| 00:01:05 |
- Marcy
- なんと言うか
|
| 00:01:25 |
- Marcy
- 人命が軽いよなぁ、本当に
|
| 00:02:25 |
- Morris
- 人は畑から採れる……のはソビエトロシアシベリアだっけ
|
| 00:02:35 |
- Morris
- 共産主義国家だなーと思う
|
| 00:02:54 |
- yamano
- それもありますけれど
|
| 00:03:05 |
- yamano
- 慢性的に人口多寡の国なので
|
| 00:04:03 |
- yamano
- 余剰分がある限り、そのあぶれている分だけ人の価値はそれだけ低くなーる。
|
| 00:04:14 |
- yamano
- それだけとそれだけでそれだけがかぶってしまった。
|
| 00:04:23 |
- yamano
- （もぐもぐ
|
| 00:05:09 |
- Marcy
- 割とこういう事を言うと怒る人が多いんだけど
|
| 00:05:10 |
- Marcy
- 命の価値も相対的なもんだからなぁ
|
| 00:05:25 |
- yamano
- うむり
|
| 00:06:03 |
- Morris
- 偉い人1人と民衆100人だったら偉い人1人の方を取るよね、あのあたりの国は。
|
| 00:07:17 |
Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
|
| 00:07:17 |
- Yaduka
- それは割とどこの国でもありがちなところではあります。
|
| 00:07:28 |
- Marcy
- うん
|
| 00:07:49 |
Prof_M (moriarty@i60-34-49-27.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
|
| 00:07:57 |
- Marcy
- そして別に偉い人に限らず
|
| 00:08:16 |
- Marcy
- 例えば自分の家族一人と見知らぬ人100人なら
|
| 00:08:28 |
- Marcy
- 大抵の人は家族一人を選ぶ
|
| 00:09:28 |
- Marcy
- それは人間の本質の一つだから責められる事じゃない
|
| 00:09:36 |
- Marcy
- （モラルはさておき
|
| 00:10:16 |
- yamano
- 人は他人との関係性のなかで生きるものですからにゃん
|
| 00:10:28 |
- Marcy
- うん
|
| 00:10:43 |
- Morris
- まあそうか
|
| 00:10:49 |
- Marcy
- だから命の価値は相対的なんだよね
|
| 00:10:49 |
- yamano
- 関係ないものはその人の主観的な世界からは排除されるのは当然で、それを否定してはいけない。
|
| 00:11:10 |
- Marcy
- 少なくとも個人個人にとっては
|
| 00:12:16 |
- Kannna
- 禅の公案で、長い間に俗世間でも知られるようになってるのに「汝の妻と母がおぼれている。どちらから救うか」てのがあるですね。
|
| 00:12:32 |
- Kannna
- 正解とされてるのは「手が届く方から」。
|
| 00:12:40 |
- Marcy
- ですなぁ
|
| 00:14:20 |
- Marcy
- 博愛主義は勿論尊いし、倫理的に言えば命の価値は等価値で、そこに本質的な差異はない
|
| 00:14:50 |
- Marcy
- ただ、個人のレベルに落としてしまうと
|
| 00:15:12 |
- Marcy
- どうしても知った仲の方が優先される
|
| 00:15:31 |
- Marcy
- それは人情なのでどうにもならない、仕方がない
|
| 00:16:05 |
- Marcy
- 反面、人間がそういうものだからこそ
|
| 00:16:45 |
- aba[AWAY]
- 群を形成する生物としてごく自然な選択だしなぁ
