@nthrsm017102.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:15:53
<hir_CF> ちはたｎ
15:31:24
<aokaze> 声優が一気に発表されたログホラ
15:31:36
<aokaze> マリエールがおひめちんの中の人か
15:36:03
<aba[AWAY]> そういえばログホラに
15:36:16
<aba[AWAY]> 名前がアルファベットの羅列っていたっけ
15:36:52
<aba[AWAY]> 単語にすらなってないのに妙に強くて、しかもbotじゃないヒト
15:36:54
<aokaze> いないですね
15:37:19
<aokaze> botは消された外伝っぽいのにいましたけど
15:37:40
<aokaze> あのシロエの言う【彼女】と亀の忍者が出てくる話に
15:39:41
<aokaze> なんかそんなネトゲによくある意味不明な名前の人がじつはいないログホラ
15:40:59
<aba[AWAY]> KURAUDOさんとBurontさんは確実にいるよね。閉じ込められたときに接続してたかどうか、そもそもそのときまだ遊んでたかは別として。
15:41:30
! kairi (Quit: See you...)
15:42:47
<aokaze> ほえ？
15:43:06
<aba[AWAY]> ネトゲによくある名前。
15:43:30
<aokaze> なるほど
15:50:34
+ NO_ (NO_!anyone_in_som@u684011.xgsfmg19.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
15:52:09
! NO (Ping timeout: 121 seconds)
16:20:12
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
16:31:23
<syamo> ヒトラーが魔法少女になったが
16:31:25
<syamo> 問題はないな
16:31:32
<hir_CF> ？？？
16:31:40
<hir_CF> 魔法少女ヒトラーとな
16:31:46
<hir_CF> そういえばしゃもさん
16:31:57
<hir_CF> ドイツではヒトラーという姓は珍しいんだろーか？
16:33:06
<syamo> ヒトラーって墺太利人だったとおもうぞ
16:33:06
<arca> 禁止されてるらしい
16:33:17
<hir_CF> 禁止とな
16:33:50
<hir_CF> じゃあ昔からヒトラーという姓だった人はどーすんだ
16:33:56
<hir_CF> 強制改名か。酷いな
16:34:12
<syamo> たぶんたくさんいたろうな
16:34:43
<hir_CF> 古代中国だと皇帝と同じ名の漢字は以後使用禁止だったそうだが
16:34:47
<hir_CF> それを思い出した
16:34:56
<syamo> ヒトラーはなくても ひっどらー ヒッドュラーって人はいるかもしれぬ
16:35:11
<syamo> それは禁止じゃないみたい
16:35:13
<hir_CF> ふみ
16:35:48
<arca> ドイツ読みしたらヒトラーだけどな
16:35:57
<syamo> 清の雍正帝の時代に 糸と維の字を分断したような表現をしたら
16:36:07
<syamo> 書いた奴が真っ二つになったらしいな
16:36:16
<syamo> それくらいの遊び心許してやれよ
16:36:16
<hir_CF> うわあ
16:36:40
<syamo> 使用禁止というか 当て字のようなものはあったようだよ
16:36:45
<syamo> 不便だからな
16:37:03
<arca> むしろ遊び心に溢れた対応（ひどい
16:37:38
<hir_CF> ぬうｗ
16:37:42
<hir_CF> 話を戻すが
16:37:48
<hir_CF> 魔法少女（ｒｙってなんだしゃもさｎ
16:38:04
<NO_> ＃大阪の役で徳川家も似た様な事してるしなぁｗ
16:38:38
<hir_CF> うｍ
16:39:03
<syamo> みんなに夢を与えて 悪を昇天させるというのは
16:39:10
<syamo> 魔法少女でいいじゃないかという発想
16:39:50
<hir_CF> 一つ問題がある
16:39:54
<hir_CF> ヒットラーはおっさんだ
16:40:03
<hir_CF> いや若い時期もあったけどそれにしたって男だ
16:40:03
<arca> もう萌え化はしてる
16:40:12
<hir_CF> おさげのスターリンか
16:40:22
<hir_CF> 名前なんだっけ＞独裁者萌えキャラ本
16:40:48
<syamo> それにあやかった
16:41:18
<arca> .k にょたいか！！世界の独裁者列伝
16:41:18
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%81%AB%E3%82%87%E3%81%9F%E3%81%84%E3%81%8B%EF%BC%81%EF%BC%81%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AE%E7%8B%AC%E8%A3%81%E8%80%85%E5%88%97%E4%BC%9D をどうぞ♪
16:44:07
<arca> ヒトラは黒髪ロング
16:45:31
<hir_CF> ほう
16:54:47
! koi-chanSRV (Ping timeout: 121 seconds)
16:55:26
+ koi-chanSRV (koi-chanSRV!koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:55:28
<arca> 何かの拍子で恒星に残る文献がこれだけになったら大変だ
16:57:26
<hir_CF> 20世紀は美少女独裁者の時代……っ！
17:21:47
! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
17:27:10
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
17:31:38
+ gallows (gallows!gallows@pw126205219057.3.panda-world.ne.jp) to #もの書き
17:46:24
<shirakiya> 2.5次元なので半永久的に崇め奉ることができます
17:57:16
<shirakiya> …と書いたところでレーニン廟を思い出してしまった。
17:57:50
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
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18:46:28
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! yaasii (Quit: Leaving...)
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! imo (Quit: Leaving...)
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+ sobon_ (sobon_!sobon@nfmv001047087.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:38:58
! sobon (Ping timeout: 121 seconds)
19:39:29
<aokaze> 絶対コミケいかない（しろめ）
19:39:50
<hir_CF> どろどろ
19:40:52
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:40:52
+ ash__ (ash__!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:41:45
! ash__ (Quit: 無問題)
19:44:02
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19:46:12
! sobon_ (Ping timeout: 121 seconds)
19:49:13
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-14p2-101.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
19:49:32
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:50:41
+ NO (NO!anyone_in_som@u626218.xgsfmg7.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き
19:52:37
! NO_ (Ping timeout: 121 seconds)
19:59:22
! gallows (Connection closed)
20:05:01
<dain> それにつけてもみみのかゆさよ
20:06:00
<dain> かゆみというのは小さな痛みだということだが、かくだけでなんでこんな快感になるのか
20:07:23
<dain> ということは大きな痛みとか大怪我も強く引っ掛けバそれだけ快感に・・・（どきどき
20:20:12
! impulse (Quit: See you...)
