2017-06-04 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	513
キーワード	LOGAN/ローガン 09:59:01 マンチェスター・バイ・ザ・シー 09:59:44
表示	発言ニックネーム変更参加・退出

時刻	メッセージ
00:00:01	NM うん
00:00:19	syamo ポーランドあたりなんかよく解放軍が・・・
00:00:33	yamano 結局、キャラや領地にかけたコストが失われることになるから
00:00:48	yamano 喪失感が大きい、というのはあるかもねー
00:00:54	Marcy んだなぁ
00:01:45	yamano 初めから割り切って気にしない人は気にしないし、慣れる人は慣れるけれど
00:02:03	yamano どうしても気にするし、慣れもしないというひとも一定数以上はいるからねえ
00:02:07	Marcy まよキンはその辺りをユーモアってオブラートに包んでるからまだいけるんだな
00:02:09	aba[AWAY] ←アイテムロストが大嫌い
00:02:44	NM ブラックユーモアを楽しむゲームであるというマインドセットを先にするからね
00:02:56	Marcy まあ人を選ぶ題材なのは間違いないか
00:03:03	aba[AWAY] （不思議なダンジョンとかがそれで嫌い
00:03:18	yamano 行動経済学の話で、人は同じものを得ることに対して、それを失うことは、およそ2.5の損失を感じる、というものがあるから
00:03:51	yamano 結局プラスマイナスのリスクが同じでも、心理的な損失を加味するとマイナスになるんでしょうね。
00:04:03	NM うむうむ
00:04:32	Marcy 一旦「失われた」って事実はリセットされないからねぇ
00:07:45	Marcy となるとビジネスとしては難しいだろうから
00:08:16	Marcy 自然、そういう要素が含まれる市販システムも少なくなるのが自明か
00:10:32	yamano カードゲームやボードゲームのように1戦やってポイント集計して一区切り、というのは向いているけれど
00:11:10	yamano 長いスパンで行動やリソースを積み上げて遊んでいく方法では向いていない気はしますね。
00:11:35	Marcy うむー
00:11:45	aba[AWAY] 自分でうっぱらう分には
00:11:53	aba[AWAY] 私は平気なタイプですが
00:12:43	aba[AWAY] スマホゲーで間違ってレアカードうっぱらっておいて戻してもらおうとメールするような人もいるようですからのぅ
00:13:33	Marcy となるとやはり、問題になるのはマインドセットであるな
00:13:55	Marcy 最初から「そういうゲームだ」と割り切ってもらわねば難しい
00:14:03	yamano うむり
00:14:17	yamano ダメなときはダメとあきらめる。これ大事。
00:14:23	Marcy うむ
00:17:25	Pikoyan が切断されました：Quit: See you...
00:20:13	Marcy まあうん、色々と整理できた気がする
00:20:53	Marcy やはり他人の見解を聞いてみるのは大事だね
00:21:46	SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書きに参加しました。
00:21:47	SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer
00:31:43	seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...
00:35:21	Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...
00:44:19	GMsh → ash_
00:58:06	NM が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
00:58:28	seiryuu (seiryuu@183.88.57.124) が #もの書きに参加しました。
01:02:59	seiryuu が切断されました：Read error: Connection reset by peer
01:03:15	seiryuu (seiryuu@171.7.118.89) が #もの書きに参加しました。
01:04:14	yamano が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
01:12:18	koi-chan → koi-chan[away]
01:13:16	H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...
01:20:50	aspha が切断されました：Quit: See you...
01:22:21	Morris が切断されました：Quit: ランダム落ちメ：銀の周知のさいきどー
01:23:51	Morris (Morris@p5204-ipngn1601akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
01:34:46	NM (NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
01:38:02	seiryuu_ (seiryuu@171.7.118.89) が #もの書きに参加しました。
01:38:03	seiryuu が切断されました：Read error: Connection reset by peer
01:43:25	seiryuu_ が切断されました：Quit: Leaving...
01:44:25	ash_ が切断されました：Quit: Leaving...
01:49:59	Prof_M (moriarty@i222-150-220-253.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
01:51:46	Prof_M_ が切断されました：Ping timeout: 258 seconds
02:11:26	kira が切断されました：Quit: Leaving..
02:11:33	Morris → MorrisZZZ
02:12:48	kira (kira@ntsitm390218.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
02:15:38	syo が切断されました：Quit: Leaving...
03:30:59	CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...
03:36:15	LizardMen が切断されました：Quit: みなさーん！もう朝ですよー！
03:57:47	akiraani (akiraani@KD111239032148.au-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
04:00:35	akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
04:09:17	Balyoshi が切断されました：Quit: Leaving..
04:39:18	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
04:54:27	SuiSouYa が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
05:59:26	Kannna (kannna@softbank126002237229.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
06:00:41	Kannna ＃おはようございます。
06:26:14	asahiya ＃ノノ
06:36:37	Kannna どもノシ
07:29:19	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:35:13	yamano (yamano@p76ed1b5e.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:50:47	hir_CF https://twitter.com/montii0000/status/871019814201868288　ひっでえ発言を見つけた
07:50:48	Toybox FetchTitle: もんち@小説家になろうで小説書いてますさんのツイート: "ラノベって結局設定とキャラさえよければ売れるんだよね。まず読者の大半が中高生なわけだから、こ難しく書く必要がない。逆に言えば簡単に書いた方がいい。だから語彙力のなさが逆に武器になるんじゃないかと思ふ"
07:50:54	hir_CF https://twitter.com/montii0000/status/871020534896640001
07:50:54	Toybox FetchTitle: もんち@小説家になろうで小説書いてますさんのツイート: "ラノベに文章力を求めて買うやつなんてまずいないしな。もしそんな人がいるならただの馬鹿だよ。普通の小説買えよって言う。まあ戦闘系とかは文字稼がないと厚さ足らんししょうがないが"
07:51:05	hir_CF 馬鹿にされた（（（
07:52:12	NM ラノベを商業で出してないのに「馬鹿にされた」と言われても。
07:52:12	kira へー。
07:52:14	kira で終わり。
07:52:46	hir_CF いや、「求めて買ってる」つーほうな（
07:53:08	kira そう考えてる人がいる、というだけで、別に何とも思わない。
07:53:33	asahiya 語彙力ある人の語彙力のない表現は語彙力がある
07:53:37	NM まあ僕も別に文章力は求めてないから
07:53:44	asahiya ってまとめも以前どっかにあったしなあ
07:54:20	Kannna 「文章力」みたいな言葉は、意味がコンデンストだけど、
07:54:38	Kannna 先のtwの文章は、乱暴な使い方だね。
07:54:57	Kannna ただ、よくみると思う「画力」とか、「演技力」とか。
07:55:13	Kannna （類例はよく見る
07:55:33	kira 語彙力自体は定量的な指標で個人のレベルを計ることはできるが、小説という表現方法を使って計るものではないし、文章力なんてのは定義が曖昧すぎて、基礎的な部分以上は高い低いを考えるだけ無駄。