|
| 00:16:52 |
- Marcy
- 極限状態で発揮される、見知らぬ他者への献身とか救いの手とか
|
| 00:17:10 |
- Marcy
- そういうものが人間性の発露として輝きを増すんだ
|
| 00:17:13 |
- aba[AWAY]
- 所属する群れの個体を他の群れの個体より優先するとか。
|
| 00:18:17 |
- Kannna
- ヒトは、群れ（集団）と、番〔ツガイ〕（家族）と両方持つ習性があって。これは珍しいんですよね。
|
| 00:18:26 |
- Kannna
- 馬とか、番はもたない。
|
| 00:18:42 |
- Kannna
- ゴリラは、群れをもたない。
|
| 00:19:16 |
- OX
- ほほー、群れがあると番にならんのですな
|
| 00:19:24 |
- Kannna
- 両方持ってる哺乳類、ヒトのほかにいるかどうか、前にちょっと調べただけではわかんないでいるんですけど。
|
| 00:19:37 |
- Kannna
- 母子関係はあるんです。
|
| 00:19:46 |
- Kannna
- ＜群生動物
|
| 00:20:13 |
- Kannna
- ニホンザルや、ライオンでイメージするとイメージしやすいと思います。＜番にならない
|
| 00:20:17 |
- OX
- 人間の生態は独特なのですな
|
| 00:20:27 |
- Kannna
- こっから先は、素人の憶測なんですが
|
| 00:20:49 |
- Kannna
- 群れと家族と両方持つってのは、結構なストレスかな、と思ってます。
|
| 00:21:07 |
- Kannna
- （養育期間が長いからしょうがないんだけど
|
| 00:21:32 |
- Kannna
- それゆえの矛盾てのは、これは避けがたく背負ってる。それがヒト。
|
| 00:21:53 |
- Kannna
- ＃馬とか生まれてすぐ歩き出すでしょう＜養育期間
|
| 00:21:53 |
- OX
- まあ人間はピーキーで不安定な生き物な気はします
|
| 00:22:10 |
- Kannna
- うんうん。ピーキー。いいですね、その言い方。
|
| 00:22:18 |
- Kannna
- アタシも今度から使わせてもらいます。
|
| 00:22:29 |
- OX
- そも数万年くらい狩猟採集してたんでしょ。原始時代
|
| 00:22:42 |
- OX
- 生活スタイルの変化が進化に間に合ってない
|
| 00:22:53 |
- OX
- ありがとうございます。どうぞどうぞ
|
| 00:23:09 |
- Kannna
- えーと、狩猟採取の初期は、バンド集団ってのを組んでいた、と推定されています。
|
| 00:23:31 |
- OX
- ほほう
|
| 00:24:54 |
- Kannna
- 初期の集団てのは、年間で限られた地域を周遊してたんですが。
|
| 00:25:23 |
- Kannna
- 複数のバンド集団が、季節が良い時期に、環境の良い湖畔とかに大集合とかしていた、らしい。
|
| 00:25:24 |
- OX
- ああ、獲物が取れなくなったら別の場所へ・・・という
|
| 00:25:30 |
- Kannna
- ええ。
|
| 00:26:07 |
- Kannna
- ただ、後の遊牧民（彼らは、狩猟採取ではない）のような、どこまでも遊動するようなイメージではなく。
|
| 00:26:21 |
- Kannna
- 限られた範囲で、周回していた。
|
| 00:26:30 |
- OX
- 渡り鳥みたいなもんですな
|
| 00:27:05 |
- Kannna
- 複数のバンド集団が、季節が良い時期に、環境の良い湖畔とかに大集合とかしていた、らしい。のは、例えば、北アフリカで今は砂漠になってるあたりの地層から色々証拠が出ているようです。
|
| 00:27:45 |
Pikoyan が切断されました：Quit: See you...