20:22:14
+ impulse (impulse!UserID@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:23:30
+ aoringo (aoringo!aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
20:23:39
! akiraani (Quit: )
20:26:50
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
20:27:23
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
20:28:02
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
20:28:10
<Kannna> ＃ばんはぁ
20:30:21
+ gallows (gallows!gallows@pw126205021175.3.panda-world.ne.jp) to #もの書き
20:30:25
! gallows (Connection closed)
20:30:40
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001181116.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:36:33
<Pikoyan> https://twitter.com/tana_p/status/364347226786508800 気分だけはわかるかなって
20:36:48
(Pikoyan) >うにたん：ストラップフォン2楽しい！
20:36:49
(Pikoyan) >?@tana_p
20:36:50
(Pikoyan) >電車のJKたちの会話
20:36:51
(Pikoyan) >「なんでマックのバイト辞めたの？」
20:36:52
(Pikoyan) >「だって1000円バーガー売ってて、『
20:36:53
(Pikoyan) >アタシたちの時給、マックのバーガー以下なんだ…』って思ったら嫌になっちゃった」
20:36:54
(Pikoyan) >マクドの経営陣に聞かせてやりたい
20:38:24
<asahiya> あー。経営理論で「安易な安売りは、その職務に従事する従業員の『仕事に対する気持ち』に疑念を呼びかねない」みたいな話はあったりしますな。
20:39:12
<raonote> とはいえなあ
20:39:48
<raonote> 冷静に考えれば「じゃ君らは一時間に一個しかバーガー売らんの？」ってな話もあるわけで
20:40:18
<Pikoyan> いやほら
20:40:29
<raonote> 気分はわかるんだがちょっと不公平な話ではあるようにも思う
20:40:46
<Pikoyan> 別に本屋で高い本を売っててそれに自給が負けたからってどうだとは思わないけど
20:41:03
<Pikoyan> マックのハンバーガー＝安いみたいな感覚があってそれに負けるのが嫌とか
20:41:10
<Pikoyan> そういう気分はあるじゃないですか
20:41:20
<raonote> うん、気分は、わかる
20:41:35
<Pikoyan> モスバーガーの匠なら良いけどマックなら嫌とかそういう
20:41:47
<raonote> わかるんだが、なんていうか、物の値段は、要するに値段であって価値じゃないんだよね
20:41:59
<Pikoyan> まぁ、うん
20:42:04
<raonote> モスバーガーの匠なら良いけどマックなら嫌ってのは「そう言う価値観」じゃないですか
20:42:21
<Pikoyan> マックの1000円ハンバーガーが1000円の価値があるかとかは別次元の話ですね
20:42:51
<hir_CF> らおのてのひとらおぷサンダー！！（バリボリ
20:43:07
<raonote> たとえば、ｉＰｈｏｎｅの内蔵カメラのレンズを磨いて作る町工場のおっさんは、内臓カメラのレンズ一個10円だとして
20:43:36
<hir_CF> ふみ
20:43:46
<raonote> マック千円の１／１００の価値なんで、そのJKにいわせれば腹を切って社会に詫びるべきじゃないですか
20:44:02
<raonote> hirたんもぐもぐー
20:44:06
<hir_CF> ぎゃあ
20:44:23
<hir_CF> 生産量とか工程の手間とか勘案して給料は決まるべきだからな
20:44:25
<hir_CF> もふい
20:44:44
<raonote> だからなんかこう、JKのそれって、気分はすごくわかるんだけど、同時にもったいないな、とも思ったんですよ
20:45:09
<raonote> 「あたしの時給ってなんなんだろう」って疑問は、すごいチャンスだと思うんです
20:45:22
<raonote> 社会や自分を見つめなおす、パラダイムシフトの大チャンス
20:45:55
<asahiya> まあなんというか
20:46:15
<raonote> 結論が「バイト馬鹿らしい」だとちょっと勿体無いなって思ったって話ですね
20:46:38
<Pikoyan> いや、もしかするとですよ？
20:46:56
<Pikoyan> マックの中で働いてる感想としてあんなもんに1000円の価値はないと思っていて
20:47:13
<Pikoyan> 更にそれに自分の時給が負けてることが許せなくなったのかもしれませんぜ
20:47:32
<asahiya> そう言う筋で行くと、「(らおぷーさんの言うように)思えたら、よりよい」位の話で
20:47:45
<asahiya> 勿体ないっていうのは、当事者じゃないから思える事なんじゃないですかねえ。
20:48:08
<asahiya> 正直
20:48:36
<asahiya> 自分が1時間働いて得たお金で、「マックで一番高いバーガー」という贅沢もできない。
20:48:46
<asahiya> というのは、絶望を感じるのには十分じゃないかなと。
20:48:55
<Pikoyan> そういう気分でなんかしたことに対して「あそこでマックのバイト辞めなきゃもっと違ったことがあったのかなぁ」という後悔をしたりするのも青春かなって
20:49:12
<asahiya> ああ。
20:49:13
<raonote> んっとさ
20:49:31
<asahiya> 「そう言うのも含めて、青春」というのは、分かると思いますねえ
20:49:34
<Shijima> この部屋的には「そこからどういうおはなしが始まるか」という切り口はいかがでしょう
20:49:39
<raonote> そのあさひやさんの絶望は感情面ではわからんじゃない（これは最初から言ってる）
20:50:02
<raonote> けれど、じゃあ、その論理で絶望を感じない仕事って全体の何割あるの？ って話なんだよ
20:50:34
<raonote> 個人的にはその論理を受け入れた瞬間９９％の仕事は絶望でこの社会は地獄になってしまうと思う
