発言数 347
キーワード
表示
時刻 メッセージ
00:00:48 Marcy が切断されました:Quit: Leaving...
00:03:45 Marcy (marcy@p479072-ipngn200406obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
00:50:33 LizardMen が切断されました:Quit: では血で清算してもらおうか!
00:52:22 syo が切断されました:Quit: Leaving...
01:05:35 TK-Leana_ (tk-leana@112-69-171-163f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
01:07:32 TK-Leana が切断されました:Ping timeout: 265 seconds
01:33:57 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
01:41:20 cos0Meteor_11
03:42:57 ash が切断されました:Quit: 無問題
03:53:53 Take-D が切断されました:Quit: Leaving...
05:44:54 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 265 seconds
06:09:45 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
06:36:48 Prof_M (moriarty@i60-34-55-95.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
06:38:37 Prof_M_ が切断されました:Ping timeout: 265 seconds
07:48:37 Meteor_11cos_afk
08:08:55 imo が切断されました:Quit: Leaving...
08:20:05 MELTDOWN (meltdown@p404165-ipngn200508sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
09:59:37 H_Aoi (H_Aoi@182-165-222-169f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
10:35:52 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
10:37:52 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
10:42:47 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
10:44:43 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
11:36:53 LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
12:47:01 kairi が切断されました:Quit: See you...
13:12:09 H_AoiH_AoiAFK
13:20:39 syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
15:03:05 asahiya_and2 (yaaic@KD106133171041.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
15:04:36 asahiya_and が切断されました:Ping timeout: 265 seconds
15:22:07 H_AoiAFKH_Aoi
16:12:26 akiraani_ が切断されました:Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い
16:59:26 Prof_M_ (moriarty@i60-34-55-95.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
17:01:34 Prof_M が切断されました:Ping timeout: 265 seconds
17:09:47 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 265 seconds
17:10:06 MELTDOWN が切断されました:Quit: Leaving...
17:44:43 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
18:05:46 Kannna (kannna@softbank126008202025.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。
18:12:04
hir_CF
昨日思いついたネタをいじくりまわしていたら
18:12:30
hir_CF
なんかロードムービーっぽくなりそう((
18:12:40
hir_CF
敵中突破する話
18:15:53 yamano (yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
18:48:44 Prof_M (moriarty@i220-99-244-69.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
18:49:54 Prof_M_ が切断されました:Ping timeout: 265 seconds
19:00:28
Marcy
うーむ
19:01:14
Marcy
知恵袋辺りを見ていると、したり顔でフィクション出典の話を流布してる輩が多いなぁ
19:02:07
yamano
あのあたりは信用してはいけない情報源なので(
19:02:21
yamano
(※ 信用できない ではない
19:02:26
Marcy
うむ、そりゃまあ当然なんだが