|
| 00:28:29 |
- OX
- 牧歌的ですな
|
| 00:29:55 |
- OX
- 案外そのへんがエデンと呼ばれていたのかもしれませんねえ
|
| 00:30:07 |
- Kannna
- で、実は、この頃より前の家族関係ってのは、わかんない。推定するだけの遺物証拠がないんです。
|
| 00:30:43 |
- Kannna
- ただ、
|
| 00:31:41 |
- Kannna
- 複数バンド集団の季節的会合のところから、おそらく神話的な集簇関係（部族のような擬制の血縁）と、家族が、並行して制度的に習慣化されたのでは、くらいの
|
| 00:32:31 |
- Kannna
- これまはまぁ、推測説で。推定よりもあやふやなところもあり、疑問も異論も出てる。そんな感じです。
|
| 00:32:51 |
Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
|
| 00:36:43 |
- OX
- なるほどー
|
| 00:40:27 |
- OX
- 人類が忘れ去ってしまった原始の記憶…
|
| 00:40:41 |
- OX
- 魔女宗の神話にありましたね
|
| 00:41:09 |
- Kannna
- ふむ。聞いた覚えはありますが、良く知らないです。
|
| 00:41:50 |
- OX
- 「はるか昔、女神を信仰する魔女がいた。我々はその言い伝えと魔法を古くから伝えてきた人々から聞き、再び魔女の信仰を作り出したのだ」という
|
| 00:42:01 |
- Kannna
- なるほど
|
| 00:42:35 |
- OX
- 実際はほとんど憶測とあやふやな民間伝承から「多分こんなんだったんじゃないかな。こんなんだったらいいな…」くらいのものなんですけど
|
| 00:43:17 |
- OX
- それをジプシーか何かあたりの言い伝えや秘伝書から受け継いだ、という部分が神話であり創作なのです
|
| 00:43:40 |
- OX
- えーっと、たしか…白い女神とよばれるものだったかな？
|
| 00:44:41 |
- Kannna
- ふむふむ
|
| 00:44:47 |
- Marcy
- 最初期のバンド社会の様相については
|
| 00:45:37 |
- OX
- http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1454598559
|
| 00:45:37 |
- Marcy
- ヨーロッパ人と接触した当時のアボリジニの文化の研究も参考にされとりますな
|
| 00:45:38 |
- Toybox
- FetchTitle: (タイトルなし)
|
| 00:45:48 |
- OX
- ああ、これだ。マスターキートンに出てきたんだった
|
| 00:46:06 |
- Kannna
- 狩猟採取民の集団数って20世紀中に激減したんで。
|
| 00:46:32 |
- Kannna
- 19世紀～20世紀中のフィールド記録って、これからますます重要になるはずなんですが。
|
| 00:47:11 |
- Kannna
- 部族の神話的な祖からの系譜の暗唱。これすごく重要だったんですね。
|
| 00:47:37 |
- Marcy
- 文字がないですからね
|
| 00:47:37 |
- OX
- あー、みんな文明化しちゃったから…
|
| 00:47:56 |
- Marcy
- 自然、伝承やらなにやらは暗記するしかない
|
| 00:47:57 |
- Kannna
- テリトリーが重なってる、異部族の構成員と出会ったときに、暗唱して、それでとりあえず優位劣位を見極めようとする。
|
| 00:48:16 |
- Kannna
- 巧くいけば穏便に別れられる。
|
| 00:48:54 |
- Kannna
- （テリトリーが重なってれば、互いに認知はあるんです
|
| 00:49:19 |
- OX
- なるほどー
|
| 00:49:26 |
- Marcy
- 伝承に節をつけ、リズムをつけて覚えやすく、暗唱し易くする
|
| 00:50:03 |
- Marcy
- 最初期の歌謡や詩は、そういったところから発生したと考えられとりますな
|
| 00:50:33 |
- OX
- 念仏やら祭文やらと同じですな
|
| 00:50:45 |
- Kannna
- で、この類の神話的系譜が「擬制の血縁」と呼ばれるのは、実際に婚姻がタブーとされる「親族」を下位集団として包含していたからなんです。
|
| 00:50:52 |
koi-chan → koi-chan[away]
|
| 00:51:28 |
