2016-08-27 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	347
キーワード	小和田哲男 20:24:41
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18:05:46	Kannna (kannna@softbank126008202025.bbtec.net) が #もの書き予備に参加しました。
18:12:04	hir_CF 昨日思いついたネタをいじくりまわしていたら
18:12:30	hir_CF なんかロードムービーっぽくなりそう（（
18:12:40	hir_CF 敵中突破する話
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19:00:28	Marcy うーむ
19:01:14	Marcy 知恵袋辺りを見ていると、したり顔でフィクション出典の話を流布してる輩が多いなぁ
19:02:07	yamano あのあたりは信用してはいけない情報源なので（
19:02:21	yamano (※　信用できない　ではない
19:02:26	Marcy うむ、そりゃまあ当然なんだが
19:03:18	Marcy 創作に史実が侵食されてる実例としてちょっとなぁｗ
19:04:26	Marcy まあ見てたのはジャンヌ・ダルク関連なんだけど
19:05:25	Marcy もうジャンヌが投獄中に英国兵からひどい性的虐待を受けてました！的な断定してる人が多くて多くて
19:06:12	Marcy そりゃ「傭兵ピエール」で佐藤センセが思いっきり話を盛った創作だろ！とね
19:08:48	TK-Leana_ ジャンヌ・ダルクがひどい性的虐待を受けてた説は200年くらい前からすでに大量にあったのではないかなあという気もする
19:09:01	Marcy あるにはあるけど主流ではないね
19:09:11	Marcy あくまで異説にすぎない
19:10:33	Kannna その辺の件は、根本的には、学説史を軽くでいいから教える事しかないと思うんだけど。
19:10:36	TK-Leana_ うん、でも佐藤先生が盛ったってわけじゃないよね。佐藤先生も盛ったっていうだけで
19:10:46	V-zEn (V-zEn@131.234.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:10:52	Kannna 今の入試形式とは相性悪いから、無理臭い。
19:11:07	Marcy 史料から出てくる証言はすべて「暴行され『そうになった』」、「身の危険を感じた」なので
19:12:24	Marcy んで受けてたと断定する説ってのは、俗説を除けば無論なくて、「暴行があった可能性はある」程度
19:13:12	Marcy 日本ではまあ、この辺を広めた要因の一つは、間違いなく「傭兵ピエール」なので
19:13:56	Marcy 佐藤センセに責任の一端を押し付けるのは無理筋ではないのだ（ただしフィクション
19:14:46	Kannna 2004年の大河ドラマで新選組をやった時に、「これは違う」的なクレームが結構あったと記憶してるんだけど
19:14:51	Marcy まあ、フィクションと史実の垣根が曖昧なのは
19:15:06	Kannna いい大人でも、フィクションと史実の区別が変なのよね。
19:15:17	Marcy 司馬史観とか塩野史観とか他にもいろいろあるけどねー
19:15:53	Marcy この辺はフィクションとして読むには文句なく面白いんだけど
19:15:56	Kannna 受け止める方の問題の方が大かなぁ＠１票
19:16:02	Marcy ですなぁ
19:16:32	Marcy それを史実と強弁されても困る、って話
19:17:42	Kannna さっきの、大河ドラマ新選組の件は、Marcyさんと方向逆からの意見だけど、ドラマに何を期待してるのか、て事でもあるる
19:18:42	Marcy 近年は従来定説とされてたことが、研究の結果覆ってる例も少なくないので
19:19:43	Marcy 大河ドラマなんかで、新しい史実の解釈に基づいた描写やエピソードを入れたりすると、「史実と違うじゃないか！」ってクレームは多そう
19:20:01	Marcy 新撰組はこの例よね
19:21:18	Kannna まぁ、そうなんだけど。演出もあるですね。あのドラマについては
19:21:48	Kannna ぶっちゃけ、新選組の成り上がり志向をヤンキーノリみたいな感じで演出して
19:22:13	Kannna そこが面白いと思えるんだけど。ムッときた人も少なからず出た、問題作。
19:23:01	Kannna やっぱ、大河の、信長 KING OF ZIPANGU なんかも。あえて原作、ルイス・フロイスみたいにテロップ出してた記憶があるんだけど（ちょっと自信ない
19:23:12	Kannna あんまり評判良くなかったと思う。
19:23:48	Kannna 若い頃の信長が、女物の衣を被って舞を舞うとか、歌舞いた感じでいいと思うんだけど。
19:23:54	Marcy まあ、フロイスの「日本史」は一般には認知度高くないし
19:24:07	Kannna もっと、こー。本宮ひろしチックなイメージが共有認識なんだよね。
19:24:34	Marcy 国内の歴史書の記述と比べると差異も結構あるからねぇ
19:24:53	Kannna 「甲高い声で」しゃべる癇癪もちな信長ってのは、共有認識からすると異説になっちゃう。
19:25:13	Marcy うん
19:25:13	Kannna 当時の肖像画みると、そっちの方がシックリ来る気はするんだけど。
19:26:12	Marcy 信長の人物像も20年前辺りと比べると、随分変わってきてるからねぇ
19:26:32	Kannna けどまぁ、昔調べたことあるんですけど、
19:26:42	Kannna 古代マケドニアのアレクサンダーの人物像なんかも
19:26:51	Kannna すごい幅で揺れてるよね（笑
19:27:00	Marcy 確かにｗ
19:27:03	Kannna もちろん長い目でみれば、なんですけど。
19:27:32	V-zEn が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
19:29:05	Marcy 史実って言うのは、史料を精査したり新たな史料の発見で書き換わって行くものなんだけど
19:29:18	Kannna はい
19:29:43	Marcy それが一般の人にフィードバックされるまでに時間がかかるのよね
19:29:57	Kannna それはそうなんだけど
19:30:15	ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:30:29	Kannna 戦後の日本は「一般の人にフィードバックされる」回路が、どんどん弱まってると思ってます。
19:30:35	Kannna もっと言うと
19:30:59	Kannna 戦前の大日本帝国では、その回路、作為的に切られてた。
19:31:09	Marcy うん
19:31:11	Kannna だから、そういう回路が期待できたのって、
19:31:21	Marcy 戦前に比べると現状は遥かにまし
19:31:26	Kannna 近代日本では、ごくわずかな時期だったとしか思えない。
19:32:00	Kannna （この話のイムスパンでは、それでも10年～20年くらいは見積もっていいんだけど＜ごくわずか
19:32:07	Kannna ＃タイムスパン
19:32:44	Marcy 司馬史観について、さっきは否定的な発言をしたけど
19:33:08	Kannna むしろ、歌舞伎とか、大衆演劇で歴史上の人物像を共有する層の方が厚かったんだよね。近代日本では
19:33:09	Marcy そういう回路を形成する上では、功績は大きいんだよね
19:33:20	Kannna それはそうです。
19:33:54	Kannna ただ、司馬史劇の弱点としては、高度成長初期の空気に相性が良すぎたんだと思います。
19:34:03	Kannna 作品は色々あるんだけど
19:34:12	Kannna 坂本龍馬なんかがそれで
19:34:26	Kannna 人口に膾炙した作例ほどそうなんだ。
19:34:34	Marcy ですなぁ
19:34:50	Kannna 司馬さん本人は『坂の上の雲』みたいな取り組みもあるんだけど
19:35:04	Kannna そっちまで読んでる人は比較的少数派になっちゃう。
19:35:24	Marcy 龍馬なんかは司馬遼太郎が取り上げるまでは、知ってる人は知っている、程度の存在であったからなぁ
19:36:23	Marcy 実際、幕末期や戦国期の人物で、司馬遼太郎が取り上げる事によって再び光を浴びた人物は少なくない
19:36:37	Kannna はい
19:36:43	yamano が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
19:37:10	Kannna 大村益次郎とかですネ
19:37:15	Marcy ですです
19:39:51	Marcy そうした功績はあるし、読み物としても非常に面白いし、歴史に対する間口を開いてるのは事実なんだけど