19:03:18
Marcy
創作に史実が侵食されてる実例としてちょっとなぁw
19:04:26
Marcy
まあ見てたのはジャンヌ・ダルク関連なんだけど
19:05:25
Marcy
もうジャンヌが投獄中に英国兵からひどい性的虐待を受けてました!的な断定してる人が多くて多くて
19:06:12
Marcy
そりゃ「傭兵ピエール」で佐藤センセが思いっきり話を盛った創作だろ!とね
19:08:48
TK-Leana_
ジャンヌ・ダルクがひどい性的虐待を受けてた説は200年くらい前からすでに大量にあったのではないかなあという気もする
19:09:01
Marcy
あるにはあるけど主流ではないね
19:09:11
Marcy
あくまで異説にすぎない
19:10:33
Kannna
その辺の件は、根本的には、学説史を軽くでいいから教える事しかないと思うんだけど。
19:10:36
TK-Leana_
うん、でも佐藤先生が盛ったってわけじゃないよね。佐藤先生も盛ったっていうだけで
19:10:46 V-zEn (V-zEn@131.234.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
19:10:52
Kannna
今の入試形式とは相性悪いから、無理臭い。
19:11:07
Marcy
史料から出てくる証言はすべて「暴行され『そうになった』」、「身の危険を感じた」なので
19:12:24
Marcy
んで受けてたと断定する説ってのは、俗説を除けば無論なくて、「暴行があった可能性はある」程度
19:13:12
Marcy
日本ではまあ、この辺を広めた要因の一つは、間違いなく「傭兵ピエール」なので
19:13:56
Marcy
佐藤センセに責任の一端を押し付けるのは無理筋ではないのだ(ただしフィクション
19:14:46
Kannna
2004年の大河ドラマで新選組をやった時に、「これは違う」的なクレームが結構あったと記憶してるんだけど
19:14:51
Marcy
まあ、フィクションと史実の垣根が曖昧なのは
19:15:06
Kannna
いい大人でも、フィクションと史実の区別が変なのよね。
19:15:17
Marcy
司馬史観とか塩野史観とか他にもいろいろあるけどねー
19:15:53
Marcy
この辺はフィクションとして読むには文句なく面白いんだけど
19:15:56
Kannna
受け止める方の問題の方が大かなぁ@1票
19:16:02
Marcy
ですなぁ
19:16:32
Marcy
それを史実と強弁されても困る、って話
19:17:42
Kannna
さっきの、大河ドラマ新選組の件は、Marcyさんと方向逆からの意見だけど、ドラマに何を期待してるのか、て事でもあるる
19:18:42
Marcy
近年は従来定説とされてたことが、研究の結果覆ってる例も少なくないので
19:19:43
Marcy
大河ドラマなんかで、新しい史実の解釈に基づいた描写やエピソードを入れたりすると、「史実と違うじゃないか!」ってクレームは多そう
19:20:01
Marcy
新撰組はこの例よね
19:21:18
Kannna
まぁ、そうなんだけど。演出もあるですね。あのドラマについては
19:21:48
Kannna
ぶっちゃけ、新選組の成り上がり志向をヤンキーノリみたいな感じで演出して
19:22:13
Kannna
そこが面白いと思えるんだけど。ムッときた人も少なからず出た、問題作。
19:23:01
Kannna
やっぱ、大河の、信長 KING OF ZIPANGU なんかも。あえて原作、ルイス・フロイスみたいにテロップ出してた記憶があるんだけど(ちょっと自信ない
19:23:12
Kannna
あんまり評判良くなかったと思う。
19:23:48
Kannna
若い頃の信長が、女物の衣を被って舞を舞うとか、歌舞いた感じでいいと思うんだけど。
19:23:54
Marcy
まあ、フロイスの「日本史」は一般には認知度高くないし
19:24:07
Kannna
もっと、こー。本宮ひろしチックなイメージが共有認識なんだよね。
19:24:34
Marcy
国内の歴史書の記述と比べると差異も結構あるからねぇ
19:24:53
Kannna
「甲高い声で」しゃべる癇癪もちな信長ってのは、共有認識からすると異説になっちゃう。
19:25:13
Marcy
うん
19:25:13
Kannna
当時の肖像画みると、そっちの方がシックリ来る気はするんだけど。
19:26:12
Marcy
信長の人物像も20年前辺りと比べると、随分変わってきてるからねぇ
19:26:32
Kannna
けどまぁ、昔調べたことあるんですけど、
19:26:42
Kannna
古代マケドニアのアレクサンダーの人物像なんかも
19:26:51
Kannna
すごい幅で揺れてるよね(笑
19:27:00
Marcy
確かにw
19:27:03
Kannna
もちろん長い目でみれば、なんですけど。
19:27:32 V-zEn が切断されました:Ping timeout: 265 seconds
19:29:05
Marcy
史実って言うのは、史料を精査したり新たな史料の発見で書き換わって行くものなんだけど
19:29:18
Kannna
はい
19:29:43
Marcy
それが一般の人にフィードバックされるまでに時間がかかるのよね
19:29:57
Kannna
それはそうなんだけど
19:30:15 ash (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
19:30:29
Kannna
戦後の日本は「一般の人にフィードバックされる」回路が、どんどん弱まってると思ってます。
19:30:35
Kannna
もっと言うと
19:30:59
Kannna
戦前の大日本帝国では、その回路、作為的に切られてた。
19:31:09
Marcy
うん
19:31:11
Kannna
だから、そういう回路が期待できたのって、
19:31:21
Marcy
戦前に比べると現状は遥かにまし
19:31:26
Kannna
近代日本では、ごくわずかな時期だったとしか思えない。
19:32:00
Kannna
(この話のイムスパンでは、それでも10年~20年くらいは見積もっていいんだけど<ごくわずか
19:32:07