20:50:40
<akiraani> インフレになると、そういうのますます加速するよ。物価が上がるのに給与が追いつくのってずれがあるから
20:51:29
<asahiya> お話としては、5年後くらいにベンチャービジネスで成功した女社長が、自分の高校生時代の話としてそう言うエピソードを上げて「そんな事を感じずに済む会社を作ろうと思って」みたいなのは
20:51:34
<asahiya> テンプレとしては面白そう。
20:51:39
<asahiya> いやあの。
20:51:53
<asahiya> 「だから○○が悪い」みたいなことは一切思ってませんよ？
20:52:14
<asahiya> ただ単純に、「感情を理解するための単純化」として絶望という言い方をしただけで。
20:52:42
<raonote> 「自分が1時間働いて得たお金で、「マックで一番高いバーガー」という贅沢もできない。」ってのは、体感としてはわかるんだけど、世界を地獄化する思想だとおもうんで、そう言う意味で「もったいない」。
20:53:02
<raonote> 若い時代に、そっちに自分を持って行くべきではない。
20:53:06
<asahiya> らおぷーさんストップ。
20:53:18
<asahiya> 俺、「社会」を主語にしたつもりないんですって。
20:53:36
<raonote> おいらもないっすよ。
20:54:01
<asahiya> 「一事例」だけの話のつもりだったんですよ。
20:54:25
<raonote> えっと、そのるーともいきどまりにおいらにはみえるよ。
20:54:41
<asahiya> えっと、えっと。
20:55:00
<asahiya> ごめんなさい、この言い方卑怯なのも分かるんですが。「じゃあ黙ってればいい」ですか？
20:55:25
<raonote> 黙るの主語は？
20:55:46
<raonote> 「らおぷーだまれ」ってのなら、べつだんそれはOKなんだが。
20:56:01
<akiraani> 話題を振ったこと自体が気にくわない遠っ持てるのではないですか？と聞かれてるんだと思いますよ
20:56:02
<asahiya> いや、主語は「俺」ですよ？
20:56:22
<hir_CF> あさひやさん、それはそれで卑怯だと思ふぞ
20:56:33
<asahiya> だから、卑怯だって前置きしてますって。
20:56:33
<hir_CF> らおぷさんもそろそろもちつくんだ（ぺったん
20:56:46
<asahiya> で、それでもお話したいからこうして言葉重ねてるのであってですね。
20:56:49
<akiraani> と思ってる＞遠っ持てる
20:56:58
+ jin_nagumo (jin_nagumo!jin_nagumo@p16177-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:57:00
<asahiya> あの、単純に「～と思った」「～ということなら理解できる」という発言に
20:57:25
<raonote> なんか、話がこじれてて伝わってないなあ
20:57:32
<asahiya> 「その思考をベースに社会全体に適用したら地獄だよね」っていうのは、話が飛びすぎて聞こえるのと
20:57:53
<asahiya> 「もったいない」とか言われても困るんですね。
20:57:54
<raonote> まず、任意の女子高生Aさんが絶望するのは個人の自由だ。感情面ではよく分かる。
20:58:21
<raonote> え、なんでこまるの？
20:58:34
<Shijima> んんんんん
20:58:39
<raonote> そのるーとのほうがまずくね？
20:58:50
<asahiya> えっとですね。
20:59:12
<asahiya> まず「らおぷーさんが思ってる重さで俺はそれについて考えてない」です。
20:59:15
<asahiya> 加えて
20:59:34
<hir_CF> 視点が根本的に違うんだな＞らおぷのひととすたいりっしゅのひと
20:59:39
<Shijima> ちょっと待とう
20:59:45
<asahiya> 「その考えによって拙くなるとしたら、俺(旭屋)であってらおぷーさんではない」ですよね？
20:59:52
<Shijima> （私が）
21:00:13
<raonote> なにを言ってるかわからない。
21:00:25
<raonote> その考えってどの考え？
21:00:30
<asahiya> 雑談でちらっと言った感想捕まえて、「そのままだと貴方はこれから苦労するよ」みたいな話をされても、困るんですね。
21:00:47
<raonote> いや、別に旭屋さんが苦労するなんて一回も言ってないよ。
21:01:03
<Shijima> そこですよ
21:01:15
<asahiya> じゃあ「そう聞こえたので困っています」＞らおぷーさん
21:01:30
<Shijima> うーんと
21:01:58
<Shijima> 「女子高生が社会や自分を見つめ直すチャンスだったのに絶望しただけで結論としていてもったいない」なら
21:02:15
<raonote> 「不特定多数の女子高生がそのように考えるとすると、それは“悪かったこと探し”であり、その風潮は文化や社会にデメリットしか与えない。それは非常に残念なことだ」
21:02:16
<Shijima> 「話を聞いている我々もそういうチャンスがあったなら自分を見つめ直さないともったいない」と聞こえる。
21:02:36
<raonote> 以上のことはいってないし、あさひやさんはでてきてないよ。
21:02:40
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜メインの仕事の合間のちょっと空いた15分程度の間に済ませるおまけ仕事で数千万稼いじゃうようなヒトからすればどんな仕事だってむなしいＮＥ！
21:03:01
<Kannna> ふみゅみゅん
21:03:41
<Shijima> で、その（社会や自分に思いを致す）能力っていうのは「（そっち方面の）目が開いている人」だけのものだと思うのですよなあ
21:04:19
<raonote> そもそも「らおぷが発言Aをするとこまる」というのが、なんというか……非常にまずい方向性だと思うんだけど……
21:04:49
<asahiya> ええっと、あーっと。
21:05:06
<asahiya> ……読み直したのでおいらがミスってたことには気づいたんですけど。
21:05:06
<NO> どっちかというと「そんなとこまで突き詰められても困る、それ程の次元で話をしようとは思ってなかった」位のニュアンスでは？
21:05:16
<aba[AWAY]> らおぷがちちしりふともも否定発言をするとこまる
21:05:17
<asahiya> めちゃめちゃ紛らわしいです。
21:05:27
<raonote> この件は別段そこまで力説したい話じゃないんで黙れと言われて黙るにやぶさかではないんだが