19:40:46	Marcy かと言って、公にそれに基づいて「史実はこうだ」と言われると、歴史クラスタとしては「いや、それは違う」としか言えないと言う
19:41:12	Marcy もやもや感がね
19:41:32	Kannna それはわかる。わかりはする
19:42:58	Marcy 他の歴史以外のジャンルでも、こうした「事実と俗説」の戦いはあると思うんだけど
19:43:42	Marcy そういうのを軽妙に処理できる能力が欲しいなぁ
19:43:54	Kannna うーん……
19:44:20	Kannna 根本的には、「史実なら史実を認定する手続き」が理解されているかなんだけど
19:44:49	Kannna 門外漢大衆にしてみると、そんな手続き知らないと何も言えないのはメンドクサイなんだよね
19:45:21	Marcy そりゃそうでしょうなぁ
19:45:28	Kannna で、専門家がわかってほしんだったら（仮定）、なぜ手続きが必要かを説得力もって話せないとと思います。
19:46:01	Kannna 「専門家が大衆にわかってもらわなくてもいい」て立場も、それはあるでしょうけど。研究予算がほしければ得策ではないよね。
19:46:40	NM いや
19:46:49	Kannna アタシは、聖書のイエスのもとになった個人は、実在すると思ってるんだけど。
19:46:58	NM 大衆が分かってくれなければ予算が下りないという状況はダメだ
19:47:25	Kannna 前、「あれは、初期の福音記者たちが広めたんだ」って意見の人と行き会っちゃって（笑
19:47:55	Kannna 少し聞いてみたら、死海文書の義の教師の件と短絡させてた。
19:48:02	Marcy アカデミズムは本来、大衆に迎合すべきではないからね
19:48:07	Kannna これは手続きのショートカットなんだよね。
19:48:23	Marcy と言うか、大衆に迎合するアカデミズムは危険なんだ
19:48:28	NM うむ
19:48:42	V-zEn (V-zEn@131.234.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備に参加しました。
19:48:54	Kannna かと言って象牙の塔でもだめなんだ。
19:49:02	Kannna この話題ではいつも例に出すんだけど、
19:49:18	NM とりあえず主語を大きくするのやめようぜ
19:49:37	Kannna NASAが、色んな年齢層に向けて、いくつものサイトをすごい労力でやってるんだけど。
19:49:49	Marcy 結局のところ、この手の話題になると私としてはお決まりの結論なんだけど
19:49:54	Kannna ああいう努力はアカデミズムの方に必要。
19:50:06	Marcy 地道な教育と啓蒙しかないのよね
19:50:09	NM うむ
19:50:20	NM あと経済発展
19:50:32	NM 文化資本の継承には金が必要なんじゃあああ
19:50:35	Marcy いつもの「お勉強は大事」って結論になってしまう
19:50:53	NM という訳で海外に植民地つくって搾取しよう力の限り
19:50:57	Marcy 金は重要。それが資本主義の鉄則
19:51:53	Kannna 社会学者の宮台真司が言ってるんだけど「発見の喜び」を示せないとダメなんだよね
19:52:33	Kannna 教育や啓蒙と言っても、流し込みでは、大衆の方は啓発されたりしないんだ。
19:52:44	NM それは単に教育論であって
19:53:01	Marcy 「海外植民地からの潤沢な利益に基づく高度な教育体制。後の歴史家はこの時代を指して『教育帝国主義の時代』と読んだのであった」（銀河百科事典より抜粋
19:53:02	NM 専門家としてどうあるべきかという話とも違うような。
19:53:54	NM 結局
19:53:56	Kannna 専門家個々にどうあるべきかって話はしてないと思うな。
19:54:12	Kannna 象牙の塔でやりたい人もいるんでしょう、とは言ってる。
19:54:19	NM 発見の喜びのために「ストーリー」を造って流すようでは同じことだ
19:54:37	Kannna そうだよね。それでは同じこと
19:54:49	NM でもストーリーがないと受けないよね
19:55:10	Marcy 「学問」ってのは「事実（ファクト）を事実として受け入れて学ぶ」事だからなぁ
19:55:13	Kannna いわゆる「造り」でなければいいんじゃない？
19:55:18	NM いや
19:55:33	Kannna （「造り」：ヤラセみたいな事よね
19:55:34	NM ストーリーが元々ある話しか受けなくなるので
19:55:39	NM それじゃやっぱりダメなんだよなあ
19:55:58	NM すげえ偏る
19:56:14	Marcy まあ単純に
19:56:53	Marcy 受けて側にファクトとフィクションの区別をつけられるリテラシーを養うのが一番なんであって
19:57:17	Marcy それは地道な教育によってしか達成できんのよな
19:58:23	NM ……
19:58:24	Kannna 話を歴史に限定すると、受け手全般には、そのリテラシーを養う動機がないと思う。
19:58:25	Marcy 極端な事を言うと
19:59:03	Marcy 「神話」を「神話」と判らせるために、別の「物語」を信じさせるのは方法としては違うのだ
19:59:25	NM そもそもファクトとフィクションの区別がつく（それぞれを別個のものとして処理できる）人間の割合って
19:59:36	NM 半分よりは多いだろうけど９割よりは少ないよねたぶん。
19:59:41	Marcy だろうねぇ
19:59:56	Kannna 半分よりもっと少ないと思います
20:00:02	NM 現実には訓練で多少はよくなるけど
20:00:07	Kannna ファクトを組み込んだ物語ってのもあるので。
20:00:27	NM 脳神経的な問題で訓練しても無理な人はたぶんたくさんいる
20:00:47	NM そして世の中はその「無理な人たち」のために造られている必要がある
20:01:01	Kannna 昔は良かったんですよ、
20:01:42	Kannna 歴史学アカデミズムも「単なる事実と真実お歴史叙述は違うノダ」て歴史哲学でやれてたので。
20:01:55	Kannna そんな事、今の研究者は信じてないですよね。
20:02:33	Kannna だから、半分以下だと思うな＜さっきの推定
20:16:11	asahiya_and2 #……科学分野における「ニセ科学」との戦いを連想しますね
20:16:22	Marcy ＃根っこは一緒よー
20:16:53	asahiya_and2 #人工に膾炙したほうが事実よりもつよくなるあたりー
20:18:08	asahiya_and2 個人的には、「史実と創作史と作品と史料は分けようぜ」という感じで
20:18:29	Kannna 個別の歴史研究者だと、
20:19:00	asahiya_and2 「これが史実なのか」って視点で時代劇観たことねーので
20:19:01	Kannna 小和田哲夫さんが一般向けに書いてた新書本なんか、柔軟でいいと思うんだ。
20:19:20	asahiya_and2 「そんな人居るんか」感が抜けない
20:19:22	Kannna いわゆる“啓蒙”の観点で＜いい
20:19:42	Kannna （アタシ個人は小和田さんのアプローチは啓発と呼びたいんだけど
20:20:26	Kannna 「諸説を紹介」しても、自説がいかに正しいか、を論考しちゃう新書本なんかもあるんだけど。まぁ、そいうのもあっていいんだけど。
20:22:03	Kannna 小和田さんの本は、そこんとこで、柔軟だと思います。「これは考えづらい」は言うことはあっても。書き方として「自分としてはこう考えてる」の路線。
20:22:39	Kannna 史観とは別のレベルでの書き方で。つまり、人物像とか事件とかについて。
20:24:41	Kannna .k 小和田哲男
20:24:41	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%B0%8F%E5%92%8C%E7%94%B0%E5%93%B2%E7%94%B7 をどうぞ♪
20:24:42	imo (imo@61.245.16.220.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
20:26:04	Marcy 小和田さんや磯田道史さんは啓蒙に力入れてる学者さんだねー
20:26:18	Kannna だと思います。
20:26:42	Kannna ただ、一方で、歴史研究も共同研究が多くなっていく気がして。
20:26:53	Marcy わかりやすく、かつ筋を外さずに新書を書いてる
20:27:04	Kannna 啓発家との、分業が難しくなってくかな？
20:27:09	Marcy それは仕方がないのよなー
20:27:19	Kannna 小和田さんの新書本がいいと思うのは、
20:28:04	Kannna ４，５冊読むと、歴史学原論とか読まなくても、検討の手続きがある程度はわかってくると思うので。そこがいいですね。