07:55:35	Kannna もっと丁寧にう言われるならともかく、気にする必要ないと思うな
07:55:39	NM いちいち反応せずにいられない時点で何かオカシイということに気づくべきだ
07:56:03	asahiya あれだ
07:56:24	OTE まぁ文の巧さをを求めてラノベは買わん。ＳＦもそれ目的にはせん。あ、特定の作家の「ＸＸ節」的な物を求めて買う人は居るか。
07:56:25	asahiya ヴィヴィッドな言葉を使わないと人を集められないタイプの言説の亜種。
07:57:01	asahiya 派手だったりわかりやすく燃料だったりしないけど、乱暴さがその代わりになってる感じすな
07:58:01	OTE しかし、Ｈｉｒさんは、文章力を求めてラノベを買っているのか。
07:58:32	OTE 興味深い。
07:58:37	hir_CF あかん？
07:58:41	kira そもそも小説全般、文章の上手さを求めて買った覚えがないな。誌なんかは別だけれども。
07:58:47	hir_CF 文章力も判断材料のひとつだ
07:58:49	kira 詩
07:58:57	OTE 俺は着想とか展開の妙味で買うので。文の巧みさはかなり下だ。
07:59:07	hir_CF もちろんそんなん関係なく面白い奴もあるし買うけども
07:59:16	OTE いかんのじゃなくて、興味深い。
07:59:42	Kannna 文章力って言い方には、巧い文章だけでなく、迫力のある文章とか、色々あるのよねぇ
07:59:42	hir_CF もちろん最優先が面白さであるのは間違いないが
07:59:49	hir_CF うむ＞迫力のある文章
07:59:59	asahiya まあ、あれですよ
08:00:11	Kannna 大江健三郎の小説なんか、絶対巧い文章では無い。これはアタシだけの意見では無い。
08:00:27	Kannna むしろ、一般の尺度では悪文。
08:00:32	OTE 迫力、描写力か。そっちは重要だなぁ。オークの騎士とか読み応え有る（個人の感想です）
08:00:40	Kannna しかし、妙な迫力はある、粘着系の。
08:00:43	asahiya 上手いかどうかは横において、「この作家さんの文章が好き」と同じくらい、「この作家さんの文章は合わない(内容如何にかかわらず読めない)」ってのもあったりするわけで
08:00:48	asahiya それはそれで尺度かと
08:01:12	OTE # そーいや、最近オークの騎士、更新してないな。寂しい。
08:01:19	kira 全部ではないけれど、クセのある作家の文章って、けっこう悪文なことがあるよね。
08:01:29	Kannna 単軸ではなくなるんですよ、「文章力」なんて濃縮した言い方しちゃうと
08:01:30	kira 日本語的には、だけども。
08:01:53	Kannna それは必然なんだけど、そこを軽くみてるかもね、（さっきのtw
08:03:08	NM 反応するだけ馬鹿馬鹿しい
08:03:18	hir_CF 言っておくが文章力という言い方してたのはさっきの奴なｗ
08:03:43	NM わざわざここで曝して話題にする必要がないでしょ
08:04:30	Kannna hirさんは、気にかかったんでしょう
08:04:46	hir_CF 昨日の議論でわたしに大して言われた発言を総合すると「必要ない」は個々で発言しない理由にならんようだが（（（
08:05:40	NM 僕はこれ以上この話題を続ける必要がない、ということを表明しているのだ
08:05:44	hir_CF うみ＞08:04 (Kannna) hirさんは、気にかかったんでしょう
08:06:51	kira その言葉に反応してしまった時点で、発言者と同一の考えかどうかはともかく、hir氏側の問題だからねぇ。
08:07:57	kira 何かしら思うところあったんだな、というところで。
08:08:29	OTE 文章力なるもの的な話に移行してたし。私怨ズルズルって訳でも無いし。強引に禁止するには当たらないと思うけど。
08:09:32	NM ＃続けるなら続ければいいし僕は参加しない。「必要がない」という意見を表明したのであって強制はしない。
08:09:54	kira ちょいと話はズレるけれど、新人賞でもらえる評価シートの文章力って項目も、割と謎ですね。
08:10:02	Kannna まぁ「気にする必要はない」と思うっては、理由も伴って書いたんで
08:10:29	Kannna そっちに納得してもらえれば、アタシも続きはないでっす。
08:11:30	hir_CF もふ
08:12:37	OTE # と、タイミング良すぎる気もするが、田んぼの手伝いに行って来ます。
08:12:48	NM いてらー
08:12:52	kira 行ってらっしゃい。暑いでしょうから気をつけて。
08:13:10	asahiya 熱中症にお気をつけて-
08:14:53	hir_CF いてｒ
08:21:13	Marcy Twitterでいちいち阿呆な発言に噛み付いてたらきりがないからなぁ
08:21:31	Marcy そういうのは静かに見なかったことにするのが吉だ
08:22:12	kira そもそも文章力ってなんだろう、と考えてみること自体はけっこう面白い。明確な定義づけはできないけれど。
08:22:17	Marcy 無論個人の意見なんで押し付けはしない
08:23:24	hir_CF 定義づけできないからこそ排除したらあかんわけやとおもう吉宗であった
08:24:21	kira わたしは自覚ある悪文書きなのだけれど、評価シートでの文章力の項目は、高評価と低評価でけっこう真っ二つなところがちょっと面白い。
08:24:58	hir_CF 文章力と言えるかどうかわからんが
08:25:09	hir_CF 私は小説書くとき授業の心づもりで書く
08:25:31	Kannna まぁ、小説とか評論とか読んで、あれこれ基本ラインの考え整理してあると、細かな暴論に耐性できるですよ
08:26:00	Kannna （だからと言って、安心立命しちゃうと、それもそれでﾂﾏﾝﾅｲかもだけど。それは別の話
08:28:32	kira 文章力を明確に定義できれば、AIが素晴らしい文章で小説を書けるようになるのも遠くはなくなるな(笑)。
08:29:26	Kannna 一般的な「文章力」のようには定義できないですね「小説の文章力」は。
08:30:05	Marcy 私は北方謙三好きなんだけど
08:30:14	Kannna 「新しい文体が、小説としての表現を刷新したり、失敗したりする」ようなものが「小説の文章力」なので。
08:30:15	Marcy あの人も大概悪文だからなぁｗ
08:30:26	Lesaria (Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) が #もの書きに参加しました。
08:30:28	Kannna 定義できるとしても、かなりややこしい定義になる。
08:30:42	Kannna んなことは、学者にまかせとけばいいと思うな。
08:30:48	Marcy 小説なんぞ読んで面白ければ大正義なんで
08:31:03	Marcy 文章力なんて要素としてはかなり優先度低い
08:31:07	syamo さいきんの読者は、設定と絵とWikipediaでネタバレしないと中身をしらないんだな
08:31:12	syamo それはおれのことだあ！
08:31:32	kira それはよくわからん。
08:34:13	asahiya まあ「面白さが伝わるだけの文章能力」としての文章力は必要ですかねえ
08:34:19	asahiya ＃日本語能力、に近いでしょうか
08:34:33	hir_CF なんだその即堕ち二コマｗ＞しゃもさん
08:34:46	Marcy まあ読んで意味が伝わればそれで十分だね
08:38:49	kira 意味が伝わるのは最低限として、バトルシーンだと臨場感とかテンポとかほしくなったり、恋愛ものだと心情表現とかの深みがほしくなったり、いろいろあるからなぁ。
08:39:52	asahiya 「この書き方ならテンポがいい」「この書き方なら深みが出る」なんて
08:40:03	asahiya 目的別に絶対の正解があるものではないですからなあ
08:50:09	Marcy まあこういうのは好みの問題なんで
08:50:25	Marcy 「その人にとっての正解」しかないからね
08:51:16	Marcy 発端のツイートもツイ主にとっての「正解」なんだろうから
08:51:19	kira 結論は出ないけれど、考えるのは面白いですし、自分の書く文章を意識するきっかけになったりしますね。
08:51:36	Marcy 「ぼくの正解とは違いますね」しか言えんわなぁ
08:52:49	kira 反応してしまうこと自体もわからなくはない。自分の根っこの一部を逆なでされると、その人の言葉でしかなくても、腹が立ったりもする。
08:54:13	Marcy そこはまあ人間だから仕方ないね
08:54:29	Marcy 理性では割り切れない部分はある
09:03:22	LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:04:29	asahiya → asahiyAFK
09:05:39	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
09:27:48	aizawayu (aizawayu@i114-186-171-7.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
09:33:22	shinkurou (shinkurou@FL1-122-135-10-16.chb.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
09:34:43	shinkurou 寝すぎた…
09:34:59	Kannna ノノ
09:35:34	shinkurou 今日は「ＬＯＧＡＮ」見に行かねばッ。
09:35:52	Kannna LOGAN、良かったです
09:36:19	shinkurou あー、いいなあ
09:36:21	Kannna Ｘ-Menシリーズからは逸脱だけど。まぁ、応援されるべき、ﾜｶﾞﾏﾏではないかと。
09:36:44	shinkurou 20年近くも映画界に君臨したキャラクターですからねえ
09:36:56	Kannna うん。
09:37:24	Kannna ジャックマンのウルビーのけん引力って、丁度、埋没しつつあると思うんだけど
09:37:39	Kannna （埋没ってゆーか、前景からは退いてる
09:38:03	shinkurou アポカリプスではむしろ付け足しでしたもんね
09:38:22	Kannna このタイミングで、不老性をうしなった“オールドマンローガン”てのは、むしろ挑発的よね
09:38:25	Kannna あぁ、はい。