Kannna
#タイムスパン
19:32:44
Marcy
司馬史観について、さっきは否定的な発言をしたけど
19:33:08
Kannna
むしろ、歌舞伎とか、大衆演劇で歴史上の人物像を共有する層の方が厚かったんだよね。近代日本では
19:33:09
Marcy
そういう回路を形成する上では、功績は大きいんだよね
19:33:20
Kannna
それはそうです。
19:33:54
Kannna
ただ、司馬史劇の弱点としては、高度成長初期の空気に相性が良すぎたんだと思います。
19:34:03
Kannna
作品は色々あるんだけど
19:34:12
Kannna
坂本龍馬なんかがそれで
19:34:26
Kannna
人口に膾炙した作例ほどそうなんだ。
19:34:34
Marcy
ですなぁ
19:34:50
Kannna
司馬さん本人は『坂の上の雲』みたいな取り組みもあるんだけど
19:35:04
Kannna
そっちまで読んでる人は比較的少数派になっちゃう。
19:35:24
Marcy
龍馬なんかは司馬遼太郎が取り上げるまでは、知ってる人は知っている、程度の存在であったからなぁ
19:36:23
Marcy
実際、幕末期や戦国期の人物で、司馬遼太郎が取り上げる事によって再び光を浴びた人物は少なくない
19:36:37
Kannna
はい
19:36:43 yamano が切断されました:Ping timeout: 265 seconds
19:37:10
Kannna
大村益次郎とかですネ
19:37:15
Marcy
ですです
19:39:51
Marcy
そうした功績はあるし、読み物としても非常に面白いし、歴史に対する間口を開いてるのは事実なんだけど
19:40:46
Marcy
かと言って、公にそれに基づいて「史実はこうだ」と言われると、歴史クラスタとしては「いや、それは違う」としか言えないと言う
19:41:12
Marcy
もやもや感がね
19:41:32
Kannna
それはわかる。わかりはする
19:42:58
Marcy
他の歴史以外のジャンルでも、こうした「事実と俗説」の戦いはあると思うんだけど
19:43:42
Marcy
そういうのを軽妙に処理できる能力が欲しいなぁ
19:43:54
Kannna
うーん……
19:44:20
Kannna
根本的には、「史実なら史実を認定する手続き」が理解されているかなんだけど
19:44:49
Kannna
門外漢大衆にしてみると、そんな手続き知らないと何も言えないのはメンドクサイなんだよね
19:45:21
Marcy
そりゃそうでしょうなぁ
19:45:28
Kannna
で、専門家がわかってほしんだったら(仮定)、なぜ手続きが必要かを説得力もって話せないとと思います。
19:46:01
Kannna
「専門家が大衆にわかってもらわなくてもいい」て立場も、それはあるでしょうけど。研究予算がほしければ得策ではないよね。
19:46:40
NM
いや
19:46:49
Kannna
アタシは、聖書のイエスのもとになった個人は、実在すると思ってるんだけど。
19:46:58
NM
大衆が分かってくれなければ予算が下りないという状況はダメだ
19:47:25
Kannna
前、「あれは、初期の福音記者たちが広めたんだ」って意見の人と行き会っちゃって(笑
19:47:55
Kannna
少し聞いてみたら、死海文書の義の教師の件と短絡させてた。
19:48:02
Marcy
アカデミズムは本来、大衆に迎合すべきではないからね
19:48:07
Kannna
これは手続きのショートカットなんだよね。
19:48:23
Marcy
と言うか、大衆に迎合するアカデミズムは危険なんだ
19:48:28
NM
うむ
19:48:42 V-zEn (V-zEn@131.234.69.115.shared.user.transix.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
19:48:54
Kannna
かと言って象牙の塔でもだめなんだ。
19:49:02
Kannna
この話題ではいつも例に出すんだけど、
19:49:18
NM
とりあえず主語を大きくするのやめようぜ
19:49:37
Kannna
NASAが、色んな年齢層に向けて、いくつものサイトをすごい労力でやってるんだけど。
19:49:49
Marcy
結局のところ、この手の話題になると私としてはお決まりの結論なんだけど
19:49:54
Kannna
ああいう努力はアカデミズムの方に必要。
19:50:06
Marcy
地道な教育と啓蒙しかないのよね
19:50:09
NM
うむ
19:50:20
NM
あと経済発展
19:50:32
NM
文化資本の継承には金が必要なんじゃあああ
19:50:35
Marcy
いつもの「お勉強は大事」って結論になってしまう
19:50:53
NM
という訳で海外に植民地つくって搾取しよう力の限り
19:50:57
Marcy
金は重要。それが資本主義の鉄則
19:51:53
Kannna
社会学者の宮台真司が言ってるんだけど「発見の喜び」を示せないとダメなんだよね
19:52:33
Kannna
教育や啓蒙と言っても、流し込みでは、大衆の方は啓発されたりしないんだ。
19:52:44
NM
それは単に教育論であって
19:53:01
Marcy
「海外植民地からの潤沢な利益に基づく高度な教育体制。後の歴史家はこの時代を指して『教育帝国主義の時代』と読んだのであった」(銀河百科事典より抜粋
19:53:02
NM
専門家としてどうあるべきかという話とも違うような。
19:53:54
NM
結局
19:53:56
Kannna
専門家個々にどうあるべきかって話はしてないと思うな。
19:54:12
Kannna
象牙の塔でやりたい人もいるんでしょう、とは言ってる。
19:54:19
NM
発見の喜びのために「ストーリー」を造って流すようでは同じことだ
19:54:37
Kannna
そうだよね。それでは同じこと
19:54:49
NM
でもストーリーがないと受けないよね
19:55:10
Marcy
「学問」ってのは「事実(ファクト)を事実として受け入れて学ぶ」事だからなぁ
19:55:13
Kannna
いわゆる「造り」でなければいいんじゃない?