- OX
- ほおー
|
| 00:51:46 |
- Kannna
- この辺のフィールド記録があるのは、19世紀～20世紀なんで。
|
| 00:52:23 |
- Kannna
- 多分、初期バンド社会よりは複雑化してる地域あったんでしょうね。よくわかんないけど。
|
| 00:52:30 |
- OX
- とても大事ですな
|
| 00:53:05 |
- OX
- しかしそう思うと古事記や日本書紀はすごいものですよね
|
| 00:53:31 |
- OX
- ものすごい昔の口伝が文字としてのこっているという
|
| 00:54:14 |
- Kannna
- そうですね。すごいです。ただ、口伝と文字テキストとの異同の可能性、これは常に念頭に、てのは、学術の方の話ですね。
|
| 00:54:29 |
- Kannna
- 創作や宗教活動では自由に。
|
| 00:55:02 |
- Kannna
- （大本教とか＜宗教活動
|
| 00:55:44 |
- OX
- まあ編纂者によってだいぶ編集されてんだろうなあ、とは思います
|
| 00:56:45 |
- Kannna
- 古代ギリシアだと「オリンポス山」と呼ばれていた山が各地に幾つかあったんです。
|
| 00:56:59 |
- Marcy
- ただまあ、古事記は日本書紀と違って
|
| 00:57:29 |
- Kannna
- あるいは、古代エジプトでも、バージョン違いのような似通った神話が、神殿ごとに伝わってたようなんだけど。
|
| 00:57:32 |
- Marcy
- 朗読してみると、明らかに元が口伝だとわかるのよね
|
| 00:57:58 |
- Kannna
- 国家統一みたいな機運と並行して、元々は一つって「まとめ」がされるのよね。
|
| 00:58:20 |
- OX
- 歴史の編纂ですな
|
| 00:59:03 |
- Kannna
- 似通った運動ですよね。歴史と神話で違えども。
|
| 00:59:40 |
- OX
- たどっていくとおなじところにいきつきますしね。＞歴史と神話
|
| 00:59:49 |
- Marcy
- 古代においては、歴史と神話の間に垣根はなかったですからな
|
| 01:00:37 |
- Kannna
- 今だと「伝説」ってカテゴリーも置いて、神話と歴史の区別を考えたりもするのですが。
|
| 01:00:59 |
- Kannna
- このアプローチ、ちょっと気をつける必要があるのが。
|
| 01:01:20 |
- OX
- 日本神話見てるといつのまにか天皇が出てきて神話から歴史になっているという
|
| 01:02:03 |
- Kannna
- 話形が同じだけど、固有名詞が違うような、話が。ある編纂では神話の一部であり、別の編纂では伝説の一部である、と、そいうことが平然とあるって点です。
|
| 01:02:25 |
- Marcy
- うん
|
| 01:03:07 |
- Marcy
- 後、古代の文書を読む際に、それが歴史なのか神話なのかの見極めが重要で
|
| 01:03:25 |
- Marcy
- 考古学者が最も頭を悩ますところの一つ
|
| 01:03:50 |
- Kannna
- 古代インドとか（笑
|
| 01:04:08 |
- Marcy
- インドはまだマシなんですよね
|
| 01:04:32 |
- Marcy
- 神は神、人は人で割とすっきり分かれてる
|
| 01:04:56 |
- Marcy
- シュメール辺りになるとそうは行かなくて
|
| 01:05:27 |
- Marcy
- 王名表に平気で神様の名前が書かれてたりする
|
| 01:05:27 |
- Kannna
- （インドの人は、偉い人ほど転生してたから（笑）＠半分冗談です
|
| 01:05:39 |
- Kannna
- あぁ、はい。＜シュメール
|
| 01:05:44 |
- Kannna
- そうですね。
|
| 01:07:28 |
- Marcy
- 今ではいろんな媒体で有名なギルガメシュも、恐らくは歴史上の人物だろうって事で決着が付いてるけど
|
| 01:07:55 |
- Marcy
- 初期は完全に神話の世界の人物だと思われてた
|
| 01:09:03 |
- Marcy
- 他の文明圏の神話にも、須らく似たような問題はあって
|
| 01:09:40 |
- Marcy
- どこが境界かを見極めるのが非常に難しいんですな
|
| 01:10:39 |
- Marcy
- 殷王朝も甲骨文字の発見までは神話の出来事だと考えられてましたしｗ
|
| 01:12:36 |
- Kannna
- Marcyさんのお話は、現代の考古学研究の話なんだけど。