09:38:53	shinkurou 不老不死はさすがに無理があるだろうって言われてるのを逆手に取ったんですな
09:39:06	Kannna shinkurouさんとはお話した事あるけど、アタシは、アポカリプスの評価、必ずしも高くないんで。
09:39:29	Kannna あれが好きな人には、今回のローガン気に食わない人も出る、かもしれない。
09:39:57	Kannna そういう事があったとしてもて、やってよかったと思うなぁ。
09:40:18	shinkurou なるほどう
09:40:27	Kannna ところで
09:40:56	Kannna shinkurouさん『マンチェスター・バイ・ザ・シー』は、ザックリいかがでした？
09:41:07	Kannna 今度、横浜のミニシアターでやってくれるそうなんで。
09:41:25	Kannna ダブルミントとどっちを優先させようか、迷い中です。
09:41:25	shinkurou 実はチケット完売しちゃって見れなかったんです…
09:41:39	Kannna あ、なるほど。それは残念な。
09:41:48	Kannna えーと
09:41:51	shinkurou ああいう系が好きな人からの評判がめちゃくちゃよくて、毎回満席になってるみたいなんですよ
09:42:10	Kannna ふむふむ
09:43:13	hir_CF しんくろさんだ
09:43:48	Kannna ジャック＆ベティで
09:43:54	hir_CF ギガスギアかいてたのはしんくろうさんだっけ
09:44:36	Kannna ６月24日（土）～30日（金）、１日１回、11：35～14：00のようです＜マンチェスター～
09:44:49	Kannna http://jackandbetty.net/cinema/search/future_cinemas/
09:44:49	Toybox FetchTitle: 近日上映予定の映画 \| 横浜の映画館・ミニシアター「シネマ・ジャック＆ベティ」
09:45:53	shinkurou ぬあ、いまだに毎回完売してるのにもう上映回数2回になってる　今日もう一回見に行くかーーー
09:46:27	shinkurou はい。ギガスギアは僕の作品です
09:50:44	shinkurou https://kakuyomu.jp/works/1177354054882518766
09:50:45	Toybox FetchTitle: 討竜機ギガスギア（美山吹） - カクヨム
09:50:58	shinkurou これだーっ　ちょうど第一章を終わらせたところです
09:52:02	H_Aoi (H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
09:52:05	mjolnir2k が切断されました：Quit: Leaving...
09:58:20	shinkurou マンチェスター見て、帰りにローガンっていうスケジュールか…？
09:58:31	Kannna ぅひぃ♪
09:58:58	shinkurou 重たそーーーーー
09:59:01	Kannna .k LOGAN/ローガン
09:59:01	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=LOGAN%2F%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%82%AC%E3%83%B3 をどうぞ♪
09:59:44	Kannna .k マンチェスター・バイ・ザ・シー
09:59:44	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%90%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%82%B6%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%BC をどうぞ♪
10:02:42	shinkurou あ、イクスピアリなら1館でどっちも見れそう。初めて行く映画館だけど地理的には一番近いし行ってみるか
10:03:16	Kannna ぉー♪
10:04:04	shinkurou ディズニーランドまで行って映画だけ見て帰ってくるというそういう人だゼ
10:04:43	Kannna にゃははっ
10:10:12	shinkurou 上映スケジュール見てるとみる気なかった作品まで気になってくるから気を付けないと…
10:11:18	shinkurou あっ、ゴールド／金塊の行方ってマコノヒ―の主演なのか　き、気になる
10:11:32	Kannna ふむふむ
10:12:08	Kannna アタシは、今、一番気になってるのは、武曲だと思います。
10:12:49	Kannna 最初は、劇場でトレイラー観てひっかかったんだけど（多いんだ、そのパターン
10:12:52	shinkurou あー、吉田大八監督の「美しい星」ももう公開してるんだった　気になるーーー
10:13:02	Kannna ふむふむ
10:13:53	syamo オーバーロードアニメ最終話は「課金アイテムだ」で盛り下がった
10:14:14	syamo いちおうみはじめたものは基本最後までみるtype
10:14:36	shinkurou 「花戦さ」もどうなんでしょうね。時代映画としては千利休ものは人気が高いイメージですが
10:14:49	shinkurou ポスト千利休みたいな話なのかなー
10:15:12	Kannna ぅーん
10:15:26	shinkurou それで野村萬斎っていうのはちょっと狙いが見え見えすぎる気も…
10:15:34	Kannna トレイラーは、コミカルなニュアンス、押し出してますよね
10:15:41	shinkurou そうですねえ
10:16:01	Kannna 後、フライヤーの見出しも「ケッタイな奴」とか、その手が目立ってると思います。
10:16:43	Kannna それ以上は、ちょっと、判断材料の手持ちが少なくって。
10:16:56	shinkurou たぶん、コメディ超の歴史ヒューマンドラマ的な感じですかね。
10:17:11	shinkurou そういうのって端々のクオリティがすごい問われそう。
10:17:23	Kannna ですよねぇ
10:17:57	shinkurou とりあえず様子見かな…もっとお金と時間に余裕があれば見に行くんだけど
10:18:14	Kannna なるほど
10:18:29	shinkurou マンチェスターもローガンも長い映画なので今日はこれ以上はやめよう、うん
10:18:44	Kannna あはは。頑張ってくださいノノ
10:18:59	shinkurou へへへ。ありがとうございますー
10:24:54	shinkurou 11時過ぎには出かけよう。ふひー。
10:26:21	CHOBOJA (choboja@118.176.102.42) が #もの書きに参加しました。
10:28:18	shinkurou そういうわけで僕は出かける準備に入るので「ギガスギア」よろしくお願いします
10:28:28	Kannna ノノ
10:28:39	aizawayu いてらー
10:34:53	aizawayu うーむ
10:35:26	aizawayu 今のハリウッド映画の監督とか脚本とか、どこまで権限があるものなんだろう
10:36:59	Kannna はてさて
10:37:41	aizawayu ハリウッドの大作って分業が進んでいるのでどこまで権限があるのかぱっと見ではわからないところがあって……(´・ω・｀)
10:38:04	Kannna LOGANの例だと、最近のヒーロー映画の定石に反す事をいくつもやってるんだけど＠ｎｅｔａｂａｒｅ自粛
10:38:10	shinkurou ものによるところが多いでしょうねー
10:38:25	aizawayu ふむむ
10:38:35	Kannna パンフで読むと、主役と監督がタッグになって、プロデューサーなんかと闘ったらしーよー
10:38:41	aizawayu ＃権限というか作家性というべきか
10:38:43	aizawayu なるほど
10:38:44	shinkurou 「スーサイド・スクワッド」なんか一回完成したあと製作（プロデューサー）の指示で編集やり直してますからね
10:38:49	Kannna 「戦った」てのは、敵役俳優のコメントだけど。
10:39:21	Kannna だから、権限はどこまであるとゆーより、いかに確保するか、じゃぁないかなぁ。
10:39:26	aizawayu ふむむ
10:40:15	aizawayu いかに確保するかか
10:41:40	aizawayu 編集やり直しか
10:44:21	Kannna （ぁ、思い出した
10:45:16	Kannna （今、気になってる映画は、邦画が『武曲－MUKOKU－』で、洋画は『パトリオット・デイ』だわ
10:54:45	OTE んご。
10:54:47	OTE http://sorae.jp/030201/2017_06_02_fal.html
10:54:47	Toybox FetchTitle: 再利用ドラゴン補給船搭載「ファルコン9」打ち上げ実施！ロケット第1段は着陸 \| sorae.jp : 宇宙（そら）へのポータルサイト
10:55:16	OTE スペースＸも徐々に上手く行くようになってきた。
10:55:28	OTE よしよし。励みたまえ（上から目線）
11:04:19	shinkurou 出かけまーす
11:04:33	shinkurou もっかいURLはっとこ
11:04:33	shinkurou https://kakuyomu.jp/works/1177354054882518766
11:04:34	Toybox FetchTitle: 討竜機ギガスギア（美山吹） - カクヨム
11:04:45	shinkurou 名義は違うけど僕が書きました。それではー
11:04:49	shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...
11:18:05	SuiSouYa (SuiSouYa@p594164-ipngn13401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
12:25:27	MorrisZZZ → Morris
12:30:31	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
13:05:32	TK-Leana_ (tk-leana@112-69-240-82f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