20:28:22	Kannna （全部はわからなくても、手続きが要るんだ、はわかると思う
20:28:41	Marcy 近年だと、扱う史料が広範、かつ多分野に渡る研究も増えて来てるので
20:28:51	Kannna はい
20:29:13	Marcy そう言うのを一人でできるゼネラリストってのは、本当に数えるほどしかいない
20:29:23	Kannna はい。
20:29:28	Marcy なので必然的に共同研究になる
20:33:38	Marcy んで、そうした研究の結果を、一般向けにわかりやすく解説してるのが小和田さんあたり
20:33:53	Marcy これもまあ、分業体制と言える
20:34:04	Kannna うん
20:35:01	Kannna 後、まぁニューアカブームのころには活発だった学際対談本。あーゆーのもほしいんだけど、
20:35:11	Kannna あれは、編集者に才能が要るんだ。
20:35:53	Kannna （ニューアカブームはいい事より、良くない事の方が多かった気がしてるけど、学際本には、数少ないいい面が目立ったと思う
20:36:32	Kannna 中公だっけな？『中世の風景』とか
20:51:47	koi-chan[away] → koi-chan
20:57:11	yamano (yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:10:32	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:17:44	ash → _10_Rin
21:25:58	akiraani (akiraani@KD106161128030.au-net.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
21:31:40	asahiya_and2 そうか。今24時間テレビやってるのか……
21:38:57	kairi (kairi@i222-150-154-145.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
22:15:21	Kannna そうそう、小和田哲男さんが、いかに柔軟かって逸話を思い出した♪
22:17:10	Kannna 『一夢庵風流記』（「花の慶次」の原作）の作者、隆慶一郎さんに『影武者徳川家康』って大作があるんだ。
22:17:50	Kannna これ、徳川家康が、被差別民の出自だって、伝説を踏まえて。被差別民出身の影武者が、途中で入れ替わったって筋の話。
22:18:33	Kannna 隆さんは、書きはじめる前に、小和田さんの研究室訪ねて、構想を聞いてもらった。
22:19:04	Kannna 隆さんがいうには「小和田さんにあり得ない」って言われたら書かないと決めて会ってもらった・
22:19:24	Kannna 小和田さん、しばらく考えて「あり得ないとは言えませんなぁ」と。
22:19:39	Kannna それで書いた、と隆さんがエッセイで書いてる。
22:20:37	Kannna 多分、学者さんとしては「あり得ないとは言えません」けど、「考えづらい」の方かなって、思うんだけど。
22:21:29	Kannna 小説家相手に、そういう事言うのは控えた人なんだろうと思うな。
22:32:09	Marcy 創作としてあり得るかどうかと、史実としてあり得るかどうかは違うからねぇ
22:32:18	Kannna はい。
22:32:32	Marcy 学者としては誠実な態度よね
22:33:01	Kannna 小和田さんの本読んでるとわかるけど、伝説の類も、良く知ってらっしゃいますよね。
22:33:38	Marcy まあ、その辺の知識がないと仕事にならんですからね
22:33:38	Kannna （民俗学者とは違うから、あらゆる伝説についてでは、もちろんないけど
22:34:26	Kannna さっきの、ジャンヌ・ダルクの件なんか、逆に、色んなバージョンの伝説を知らないんじゃないかな、って邪推しちゃう（笑
22:35:35	Kannna 色んなバージョンに接すと、確からしいのはなんだろ？て考えるよねぇ
22:36:01	Marcy ジャンヌ・ダルクはまあ、今巷間に出回ってるイメージの8割くらいは俗説が元だからなぁ
22:36:56	Kannna そこ難しいとこなんですよね。アタシはジャンヌ詳しくないんで、アレクサンダーの例になるけど、
22:37:01	hir_CF それにオルタ化も加わるのか（（
22:37:23	Kannna 王室文書や、プトレマイオス文書も、それぞれ信ぴょう性に疑いあるので
22:38:42	Marcy 確実なのは異端裁判と死後25年後の復権裁判の記録と、「パリの一市民の記録」辺りの同時代の証言だろうなぁ＜ジャンヌ
22:38:52	Kannna ふむふむ
22:39:31	Marcy 後はジャンヌ自身の書簡とか
22:40:14	Marcy まあ、絶対数で言えばそれほど数が多い訳ではないので
22:40:32	Marcy 伝説化するのも止むなしではある
22:41:31	Marcy 当時フス派に宛てた書簡も残ってたりするんだけど
22:44:39	Marcy 意訳すると「信仰の常道に立ち返りなさい。異端者には死あるのみです」という
22:44:54	Marcy まことに物騒な内容ｗ
22:45:13	Kannna 時代が時代だから
22:46:56	Marcy まあこの書簡には偽作説もあるので
22:47:17	Marcy 取り扱いには割りと慎重な研究者が多いかな
22:48:16	Kannna 創作の方で言うと、影武者徳川家康の手は、使えると思うんだけど。
22:48:28	Kannna ラノベなんかだとニーズが薄いよね。
22:49:02	Kannna むしろ、魔界転生的なブッ飛んだ設定がアリアリだから。
22:49:34	Marcy ラノベでガチの歴史ものはNGみたいな風潮もあるしねぇ
22:50:19	Marcy 歴史ものと言うか時代物と言うか
22:51:02	Kannna 笠井潔が大昔に、ジャンヌが実は両性具有で、ジルドレとできてたって小説を構想してたらしい（本人がちらっと書いてるの読んだ）んだけど。書くの止めたぽい
22:51:07	Kannna 読みたいのに（笑
22:52:04	Kannna アタシの想像だけど、裁判記録だと、裸に向かれたんでしょ??
22:52:12	Kannna 魔女の刻印探しかなんかで。
22:52:28	Kannna その辺がネックになったかなぁ＜想像
22:52:35	Marcy 裁判の場ではそれはないです
22:52:40	Kannna ふむふむ
22:53:02	Marcy 尋問の時にはやってますけど、担当したのは女性
22:53:29	Marcy 裁判の場では、処女かどうかの確認だけですね。それも二回
22:53:36	Kannna なるほど
22:53:49	Marcy と、裁判では一回だ
22:54:31	Marcy 一回目はブルゴーニュ公からイングランドへの引渡し前だな
22:57:01	Marcy んでまあ、魔女であるという明確な証拠も出なかったので
22:57:43	Marcy 通常の異端審問で裁かれた、と
22:59:49	Kannna ふむふむ
22:59:57	Marcy んでまあ、大体ジャンヌを扱ったお話では、コーション司教とシャルル7世が悪役になる訳だけど
23:00:37	Marcy これは当時の時代背景と合わせると、両者とも止むを得ない事情がある
23:01:40	Marcy 当時フランス国内は、大きく国王を支持するアルマニャック派と、ブルゴーニュ公を支持するブルゴーニュ派とに分かれてて
23:02:09	Kannna はい
23:02:12	Marcy 下手をするとイングランドに対する以上に、お互い憎みあってたわけで
23:02:22	H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...
23:02:48	Marcy んで、ジャンヌの出身地であるドン・レミって言うのは、土地柄バリバリのアルマニャック派なんですよね
23:04:31	Marcy んで、コーション司教の方は元々ブルゴーニュ公に近しい人物であった上に
23:05:37	Marcy ジャンヌのオルレアン解放以降の快進撃で、自分の教区であるボーヴェから追放されてたりするので
23:06:50	Marcy 党派間の確執と個人的な恨みがまずある
23:08:06	Marcy シャルルの方は、ランスでの戴冠後ブルゴーニュ派との和平に動いてて
23:09:23	Marcy ブルゴーニュ派との戦闘を禁じてるんだけど、ジャンヌはそれを無視してブルゴーニュ公軍を攻撃した挙句捕虜になってる
23:10:19	Marcy 自分の家臣でもなく、まして命令違反を犯しての捕縛なので
23:11:12	Marcy これを身代金を出して救うとなれば、下手をすると自分の権威に傷が付きかねない事態だった訳ですね
23:12:09	Marcy なので、見殺しにするのが政治的に正しかったと言える
23:14:38	Marcy コーションの方はイングランド側から「ジャンヌを異端として処刑できないのであれば、こちらで罪人として処刑する」と言われていた、と