19:55:18
NM
いや
19:55:33
Kannna
(「造り」:ヤラセみたいな事よね
19:55:34
NM
ストーリーが元々ある話しか受けなくなるので
19:55:39
NM
それじゃやっぱりダメなんだよなあ
19:55:58
NM
すげえ偏る
19:56:14
Marcy
まあ単純に
19:56:53
Marcy
受けて側にファクトとフィクションの区別をつけられるリテラシーを養うのが一番なんであって
19:57:17
Marcy
それは地道な教育によってしか達成できんのよな
19:58:23
NM
……
19:58:24
Kannna
話を歴史に限定すると、受け手全般には、そのリテラシーを養う動機がないと思う。
19:58:25
Marcy
極端な事を言うと
19:59:03
Marcy
「神話」を「神話」と判らせるために、別の「物語」を信じさせるのは方法としては違うのだ
19:59:25
NM
そもそもファクトとフィクションの区別がつく(それぞれを別個のものとして処理できる)人間の割合って
19:59:36
NM
半分よりは多いだろうけど9割よりは少ないよねたぶん。
19:59:41
Marcy
だろうねぇ
19:59:56
Kannna
半分よりもっと少ないと思います
20:00:02
NM
現実には訓練で多少はよくなるけど
20:00:07
Kannna
ファクトを組み込んだ物語ってのもあるので。
20:00:27
NM
脳神経的な問題で訓練しても無理な人はたぶんたくさんいる
20:00:47
NM
そして世の中はその「無理な人たち」のために造られている必要がある
20:01:01
Kannna
昔は良かったんですよ、
20:01:42
Kannna
歴史学アカデミズムも「単なる事実と真実お歴史叙述は違うノダ」て歴史哲学でやれてたので。
20:01:55
Kannna
そんな事、今の研究者は信じてないですよね。
20:02:33
Kannna
だから、半分以下だと思うな<さっきの推定
20:16:11
asahiya_and2
#……科学分野における「ニセ科学」との戦いを連想しますね
20:16:22
Marcy
#根っこは一緒よー
20:16:53
asahiya_and2
#人工に膾炙したほうが事実よりもつよくなるあたりー
20:18:08
asahiya_and2
個人的には、「史実と創作史と作品と史料は分けようぜ」という感じで
20:18:29
Kannna
個別の歴史研究者だと、
20:19:00
asahiya_and2
「これが史実なのか」って視点で時代劇観たことねーので
20:19:01
Kannna
小和田哲夫さんが一般向けに書いてた新書本なんか、柔軟でいいと思うんだ。
20:19:20
asahiya_and2
「そんな人居るんか」感が抜けない
20:19:22
Kannna
いわゆる“啓蒙”の観点で<いい
20:19:42
Kannna
(アタシ個人は小和田さんのアプローチは啓発と呼びたいんだけど
20:20:26
Kannna
「諸説を紹介」しても、自説がいかに正しいか、を論考しちゃう新書本なんかもあるんだけど。まぁ、そいうのもあっていいんだけど。
20:22:03
Kannna
小和田さんの本は、そこんとこで、柔軟だと思います。「これは考えづらい」は言うことはあっても。書き方として「自分としてはこう考えてる」の路線。
20:22:39
Kannna
史観とは別のレベルでの書き方で。つまり、人物像とか事件とかについて。
20:24:41
Kannna
.k 小和田哲男
20:24:41
Toybox
キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%B0%8F%E5%92%8C%E7%94%B0%E5%93%B2%E7%94%B7 をどうぞ♪
20:24:42 imo (imo@61.245.16.220.eo.eaccess.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
20:26:04
Marcy
小和田さんや磯田道史さんは啓蒙に力入れてる学者さんだねー
20:26:18
Kannna
だと思います。
20:26:42
Kannna
ただ、一方で、歴史研究も共同研究が多くなっていく気がして。
20:26:53
Marcy
わかりやすく、かつ筋を外さずに新書を書いてる
20:27:04
Kannna
啓発家との、分業が難しくなってくかな?