13:09:23	TK-Leana が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
13:30:10	aizawayu http://www.tohan.jp/news/upload_pdf/20170501asadokuranking.pdf
13:30:10	Toybox FetchTitle: (application/pdf; 139 KB)
13:30:16	aizawayu これを見るに
13:30:53	aizawayu ラノベの想定読者層は本当に「中高生」なのか？　という問題ががが
13:31:28	aizawayu まあ高校生の方っていわゆる「高二病」なのかもしれないが
13:32:12	aizawayu ＃きっと今年の1位は「くっころ」こと「騎士団長殺し」だぜ。俺は詳しいんだ
13:32:50	aizawayu ＃（ニンジャスレイヤーのサンシタニンジャの顔で
13:33:28	aizawayu さてまたひとやすみる（ばたり
13:34:07	aizawayu 想定読者層じゃなかった
13:34:16	aizawayu 実際の読者層、だった
13:34:19	aizawayu （ばたり
13:34:42	Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...
13:38:18	hir_CF よんだか（くっころでにゅ
13:39:21	aizawayu 読んだかもしれない
13:39:25	aizawayu 呼んだ
13:39:44	aizawayu 小説の文章力とかにもちょっと関わることだからな
13:40:04	aizawayu ＃色々見ていたらしい
13:40:39	aizawayu 本当に中高生狙いなら、ラノベじゃなく一般を書いたほうがいいんじゃねーの？
13:41:07	aizawayu という富野監督的言葉遣い感の感想を抱きました（小並感
13:41:11	hir_CF 「カクヨム８位の俺がなろう５２位の奴にお前の作品は文章重視しすぎて売れねえだろと言われた件」と書くとなろう小説っぽい
13:41:49	aizawayu カクヨムとなろうでは人数が違うから……。
13:41:55	aizawayu というと元も子もない？
13:42:16	aizawayu まあ順位は立派だと思うよ
13:42:31	hir_CF （（（
13:42:50	aizawayu まあなろうもカクヨムもトップクラスはプロ作家という場合が多いからなあ……（遠い目
13:42:51	hir_CF 少なくとも「面白くない」「趣味に合わない」なら問題ないが
13:43:04	hir_CF 「お前のはラノベとしてクソ」と言われる筋合いはねえ
13:43:05	hir_CF というあれな
13:43:54	aizawayu ガンダムセンチネルで言う「うな丼問題」やな……。
13:44:11	aizawayu ＃また一部の人にしかわからないネタを……。
13:45:14	aizawayu というか前者2つは問題にならんか
13:45:49	aizawayu それでいいのかという内心の突っ込みもあるが……。
13:46:05	aizawayu ＃まあ「趣味に合わない」とかはな……。
13:46:25	aizawayu ＃うな重問題だったかもしれない
13:46:49	aizawayu まあ前年度の高校生部門でも
13:47:00	aizawayu SAOとかが入っていたらしいんで
13:47:11	hir_CF 面白くないってのは個人の乾燥だし
13:47:17	hir_CF 趣味に合わないってのもそんなん当然やろ
13:47:21	hir_CF 問題視してどーすんだよ
13:47:41	aizawayu 28年度はどうしてこうなったのか、という研究も待たれるな
13:47:44	aizawayu まあたしかに
13:47:46	aizawayu (；´Д｀)
13:47:49	aba[AWAY] 朝の読書、って
13:47:56	aba[AWAY] 教室で読むんだよね？
13:48:03	aizawayu 多分。
13:48:33	aba[AWAY] 微エロ入ってる作品は、読んでてもこの中に入る可能性すごく低くなるよね？
13:48:41	aizawayu うん(´・ω・｀)
13:49:01	aizawayu ラノベは家で読むか……(´・ω・｀)
13:49:57	hir_CF 微エロ……
13:50:03	hir_CF うちの作品も微エロ入ってるなあ
13:50:12	hir_CF 全裸シーン多い
13:50:12	aizawayu まあ声優の藤田茜みたいに朝の読書でエロ小説（ラノベ？）を堂々と読んでいる人もいたりしますが……(；´Д｀)
13:50:37	hir_CF （３５メートルの金属生命体とか数千歳のダークエルフの長老の全裸とか首のない女の死体の全裸とか
13:51:10	aba[AWAY] それができるのは勇者であって
13:51:15	aizawayu ＃エロマンガ先生の沙霧ちゃん役だよ！　よろしくね！（突然のダイマ
13:51:15	hir_CF ドワーフのおっさんの全裸シーンも出たな
13:51:31	aba[AWAY] 後に続いて真似する人が増えるわけでもない。
13:51:39	aizawayu うん(´・ω・｀)
13:52:36	aba[AWAY] あとまぁ。誰が何読んだか、少なくともクラス内では公開情報になってしまうとなると
13:52:56	aba[AWAY] >ラノベの想定読者層は本当に「中高生」なのか？　という問題
13:53:07	aizawayu たしかに(´・ω・｀)
13:53:18	aba[AWAY] の参考資料にはならないんじゃないかのぅ
13:53:27	aizawayu うん(´・ω・｀)
13:53:49	aizawayu フェイクというか「表の顔」か……(´・ω・｀)
14:11:35	symm (symm@95.65.81.202) が #もの書きに参加しました。
14:12:25	symm が切断されました：Quit: Leaving...
14:17:51	symm (symm@95.65.81.202) が #もの書きに参加しました。
15:01:07	Marcy 「ライトノベルの想定読者層」に関しては、一例だが
15:01:09	Marcy http://www.forusoku.com/lightnovel/ranobe_zenpan/post-1272
15:01:11	Toybox FetchTitle: ラノベの平均読者層って？ちょっと気になったのでこのブログのデータを調べてみました。
15:01:20	Marcy こういう考察もある
15:02:21	Marcy ブログ中のBOOKWALKERの調査はあくまで「BOOK☆WALKERで10冊以上書籍を所持している」を条件としているので
15:02:52	Marcy ある程度お金を自由に出来る層が強くなると考えられる
15:03:48	Marcy で、中高生が実際どの程度お金を自由に出来るかというと
15:04:08	Marcy まあ社会人よりは額としては少なかろうね
15:04:32	Marcy で、いちブログのアクセス数準拠ではあるが
15:05:11	Marcy 「タダ」のライトノベル関連記事になると、一気に若年化の傾向が見えてるわけだ
15:05:40	Marcy この辺面白いんで、定量的に数字を集めてみたいとこではあるが
15:06:53	Marcy 「若年層の潜在需要は高いが、必ずしも購買に繋がるとは限らない」って傾向は想定できると思うよ
15:08:16	Marcy 社会学なら後は各種の統計で定量的にデータを集めて、想定が真であるかどうかを調べるだけだ
15:08:47	aizawayu ふむむ
15:10:45	aizawayu ここでこれを言うのもなんなんだけど、違法ダウンロードとかで「読んだ」ことはあるって若年層も多いんだろうなあ……(´・ω・｀)
15:11:00	aizawayu ＞各作品
15:11:09	Marcy どうだろうねぇ
15:11:27	aizawayu ＃最近の貧困化とか考えると
15:11:47	Marcy 違法ダウンロードはともかく、回し読みとかのお金のかからない方法で読んでる人は少なくないんじゃないかな
15:12:15	aizawayu ＃まあそれ言うと別の問題に踏み込むのでそこまで行くのはやめていく(；´Д｀)
15:12:39	aizawayu ふむ
15:15:33	Marcy 例えばお小遣いで月一冊ラノベを買えない中高生でも
15:15:56	Marcy 5人友達がいて回し読みすれば、月5冊は読めるわけだからね
15:16:26	Marcy 5人のグループで、の方がいいな
15:17:37	Marcy 学校と言うリアルに顔を合わせるコミュニティに属してるなら、効率的に数を読む方法だと思うよ
15:22:11	aizawayu たしかにそうだよなぁ
15:22:30	aizawayu シェアリングか
15:25:50	Marcy あくまで憶測だがね
15:25:50	OTE 中学高校のころは良く友達のマンガや小説借りたりしたな。
15:26:17	Marcy 実際のとこどうなのかは、それこそ統計でも取ってみないことにはわからん
15:27:17	OTE 今は友達が居ないからそんな事してないよ！
15:27:46	Marcy （ほろり
15:29:39	OTE え？あ！　ち、ちがうんだ！ネットには沢山居るもん！　ちょっと半径100ｋｍ以内に一人しか居ないだけで！
15:30:45	Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
15:31:15	Marcy （皆まで言うなわかってるよの顔
15:32:00	OTE （いやまて。はたして、その友達。俺が思っているだけで実は……。いやいやいやいや。ないわー、ないない。。
15:35:05	OTE それはさておき。
15:36:08	OTE 自作で能力値の説明に四大元素説を入れようとしたんだが、魔術的な物ではゲーム的処理にそぐわず。試行錯誤中。過去（高校生時代）作ったデータはあるんだが、今一納得いってない。
15:37:17	Marcy ガチ魔術の四大はゲーム的に処理すんのは難しいんじゃないかなぁ
15:39:02	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
15:39:18	OTE うむー。インド的な物も混ぜたらどうかとやってみたら収集付かなくなった。
15:41:29	Marcy 混ぜるな危険やね
15:43:45	OTE まぁほら。タットワとかGDに行ってるわけだし。なんとかならんかと思ったけど、案外相互干渉ひどかった。
15:44:42	meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