23:14:52	Marcy 復権裁判の際に遺族が証言してるのもあります
23:15:42	Marcy どっちにもそれなりの事情があったって事ですね
23:17:48	Marcy まあ、シャルル7世の方は、私生児ジャンやジル・ド・レらによるジャンヌ奪回の動きを黙認してたり
23:20:11	Marcy 少し時代は下がるけど、16世紀の史書に「ブルゴーニュ公に特使を送り、ジャンヌをイングランドに引き渡した場合、ブルゴーニュ派の捕虜も同様に扱うと宣告した」って記述もあるので
23:21:49	Marcy 百年戦争終結後すぐに復権裁判を行ってるのもあって、心情的にはどうだったのかな？ってな感じですね。憶測の域は出ないですが
23:24:11	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:27:59	Marcy んで、イングランドのジャンヌに対する扱いが捕虜のそれではない、ってのもよく言われますが
23:28:25	Marcy これも当時の慣習から見ると、実はおかしな話ではない
23:29:22	Marcy と言うのは、通常捕虜は身代金が支払われるまでは、大人しくしてる代わりに保護を受けるんだけど
23:30:10	Marcy ジャンヌはイングランドに引き渡されてすぐに、何度か脱走を企ててる
23:31:01	asahiya_and2 なんというか
23:31:05	Marcy で、何度目かの脱走のあとに、扱いが捕虜から罪人に代わってる訳ですね
23:31:49	Marcy 足かせと鎖をつけられて、重石の丸太を括り付けられてたのは、ジャンヌが罪人として扱われてたからです
23:32:11	asahiya_and2 特にゲームなんかだと、「折り目正しい正統派リーダー」みたいなイメージが強いジャンヌ・ダルクですが
23:33:14	asahiya_and2 こうして聞いてる分には「一部お偉いさんに内々に可愛がられてるけど基本じゃじゃ馬」みたいな
23:33:31	Marcy ちなみにこの脱走の際に、塔の上から堀に飛び降りるってのをやってて
23:33:50	syamo ジャンヌの得意手、チンイツイーペーコー
23:34:05	Marcy 異端審問では、これも自殺未遂と見られて、罪状の一つになってたりする
23:34:51	Marcy じゃじゃ馬ってのは当たってるかどうか微妙だけど
23:35:11	Marcy 当時の上流階層の常識を知らなかったのは間違いない
23:35:27	asahiya_and2 跳ねっ返りというかなんというか
23:35:29	syamo 百年戦争で知っているのは、国王の王権が他国に比べ強くなったので、二万といか三万の騎士を動かせるようになったくらいかのう
23:35:35	Marcy そりゃ田舎の百姓の娘だもん、仕方がない
23:35:37	syamo ほかはよくしらねーや
23:35:58	hir_CF しゃもさんしゃもしゃも
23:36:02	syamo こんばんわ
23:36:23	asahiya_and2 こう、お偉いさん的にジャンヌ・ダルクが居なければ壊れなかった内臓とか掛からなかった病とか、
23:36:45	asahiya_and2 真面目にいくつかありそうでちょっと心が痛い
23:36:59	syamo ゲーム上、EU3では、１３９０年代のフランスって半分くらいブルゴーニュ領土だった記憶がある
23:37:02	Marcy まあ、ジャンヌがブルゴーニュ公軍に喧嘩売って捕まった時には
23:37:33	Marcy シャルル7世的には「何してくれちゃってんの！？」な心境だったのは多分間違いない
23:37:40	asahiya_and2 転生医学系がジャンヌ・ダルクと同時代に行った場合、
23:38:22	asahiya_and2 恐らく胃薬をお偉いさんに広めてお金と信用ゲッチュからスタートでよさげな感
23:38:53	aba[AWAY] 暴走する若者ってやつかな
23:39:56	syamo ジャンヌが西洋製金属鎧をつけてるシーンがあるが、あれはそうとうマッチョだったのかな
23:40:10	syamo 森のなかで、木こりしてたのかしらん
23:40:14	asahiya_and2 ……なんでそんな跳ねっ返りが、歴史に名を残すことになったのか
23:40:40	Marcy 百年戦争当時の鎧だと、後代のプレートアーマーほど重くないので
23:41:22	Marcy 総重量で20ｋｇ程度だと言われてるから、そこまでマッチョじゃなくても普通に動ける
23:41:32	syamo へえ
23:41:46	Marcy 重量が全身に分散するからね
23:41:59	aba[AWAY] １０ｋｇの米袋は重いけど総重量10ｋｇの服は着込んでしまえばそれほど重くない
23:42:14	hir_CF 重いわ！
23:42:17	hir_CF 動けるけどさ！！
23:42:21	hir_CF （経験者語る
23:42:29	Marcy 単純に荷物を背負ったりするのに比べて、全体の負荷はさほどでもない
23:42:36	aba[AWAY] 米袋をそのまま担ぐのとの比較ね。
23:42:41	hir_CF 全身に鉄板入りの装備つけてジェラルミンの盾持ってみ
23:42:43	hir_CF 重いから
23:42:54	hir_CF 動けるのは動けるけどさー（つらい
23:43:04	aba[AWAY] 盾の時点で「着込んで」ないじゃないですかー！
23:43:08	Marcy 後忘れてはいけないのが
23:43:10	hir_CF あれを「重くない」という表現は断固拒否する
23:43:27	Marcy ジャンヌは百姓の娘。つまり肉体的には壮健
23:43:32	hir_CF 全身に鉄板入れた防護衣つけてるだけで重いんだよ！（
23:43:47	hir_CF 気休めやしあれ
23:43:51	Marcy 普通に金属鎧着たことあるけど
23:44:07	aba[AWAY] 鉄板入れた防護服を着て動くのと
23:44:25	hir_CF それよりさらにつらいと思うが＞金属鎧
23:44:27	Marcy 重いは重いけど普通に動ける
23:44:28	aba[AWAY] その防護服を着込まずに荷物として背負うのの差。
23:44:44	hir_CF あと「ずっと着ている」必要があってだな
23:45:50	aba[AWAY] まぁ、防護服なんて一般人が着る事はほぼ無いので
23:46:05	aba[AWAY] 誰でも絶対わかるのに言い換えよう
23:46:26	hir_CF 剣道の防具とな
23:46:36	hir_CF あれのさらにうっとうしいやつ
23:46:47	aba[AWAY] スキーウェア＆靴＆スキー板を、荷物として持つのと着込んだ後の体感
23:47:16	Marcy 剣道の防具は軽いじゃないのさ…
23:47:36	aba[AWAY] 。・ｘ・）。oO（ツッコミ待ち）
23:47:42	syamo マスコットなんだから、軽いのでもいいか
23:47:57	Marcy まあ旗振ってただけだしね
23:48:21	Marcy 積極的に切り込んでたのは最初の戦だけ
23:49:13	syamo ジャンヌの最初のWikipediaでしかよんでないが
23:49:28	syamo 美形はともかく、１５８センチでがっしりしていたには
23:49:34	syamo すこし説得力があるな
23:49:58	syamo 体格[ソースを編集]
23:49:58	syamo オルレアン公シャルル・ドルレアンがオルレアンの町の解放の謝礼としてジャンヌに送った衣服には詳細な覚書が残されており、それらの記述からアドリアン・アルマン(Adrian Harmand)は彼女の体格を次のように考察している。「ジャンヌ・ダルクの体は四肢の均等が取れ、強健で、美形で姿が整っていた。身長はだいたい1メ
23:49:58	syamo ートル58センチぐらいだと思われる。
23:52:04	Marcy そりゃ農民の娘だからね
23:52:27	Marcy おまけにジャンヌの家はそれなりの富農だったから
23:52:41	Marcy 栄養状態も悪くない
23:53:42	Marcy 信頼できる証言によると、ジャンヌの容姿は
23:54:52	Marcy 身長155ｃｍ前後、痩せてるけど壮健な体つき、黒髪、濃い色の瞳、丸顔で愛らしい顔立ち、美乳
23:55:06	Marcy 美乳、大事な事なので二度言いました
23:55:15	syamo だれかみたのかｗ
23:55:35	Marcy アランソン公が証言してる（キリッ
23:55:46	Yaduka FGOのジャンヌはそれを元に(違う
23:56:06	Marcy 戦の際に普通にみんなと一緒に着替えたり仕度したりしてて
23:56:32	Marcy その際に見た人間は多い。アランソン公もその一人だ
23:57:08	syamo 乙女戦争ってマンガで、裸で宗教してる連中がいるらしいから
23:57:19	syamo おかしくはない証言やな
23:59:39	Marcy 復権裁判の記録で、こうした証言も今に残されてる訳だな
23:59:43	yamano が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