20:27:09
Marcy
それは仕方がないのよなー
20:27:19
Kannna
小和田さんの新書本がいいと思うのは、
20:28:04
Kannna
4,5冊読むと、歴史学原論とか読まなくても、検討の手続きがある程度はわかってくると思うので。そこがいいですね。
20:28:22
Kannna
(全部はわからなくても、手続きが要るんだ、はわかると思う
20:28:41
Marcy
近年だと、扱う史料が広範、かつ多分野に渡る研究も増えて来てるので
20:28:51
Kannna
はい
20:29:13
Marcy
そう言うのを一人でできるゼネラリストってのは、本当に数えるほどしかいない
20:29:23
Kannna
はい。
20:29:28
Marcy
なので必然的に共同研究になる
20:33:38
Marcy
んで、そうした研究の結果を、一般向けにわかりやすく解説してるのが小和田さんあたり
20:33:53
Marcy
これもまあ、分業体制と言える
20:34:04
Kannna
うん
20:35:01
Kannna
後、まぁニューアカブームのころには活発だった学際対談本。あーゆーのもほしいんだけど、
20:35:11
Kannna
あれは、編集者に才能が要るんだ。
20:35:53
Kannna
(ニューアカブームはいい事より、良くない事の方が多かった気がしてるけど、学際本には、数少ないいい面が目立ったと思う
20:36:32
Kannna
中公だっけな?『中世の風景』とか
20:51:47 koi-chan[away]koi-chan
20:57:11 yamano (yamano@p7902b3ce.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:10:32 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:17:44 ash_10_Rin
21:25:58 akiraani (akiraani@KD106161128030.au-net.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
21:31:40
asahiya_and2
そうか。今24時間テレビやってるのか……
21:38:57 kairi (kairi@i222-150-154-145.s41.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。
22:15:21
Kannna
そうそう、小和田哲男さんが、いかに柔軟かって逸話を思い出した♪
22:17:10
Kannna
『一夢庵風流記』(「花の慶次」の原作)の作者、隆慶一郎さんに『影武者徳川家康』って大作があるんだ。
22:17:50
Kannna
これ、徳川家康が、被差別民の出自だって、伝説を踏まえて。被差別民出身の影武者が、途中で入れ替わったって筋の話。
22:18:33
Kannna
隆さんは、書きはじめる前に、小和田さんの研究室訪ねて、構想を聞いてもらった。
22:19:04
Kannna
隆さんがいうには「小和田さんにあり得ない」って言われたら書かないと決めて会ってもらった・
22:19:24
Kannna
小和田さん、しばらく考えて「あり得ないとは言えませんなぁ」と。
22:19:39
Kannna
それで書いた、と隆さんがエッセイで書いてる。
22:20:37
Kannna
多分、学者さんとしては「あり得ないとは言えません」けど、「考えづらい」の方かなって、思うんだけど。
22:21:29
Kannna
小説家相手に、そういう事言うのは控えた人なんだろうと思うな。
22:32:09
Marcy
創作としてあり得るかどうかと、史実としてあり得るかどうかは違うからねぇ
22:32:18
Kannna
はい。
22:32:32
Marcy
学者としては誠実な態度よね
22:33:01
Kannna
小和田さんの本読んでるとわかるけど、伝説の類も、良く知ってらっしゃいますよね。
22:33:38
Marcy
まあ、その辺の知識がないと仕事にならんですからね