15:47:27	OTE 777とかありがたがるけど。まぁ雑多な話しだよなと思う。あれに筋道を見つけるのは難儀だ。まぁ俺の勉強が足りないだけの可能性も高いが。
15:50:11	kairi が切断されました：Quit: See you...
16:07:15	meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
16:09:55	OTE にゃーん
16:11:00	OTE （普通の能力値でもええやん、そんな下手に凝っても誰もよませんのやで？いやまて誰も読まんから好きに書いても良いじゃん？　的な事で揺れる親父心を圧縮して鳴いてみた）
16:18:32	aizawayu が切断されました：Quit: 出かける
16:21:38	hir_CF うちは
16:21:46	hir_CF 年齢～レベル
16:21:46	hir_CF にしたな（（（
16:21:58	hir_CF 年齢＝レベル
16:23:28	hir_CF ＞＞亜光速近接戦闘能力は経験によって飛躍的に高まる。
16:23:28	hir_CF ＞＞だからこれは、当然の結末。
16:23:28	hir_CF ＞＞旧式である鶫。複雑怪奇な自己改良の末に規格外と化した彼女の戦闘経験は共有されていない。この１０００年ほどで生まれた若造どもに抗せようはずもなかった。
16:23:40	hir_CF （なおこれをやったキャラは１２０００歳
16:24:22	hir_CF 年齢＝レベル方式分かりやすいと思うんだけどどうなんやろうな
16:27:24	OTE 「性能の差が戦力の決定的な差ではないことを教えてやる」式にしたいなと思っている。
16:30:23	OTE 技能レベルはあるが、総合レベルは無い感じで。
16:36:59	hir_CF もふい
17:17:39	Kannna (kannna@softbank126002237229.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
17:20:49	symm が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
17:21:19	symm (symm@95.65.81.202) が #もの書きに参加しました。
17:29:37	syo が切断されました：Quit: Leaving...
17:48:27	aizawayu (aizawayu@i114-186-171-7.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
17:50:40	aizawayu https://twitter.com/takamikazuyuki/status/871275258224955393
17:50:41	Toybox FetchTitle: 鷹見一幸さんのツイート: ...
17:50:41	Toybox ... "最近は出版契約書に「主人公や地名を変えても、タイトルを変更しても同一の世界観の物語を書いてはならない」みたいな縛りが盛り込まれていて、私のように、どこかで繋がっている世界観の物語を書きたい人間には、実に厳しい。契約書の文面変更を申し出たこともあるが、法務がいい顔をしないらしい。"
17:50:55	aizawayu https://twitter.com/takamikazuyuki/status/871276071240388608
17:50:55	Toybox FetchTitle: 鷹見一幸さんのツイート: ...
17:50:55	Toybox ... "こうやってキャラクターだけではなく、物語の世界そのものに縛りを掛けられると、実質的に打ち切りを食らったら、その時点でその世界は終了してしまう。キャラクターの周囲だけで世界を構築できる才能のない私のような作家には、新作を書くたびに世界を造らねばならないわけで、いささか荷が重い【苦 ...
17:50:55	Toybox ... 笑"
17:51:07	aizawayu こういう縛り本当に糞だな
17:51:43	aizawayu 他出版社で同一世界観の作品を出してはならないということなんだろうけど
17:52:10	aizawayu 銀河マニアックスでデビューしないほうがいいような気がしてきた
17:53:17	yamano 同一の世界観がどこまで射程が及ぶか、かなあ
17:56:20	yamano 例えば未来宇宙を舞台にしたSFを書いている人が、同様に未来宇宙を舞台に書いてはいけない、というのは規制のセンスが悪い。
17:56:21	aizawayu 自分の世界が自分にさえ自由にならないとしたら本当に糞だわ
18:01:43	aizawayu まあ大甲子園みたいのは今じゃもう不可能なんだな、と。
18:03:51	aizawayu でも芝村裕吏の作品群はどうなんだよお、と
18:04:50	aba[AWAY] どうなんだよもなにも
18:05:06	aba[AWAY] アレはもう、繋がってないと文句言われるレベルじゃない。
18:05:29	aizawayu まあ契約に織り込み済みなんだろうなあ
18:05:48	aizawayu 例外中の例外（（C)杉井光）なんだろうなあ、と。
18:12:02	yamano まあ、それこそ契約（当事者間の合意）の範囲として、具体的に決めてしまえばいい。
18:13:46	aizawayu やはり川原礫や佐島勤みたいにweb作家として人気を博して、こちらの有利な条件で出版しないといけないな
18:14:50	aizawayu ……歯医者で治療を受けたせいか頭痛いんでちょっと寝ている_(:3｣ ∠)_
18:21:03	aizawayu まあとりあえず新作を早く書いて出そう_(:3｣ ∠)_
18:23:34	OTE 法律で決まってるわけでは無いから、交渉の範囲だとおもう。企画プレゼンの仕方とか、何がマズいかの条件確認とか。鷹見さんとは違った結果になる可能性はある。全ての出版社全ての窓口で一律というわけでもあるまい。
18:25:38	aba[AWAY] 銀河マニアックスはあきらめろ、ってカンジだけどなぁ
18:26:03	aba[AWAY] ブーム来てない、というか元々不人気なジャンルで
18:26:34	aba[AWAY] しかもよっぽど実力ないと難しい方向性。
18:27:14	aba[AWAY] どうしても書きたいなら、それはそれとして別に書いてもいいんだけど
18:28:19	symm が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
18:28:26	aba[AWAY] 賞に入選したいのなら、無茶。
18:29:25	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
18:31:49	aizawayu (´・ω・｀)
19:18:25	Marcy まあ拘りがあるなら納得行くまで書くのはいい
19:18:38	Marcy それだけで終わると面白くないけどね
19:51:40	aizawayu なんかものづくりに関してはもっといい加減に取り組んだほうがいいかもしれないなあ
19:52:03	Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 248 seconds
19:52:05	aizawayu それこそ物を捨てるように作れるように。
19:52:46	aizawayu 自分の好きに作り込んでもそれが自分の好きにならないなら作っても仕方がないわ
19:53:21	Kannna 踏ん切りみたいのは大事でしょうね。
19:53:47	aizawayu 思い入れなんてあまりない方がいいのかもなあ、この時代は
19:54:02	aizawayu 何もかも
19:54:07	Kannna それは、極端かなぁ。わかんないけど。
19:56:16	Marcy なぜそう１か０かの思考に走るのか
19:57:08	aizawayu 無駄な徒労に終わるなら適当でもいいんじゃないか？　って思っただけです
19:57:21	Marcy １００％好きにものを書きたければ、それこそ同人誌やWEB投稿でいいんだ
19:57:46	Kannna うん、うん。さんせー
19:57:53	Marcy プロでやって行くためには妥協は必要だし、だからといって思い入れが反映されないわけじゃない
19:58:28	Marcy 世の作家さんたちがみんな不本意なものを書いているかと言えば多分否だろう
19:58:43	Marcy そんなんじゃモチベーションが続かないからね
19:58:46	aizawayu だから銀河マニアックスはある意味、もうプロで（に）出さなくてもいいかな、と
19:58:56	aizawayu 今のところは。
19:58:59	Marcy まあそこはあいざーさんの判断だが
19:59:30	Marcy 私は改稿して電撃に出した分はいい結果が出ると良いと思ってるし
20:00:01	Marcy 評価されるものが書けたら商業で出すのだってありだと思う
20:00:32	Marcy 誰だって拘るものの一つや二つはある
20:01:24	Marcy 何度も言ってると思うが、どうしても書きたい題材なら書けばいいんだよ
20:02:13	aizawayu たとえプロになってあれがこの世に商業として出せたとしても、もし打ち切られれば、大事な大事な自分の世界がそれで終わってしまうのには耐えられないからです。何度も何度も書き直してきたゆえ、それだけ思い入れのあるものですから。
20:02:14	Marcy 何度も書いて改稿して評価受けてまた書いて～ってやって行くうちに得られるものはあるはずだ
20:02:39	Marcy そこはそれこそ編集との交渉次第だと思うよ
20:03:43	Marcy 言い方は悪いがENOさんの例はあくまでENOさんの体験でしかない
20:05:06	Marcy そんなもん実際に交渉しないとどう転ぶかわかんないもんだろう
20:06:35	aizawayu すいません、頭がクラクラしてきたので離席してます(´・ω・｀)
20:06:59	Marcy まあちょっと頭休めて落ち着きなされ
20:07:09	aizawayu でもデビューしたて（前）の作家がそんなこと言っても通るのだろうか……(´・ω・｀)
20:07:12	aizawayu はい(´・ω・｀)ノシ
20:12:41	Yaduka_ が切断されました：Quit: Leaving...
20:13:02	ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:14:12	Yaduka (yaduka@ntsitm230139.sitm.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:38:45	aizawayu が切断されました：Quit: それではノシ