00:00:48

Marcy が切断されました：Quit: Leaving...

00:03:45

Marcy (marcy@p479072-ipngn200406obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

00:50:33

LizardMen が切断されました：Quit: では血で清算してもらおうか！

00:52:22

syo が切断されました：Quit: Leaving...

01:05:35

TK-Leana_ (tk-leana@112-69-171-163f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

01:07:32

TK-Leana が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

01:33:57

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

01:41:20

cos0 → Meteor_11

03:42:57

ash が切断されました：Quit: 無問題

03:53:53

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

05:44:54

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

06:09:45

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:36:48

Prof_M (moriarty@i60-34-55-95.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

06:38:37

Prof_M_ が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

07:48:37

Meteor_11 → cos_afk

08:08:55

imo が切断されました：Quit: Leaving...

08:20:05

MELTDOWN (meltdown@p404165-ipngn200508sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:59:37

H_Aoi (H_Aoi@182-165-222-169f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:35:52

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

10:37:52

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:42:47

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

10:44:43

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:36:53

LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:47:01

kairi が切断されました：Quit: See you...

13:12:09

H_Aoi → H_AoiAFK

13:20:39

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:03:05

asahiya_and2 (yaaic@KD106133171041.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:04:36

asahiya_and が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

15:22:07

H_AoiAFK → H_Aoi

16:12:26

akiraani_ が切断されました：Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い

16:59:26

Prof_M_ (moriarty@i60-34-55-95.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:01:34

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17:09:47

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

17:10:06

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17:44:43

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:05:46

Kannna (kannna@softbank126008202025.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

18:12:04

hir_CF: 昨日思いついたネタをいじくりまわしていたら

18:12:30

hir_CF: なんかロードムービーっぽくなりそう（（

18:12:40

hir_CF: 敵中突破する話

18:15:53

yamano (yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:48:44

Prof_M (moriarty@i220-99-244-69.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:49:54

Prof_M_ が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

19:00:28

Marcy: うーむ

19:01:14

Marcy: 知恵袋辺りを見ていると、したり顔でフィクション出典の話を流布してる輩が多いなぁ

19:02:07

yamano: あのあたりは信用してはいけない情報源なので（

19:02:21

yamano: (※　信用できない　ではない

19:02:26

Marcy: うむ、そりゃまあ当然なんだが

19:03:18

Marcy: 創作に史実が侵食されてる実例としてちょっとなぁｗ

19:04:26

Marcy: まあ見てたのはジャンヌ・ダルク関連なんだけど

19:05:25

Marcy: もうジャンヌが投獄中に英国兵からひどい性的虐待を受けてました！的な断定してる人が多くて多くて

19:06:12

Marcy: そりゃ「傭兵ピエール」で佐藤センセが思いっきり話を盛った創作だろ！とね

19:08:48

TK-Leana_: ジャンヌ・ダルクがひどい性的虐待を受けてた説は200年くらい前からすでに大量にあったのではないかなあという気もする

19:09:01

Marcy: あるにはあるけど主流ではないね

19:09:11

Marcy: あくまで異説にすぎない

19:10:33

Kannna: その辺の件は、根本的には、学説史を軽くでいいから教える事しかないと思うんだけど。

19:10:36

TK-Leana_: うん、でも佐藤先生が盛ったってわけじゃないよね。佐藤先生も盛ったっていうだけで

19:10:46

V-zEn (V-zEn@131.234.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:10:52

Kannna: 今の入試形式とは相性悪いから、無理臭い。

19:11:07

Marcy: 史料から出てくる証言はすべて「暴行され『そうになった』」、「身の危険を感じた」なので

19:12:24

Marcy: んで受けてたと断定する説ってのは、俗説を除けば無論なくて、「暴行があった可能性はある」程度

19:13:12

Marcy: 日本ではまあ、この辺を広めた要因の一つは、間違いなく「傭兵ピエール」なので

19:13:56

Marcy: 佐藤センセに責任の一端を押し付けるのは無理筋ではないのだ（ただしフィクション

19:14:46

Kannna: 2004年の大河ドラマで新選組をやった時に、「これは違う」的なクレームが結構あったと記憶してるんだけど

19:14:51

Marcy: まあ、フィクションと史実の垣根が曖昧なのは

19:15:06

Kannna: いい大人でも、フィクションと史実の区別が変なのよね。

19:15:17

Marcy: 司馬史観とか塩野史観とか他にもいろいろあるけどねー

19:15:53

Marcy: この辺はフィクションとして読むには文句なく面白いんだけど

19:15:56

Kannna: 受け止める方の問題の方が大かなぁ＠１票

19:16:02

Marcy: ですなぁ

19:16:32

Marcy: それを史実と強弁されても困る、って話

19:17:42

Kannna: さっきの、大河ドラマ新選組の件は、Marcyさんと方向逆からの意見だけど、ドラマに何を期待してるのか、て事でもあるる

19:18:42

Marcy: 近年は従来定説とされてたことが、研究の結果覆ってる例も少なくないので

19:19:43

Marcy: 大河ドラマなんかで、新しい史実の解釈に基づいた描写やエピソードを入れたりすると、「史実と違うじゃないか！」ってクレームは多そう

19:20:01

Marcy: 新撰組はこの例よね

19:21:18

Kannna: まぁ、そうなんだけど。演出もあるですね。あのドラマについては

19:21:48

Kannna: ぶっちゃけ、新選組の成り上がり志向をヤンキーノリみたいな感じで演出して

19:22:13

Kannna: そこが面白いと思えるんだけど。ムッときた人も少なからず出た、問題作。

19:23:01

Kannna: やっぱ、大河の、信長 KING OF ZIPANGU なんかも。あえて原作、ルイス・フロイスみたいにテロップ出してた記憶があるんだけど（ちょっと自信ない