|
| 01:13:18 |
- Kannna
- 日本語でも「神代」って言葉があったように、伝統社会でも、神話は「今」とは遠い頃の話とか、
|
| 01:13:34 |
- Kannna
- 俗な話とは別って感覚はあったんです。
|
| 01:13:54 |
- Kannna
- ギリシア神話でも、黄金の時代とか、青銅の時代とか、そういうイメージ。
|
| 01:14:11 |
- Kannna
- 聖書ですら、ノアの大洪水前と後で断絶は語られてる。
|
| 01:14:35 |
- Kannna
- これに対して、さっき言った、学術的な用法の「伝説」てのは
|
| 01:14:36 |
- Marcy
- さいですね
|
| 01:14:55 |
- Kannna
- 俵の藤太は藤原の誰それで、とか
|
| 01:15:00 |
- Kannna
- そういう類ですね。
|
| 01:15:19 |
- Marcy
- シュメールも大洪水以前と以後って形で、一応「神代」と「人代」の区分はあった
|
| 01:16:16 |
- Kannna
- さっき言ったように、色々なケースがありすぎるんだけど。例えば、良く知られていたお話が、ある家門の先祖の偉業として有名になりすぎて、独占状態になっちゃった、とか。
|
| 01:16:46 |
chita (chita@opt-125-215-107-213.client.pikara.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
|
| 01:17:33 |
- Kannna
- そういうわけで、「神話と伝説」の区別を考えると便利なときもあるんだけど。似た話だからと言って、ある時は神話、別の時は伝説とかってこともあるのが、困りどころ（笑
|
| 01:31:45 |
- OX
- なるほど神代と人代という区別の仕方もあるんですねえ
|
| 01:34:12 |
- Kannna
- 現代人にはわかりづらくなってるとこの１つですね。
|
| 01:35:15 |
- Kannna
- おそらく、儀式の一環として、語られたり、歌われたり、演じられたのが神話で。
|
| 01:36:00 |
- Kannna
- 人代ってのは、俗な世界。そう考えるのが、１つの考え方ですね。
|
| 01:36:05 |
- OX
- ファンタジーとドキュメントですな
|
| 01:36:44 |
- Kannna
- はい。
|
| 01:37:47 |
- Kannna
- 現代のアタシたちは、どうしても文字化され、編纂された「ギリシア神話集」とかの類から接触しがちだから。それでわかりづらくなってると思えます。
|
| 01:42:15 |
- OX
- いざなぎ流の祭文とか面白いですよね。あれって術の出自とそれにまつわる伝説を述べていたり
|
| 01:42:42 |
- Kannna
- あぁ。あれは面白いです♪
|
| 01:42:47 |
- OX
- まさに儀式の一つで歌われるものですな
|
| 01:43:37 |
- Kannna
- 面白すぎて、報告されたときに、「報告者の創作入ってないか」とも言われてたそうですネ（笑
|
| 01:44:21 |
- OX
- そんなに
|
| 01:44:29 |
- Kannna
- 小松和彦さん、ご本人が対談で何度かお話ししてました。
|
| 01:45:19 |
- OX
- あの人と荒松さん、京極さんあたりがいればそれこそウィッカのごとく再創生するのも可能でしょうな
|
| 01:45:41 |
- OX
- 多分それっぽい儀礼をでっちあげるくらいはできるはず
|
| 01:45:46 |
- Kannna
- いざなぎ流祭文は、伝説が再編されて神話になった事例、とみていいと思うな。
|
| 01:46:19 |
- OX
- あー、すでに再創生されたものと
|
| 01:46:27 |
- Kannna
- （神話が伝説に、の例は説明しやすいんだけど。逆は難しいのよね
|
| 01:46:49 |
- OX
- ウィッカと同じ事例ですな
|
| 01:47:01 |
- Kannna
- うん、そうですね。
|
| 01:47:17 |
- OX
- 民俗学者がかつて存在した呪術を捜し求めてその断片を手にしたタイプの事例
|
| 01:47:34 |
- OX
- あったよ陰陽術！みたいな
|
| 01:48:18 |
- OX
- 創作の話になりますが、犬神博士とかすごく面白いですよね
|
| 01:48:30 |
- OX
- 帝都物語とか…ああいうの好きです
|
| 01:48:42 |
- Kannna