00:00:01

NM: うん

00:00:19

syamo: ポーランドあたりなんかよく解放軍が・・・

00:00:33

yamano: 結局、キャラや領地にかけたコストが失われることになるから

00:00:48

yamano: 喪失感が大きい、というのはあるかもねー

00:00:54

Marcy: んだなぁ

00:01:45

yamano: 初めから割り切って気にしない人は気にしないし、慣れる人は慣れるけれど

00:02:03

yamano: どうしても気にするし、慣れもしないというひとも一定数以上はいるからねえ

00:02:07

Marcy: まよキンはその辺りをユーモアってオブラートに包んでるからまだいけるんだな

00:02:09

aba[AWAY]: ←アイテムロストが大嫌い

00:02:44

NM: ブラックユーモアを楽しむゲームであるというマインドセットを先にするからね

00:02:56

Marcy: まあ人を選ぶ題材なのは間違いないか

00:03:03

aba[AWAY]: （不思議なダンジョンとかがそれで嫌い

00:03:18

yamano: 行動経済学の話で、人は同じものを得ることに対して、それを失うことは、およそ2.5の損失を感じる、というものがあるから

00:03:51

yamano: 結局プラスマイナスのリスクが同じでも、心理的な損失を加味するとマイナスになるんでしょうね。

00:04:03

NM: うむうむ

00:04:32

Marcy: 一旦「失われた」って事実はリセットされないからねぇ

00:07:45

Marcy: となるとビジネスとしては難しいだろうから

00:08:16

Marcy: 自然、そういう要素が含まれる市販システムも少なくなるのが自明か

00:10:32

yamano: カードゲームやボードゲームのように1戦やってポイント集計して一区切り、というのは向いているけれど

00:11:10

yamano: 長いスパンで行動やリソースを積み上げて遊んでいく方法では向いていない気はしますね。

00:11:35

Marcy: うむー

00:11:45

aba[AWAY]: 自分でうっぱらう分には

00:11:53

aba[AWAY]: 私は平気なタイプですが

00:12:43

aba[AWAY]: スマホゲーで間違ってレアカードうっぱらっておいて戻してもらおうとメールするような人もいるようですからのぅ

00:13:33

Marcy: となるとやはり、問題になるのはマインドセットであるな

00:13:55

Marcy: 最初から「そういうゲームだ」と割り切ってもらわねば難しい

00:14:03

yamano: うむり

00:14:17

yamano: ダメなときはダメとあきらめる。これ大事。

00:14:23

Marcy: うむ

00:17:25

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

00:20:13

Marcy: まあうん、色々と整理できた気がする

00:20:53

Marcy: やはり他人の見解を聞いてみるのは大事だね

00:21:46

SiIdeKei_ (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。

00:21:47

SiIdeKei が切断されました：Read error: Connection reset by peer

00:31:43

seiryuu が切断されました：Quit: Leaving...