21:05:29
<asahiya> あ！ NOさんナイス！！
21:05:41
<asahiya> それです。＜その次元で話をするつもりがない
21:05:59
<raonote> うん、だからそのルートはまずいと思うのよ
21:06:20
<raonote> だっておいらは「その次元の話をしようと思ってる」し、それは禁止って話なのかな？
21:06:29
<asahiya> ……えっと。
21:06:43
<asahiya> するのは止めてませんよ？
21:06:44
<Kannna> えーと、別けることができたら、別けてもいいかもしれない。
21:07:35
<raonote> 「じゃあ黙ってればいい」を持ちだした時点でこれはないわけっすよ＞21:08 (asahiya) するのは止めてませんよ？
21:08:16
<Shijima> それは私は黙るかららおぷさんは喋っててくれという意味では。「あなたと喋りません」という意味では同じですが。
21:08:25
<raonote> というわけで、おいらはひと通り言うべきことを言ったので、黙るであります。
21:08:29
<NO> もう一歩進めると……そこまでのレベルで話をされても(私は)困るから、その会話は私を対象にしないでください かな
21:08:40
<asahiya> はい。紫嶋さんとNOさんのニュアンスで合ってますよ
21:09:13
<asahiya> おいらの言い方が拙くて誤解させたようなので、それはごめんなさい＞らおぷーさん
21:09:16
<Kannna> まぁ、角がたたない言い方も、ありそうかなぁ＜そこまでのレベルで話をされても(私は)困るから、その会話は私を対象にしないでください
21:09:31
<licorice> はい、ストップ
21:09:33
<Kannna> ＃話の流れで、とっさに出ないかもしれないけれど。
21:09:46
+ atake (atake!atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) to #もの書き
21:09:51
<licorice> 「今日は暑い」から「政治が悪い」になる、悪い空気のもの書きと同じ臭いがしますよ
21:10:01
<licorice> 全員、深呼吸十回してきてください
21:10:26
<asahiya> ちょ、丁度用事もあるので一旦離れて済ませてきますね。
21:10:42
<asahiya> 場を荒れさせてしまって申し訳ありませんでした。
21:12:47
+ kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax195.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
21:17:00
<dain> まあ、かえって話題を変えたほうがいいかもしれんのでやってみよう。まずかったらやめときます
21:17:50
<dain> 最近はまた講習で図書館関連の勉強をしてるんですが。真面目な話、ある程度の情報というのはインターネットができたことで格段に入りやすくなったとおもうのですね
21:18:16
<akiraani> 最近、バイトがうかつなことしてTwitterとかに写真投稿して騒ぎになるってケース増えたよねぇ
21:18:32
<dain> まじでじーじーあーるすると、昔では図書館いって検索して図鑑調べないとでないことが、1秒でわかるようになっちったという
21:18:59
<dain> なんかあれも不思議に連鎖してますよな、一度起きると。
21:19:16
<licorice> じーじーあーる？
21:19:35
<dain> ＃予備の話題からで。ぐぐる、検索するってことで。
21:20:31
<dain> でまあ、そういうのを起こさないためにも。これからの教育においては、単純な情報の提供じゃなくて、それを批判的に捉えたり取捨選択したり、そういう力を身につける方が重要だねって勉強をしとるんですわ
21:20:39
<akiraani> ggrksのひらがなよみですなｗ
21:20:51
<licorice> 一般的意匠語になってる単語だったら勉強不足で申し訳ないですが、暗号にしかみえなかった
21:21:10
<dain> 情報発信の仕方もふくめてね。で、ここで、はたと困ったんだけど
21:21:48
<dain> 国語でも一次流行ったけど最近きかなくなった、批判的読書というかクリティカルシンキングというのは、果たして教育しようがあるんだろうかと思っちゃったんですよ
21:21:59
<akiraani> まあ、バイトのメンタリティとかそんなもんじゃないかと思うけどね。ケータイブログの時代から「きんもー事件」とかあったし
21:22:30
<Kannna> あるかないかで言えば、あるんじゃぁないですかね。
21:22:58
<licorice> 教育者としての立場で問題提起しているのだとしたら、ボクも持論として回答を、、、、
21:23:00
<dain> 批判するっていうのは、そもそも、それは違うとか正しいとか、判断する基準が自分の中にあるから、できると思うんですね。もちろん単純なミスとか矛盾は、それはある程度確実に批判できるけどさ
21:23:05
<Kannna> ＜可能性
21:23:11
<Kannna> ＃ゼミ形式とか、そういうスタイルなら、教えようもありそうｄな気がしますが。
21:23:18
<Kannna> うーん
21:23:54
<Kannna> 最初の話題から考えると、そこの手前が大事だと思います。＜、それは違うとか正しいとか、判断
21:23:55
<licorice> 見せたくないものを隠す教育をしてるから、初めて見た者のある買い方が解らない、こっそり見た者の扱い方が解らない、、、、見せられる限りのものを見せてその扱い方を教えれば良いんだ
21:24:04
<dain> んー教育者というよりも、教育者としてはおしえないとなんだけどその前に本好きとか文系として、それって教えること？みたいな疑問がわいてるといおうかな
21:24:24
<Kannna> ひとまとまりのコンテンツを読んで「この記述は曖昧だ」とか「強引だ」とかいう判断はできるわけで。
21:25:48
<dain> りこさんに一足先に結論をいわれた感があってくやしいのだが、確かになるべく多くのものを隠さず情報開示して、あとは自分で判断しなさいというのは、ひとつのフェアでベターなやり方だと思うのね
21:26:29
<licorice> いや、そこは教えても良いのよ、判断させなくても
21:26:30
<dain> でも、「自分で判断しなさい」の判断基準ってさ。それはもう、その人個人の価値観とか人生観とか、そういうのに関わってくる場合が多くないだろうか
21:26:53
<licorice> 食べれるキノコと食べれないキノコ、両方見せて、食べれないキノコの形と特徴を覚えさせないと
21:27:17
<dain> ああふむ
21:27:31