- あー。あれはアタシ苦手なんです。坂口安吾のでしょ？
|
| 01:48:59 |
- Kannna
- どうも、アタシには読みづらくって……。
|
| 01:49:41 |
- OX
- んー、漫画で丸尾末広さんのを私は持ってます
|
| 01:49:47 |
- Kannna
- ふむふむ
|
| 01:50:10 |
- OX
- 最近だと同じようなテイストのはあれです。双亡亭壊すべし
|
| 01:50:26 |
- OX
- あれの三姉妹とかそうですな
|
| 01:51:17 |
- OX
- 祭文や式神のデザインが似たような感じ。あれがすごくいいんですよ！
|
| 01:51:45 |
- OX
- 泥臭くてどこか陰湿でねちっこい感じがいいんです
|
| 01:52:04 |
- Kannna
- なるほど。＜（＠＠）〆{ﾒﾓﾒﾓ
|
| 01:52:45 |
- OX
- こう、アウトローなことしてます！って自覚と雰囲気があるのがいいですね
|
| 01:53:42 |
- Kannna
- ははぁ。そっか。
|
| 01:57:17 |
- OX
- こう、江戸川乱歩のような雰囲気というか・・・
|
| 02:01:19 |
- OX
- 寝ます。お疲れ様です
|
| 02:01:23 |
OX が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 02:07:14 |
- Kannna
- ノノ
|
| 02:14:26 |
ash が切断されました：Quit: 無問題
|
| 02:36:48 |
LizardMen が切断されました：Quit: あの歌も…ガンダムか…！
|
| 02:55:42 |
yamano が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 03:12:28 |
Prof_M_ (moriarty@i220-109-73-122.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
|
| 03:14:17 |
Prof_M が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
|
| 03:52:24 |
syo が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 05:53:04 |
imo が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 06:42:58 |
Lesaria (Lesaria@h116-0-176-023.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
|
| 06:51:04 |
akiraani_ (akiraani@KD119104146059.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
|
| 06:53:28 |
akiraani が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
|
| 06:55:37 |
akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 252 seconds
|
| 06:57:30 |
shinkurou (shinkurou@p936168-ipngn200802tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
|
| 06:59:36 |
- shinkurou
- 毎月の 第三土曜は 徹夜です
|
| 06:59:40 |
- shinkurou
- よくない傾向だ…
|
| 06:59:52 |
- Kannna
- ブログ記事ですか??
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| 07:00:12 |
- shinkurou
- ちょっと別のところの原稿がありましてー ジュウオウジャーまでには終わりそう
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| 07:00:35 |
- Kannna
- がんば、ですぅノシ
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| 07:19:16 |
chita が切断されました：Quit: Leaving...