22:33:38
Kannna
(民俗学者とは違うから、あらゆる伝説についてでは、もちろんないけど
22:34:26
Kannna
さっきの、ジャンヌ・ダルクの件なんか、逆に、色んなバージョンの伝説を知らないんじゃないかな、って邪推しちゃう(笑
22:35:35
Kannna
色んなバージョンに接すと、確からしいのはなんだろ? て考えるよねぇ
22:36:01
Marcy
ジャンヌ・ダルクはまあ、今巷間に出回ってるイメージの8割くらいは俗説が元だからなぁ
22:36:56
Kannna
そこ難しいとこなんですよね。アタシはジャンヌ詳しくないんで、アレクサンダーの例になるけど、
22:37:01
hir_CF
それにオルタ化も加わるのか((
22:37:23
Kannna
王室文書や、プトレマイオス文書も、それぞれ信ぴょう性に疑いあるので
22:38:42
Marcy
確実なのは異端裁判と死後25年後の復権裁判の記録と、「パリの一市民の記録」辺りの同時代の証言だろうなぁ<ジャンヌ
22:38:52
Kannna
ふむふむ
22:39:31
Marcy
後はジャンヌ自身の書簡とか
22:40:14
Marcy
まあ、絶対数で言えばそれほど数が多い訳ではないので
22:40:32
Marcy
伝説化するのも止むなしではある
22:41:31
Marcy
当時フス派に宛てた書簡も残ってたりするんだけど
22:44:39
Marcy
意訳すると「信仰の常道に立ち返りなさい。異端者には死あるのみです」という
22:44:54
Marcy
まことに物騒な内容w
22:45:13
Kannna
時代が時代だから
22:46:56
Marcy
まあこの書簡には偽作説もあるので
22:47:17
Marcy
取り扱いには割りと慎重な研究者が多いかな
22:48:16
Kannna
創作の方で言うと、影武者徳川家康の手は、使えると思うんだけど。
22:48:28
Kannna
ラノベなんかだとニーズが薄いよね。
22:49:02
Kannna
むしろ、魔界転生的なブッ飛んだ設定がアリアリだから。
22:49:34
Marcy
ラノベでガチの歴史ものはNGみたいな風潮もあるしねぇ
22:50:19
Marcy
歴史ものと言うか時代物と言うか
22:51:02
Kannna
笠井潔が大昔に、ジャンヌが実は両性具有で、ジルドレとできてたって小説を構想してたらしい(本人がちらっと書いてるの読んだ)んだけど。書くの止めたぽい
22:51:07
Kannna
読みたいのに(笑
22:52:04
Kannna
アタシの想像だけど、裁判記録だと、裸に向かれたんでしょ??
22:52:12
Kannna
魔女の刻印探しかなんかで。
22:52:28
Kannna
その辺がネックになったかなぁ<想像
22:52:35
Marcy
裁判の場ではそれはないです
22:52:40
Kannna
ふむふむ
22:53:02
Marcy
尋問の時にはやってますけど、担当したのは女性
22:53:29
Marcy
裁判の場では、処女かどうかの確認だけですね。それも二回
22:53:36
Kannna
なるほど
22:53:49
Marcy
と、裁判では一回だ
22:54:31
Marcy
一回目はブルゴーニュ公からイングランドへの引渡し前だな
22:57:01
Marcy
んでまあ、魔女であるという明確な証拠も出なかったので
22:57:43
Marcy
通常の異端審問で裁かれた、と
22:59:49
Kannna
ふむふむ
22:59:57
Marcy
んでまあ、大体ジャンヌを扱ったお話では、コーション司教とシャルル7世が悪役になる訳だけど
23:00:37
Marcy
これは当時の時代背景と合わせると、両者とも止むを得ない事情がある
23:01:40
Marcy
当時フランス国内は、大きく国王を支持するアルマニャック派と、ブルゴーニュ公を支持するブルゴーニュ派とに分かれてて
23:02:09
Kannna
はい
23:02:12
Marcy
下手をするとイングランドに対する以上に、お互い憎みあってたわけで
23:02:22 H_Aoi が切断されました:Quit: Leaving...