<licorice> 食べれるキノコだけを教えられても、見たことないキノコがある、キノコは食べれる、うまい、しぬほどうまい！！！（しんでます） となる
21:27:43
<raopu> 本Aを批判する時は、単純に本Bの主張をロールプレイすればいいのでは？（逆もOK)
21:28:20
<dain> でもそれは、純粋に情報量を与えるだけの教育だと思うのね。もちろん大事なことなんだけど、でもそれは、最初にいったように、これからますます検索とかインターネットですまされていっちゃう分野な気がするんだ
21:28:37
<Kannna> えっと。
21:28:57
<Kannna> 活字媒体だと、奥付をみる、とかそういう習慣づけが大事なんだよね。
21:29:03
<akiraani> 最近思うのは、嘘を嘘と見分ける方法を教えることじゃないかと
21:29:14
<Kannna> クリティカルシンキングとか言っても、ワークブックもあったりするので
21:29:16
<akiraani> ＞大事なのは
21:29:55
<Kannna> 教授できるかどうか、と言えば、可能性はある、と思う。うまく伝授できる条件はと言うのは色々ありすぎて、話がひろがりそうだけど。
21:30:01
<dain> ちょっと想定する内容が伝わってないようだから、仮に例をだすと。例えば政治思想とかさ。恋愛観とかさ。将来設計とかさ。単純な情報じゃなくて、それを活用してそれらの問題解決することが、大事なんではないかと。
21:31:09
<Kannna> それは、うーん。最初の話とは、別次元のお話のような気がする。それはそれで、構わないんだけど。
21:31:10
<dain> で、大事とはいうけど、でも例えば恋愛観について、純愛最高！ハーレムあかん！とかそういう判断基準は、まあ、教育できないというか、してはいけないんではないだろうか、みたいな
21:31:32
<aba[AWAY]> 見せたくないものを隠す教育……モザイクとか黒塗りとかですか。
21:31:35
<Kannna> 一足飛びに、教えられるかと言えば、後者は教えられる事ではない、かもしれない。
21:31:58
<Kannna> ＃後者＜単純な情報じゃなくて、それを活用してそれらの問題解決すること
21:32:11
<raopu> 教育できるし教育しなきゃまずいんじゃないかなあ。
21:32:15
<akiraani> 少なくとも、道徳の授業で見ずに優しい声をかけるときれいな結晶が出来る、みたいなことを教えたらそれが嘘だと見抜けるようにｗ
21:32:40
<dain> あきら兄さんやりこさんがいうような、明確に嘘を嘘と見ぬくとか、毒キノコとかね。それは万人が知らないといけない１００％身に付ける知識であって。ちょっと私が考えてるのとは別の話だと思うんだよもん
21:32:48
<raopu> えーっと、補足すると「価値観を押しつけないという教育をする」をしないと、無作為な価値観の押しつけが発生しちゃうから、
21:33:04
<raopu> つまり「ブランクという入力」はしないとまずいんちゃうかな
21:33:06
<NM> 昔国語の授業で
21:33:08
<Kannna> んっと、分野を限定すれば、問題解決もノウハウを整理できるし、教えるべきだとは思います。
21:33:11
<Kannna> しかし、
21:33:37
<NM> マングローブ植林事業の話の感想をかけと言われたので
21:33:39
<akiraani> まあ、このへん突き詰めていくと論理学になるので、気がついたら国語のはずが数学の授業になってしまう危険がｗ
21:33:49
<Kannna> 恋愛だとかまで広げた汎用の問題解決手法を教えられるか、というと、それはあんまり可能性ないと思うなぁ。
21:33:52
<NM> 「こんなことやってる暇があったらもっと直接支援するべきでは？」と書いたら
21:34:02
<NM> 「お前は尊大だ」と言われて０点をつけられた
21:34:13
<Kannna> にゃはは
21:34:28
<Kannna> ありそうですね＜「お前は尊大だ」と言われて０点を
21:34:34
<NM> 僕は０点をつけられた理由をもっと知りたかったし
21:35:05
<NM> マングローブ植林にどういうメリットがあるのか、という風に説明されればもっと納得したと思うんだけど
21:35:17
<NM> 頭ごなしに否定されて何の説明もされなかったので
21:35:30
<NM> その後「教師なんてそんなもんなんだな」と考えるようになった
21:35:43
<NM> あの先生がいなければ普通に高校いってたかもね
21:36:10
<akiraani> 道徳系の授業って理不尽な内容多いよね。足の不自由な子供が運動会でクラス全員参加リレーに参加してがんばる話の映像見せられて、感想を書けと言われたんだけど
21:36:33
<NM> 結局、道徳の授業で習うのは「空気を読め」ってことなんだよな
21:36:55
<akiraani> 「これルール作ったやつがおかしい。ハンデをつけないと競技にならない」みたいなことを書いて渋い顔をされたことがｗ
21:36:56
<dain> 「ブランクという入力」って興味がある。万物を疑えとか先入観を捨てろとかそういうことだろうか？
21:37:11
<NM> 今なら政治哲学というのがどういうものか分かるので、僕の疑問のどこが問題だったのかも分かるのだが
21:37:17
<syo> 弱い者いじめ、差別をやめようみたいな授業でしたよね、確か
21:37:47
<licorice> ブランクか、、、納得
21:37:48
<dain> 一歩目としては正しい態度だけど、でもそれは判断基準や問題解決の指針にはならない気がするにゅ
21:37:49
<Pikoyan> 国語のテキストだったならばマングローブ植林によるメリットとかよりもやってる人の大変さみたいなんがメインで書かれてたんだろうなぁ
21:38:01
<NM> 今なら「弱いものいじめをするのは人間の根源的な習性だから、表面的にいじめをなくそうと言ってもなくならない、こんな授業に意味は無い」って言うだろうなｗ
21:38:15
<licorice> 「あの子と私、どっちが大切なの！！！」「いや、どっちも好きじゃないし・・・」
21:38:21
<Pikoyan> けど、感想としてなら正解だよね＞こんなことやってる暇があったらもっと直接支援するべきでは？
21:38:58
<Pikoyan> そも、感想を書かせてそれに点数付けるなと主張したいぞ国語の授業には
21:38:58
<Kannna> どうでしょうね
21:38:59
<syo> NMさんの意見に賛成、更に付け足すと社会じゃ企業同士はしのぎを削る競争をしてるのであって他人を助けるなんてまずしない
21:39:20
<NM> 教師の個人的感情によって減点されたようにしか見えないし、学校がそんな理不尽なところなら行く意味がないと当時は思った
21:39:43
<syo> それに金（資本）が無い（弱い）人（企業）は徹底的につぶしてOKと言うのも当たり前なので、いじめなんてなくならんのです
21:39:44