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| 07:21:38 |
- shinkurou
- うおー 終わったー
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| 07:21:44 |
- shinkurou
- 顔洗って来よう
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| 07:21:52 |
- Kannna
- おつかれぇノノ
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| 08:35:56 |
Lesaria が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
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| 08:38:20 |
Prof_M_ が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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| 08:38:48 |
Prof_M (moriarty@i220-109-73-122.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 09:00:22 |
LizardMen (LZD@gc211-15-4-60.gctv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 09:13:27 |
- shinkurou
- デュエマすごい。でんぢゃらすじーさんになってる（なってる）
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| 09:15:13 |
- Kannna
- ふみゅふみゅん
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| 09:23:20 |
V-zEn (V-zEn@131.234.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 09:27:17 |
Kannna → Kannna_OUt
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| 09:41:30 |
Kannna_OUt → Kannna
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| 09:42:57 |
- Kannna
- ぁー……
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| 09:49:18 |
yamano (yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 09:49:41 |
aizawanote (aizawanote@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 09:49:49 |
V-zEn が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
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| 10:07:56 |
aizawanote が切断されました：Quit: それではノシ
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| 10:13:39 |
syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 10:31:53 |
meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 11:11:28 |
V-zEn (V-zEn@131.234.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 11:17:22 |
Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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| 11:19:26 |
Prof_M (moriarty@i220-109-73-122.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 11:31:40 |
TK-Leana_ (tk-leana@101-143-124-232f1.wky1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 11:33:23 |
TK-Leana が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
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| 11:46:11 |
Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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| 11:48:04 |
Prof_M (moriarty@i220-109-73-122.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 11:53:07 |
aizawanote (aizawanote@106-184-114-102.catv296.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 12:15:45 |
- Kannna
- ＞00:50:45 <Kannna> で、この類の神話的系譜が「擬制の血縁」と呼ばれるのは、実際に婚姻がタブーとされる「親族」を下位集団として包含していたからなんです。
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| 12:15:47 |
- Kannna
- ちょっと言葉を足した方がいいと思った。
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| 12:15:58 |
- Kannna
- 始祖神など、同一の祖の末と神話で語られる部族集団も、実態としては、「実際には婚姻がタブーとされる親族」複数を下位集団として包含している。
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| 12:16:43 |
- Kannna
- 実際には親族ではないのに、親族のようなものとしてイメージされる部族集団のイデオロギー（われわれ意識）を伝えるのが、系譜神話ってこと。
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| 12:17:00 |
- Kannna
- そして、部族内通婚が、異部族間通婚より、むしろ選好されがち。そういうケースが、狩猟採取民のフィールド報告（19世紀～20世紀）では多い。むろん、生活環境、生業形態に応じた相違もあるけれど。
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| 12:18:44 |
- Kannna
- 例えば、部族集団も複雑なタイプだと、同じ部族内でも、なになにの系統は、始祖神の姉神の末、とか弟神の末とか、ちょっと複雑になった系譜を伝えてたりはする（おそらく、こうしたタイプの方が多いだろう）。
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| 12:19:27 |
- Kannna
- 部族内で生業に分業が習慣化してたりすると、系譜神話もそれに対応して複雑になったりする。
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| 12:20:22 |
shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...
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| 12:21:46 |
- Kannna
- 「部族集団」っていうと、ごく少数の集団をイメージする人もいるのだけど。通婚可能な複数の親族集団を包含し部族内通婚を選好すると、それなりの人数がいなければ、世代を越えて継続しようがない。例えば20人～30人程度の集団では４，５世代できつい。50人超程度でも、耐用世代数に限りがあるはず。
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| 12:22:28 |
- Kannna
- 一方、旧石器時代に推定されてるバンド集団の方は、20人程度とか、30人程度とか、研究者によっても、研究の時期によっても、対象地域によってもばらつきはあるけど、概ねそのくらいの説が有力。
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| 12:22:50 |
- Kannna
- （コンピュータシミュレーティングを応用した仮想モデルで、最低で７人、なんて推測が出されたことも
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| 12:23:51 |
- Kannna
- つまり、「初期のバンド集団複数が、季節的に集まっていた（推定）あたりから、ずっと後代まで続く部族への変化がはじまっていたのではないか」と考えらてるわけ。この説は、推測説としといた方が無難なはずだけど。かなり確度のある推測説と思う。
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| 12:23:59 |
aspha (UserID@p249154-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 12:25:39 |
- Kannna
- さて、現代の生活常識では、家族があって、家族間の関係態が親族、と思った方がわかりやすい。
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| 12:25:40 |
- Kannna
- けれど、現代でも、様々な文化に属す家族形態、家族特性を比較検討しようと思うと。親族関係の特性を重視して、その下位集団としての家族の性質も規定される、と考えた方が、比較検討の便がいい。
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| 12:25:54 |
- Kannna
- 例えば、アラブ系の民族（だけではない）には、従妹同士の通婚を選好する習慣が知られていて。こうした社会では、家族関係は比較的に、強く、閉鎖的になり易い。（当人たちには、それが当たり前なので、なかなか認められないはずだけど。