19:23:12

Kannna: あんまり評判良くなかったと思う。

19:23:48

Kannna: 若い頃の信長が、女物の衣を被って舞を舞うとか、歌舞いた感じでいいと思うんだけど。

19:23:54

Marcy: まあ、フロイスの「日本史」は一般には認知度高くないし

19:24:07

Kannna: もっと、こー。本宮ひろしチックなイメージが共有認識なんだよね。

19:24:34

Marcy: 国内の歴史書の記述と比べると差異も結構あるからねぇ

19:24:53

Kannna: 「甲高い声で」しゃべる癇癪もちな信長ってのは、共有認識からすると異説になっちゃう。

19:25:13

Marcy: うん

19:25:13

Kannna: 当時の肖像画みると、そっちの方がシックリ来る気はするんだけど。

19:26:12

Marcy: 信長の人物像も20年前辺りと比べると、随分変わってきてるからねぇ

19:26:32

Kannna: けどまぁ、昔調べたことあるんですけど、

19:26:42

Kannna: 古代マケドニアのアレクサンダーの人物像なんかも

19:26:51

Kannna: すごい幅で揺れてるよね（笑

19:27:00

Marcy: 確かにｗ

19:27:03

Kannna: もちろん長い目でみれば、なんですけど。

19:27:32

V-zEn が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

19:29:05

Marcy: 史実って言うのは、史料を精査したり新たな史料の発見で書き換わって行くものなんだけど

19:29:18

Kannna: はい

19:29:43

Marcy: それが一般の人にフィードバックされるまでに時間がかかるのよね

19:29:57

Kannna: それはそうなんだけど

19:30:15

ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:30:29

Kannna: 戦後の日本は「一般の人にフィードバックされる」回路が、どんどん弱まってると思ってます。

19:30:35

Kannna: もっと言うと

19:30:59

Kannna: 戦前の大日本帝国では、その回路、作為的に切られてた。

19:31:09

Marcy: うん

19:31:11

Kannna: だから、そういう回路が期待できたのって、

19:31:21

Marcy: 戦前に比べると現状は遥かにまし

19:31:26

Kannna: 近代日本では、ごくわずかな時期だったとしか思えない。

19:32:00

Kannna: （この話のイムスパンでは、それでも10年～20年くらいは見積もっていいんだけど＜ごくわずか

19:32:07

Kannna: ＃タイムスパン

19:32:44

Marcy: 司馬史観について、さっきは否定的な発言をしたけど

19:33:08

Kannna: むしろ、歌舞伎とか、大衆演劇で歴史上の人物像を共有する層の方が厚かったんだよね。近代日本では

19:33:09

Marcy: そういう回路を形成する上では、功績は大きいんだよね

19:33:20

Kannna: それはそうです。

19:33:54

Kannna: ただ、司馬史劇の弱点としては、高度成長初期の空気に相性が良すぎたんだと思います。

19:34:03

Kannna: 作品は色々あるんだけど

19:34:12

Kannna: 坂本龍馬なんかがそれで

19:34:26

Kannna: 人口に膾炙した作例ほどそうなんだ。

19:34:34

Marcy: ですなぁ

19:34:50

Kannna: 司馬さん本人は『坂の上の雲』みたいな取り組みもあるんだけど

19:35:04

Kannna: そっちまで読んでる人は比較的少数派になっちゃう。

19:35:24

Marcy: 龍馬なんかは司馬遼太郎が取り上げるまでは、知ってる人は知っている、程度の存在であったからなぁ

19:36:23

Marcy: 実際、幕末期や戦国期の人物で、司馬遼太郎が取り上げる事によって再び光を浴びた人物は少なくない

19:36:37

Kannna: はい

19:36:43

yamano が切断されました：Ping timeout: 265 seconds

19:37:10

Kannna: 大村益次郎とかですネ

19:37:15

Marcy: ですです

19:39:51

Marcy: そうした功績はあるし、読み物としても非常に面白いし、歴史に対する間口を開いてるのは事実なんだけど

19:40:46

Marcy: かと言って、公にそれに基づいて「史実はこうだ」と言われると、歴史クラスタとしては「いや、それは違う」としか言えないと言う

19:41:12

Marcy: もやもや感がね

19:41:32

Kannna: それはわかる。わかりはする

19:42:58

Marcy: 他の歴史以外のジャンルでも、こうした「事実と俗説」の戦いはあると思うんだけど

19:43:42

Marcy: そういうのを軽妙に処理できる能力が欲しいなぁ

19:43:54

Kannna: うーん……

19:44:20

Kannna: 根本的には、「史実なら史実を認定する手続き」が理解されているかなんだけど

19:44:49

Kannna: 門外漢大衆にしてみると、そんな手続き知らないと何も言えないのはメンドクサイなんだよね

19:45:21

Marcy: そりゃそうでしょうなぁ

19:45:28

Kannna: で、専門家がわかってほしんだったら（仮定）、なぜ手続きが必要かを説得力もって話せないとと思います。

19:46:01

Kannna: 「専門家が大衆にわかってもらわなくてもいい」て立場も、それはあるでしょうけど。研究予算がほしければ得策ではないよね。

19:46:40

NM: いや

19:46:49

Kannna: アタシは、聖書のイエスのもとになった個人は、実在すると思ってるんだけど。

19:46:58

NM: 大衆が分かってくれなければ予算が下りないという状況はダメだ

19:47:25

Kannna: 前、「あれは、初期の福音記者たちが広めたんだ」って意見の人と行き会っちゃって（笑

19:47:55

Kannna: 少し聞いてみたら、死海文書の義の教師の件と短絡させてた。

19:48:02

Marcy: アカデミズムは本来、大衆に迎合すべきではないからね

19:48:07

Kannna: これは手続きのショートカットなんだよね。

19:48:23

Marcy: と言うか、大衆に迎合するアカデミズムは危険なんだ

19:48:28

NM: うむ

19:48:42

V-zEn (V-zEn@131.234.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:48:54

Kannna: かと言って象牙の塔でもだめなんだ。

19:49:02

Kannna: この話題ではいつも例に出すんだけど、

19:49:18

NM: とりあえず主語を大きくするのやめようぜ

19:49:37

Kannna: NASAが、色んな年齢層に向けて、いくつものサイトをすごい労力でやってるんだけど。

19:49:49

Marcy: 結局のところ、この手の話題になると私としてはお決まりの結論なんだけど

19:49:54

Kannna: ああいう努力はアカデミズムの方に必要。

19:50:06

Marcy: 地道な教育と啓蒙しかないのよね

19:50:09

NM: うむ

19:50:20

NM: あと経済発展

19:50:32

NM: 文化資本の継承には金が必要なんじゃあああ

19:50:35

Marcy: いつもの「お勉強は大事」って結論になってしまう

19:50:53

NM: という訳で海外に植民地つくって搾取しよう力の限り

19:50:57

Marcy: 金は重要。それが資本主義の鉄則

19:51:53

Kannna: 社会学者の宮台真司が言ってるんだけど「発見の喜び」を示せないとダメなんだよね

19:52:33

Kannna: 教育や啓蒙と言っても、流し込みでは、大衆の方は啓発されたりしないんだ。

19:52:44

NM: それは単に教育論であって

19:53:01

Marcy: 「海外植民地からの潤沢な利益に基づく高度な教育体制。後の歴史家はこの時代を指して『教育帝国主義の時代』と読んだのであった」（銀河百科事典より抜粋

19:53:02

NM: 専門家としてどうあるべきかという話とも違うような。

19:53:54

NM: 結局

19:53:56

Kannna: 専門家個々にどうあるべきかって話はしてないと思うな。

19:54:12

Kannna: 象牙の塔でやりたい人もいるんでしょう、とは言ってる。

19:54:19

NM: 発見の喜びのために「ストーリー」を造って流すようでは同じことだ

19:54:37

Kannna: そうだよね。それでは同じこと

19:54:49

NM: でもストーリーがないと受けないよね

19:55:10

Marcy: 「学問」ってのは「事実（ファクト）を事実として受け入れて学ぶ」事だからなぁ

19:55:13

Kannna: いわゆる「造り」でなければいいんじゃない？

19:55:18

NM: いや

19:55:33

Kannna: （「造り」：ヤラセみたいな事よね

19:55:34

NM: ストーリーが元々ある話しか受けなくなるので

19:55:39

NM: それじゃやっぱりダメなんだよなあ

19:55:58

NM: すげえ偏る

19:56:14

Marcy: まあ単純に

19:56:53

Marcy: 受けて側にファクトとフィクションの区別をつけられるリテラシーを養うのが一番なんであって

19:57:17

Marcy: それは地道な教育によってしか達成できんのよな

19:58:23

NM: ……

19:58:24

Kannna: 話を歴史に限定すると、受け手全般には、そのリテラシーを養う動機がないと思う。

19:58:25

Marcy: 極端な事を言うと

19:59:03

Marcy: 「神話」を「神話」と判らせるために、別の「物語」を信じさせるのは方法としては違うのだ

19:59:25

NM: そもそもファクトとフィクションの区別がつく（それぞれを別個のものとして処理できる）人間の割合って

19:59:36

NM: 半分よりは多いだろうけど９割よりは少ないよねたぶん。

19:59:41

Marcy: だろうねぇ

19:59:56

Kannna: 半分よりもっと少ないと思います

20:00:02

NM: 現実には訓練で多少はよくなるけど

20:00:07

Kannna: ファクトを組み込んだ物語ってのもあるので。

20:00:27

NM: 脳神経的な問題で訓練しても無理な人はたぶんたくさんいる

20:00:47

NM: そして世の中はその「無理な人たち」のために造られている必要がある

20:01:01

Kannna: 昔は良かったんですよ、

20:01:42

Kannna: 歴史学アカデミズムも「単なる事実と真実お歴史叙述は違うノダ」て歴史哲学でやれてたので。

20:01:55

Kannna: そんな事、今の研究者は信じてないですよね。

20:02:33

Kannna: だから、半分以下だと思うな＜さっきの推定

20:16:11

asahiya_and2: #……科学分野における「ニセ科学」との戦いを連想しますね

20:16:22

Marcy: ＃根っこは一緒よー

20:16:53

asahiya_and2: #人工に膾炙したほうが事実よりもつよくなるあたりー

20:18:08

asahiya_and2: 個人的には、「史実と創作史と作品と史料は分けようぜ」という感じで

20:18:29

Kannna: 個別の歴史研究者だと、

20:19:00

asahiya_and2: 「これが史実なのか」って視点で時代劇観たことねーので

20:19:01

Kannna: 小和田哲夫さんが一般向けに書いてた新書本なんか、柔軟でいいと思うんだ。

20:19:20

asahiya_and2: 「そんな人居るんか」感が抜けない

20:19:22

Kannna: いわゆる“啓蒙”の観点で＜いい

20:19:42

Kannna: （アタシ個人は小和田さんのアプローチは啓発と呼びたいんだけど

20:20:26

Kannna: 「諸説を紹介」しても、自説がいかに正しいか、を論考しちゃう新書本なんかもあるんだけど。まぁ、そいうのもあっていいんだけど。

20:22:03

Kannna: 小和田さんの本は、そこんとこで、柔軟だと思います。「これは考えづらい」は言うことはあっても。書き方として「自分としてはこう考えてる」の路線。

20:22:39

Kannna: 史観とは別のレベルでの書き方で。つまり、人物像とか事件とかについて。

20:24:41

Kannna: .k 小和田哲男

20:24:41

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%B0%8F%E5%92%8C%E7%94%B0%E5%93%B2%E7%94%B7 をどうぞ♪