<Kannna> うん。その感覚はわかりますよね＜教師の個人的感情によって減点されたようにしか見えない
21:40:08
<akiraani> まあ、実際問題として教師の主観で採点されるものだからしょうがないｗ
21:40:40
<NM> 話を戻すと
21:40:54
<NM> 批判的に読むというのはこういうことでいいんだろうか
21:41:03
<Kannna> 説得力の問題だと思うな、主観かどうかよりも大事なポイントとしては。
21:41:11
<dain> 現代文問題はもう開き直って、作者とか自分の感想じゃなく、作問者（ときに教員）の意図を見抜くものだよっていいきるようになっちったけど
21:41:32
<akiraani> いや、もうそれは彬兄が高校の頃からそうだった……
21:41:38
<Kannna> クリティカルシンキングというのは、もっと手前で「うのみにしない」読み方だと思いますが
21:41:52
<Kannna> 真由に唾付けながら読む、ノウハウ、みたいな。
21:42:06
<akiraani> 「お前は出題者のセンスがあったら急に高得点出すな」って言われてたもん
21:42:15
<NM> わはは
21:42:20
<Kannna> にゃはは
21:42:25
<Pikoyan> 1万字くらいある物語を読ませて「あらすじを200文字でまとめろ」とかなら正解はありえるだろうけど
21:42:38
MorisWork -> Morris
21:42:59
<raopu> かんなさんのいう「まゆにつばつけのノウハウ」ってのは、個人的には、ロールプレイの蓄積でしかないと思うんですよ
21:43:05
<dain> まあ、普通は文章読んで伝えたいこととか表現とかを習うのだけど、そっから一歩進んで、どこか矛盾や不適切な点はないかとか、そういうのを探す読み方、ってビデオで見た
21:43:09
<Pikoyan> 感想を書けという問題で点数を付けるのはどっちにも厳しい問題だよなと
21:43:35
<NM> 教師をどうやって教育するんだ、という問題がついて回るよね
21:43:42
<dain> ＃結局なんか、批判のための批判みたいになってしまってイマイチはやらないまま終わる教育手法であった
21:43:58
<Kannna> ＃ああ、うん。そういうことだと思います＜どこか矛盾や不適切な点はないかとか、そういうのを探す読み方
21:44:19
<syo> 実際の新任教師ってマニュアル通りの授業をするって聞いたけど、本当なんだろうか
21:44:22
<raopu> んでもって、そのロールプレイの蓄積ってのは、以前ENOKINOさんが言ってた言葉を借りるとすると、かなり危険なわけで
21:44:24
<akiraani> 実際問題として、義務教育までは集団生活の基礎を学ぶというのが裏テーマにあるので
21:44:37
<akiraani> 「空気を読む訓練」ってのは必要なんだろうなと思う
21:44:46
<raopu> そもそも高校生くらいまでの児童に学習させたらまずいんじゃないかという懸念がある
21:45:01
<dain> RPの蓄積って危険なんだ、ほむ
21:45:17
<raopu> 分裂症を誘発するっておっしゃってたね
21:45:23
<Kannna> えーっと
21:45:39
+ kuronya (kuronya!kuronya@180-196-131-170.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
21:45:43
<Kannna> 話を単純化した事例を１つ考えると
21:46:18
<akiraani> ああ、なるほど、建て前で本音を取り繕うことを子供の頃から覚えてしまうと、建て前を鳴りきりでやってしまって本音人格と分離されてしまうという可能性が出てくる訳か
21:46:22
<Kannna> 「ある文章は、整理すれば三段論法の形になってるけど、２→３のとこには飛躍がある」とぁさ
21:46:26
<Kannna> とかさ
21:46:52
<Kannna> そういうノウハウは、サンプルテキストを用意すれば、教授できるし
21:47:11
<Kannna> 別に、集団生活なんたらと並行して教えてもいいと思うけどな。
21:47:30
cos_afk -> cos0
21:47:32
<akiraani> まあ、論理的であることを空気を読むことは別の系列のスキルなので
21:48:05
<akiraani> 別立てて教えるのはかまわんと思いますが、それをやるなら、論理的に正しい事例でもって空気の読み方を教えないと行けなくなるので
21:48:17
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜道徳ではそれなりにいい点数取れたけど読書感想文はボロボロだった
21:48:21
<akiraani> 教育側の負担がちょっと心配です
21:48:27
<NM> 教えてくれないんだよなあ……＞論理的な空気の読み方
21:49:42
<akiraani> 空気を読んで物事を進めるというやり方自体は、特に明確な目標やモチベーションがなくても効率的に物事が進むというすばらしいメリットがあるので
21:49:48
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜道徳が正解＝教師の思考、は理解できたが読書感想文が自分の抱いた感想ではなく教師の思考ってのは今でも納得いかない。
21:49:58
<akiraani> 別に否定はしなくて良いと思いますが
21:51:30
<dain> ＃さらに話題が変わってしまうので本論にする気はないが、RP蓄積が危ういとか分裂症ってのはちょっとうなずけない。と言うかむしろ、そうやってペルソナを身に着けていくのは必要な成長じゃないんだろうか。それって子どもには精神病になるのだろうか
21:51:55
<akiraani> 空気が間違った方向に進み始めたときに困ってしまうと言うリスクはどうにかして義務教育内で教えるべき難じゃないかとも思いますな。手段は皆目見当もつきませんがｗ
21:52:00
<NM> えーと
21:52:26
<NM> 「反省文をかかせると、反省文を書くのが上手くなってしまって実際には反省しない」という話と
21:52:37
<NM> 同じレベルのことじゃないかな＞子供にRPさせるな
21:53:08
<Kannna> ははぁ
21:53:17
<Kannna> ＜「反省文をかかせると、反省文を書くのが上手くなってしまって実際には反省しない」
21:53:19
<Kannna> なるほど
21:53:30
<dain> え、あれ、続けちゃう・・？いやうん。僕はそれはそれで成長な気がするんだけどな。駄目かな
21:53:57
<NM> 本人にとってはあんまよくないだろうな
21:54:34
<dain> 反省させるための教育は別の手法を考えるべきで。反省文を上手に書くのはそれはそれでかなり有効スキルだとおもうんだ・・・
21:54:48
<NM> そりゃ仕事とかではそうかもしんないがｗ
21:54:57