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| 12:26:04 |
- Kannna
- （家族間の親族関係も緊密になりがちだし、軋轢が生じると激しい反応も生みがちかな?? と、こっちは個人的に思う。
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| 12:26:18 |
- Kannna
- 「初期のバンド集団複数が、季節的に集まっていた（推定）あたりから、ずっと後代まで続く部族への変化がはじまったのではないか」の推測説は、部族間系の整備にともなって、通婚タブーや、帰属する家族の性質も制度的習慣として固まっていったのだろう、とみる考えと連動するものになっている。
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| 12:27:01 |
- Kannna
- おそらく、そういうセオリーがある、くらいで受け止めた方が無難とは思います。いわゆる歴史整理とは違って、タイムスパンが長大（大まかに200万年くらい）だし。
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| 12:27:14 |
- Kannna
- しかし、それなりに確度は高いと思うし。ふまえると、色々見通しが良くなるセオリーではある。
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| 12:48:38 |
chita (chita@opt-125-215-107-213.client.pikara.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 13:00:00 |
Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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| 13:00:25 |
Prof_M (moriarty@i220-109-73-122.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 13:07:54 |
Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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| 13:08:45 |
Prof_M (moriarty@i220-109-73-122.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 13:28:21 |
aspha が切断されました：Quit: See you...
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| 13:41:08 |
H_Aoi (H_Aoi@182-166-21-156f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 14:07:25 |
asahiya_and2 (yaaic@KD106133126022.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 14:10:53 |
asahiya_and が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
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| 15:54:13 |
kairi が切断されました：Quit: See you...
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| 16:15:26 |
Lesaria (Lesaria@h116-0-176-023.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 18:13:52 |
Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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| 18:15:07 |
Prof_M (moriarty@i220-109-73-122.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 19:44:38 |
aizawanote が切断されました：Quit: それではノシ
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| 20:31:26 |
imo (imo@218.231.193.109.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 20:38:02 |
Lesaria が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
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| 20:44:26 |
ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 20:59:25 |
Lesaria (Lesaria@h116-0-176-023.catv02.itscom.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 21:08:54 |
Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
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| 21:09:40 |
aspha (UserID@p249154-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 21:46:03 |
aspha が切断されました：Quit: See you...
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| 22:03:12 |
koi-chan[away] → koi-chan
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| 22:12:25 |
kairi (kairi@i222-150-154-145.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 22:38:25 |
cos0 が切断されました：Quit: ドロッセルマイヤー『お話の好きな子ども、よっといで……』
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| 22:43:32 |
Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...
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| 22:52:36 |
cos0 (cos0@p11184-ipngn100202okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 23:07:00 |
meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
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| 23:27:37 |
LizardMe_ (LZD@gc211-15-4-60.gctv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 23:27:47 |
akiraani (akiraani@KD119104142190.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 23:28:10 |
LizardMen が切断されました：Ping timeout: 265 seconds
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| 23:29:36 |
LizardMe_ が切断されました：Client Quit
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| 23:32:46 |
LizardMen (LZD@gc211-15-4-60.gctv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 23:35:44 |
- Marcy
- http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=56057383
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| 23:35:44 |
- Toybox
- FetchTitle: (タイトルなし)
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| 23:35:52 |
- Marcy
- せつねぇ
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| 23:40:41 |
- Yaduka
- せつないのう
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| 23:43:59 |
- Marcy
- そして少数派もまた、より少数派に同じ事をするという
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| 23:44:32 |
Prof_M が切断されました：Read error: Connection reset by peer
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| 23:44:32 |
- Yaduka
- そんなもんですのう
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| 23:45:33 |
Prof_M (moriarty@i220-109-73-122.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
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| 23:58:32 |
H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...
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