20:24:42

imo (imo@61.245.16.220.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:26:04

Marcy: 小和田さんや磯田道史さんは啓蒙に力入れてる学者さんだねー

20:26:18

Kannna: だと思います。

20:26:42

Kannna: ただ、一方で、歴史研究も共同研究が多くなっていく気がして。

20:26:53

Marcy: わかりやすく、かつ筋を外さずに新書を書いてる

20:27:04

Kannna: 啓発家との、分業が難しくなってくかな？

20:27:09

Marcy: それは仕方がないのよなー

20:27:19

Kannna: 小和田さんの新書本がいいと思うのは、

20:28:04

Kannna: ４，５冊読むと、歴史学原論とか読まなくても、検討の手続きがある程度はわかってくると思うので。そこがいいですね。

20:28:22

Kannna: （全部はわからなくても、手続きが要るんだ、はわかると思う

20:28:41

Marcy: 近年だと、扱う史料が広範、かつ多分野に渡る研究も増えて来てるので

20:28:51

Kannna: はい

20:29:13

Marcy: そう言うのを一人でできるゼネラリストってのは、本当に数えるほどしかいない

20:29:23

Kannna: はい。

20:29:28

Marcy: なので必然的に共同研究になる

20:33:38

Marcy: んで、そうした研究の結果を、一般向けにわかりやすく解説してるのが小和田さんあたり

20:33:53

Marcy: これもまあ、分業体制と言える

20:34:04

Kannna: うん

20:35:01

Kannna: 後、まぁニューアカブームのころには活発だった学際対談本。あーゆーのもほしいんだけど、

20:35:11

Kannna: あれは、編集者に才能が要るんだ。

20:35:53

Kannna: （ニューアカブームはいい事より、良くない事の方が多かった気がしてるけど、学際本には、数少ないいい面が目立ったと思う

20:36:32

Kannna: 中公だっけな？『中世の風景』とか

20:51:47

koi-chan[away] → koi-chan

20:57:11

yamano (yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:10:32

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:17:44

ash → _10_Rin

21:25:58

akiraani (akiraani@KD106161128030.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:31:40

asahiya_and2: そうか。今24時間テレビやってるのか……

21:38:57

kairi (kairi@i222-150-154-145.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:15:21

Kannna: そうそう、小和田哲男さんが、いかに柔軟かって逸話を思い出した♪

22:17:10

Kannna: 『一夢庵風流記』（「花の慶次」の原作）の作者、隆慶一郎さんに『影武者徳川家康』って大作があるんだ。

22:17:50

Kannna: これ、徳川家康が、被差別民の出自だって、伝説を踏まえて。被差別民出身の影武者が、途中で入れ替わったって筋の話。

22:18:33

Kannna: 隆さんは、書きはじめる前に、小和田さんの研究室訪ねて、構想を聞いてもらった。

22:19:04

Kannna: 隆さんがいうには「小和田さんにあり得ない」って言われたら書かないと決めて会ってもらった・

22:19:24

Kannna: 小和田さん、しばらく考えて「あり得ないとは言えませんなぁ」と。

22:19:39

Kannna: それで書いた、と隆さんがエッセイで書いてる。

22:20:37

Kannna: 多分、学者さんとしては「あり得ないとは言えません」けど、「考えづらい」の方かなって、思うんだけど。

22:21:29

Kannna: 小説家相手に、そういう事言うのは控えた人なんだろうと思うな。

22:32:09

Marcy: 創作としてあり得るかどうかと、史実としてあり得るかどうかは違うからねぇ

22:32:18

Kannna: はい。

22:32:32

Marcy: 学者としては誠実な態度よね

22:33:01

Kannna: 小和田さんの本読んでるとわかるけど、伝説の類も、良く知ってらっしゃいますよね。

22:33:38

Marcy: まあ、その辺の知識がないと仕事にならんですからね

22:33:38

Kannna: （民俗学者とは違うから、あらゆる伝説についてでは、もちろんないけど

22:34:26

Kannna: さっきの、ジャンヌ・ダルクの件なんか、逆に、色んなバージョンの伝説を知らないんじゃないかな、って邪推しちゃう（笑

22:35:35

Kannna: 色んなバージョンに接すと、確からしいのはなんだろ？て考えるよねぇ

22:36:01

Marcy: ジャンヌ・ダルクはまあ、今巷間に出回ってるイメージの8割くらいは俗説が元だからなぁ

22:36:56

Kannna: そこ難しいとこなんですよね。アタシはジャンヌ詳しくないんで、アレクサンダーの例になるけど、

22:37:01

hir_CF: それにオルタ化も加わるのか（（

22:37:23

Kannna: 王室文書や、プトレマイオス文書も、それぞれ信ぴょう性に疑いあるので

22:38:42

Marcy: 確実なのは異端裁判と死後25年後の復権裁判の記録と、「パリの一市民の記録」辺りの同時代の証言だろうなぁ＜ジャンヌ

22:38:52

Kannna: ふむふむ

22:39:31

Marcy: 後はジャンヌ自身の書簡とか

22:40:14

Marcy: まあ、絶対数で言えばそれほど数が多い訳ではないので

22:40:32

Marcy: 伝説化するのも止むなしではある

22:41:31

Marcy: 当時フス派に宛てた書簡も残ってたりするんだけど

22:44:39

Marcy: 意訳すると「信仰の常道に立ち返りなさい。異端者には死あるのみです」という

22:44:54

Marcy: まことに物騒な内容ｗ

22:45:13

Kannna: 時代が時代だから

22:46:56

Marcy: まあこの書簡には偽作説もあるので

22:47:17

Marcy: 取り扱いには割りと慎重な研究者が多いかな

22:48:16

Kannna: 創作の方で言うと、影武者徳川家康の手は、使えると思うんだけど。

22:48:28

Kannna: ラノベなんかだとニーズが薄いよね。

22:49:02

Kannna: むしろ、魔界転生的なブッ飛んだ設定がアリアリだから。

22:49:34

Marcy: ラノベでガチの歴史ものはNGみたいな風潮もあるしねぇ

22:50:19

Marcy: 歴史ものと言うか時代物と言うか

22:51:02

Kannna: 笠井潔が大昔に、ジャンヌが実は両性具有で、ジルドレとできてたって小説を構想してたらしい（本人がちらっと書いてるの読んだ）んだけど。書くの止めたぽい

22:51:07

Kannna: 読みたいのに（笑

22:52:04

Kannna: アタシの想像だけど、裁判記録だと、裸に向かれたんでしょ??

22:52:12

Kannna: 魔女の刻印探しかなんかで。

22:52:28

Kannna: その辺がネックになったかなぁ＜想像

22:52:35

Marcy: 裁判の場ではそれはないです

22:52:40

Kannna: ふむふむ

22:53:02

Marcy: 尋問の時にはやってますけど、担当したのは女性

22:53:29

Marcy: 裁判の場では、処女かどうかの確認だけですね。それも二回

22:53:36

Kannna: なるほど

22:53:49

Marcy: と、裁判では一回だ

22:54:31

Marcy: 一回目はブルゴーニュ公からイングランドへの引渡し前だな

22:57:01

Marcy: んでまあ、魔女であるという明確な証拠も出なかったので

22:57:43

Marcy: 通常の異端審問で裁かれた、と

22:59:49

Kannna: ふむふむ

22:59:57

Marcy: んでまあ、大体ジャンヌを扱ったお話では、コーション司教とシャルル7世が悪役になる訳だけど

23:00:37

Marcy: これは当時の時代背景と合わせると、両者とも止むを得ない事情がある

23:01:40

Marcy: 当時フランス国内は、大きく国王を支持するアルマニャック派と、ブルゴーニュ公を支持するブルゴーニュ派とに分かれてて

23:02:09

Kannna: はい

23:02:12

Marcy: 下手をするとイングランドに対する以上に、お互い憎みあってたわけで

23:02:22

H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...