00:35:21

Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...

00:44:19

GMsh → ash_

00:58:06

NM が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

00:58:28

seiryuu (seiryuu@183.88.57.124) が #もの書き に参加しました。

01:02:59

seiryuu が切断されました：Read error: Connection reset by peer

01:03:15

seiryuu (seiryuu@171.7.118.89) が #もの書き に参加しました。

01:04:14

yamano が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

01:12:18

koi-chan → koi-chan[away]

01:13:16

H_Aoi が切断されました：Quit: Leaving...

01:20:50

aspha が切断されました：Quit: See you...

01:22:21

Morris が切断されました：Quit: ランダム落ちメ：銀の周知のさいきどー

01:23:51

Morris (Morris@p5204-ipngn1601akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:34:46

NM (NM@KD111104140094.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:38:02

seiryuu_ (seiryuu@171.7.118.89) が #もの書き に参加しました。

01:38:03

seiryuu が切断されました：Read error: Connection reset by peer

01:43:25

seiryuu_ が切断されました：Quit: Leaving...

01:44:25

ash_ が切断されました：Quit: Leaving...

01:49:59

Prof_M (moriarty@i222-150-220-253.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

01:51:46

Prof_M_ が切断されました：Ping timeout: 258 seconds

02:11:26

kira が切断されました：Quit: Leaving..

02:11:33

Morris → MorrisZZZ

02:12:48

kira (kira@ntsitm390218.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

02:15:38

syo が切断されました：Quit: Leaving...

03:30:59

CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...

03:36:15

LizardMen が切断されました：Quit: みなさーん！もう朝ですよー！

03:57:47

akiraani (akiraani@KD111239032148.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

04:00:35

akiraani_ が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

04:09:17

Balyoshi が切断されました：Quit: Leaving..

04:39:18

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

04:54:27

SuiSouYa が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

05:59:26

Kannna (kannna@softbank126002237229.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

06:00:41

Kannna: ＃おはようございます。

06:26:14

asahiya: ＃ノノ

06:36:37

Kannna: どもノシ

07:29:19

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:35:13

yamano (yamano@p76ed1b5e.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:50:47

hir_CF: https://twitter.com/montii0000/status/871019814201868288　ひっでえ発言を見つけた

07:50:48

Toybox: FetchTitle: もんち@小説家になろうで小説書いてますさんのツイート: "ラノベって結局設定とキャラさえよければ売れるんだよね。まず読者の大半が中高生なわけだから、こ難しく書く必要がない。逆に言えば簡単に書いた方がいい。だから語彙力のなさが逆に武器になるんじゃないかと思ふ"

07:50:54

hir_CF: https://twitter.com/montii0000/status/871020534896640001

07:50:54

Toybox: FetchTitle: もんち@小説家になろうで小説書いてますさんのツイート: "ラノベに文章力を求めて買うやつなんてまずいないしな。もしそんな人がいるならただの馬鹿だよ。普通の小説買えよって言う。まあ戦闘系とかは文字稼がないと厚さ足らんししょうがないが"

07:51:05

hir_CF: 馬鹿にされた（（（

07:52:12

NM: ラノベを商業で出してないのに「馬鹿にされた」と言われても。

07:52:12

kira: へー。

07:52:14

kira: で終わり。

07:52:46

hir_CF: いや、「求めて買ってる」つーほうな（

07:53:08

kira: そう考えてる人がいる、というだけで、別に何とも思わない。

07:53:33

asahiya: 語彙力ある人の語彙力のない表現は語彙力がある

07:53:37

NM: まあ僕も別に文章力は求めてないから

07:53:44

asahiya: ってまとめも以前どっかにあったしなあ

07:54:20

Kannna: 「文章力」みたいな言葉は、意味がコンデンストだけど、

07:54:38

Kannna: 先のtwの文章は、乱暴な使い方だね。

07:54:57

Kannna: ただ、よくみると思う「画力」とか、「演技力」とか。

07:55:13

Kannna: （類例はよく見る

07:55:33

kira: 語彙力自体は定量的な指標で個人のレベルを計ることはできるが、小説という表現方法を使って計るものではないし、文章力なんてのは定義が曖昧すぎて、基礎的な部分以上は高い低いを考えるだけ無駄。

07:55:35

Kannna: もっと丁寧にう言われるならともかく、気にする必要ないと思うな

07:55:39

NM: いちいち反応せずにいられない時点で何かオカシイということに気づくべきだ

07:56:03

asahiya: あれだ

07:56:24

OTE: まぁ文の巧さをを求めてラノベは買わん。ＳＦもそれ目的にはせん。あ、特定の作家の「ＸＸ節」的な物を求めて買う人は居るか。

07:56:25

asahiya: ヴィヴィッドな言葉を使わないと人を集められないタイプの言説の亜種。

07:57:01

asahiya: 派手だったりわかりやすく燃料だったりしないけど、乱暴さがその代わりになってる感じすな

07:58:01

OTE: しかし、Ｈｉｒさんは、文章力を求めてラノベを買っているのか。

07:58:32

OTE: 興味深い。

07:58:37

hir_CF: あかん？

07:58:41

kira: そもそも小説全般、文章の上手さを求めて買った覚えがないな。誌なんかは別だけれども。

07:58:47

hir_CF: 文章力も判断材料のひとつだ

07:58:49

kira: 詩

07:58:57

OTE: 俺は着想とか展開の妙味で買うので。文の巧みさはかなり下だ。

07:59:07

hir_CF: もちろんそんなん関係なく面白い奴もあるし買うけども

07:59:16

OTE: いかんのじゃなくて、興味深い。

07:59:42

Kannna: 文章力って言い方には、巧い文章だけでなく、迫力のある文章とか、色々あるのよねぇ

07:59:42

hir_CF: もちろん最優先が面白さであるのは間違いないが

07:59:49

hir_CF: うむ＞迫力のある文章

07:59:59

asahiya: まあ、あれですよ

08:00:11

Kannna: 大江健三郎の小説なんか、絶対巧い文章では無い。これはアタシだけの意見では無い。

08:00:27

Kannna: むしろ、一般の尺度では悪文。

08:00:32

OTE: 迫力、描写力か。そっちは重要だなぁ。オークの騎士とか読み応え有る（個人の感想です）

08:00:40

Kannna: しかし、妙な迫力はある、粘着系の。

08:00:43

asahiya: 上手いかどうかは横において、「この作家さんの文章が好き」と同じくらい、「この作家さんの文章は合わない(内容如何にかかわらず読めない)」ってのもあったりするわけで