<akiraani> 有効だけど、×としての意味がなくなったら困るじゃないかｗ
21:55:14
Kannna -> KannnaOFF
21:56:31
<NM> くるくる
21:56:39
<dain> それはまあ、やり方というか手法の問題だと思う。反省文が反省に向かないなら、謝罪するとか、カウンセリングするとか、問題を事故解決させるとかね
21:57:18
<akiraani> 反省文なんて、しょせん罰則の一種でしかないので
21:58:07
<akiraani> 謝らせるというのも、公衆の面前で謝らせることで恥をかかせるという罰則の一種だと個人的には思います
21:58:11
<NM> 「悪いことをした」直後の人間は、まず自己防衛に入るので、反省文を書かせても反省しない
21:58:23
<dain> 飛躍かもしれんが、裏表のない、こちらの意図した通りの教育効果をあげる、正直な良い子てのは、あんまり想定しないほうがいいと思うな
21:59:03
<akiraani> なので、反省するふり、誠実に謝ったふりをスキルとして身につけてしまうのはいろいろまずい
21:59:37
<NM> 「なぜ自分がそんなことをしたのか」を本人に肯定的に書かせると、だんだん「あ、俺ほんとにマズイことしたんだ」と自覚するようになるらしい。
22:00:19
<NM> こう
22:00:41
<NM> IRCで発言している間は自分が何書いてんのかわからなくなるけど
22:01:03
<NM> 一晩寝て書いたものを読み直すと「ああ俺何馬鹿なことかいてんだろう」って思うよなものだろうなあ
22:02:28
+ imo (imo!imo@eatkyo615219.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:03:50
<dain> ＃ログを見てとってもカオス。でもまあ、これはこれで良かったのだろうか・・・
22:04:19
<licorice> まぁ
22:04:32
<licorice> 個々の人達、かここの場所か、解らないけど
22:04:37
<licorice> 雑談が苦手ですからね
22:05:49
<akiraani> 学校の道徳の授業で、やはり俺の青春ラブコメはまちがっている。とか読ませて感想文書かせると面白いんじゃないかなーとか
22:05:49
<aba[AWAY]> 雑談という名の話はない
22:05:54
<akiraani> ろくでもないことを思いついたｗ
22:05:55
<aba[AWAY]> いや、ある。
22:08:55
<akiraani> キノの旅とかも面白そうだな
22:09:28
<akiraani> ああいう中高生でも読めるブラックユーモアたっぷりの作品を教育に取り入れるのってダメなんだろうか？
22:10:02
<aba[AWAY]> 教師がその内容を「道徳的にすばらしい」と思わないと……
22:10:45
! syamo (Quit: Leaving...)
22:10:45
<akiraani> 道徳的にすばらしい必要はなくて、道徳を論理に落とすのに有効なんじゃないかと思うんですよ
22:10:49
<licorice> ワンピースを授業で使うというお話は聞いた
22:10:53
KannnaOFF -> Kannna
22:10:56
cos0 -> cos0_sGM
22:10:57
<hir_CF> ほう
22:11:01
<hir_CF> どう使うんだろうｗ
22:11:15
<licorice> 文字の多い漫画だから人気は薄いらしいともｗ
22:11:36
<akiraani> ワンピースを使うと、最終的な解決策がぶっ飛ばすことになってしまいますがいいのかｗ
22:11:48
+ Flan_ (Flan_!Flan_@203-165-66-9.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:11:57
<licorice> 比較的、感情表現が解りやすく、しかもエピソード内でわざわざ誰かがその感情を語ってくれてるじゃないｗ
22:14:08
+ gallows (gallows!gallows@ab139171.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
22:15:25
<akiraani> 道徳の授業で使うと面白そうな作品を挙げてみるというのは、話のネタとして面白いかもしれないｗ
22:16:16
<Aki-Down> では「北斗の拳」を
22:16:28
<Kannna> ワンピースは、名せりふ集みたいな本も売れてるそうなんだけど
22:17:31
<Kannna> 実は、アタシは詳しくないんだけど、挙げられてる名セリフは、「物語のシークエンスを離れると意味（含意）が特定できない」て説は聞いたことがあります
22:17:35
<Kannna> 逆を言えば
22:17:58
<Kannna> そこを無視すれば、道徳授業とかに転用しやすいかもしれないですね。
22:19:11
<akiraani> 道徳の授業でDHMOとか
22:20:46
<dain> ブームが全て過ぎ去った頃にジョジョでやりたい
22:22:03
<akiraani> うわぁ、全ての理屈が通用しなくなるｗ
22:22:55
<NM> は
22:22:56
<NM> そうだ
22:23:07
<NM> 「道徳」じゃなくて「哲学」の時間にすればすべて解決！
22:23:28
<licorice> 人間は考える○である。
22:24:59
<Pikoyan> 人間は考えるだけマシである？
22:25:28
<aba[AWAY]> 人間は考えるまる……
22:25:45
<aba[AWAY]> 丸は船の名前で良く見かける……
22:25:49
<NM> しかし
22:25:55
<aba[AWAY]> つまり人間とは艦娘である
22:25:57
<NM> 道徳の授業で俺ガイルを読ませるのはいいな
22:26:13
<aba[AWAY]> うわぁ。この世はパラダイスだ（ぐるぐる
22:27:05
<asahiya> マスターキートン はアリですか！
22:27:09
<asahiya> ＜道徳教材
22:27:22
<hir_CF> .a マスターキートン
22:27:22
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%B3 をどうぞ♪
22:27:27
<hir_CF> 一度読みたいが
22:27:31
<hir_CF> 呼んだことないなあ＞キートン
22:27:38
<hir_CF> 読んだ
22:27:40
<hir_CF> もｈ
22:27:54
<hir_CF> 実際どうなんだ
22:28:19
<OTE_> あれはメガネじゃないけど良い物だ。
22:28:26
<asahiya> マスターキートンのアニメを見るだけ みたいな道徳の時間が結構ありまして。
22:28:26
<aba[AWAY]> 道徳教材に美味しんぼ。「この中から選べ」→「私はこの中からなど選ばん」コンボとかすげぇ。