23:02:48

Marcy: んで、ジャンヌの出身地であるドン・レミって言うのは、土地柄バリバリのアルマニャック派なんですよね

23:04:31

Marcy: んで、コーション司教の方は元々ブルゴーニュ公に近しい人物であった上に

23:05:37

Marcy: ジャンヌのオルレアン解放以降の快進撃で、自分の教区であるボーヴェから追放されてたりするので

23:06:50

Marcy: 党派間の確執と個人的な恨みがまずある

23:08:06

Marcy: シャルルの方は、ランスでの戴冠後ブルゴーニュ派との和平に動いてて

23:09:23

Marcy: ブルゴーニュ派との戦闘を禁じてるんだけど、ジャンヌはそれを無視してブルゴーニュ公軍を攻撃した挙句捕虜になってる

23:10:19

Marcy: 自分の家臣でもなく、まして命令違反を犯しての捕縛なので

23:11:12

Marcy: これを身代金を出して救うとなれば、下手をすると自分の権威に傷が付きかねない事態だった訳ですね

23:12:09

Marcy: なので、見殺しにするのが政治的に正しかったと言える

23:14:38

Marcy: コーションの方はイングランド側から「ジャンヌを異端として処刑できないのであれば、こちらで罪人として処刑する」と言われていた、と

23:14:52

Marcy: 復権裁判の際に遺族が証言してるのもあります

23:15:42

Marcy: どっちにもそれなりの事情があったって事ですね

23:17:48

Marcy: まあ、シャルル7世の方は、私生児ジャンやジル・ド・レらによるジャンヌ奪回の動きを黙認してたり

23:20:11

Marcy: 少し時代は下がるけど、16世紀の史書に「ブルゴーニュ公に特使を送り、ジャンヌをイングランドに引き渡した場合、ブルゴーニュ派の捕虜も同様に扱うと宣告した」って記述もあるので

23:21:49

Marcy: 百年戦争終結後すぐに復権裁判を行ってるのもあって、心情的にはどうだったのかな？ってな感じですね。憶測の域は出ないですが

23:24:11

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:27:59

Marcy: んで、イングランドのジャンヌに対する扱いが捕虜のそれではない、ってのもよく言われますが

23:28:25

Marcy: これも当時の慣習から見ると、実はおかしな話ではない

23:29:22

Marcy: と言うのは、通常捕虜は身代金が支払われるまでは、大人しくしてる代わりに保護を受けるんだけど

23:30:10

Marcy: ジャンヌはイングランドに引き渡されてすぐに、何度か脱走を企ててる

23:31:01

asahiya_and2: なんというか

23:31:05

Marcy: で、何度目かの脱走のあとに、扱いが捕虜から罪人に代わってる訳ですね

23:31:49

Marcy: 足かせと鎖をつけられて、重石の丸太を括り付けられてたのは、ジャンヌが罪人として扱われてたからです

23:32:11

asahiya_and2: 特にゲームなんかだと、「折り目正しい正統派リーダー」みたいなイメージが強いジャンヌ・ダルクですが

23:33:14

asahiya_and2: こうして聞いてる分には「一部お偉いさんに内々に可愛がられてるけど基本じゃじゃ馬」みたいな

23:33:31

Marcy: ちなみにこの脱走の際に、塔の上から堀に飛び降りるってのをやってて

23:33:50

syamo: ジャンヌの得意手、チンイツイーペーコー

23:34:05

Marcy: 異端審問では、これも自殺未遂と見られて、罪状の一つになってたりする

23:34:51

Marcy: じゃじゃ馬ってのは当たってるかどうか微妙だけど

23:35:11

Marcy: 当時の上流階層の常識を知らなかったのは間違いない

23:35:27

asahiya_and2: 跳ねっ返りというかなんというか

23:35:29

syamo: 百年戦争で知っているのは、国王の王権が他国に比べ強くなったので、二万といか三万の騎士を動かせるようになったくらいかのう

23:35:35

Marcy: そりゃ田舎の百姓の娘だもん、仕方がない

23:35:37

syamo: ほかはよくしらねーや

23:35:58

hir_CF: しゃもさんしゃもしゃも

23:36:02

syamo: こんばんわ

23:36:23

asahiya_and2: こう、お偉いさん的にジャンヌ・ダルクが居なければ壊れなかった内臓とか掛からなかった病とか、

23:36:45

asahiya_and2: 真面目にいくつかありそうでちょっと心が痛い

23:36:59

syamo: ゲーム上、EU3では、１３９０年代のフランスって半分くらいブルゴーニュ領土だった記憶がある

23:37:02

Marcy: まあ、ジャンヌがブルゴーニュ公軍に喧嘩売って捕まった時には

23:37:33

Marcy: シャルル7世的には「何してくれちゃってんの！？」な心境だったのは多分間違いない

23:37:40

asahiya_and2: 転生医学系がジャンヌ・ダルクと同時代に行った場合、

23:38:22

asahiya_and2: 恐らく胃薬をお偉いさんに広めてお金と信用ゲッチュからスタートでよさげな感

23:38:53

aba[AWAY]: 暴走する若者ってやつかな

23:39:56

syamo: ジャンヌが西洋製金属鎧をつけてるシーンがあるが、あれはそうとうマッチョだったのかな

23:40:10

syamo: 森のなかで、木こりしてたのかしらん

23:40:14

asahiya_and2: ……なんでそんな跳ねっ返りが、歴史に名を残すことになったのか

23:40:40

Marcy: 百年戦争当時の鎧だと、後代のプレートアーマーほど重くないので

23:41:22

Marcy: 総重量で20ｋｇ程度だと言われてるから、そこまでマッチョじゃなくても普通に動ける

23:41:32

syamo: へえ

23:41:46

Marcy: 重量が全身に分散するからね

23:41:59

aba[AWAY]: １０ｋｇの米袋は重いけど総重量10ｋｇの服は着込んでしまえばそれほど重くない

23:42:14

hir_CF: 重いわ！

23:42:17

hir_CF: 動けるけどさ！！

23:42:21

hir_CF: （経験者語る

23:42:29

Marcy: 単純に荷物を背負ったりするのに比べて、全体の負荷はさほどでもない

23:42:36

aba[AWAY]: 米袋をそのまま担ぐのとの比較ね。

23:42:41

hir_CF: 全身に鉄板入りの装備つけてジェラルミンの盾持ってみ

23:42:43

hir_CF: 重いから

23:42:54

hir_CF: 動けるのは動けるけどさー（つらい

23:43:04

aba[AWAY]: 盾の時点で「着込んで」ないじゃないですかー！

23:43:08

Marcy: 後忘れてはいけないのが

23:43:10

hir_CF: あれを「重くない」という表現は断固拒否する

23:43:27

Marcy: ジャンヌは百姓の娘。つまり肉体的には壮健

23:43:32

hir_CF: 全身に鉄板入れた防護衣つけてるだけで重いんだよ！（

23:43:47

hir_CF: 気休めやしあれ

23:43:51

Marcy: 普通に金属鎧着たことあるけど

23:44:07

aba[AWAY]: 鉄板入れた防護服を着て動くのと

23:44:25

hir_CF: それよりさらにつらいと思うが＞金属鎧

23:44:27

Marcy: 重いは重いけど普通に動ける

23:44:28

aba[AWAY]: その防護服を着込まずに荷物として背負うのの差。

23:44:44

hir_CF: あと「ずっと着ている」必要があってだな

23:45:50

aba[AWAY]: まぁ、防護服なんて一般人が着る事はほぼ無いので

23:46:05

aba[AWAY]: 誰でも絶対わかるのに言い換えよう

23:46:26

hir_CF: 剣道の防具とな

23:46:36

hir_CF: あれのさらにうっとうしいやつ

23:46:47

aba[AWAY]: スキーウェア＆靴＆スキー板を、荷物として持つのと着込んだ後の体感

23:47:16

Marcy: 剣道の防具は軽いじゃないのさ…

23:47:36

aba[AWAY]: 。・ｘ・）。oO（ツッコミ待ち）

23:47:42

syamo: マスコットなんだから、軽いのでもいいか

23:47:57

Marcy: まあ旗振ってただけだしね

23:48:21

Marcy: 積極的に切り込んでたのは最初の戦だけ

23:49:13

syamo: ジャンヌの最初のWikipediaでしかよんでないが

23:49:28

syamo: 美形はともかく、１５８センチでがっしりしていたには

23:49:34

syamo: すこし説得力があるな

23:49:58

syamo: 体格[ソースを編集]

23:49:58

syamo: オルレアン公シャルル・ドルレアンがオルレアンの町の解放の謝礼としてジャンヌに送った衣服には詳細な覚書が残されており、それらの記述からアドリアン・アルマン(Adrian Harmand)は彼女の体格を次のように考察している。「ジャンヌ・ダルクの体は四肢の均等が取れ、強健で、美形で姿が整っていた。身長はだいたい1メ

23:49:58