23:02:48
Marcy
んで、ジャンヌの出身地であるドン・レミって言うのは、土地柄バリバリのアルマニャック派なんですよね
23:04:31
Marcy
んで、コーション司教の方は元々ブルゴーニュ公に近しい人物であった上に
23:05:37
Marcy
ジャンヌのオルレアン解放以降の快進撃で、自分の教区であるボーヴェから追放されてたりするので
23:06:50
Marcy
党派間の確執と個人的な恨みがまずある
23:08:06
Marcy
シャルルの方は、ランスでの戴冠後ブルゴーニュ派との和平に動いてて
23:09:23
Marcy
ブルゴーニュ派との戦闘を禁じてるんだけど、ジャンヌはそれを無視してブルゴーニュ公軍を攻撃した挙句捕虜になってる
23:10:19
Marcy
自分の家臣でもなく、まして命令違反を犯しての捕縛なので
23:11:12
Marcy
これを身代金を出して救うとなれば、下手をすると自分の権威に傷が付きかねない事態だった訳ですね
23:12:09
Marcy
なので、見殺しにするのが政治的に正しかったと言える
23:14:38
Marcy
コーションの方はイングランド側から「ジャンヌを異端として処刑できないのであれば、こちらで罪人として処刑する」と言われていた、と
23:14:52
Marcy
復権裁判の際に遺族が証言してるのもあります
23:15:42
Marcy
どっちにもそれなりの事情があったって事ですね
23:17:48
Marcy
まあ、シャルル7世の方は、私生児ジャンやジル・ド・レらによるジャンヌ奪回の動きを黙認してたり
23:20:11
Marcy
少し時代は下がるけど、16世紀の史書に「ブルゴーニュ公に特使を送り、ジャンヌをイングランドに引き渡した場合、ブルゴーニュ派の捕虜も同様に扱うと宣告した」って記述もあるので
23:21:49
Marcy
百年戦争終結後すぐに復権裁判を行ってるのもあって、心情的にはどうだったのかな?ってな感じですね。憶測の域は出ないですが
23:24:11 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:27:59
Marcy
んで、イングランドのジャンヌに対する扱いが捕虜のそれではない、ってのもよく言われますが
23:28:25
Marcy
これも当時の慣習から見ると、実はおかしな話ではない
23:29:22
Marcy
と言うのは、通常捕虜は身代金が支払われるまでは、大人しくしてる代わりに保護を受けるんだけど
23:30:10
Marcy
ジャンヌはイングランドに引き渡されてすぐに、何度か脱走を企ててる
23:31:01
asahiya_and2
なんというか
23:31:05
Marcy
で、何度目かの脱走のあとに、扱いが捕虜から罪人に代わってる訳ですね
23:31:49
Marcy
足かせと鎖をつけられて、重石の丸太を括り付けられてたのは、ジャンヌが罪人として扱われてたからです
23:32:11
asahiya_and2
特にゲームなんかだと、「折り目正しい正統派リーダー」みたいなイメージが強いジャンヌ・ダルクですが
23:33:14
asahiya_and2
こうして聞いてる分には「一部お偉いさんに内々に可愛がられてるけど基本じゃじゃ馬」みたいな
23:33:31
Marcy
ちなみにこの脱走の際に、塔の上から堀に飛び降りるってのをやってて
23:33:50
syamo
ジャンヌの得意手、チンイツイーペーコー
23:34:05
Marcy
異端審問では、これも自殺未遂と見られて、罪状の一つになってたりする
23:34:51
Marcy
じゃじゃ馬ってのは当たってるかどうか微妙だけど
23:35:11
Marcy
当時の上流階層の常識を知らなかったのは間違いない
23:35:27
asahiya_and2
跳ねっ返りというかなんというか
23:35:29
syamo
百年戦争で知っているのは、国王の王権が他国に比べ強くなったので、二万といか三万の騎士を動かせるようになったくらいかのう
23:35:35
Marcy
そりゃ田舎の百姓の娘だもん、仕方がない
23:35:37
syamo
ほかはよくしらねーや
23:35:58
hir_CF
しゃもさんしゃもしゃも
23:36:02
syamo
こんばんわ
23:36:23
asahiya_and2
こう、お偉いさん的にジャンヌ・ダルクが居なければ壊れなかった内臓とか掛からなかった病とか、
23:36:45
asahiya_and2
真面目にいくつかありそうでちょっと心が痛い
23:36:59
syamo
ゲーム上、EU3では、1390年代のフランスって半分くらいブルゴーニュ領土だった記憶がある
23:37:02
Marcy
まあ、ジャンヌがブルゴーニュ公軍に喧嘩売って捕まった時には
23:37:33
Marcy
シャルル7世的には「何してくれちゃってんの!?」な心境だったのは多分間違いない
23:37:40
asahiya_and2
転生医学系がジャンヌ・ダルクと同時代に行った場合、
23:38:22
asahiya_and2
恐らく胃薬をお偉いさんに広めてお金と信用ゲッチュからスタートでよさげな感
23:38:53
aba[AWAY]
暴走する若者ってやつかな
23:39:56
syamo
ジャンヌが西洋製金属鎧をつけてるシーンがあるが、あれはそうとうマッチョだったのかな
23:40:10
syamo
森のなかで、木こりしてたのかしらん
23:40:14
asahiya_and2
……なんでそんな跳ねっ返りが、歴史に名を残すことになったのか
23:40:40
Marcy
百年戦争当時の鎧だと、後代のプレートアーマーほど重くないので
23:41:22
Marcy
総重量で20kg程度だと言われてるから、そこまでマッチョじゃなくても普通に動ける
23:41:32
syamo
へえ
23:41:46
Marcy
重量が全身に分散するからね
23:41:59
aba[AWAY]
10kgの米袋は重いけど総重量10kgの服は着込んでしまえばそれほど重くない
23:42:14
hir_CF
重いわ!