22:28:56
<asahiya> 俺以外のクラスメイトには大不評だった件。
22:29:08
ash_ -> GMsh
22:29:15
<hir_CF> ふｍ
22:29:36
<NM> アニメだと文脈がわからん人多そうだがなあ
22:29:41
<GMsh> だねぇ
22:29:48
<NM> そもそも
22:29:51
<asahiya> そんなもんですか。
22:29:55
<GMsh> あのOPは実は結構好きな曲だが
22:30:00
<NM> 今の若い人だと東西冷戦が理解できないだろう
22:39:35
+ kairi (kairi!kairi@i118-17-244-62.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:41:35
+ kisito_ (kisito_!kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
22:42:44
! kisito (Ping timeout: 121 seconds)
22:44:09
<kaya-n> 天理よりただいま
22:44:31
<hir_CF> 天理教がぶ
22:45:05
<dain> 天理といえばラーメン
22:45:53
<akiraani> 高校野球の強豪というイメージがあるけど、今どうなんだろうなぁ
22:46:12
<akiraani> テレビ見なくなったから今の高校野球の強豪校ってどの辺なのかがさっぱりわからん
22:46:58
<NM> 高校野球なんて漫画の中の出来事だよね
22:47:10
<NM> 実際には存在しないんだ
22:48:03
<OTE_> で、天理で何してきたんですかー？
22:48:34
<licorice> とんまさ？
22:49:02
<OTE_> .k とんまさ
22:49:02
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%81%A8%E3%82%93%E3%81%BE%E3%81%95 をどうぞ♪
22:49:38
<OTE_> ふむ。amazonでは扱ってないらしい。
22:49:47
<akiraani> 記憶が確かならとんまさがあるのは郡山……
22:50:33
<akiraani> そして多分かやーんの人には、わかどりまさる、で何のことか通じるｗ
22:50:35
<licorice> ふむ、、、違うところなのか
22:50:53
<licorice> 前に天理に泊まってとんまさに行ったので、近所という認識
22:52:22
<akiraani> 地図的に見ると隣接してる市みたいなので
22:52:28
<akiraani> 距離的にはだいぶ近いと思う
22:53:00
<licorice> 「京都行って来たの？」「京都じゃない、奈良だって！」「おんなじじゃん」 というくらいに近いけど違う土地、と理解しておこう
22:53:22
<akiraani> 電車で15分くらいｗ
22:53:29
<akiraani> ＞大和郡山と天理
22:56:55
<akiraani> ちなみに、とんまさってここですね＞http://tabelog.com/nara/A2902/A290202/29000586/
22:57:47
<dain> とんかつかぁ
22:57:57
<akiraani> まあ、とんかつもあるけど
22:58:02
<akiraani> 有名なのはチキン勝田
22:58:05
<akiraani> チキンカツ
22:58:06
<dain> 久しく食ってないが、とんかつはどう食うのがいいのかね
22:58:11
<dain> ほむ
22:58:24
<dain> カツ丼で食うばかりで、白飯でくうのをあまりしないもんで
22:58:34
<akiraani> キャンプファイヤーの牧のようにうずたかく積み上げられたチキンか角山を見て
22:58:54
<akiraani> ちきんかつの山
22:59:06
<akiraani> どうも最近ATOKの調子が悪いな
22:59:21
<licorice> だんだんと衣で口腔内が傷だらけになるんですよねｗ
23:00:28
<akiraani> 実況しつつ食べて、若鶏大が強敵だという話をチャットでしていたら、
23:00:57
<dain> ひょえー
23:01:00
<akiraani> 「わかどりまさる」という名前がその場でつけられてしまったという
23:01:16
<dain> 画像を見てもお腹一杯である・・・若さが羨ましい
23:02:01
<akiraani> ちなみに、あれ、複数人で食べるのは禁止されていたりする。その代わり持ち帰り用の容器とかくれるｗ
23:03:00
<akiraani> まだTwitterどころかブログすらなかった時代のお話なので、今どうかは知らないｗ
23:03:24
<akiraani> 食べログの写真を見る限り、未だに健在だと言うことはわかったｗ
23:12:48
+ symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き
23:19:34
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:25:15
<Kannna> （＠＠）７
23:26:18
<Kannna> 》宇都宮けんじ@utsunomiyakenji＞わが国の最低賃金は、最も高い東京都でも時給８５０円、最も低い島根県と高知県では６５２円、全国加重平均で７４９円という水準です。欧米先進国は、アメリカを除き、ほとんどの国の最低賃金は時給１０００円を超えています。
23:26:44
<Kannna> さっきは、話題にタイミング的に乗り損ねたので、黙ってたけど
23:27:10
<Kannna> やりとりを読みながら、↑宇都宮さんのTWで言われてるようなことは考えてた。
23:28:00
<NM> もぐもぐ
23:28:40
<NM> 最低賃金の世界的な均質化はもはや避けられない状態で
23:29:00
<NM> コレに関しては欧州が進んでいるのではなく、日米が進んでいるのだ
23:29:08
<syo> アメリカ水準になるんでしょうなぁ、その辺も
23:29:35
<NM> だからまあ、賃上げより社会保障という流れにならざるを得ない
23:29:50
<Kannna> まぁ、大局はそうだと思います。
23:37:13
+ ponzz (ponzz!ponzz@KD182250030176.au-net.ne.jp) to #もの書き
23:40:52
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
23:49:33
+ ponzz_ (ponzz_!ponzz@KD182250020019.au-net.ne.jp) to #もの書き
23:51:13
! ponzz (Ping timeout: 121 seconds)
23:58:41
! atake (Quit: Leaving...)