23:42:17
hir_CF
動けるけどさ!!
23:42:21
hir_CF
(経験者語る
23:42:29
Marcy
単純に荷物を背負ったりするのに比べて、全体の負荷はさほどでもない
23:42:36
aba[AWAY]
米袋をそのまま担ぐのとの比較ね。
23:42:41
hir_CF
全身に鉄板入りの装備つけてジェラルミンの盾持ってみ
23:42:43
hir_CF
重いから
23:42:54
hir_CF
動けるのは動けるけどさー(つらい
23:43:04
aba[AWAY]
盾の時点で「着込んで」ないじゃないですかー!
23:43:08
Marcy
後忘れてはいけないのが
23:43:10
hir_CF
あれを「重くない」という表現は断固拒否する
23:43:27
Marcy
ジャンヌは百姓の娘。つまり肉体的には壮健
23:43:32
hir_CF
全身に鉄板入れた防護衣つけてるだけで重いんだよ!(
23:43:47
hir_CF
気休めやしあれ
23:43:51
Marcy
普通に金属鎧着たことあるけど
23:44:07
aba[AWAY]
鉄板入れた防護服を着て動くのと
23:44:25
hir_CF
それよりさらにつらいと思うが>金属鎧
23:44:27
Marcy
重いは重いけど普通に動ける
23:44:28
aba[AWAY]
その防護服を着込まずに荷物として背負うのの差。
23:44:44
hir_CF
あと「ずっと着ている」必要があってだな
23:45:50
aba[AWAY]
まぁ、防護服なんて一般人が着る事はほぼ無いので
23:46:05
aba[AWAY]
誰でも絶対わかるのに言い換えよう
23:46:26
hir_CF
剣道の防具とな
23:46:36
hir_CF
あれのさらにうっとうしいやつ
23:46:47
aba[AWAY]
スキーウェア&靴&スキー板を、荷物として持つのと着込んだ後の体感
23:47:16
Marcy
剣道の防具は軽いじゃないのさ…
23:47:36
aba[AWAY]
。・x・)。oO(ツッコミ待ち)
23:47:42
syamo
マスコットなんだから、軽いのでもいいか
23:47:57
Marcy
まあ旗振ってただけだしね
23:48:21
Marcy
積極的に切り込んでたのは最初の戦だけ
23:49:13
syamo
ジャンヌの最初のWikipediaでしかよんでないが
23:49:28
syamo
美形はともかく、158センチでがっしりしていたには
23:49:34
syamo
すこし説得力があるな
23:49:58
syamo
体格[ソースを編集]
23:49:58
syamo
オルレアン公シャルル・ドルレアンがオルレアンの町の解放の謝礼としてジャンヌに送った衣服には詳細な覚書が残されており、それらの記述からアドリアン・アルマン(Adrian Harmand)は彼女の体格を次のように考察している。「ジャンヌ・ダルクの体は四肢の均等が取れ、強健で、美形で姿が整っていた。身長はだいたい1メ
23:49:58
syamo
ートル58センチぐらいだと思われる。
23:52:04
Marcy
そりゃ農民の娘だからね
23:52:27
Marcy
おまけにジャンヌの家はそれなりの富農だったから
23:52:41
Marcy
栄養状態も悪くない
23:53:42
Marcy
信頼できる証言によると、ジャンヌの容姿は
23:54:52
Marcy
身長155cm前後、痩せてるけど壮健な体つき、黒髪、濃い色の瞳、丸顔で愛らしい顔立ち、美乳
23:55:06
Marcy
美乳、大事な事なので二度言いました
23:55:15
syamo
だれかみたのかw
23:55:35
Marcy
アランソン公が証言してる(キリッ
23:55:46
Yaduka
FGOのジャンヌはそれを元に(違う
23:56:06
Marcy
戦の際に普通にみんなと一緒に着替えたり仕度したりしてて
23:56:32
Marcy
その際に見た人間は多い。アランソン公もその一人だ
23:57:08
syamo
乙女戦争ってマンガで、裸で宗教してる連中がいるらしいから
23:57:19
syamo
おかしくはない証言やな
23:59:39
Marcy
復権裁判の記録で、こうした証言も今に残されてる訳だな
23:59:43 yamano が切断されました:Ping timeout: 265 seconds
表示するメッセージがありません。