08:00:48

asahiya: それはそれで尺度かと

08:01:12

OTE: # そーいや、最近オークの騎士、更新してないな。寂しい。

08:01:19

kira: 全部ではないけれど、クセのある作家の文章って、けっこう悪文なことがあるよね。

08:01:29

Kannna: 単軸ではなくなるんですよ、「文章力」なんて濃縮した言い方しちゃうと

08:01:30

kira: 日本語的には、だけども。

08:01:53

Kannna: それは必然なんだけど、そこを軽くみてるかもね、（さっきのtw

08:03:08

NM: 反応するだけ馬鹿馬鹿しい

08:03:18

hir_CF: 言っておくが文章力という言い方してたのはさっきの奴なｗ

08:03:43

NM: わざわざここで曝して話題にする必要がないでしょ

08:04:30

Kannna: hirさんは、気にかかったんでしょう

08:04:46

hir_CF: 昨日の議論でわたしに大して言われた発言を総合すると「必要ない」は個々で発言しない理由にならんようだが（（（

08:05:40

NM: 僕はこれ以上この話題を続ける必要がない、ということを表明しているのだ

08:05:44

hir_CF: うみ＞08:04 (Kannna) hirさんは、気にかかったんでしょう

08:06:51

kira: その言葉に反応してしまった時点で、発言者と同一の考えかどうかはともかく、hir氏側の問題だからねぇ。

08:07:57

kira: 何かしら思うところあったんだな、というところで。

08:08:29

OTE: 文章力なるもの的な話に移行してたし。私怨ズルズルって訳でも無いし。強引に禁止するには当たらないと思うけど。

08:09:32

NM: ＃続けるなら続ければいいし僕は参加しない。「必要がない」という意見を表明したのであって強制はしない。

08:09:54

kira: ちょいと話はズレるけれど、新人賞でもらえる評価シートの文章力って項目も、割と謎ですね。

08:10:02

Kannna: まぁ「気にする必要はない」と思うっては、理由も伴って書いたんで

08:10:29

Kannna: そっちに納得してもらえれば、アタシも続きはないでっす。

08:11:30

hir_CF: もふ

08:12:37

OTE: # と、タイミング良すぎる気もするが、田んぼの手伝いに行って来ます。

08:12:48

NM: いてらー

08:12:52

kira: 行ってらっしゃい。暑いでしょうから気をつけて。

08:13:10

asahiya: 熱中症にお気をつけて-

08:14:53

hir_CF: いてｒ

08:21:13

Marcy: Twitterでいちいち阿呆な発言に噛み付いてたらきりがないからなぁ

08:21:31

Marcy: そういうのは静かに見なかったことにするのが吉だ

08:22:12

kira: そもそも文章力ってなんだろう、と考えてみること自体はけっこう面白い。明確な定義づけはできないけれど。

08:22:17

Marcy: 無論個人の意見なんで押し付けはしない

08:23:24

hir_CF: 定義づけできないからこそ排除したらあかんわけやとおもう吉宗であった

08:24:21

kira: わたしは自覚ある悪文書きなのだけれど、評価シートでの文章力の項目は、高評価と低評価でけっこう真っ二つなところがちょっと面白い。

08:24:58

hir_CF: 文章力と言えるかどうかわからんが

08:25:09

hir_CF: 私は小説書くとき授業の心づもりで書く

08:25:31

Kannna: まぁ、小説とか評論とか読んで、あれこれ基本ラインの考え整理してあると、細かな暴論に耐性できるですよ

08:26:00

Kannna: （だからと言って、安心立命しちゃうと、それもそれでﾂﾏﾝﾅｲかもだけど。それは別の話

08:28:32

kira: 文章力を明確に定義できれば、AIが素晴らしい文章で小説を書けるようになるのも遠くはなくなるな(笑)。

08:29:26

Kannna: 一般的な「文章力」のようには定義できないですね「小説の文章力」は。

08:30:05

Marcy: 私は北方謙三好きなんだけど

08:30:14

Kannna: 「新しい文体が、小説としての表現を刷新したり、失敗したりする」ようなものが「小説の文章力」なので。

08:30:15

Marcy: あの人も大概悪文だからなぁｗ

08:30:26

Lesaria (Lesaria@h163-058-159-079.catv02.itscom.jp) が #もの書き に参加しました。

08:30:28

Kannna: 定義できるとしても、かなりややこしい定義になる。

08:30:42

Kannna: んなことは、学者にまかせとけばいいと思うな。

08:30:48

Marcy: 小説なんぞ読んで面白ければ大正義なんで

08:31:03

Marcy: 文章力なんて要素としてはかなり優先度低い

08:31:07

syamo: さいきんの読者は、設定と絵とWikipediaでネタバレしないと中身をしらないんだな

08:31:12

syamo: それはおれのことだあ！

08:31:32

kira: それはよくわからん。

08:34:13

asahiya: まあ「面白さが伝わるだけの文章能力」としての文章力は必要ですかねえ

08:34:19

asahiya: ＃日本語能力、に近いでしょうか

08:34:33

hir_CF: なんだその即堕ち二コマｗ＞しゃもさん

08:34:46

Marcy: まあ読んで意味が伝わればそれで十分だね

08:38:49

kira: 意味が伝わるのは最低限として、バトルシーンだと臨場感とかテンポとかほしくなったり、恋愛ものだと心情表現とかの深みがほしくなったり、いろいろあるからなぁ。

08:39:52

asahiya: 「この書き方ならテンポがいい」「この書き方なら深みが出る」なんて

08:40:03

asahiya: 目的別に絶対の正解があるものではないですからなあ

08:50:09

Marcy: まあこういうのは好みの問題なんで

08:50:25

Marcy: 「その人にとっての正解」しかないからね

08:51:16

Marcy: 発端のツイートもツイ主にとっての「正解」なんだろうから

08:51:19

kira: 結論は出ないけれど、考えるのは面白いですし、自分の書く文章を意識するきっかけになったりしますね。

08:51:36

Marcy: 「ぼくの正解とは違いますね」しか言えんわなぁ

08:52:49

kira: 反応してしまうこと自体もわからなくはない。自分の根っこの一部を逆なでされると、その人の言葉でしかなくても、腹が立ったりもする。

08:54:13

Marcy: そこはまあ人間だから仕方ないね

08:54:29

Marcy: 理性では割り切れない部分はある

09:03:22

LizardMen (LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:04:29

asahiya → asahiyAFK

09:05:39

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

09:27:48

aizawayu (aizawayu@i114-186-171-7.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

09:33:22

shinkurou (shinkurou@FL1-122-135-10-16.chb.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

09:34:43

shinkurou: 寝すぎた…

09:34:59

Kannna: ノノ

09:35:34

shinkurou: 今日は「ＬＯＧＡＮ」見に行かねばッ。

09:35:52

Kannna: LOGAN、良かったです

09:36:19

shinkurou: あー、いいなあ

09:36:21

Kannna: Ｘ-Menシリーズからは逸脱だけど。まぁ、応援されるべき、ﾜｶﾞﾏﾏではないかと。

09:36:44

shinkurou: 20年近くも映画界に君臨したキャラクターですからねえ

09:36:56

Kannna: うん。

09:37:24

Kannna: ジャックマンのウルビーのけん引力って、丁度、埋没しつつあると思うんだけど

09:37:39

Kannna: （埋没ってゆーか、前景からは退いてる

09:38:03

shinkurou: アポカリプスではむしろ付け足しでしたもんね

09:38:22

Kannna: このタイミングで、不老性をうしなった“オールドマンローガン”てのは、むしろ挑発的よね

09:38:25

Kannna: あぁ、はい。

09:38:53

shinkurou: 不老不死はさすがに無理があるだろうって言われてるのを逆手に取ったんですな

09:39:06

Kannna: shinkurouさんとはお話した事あるけど、アタシは、アポカリプスの評価、必ずしも高くないんで。

09:39:29

Kannna: あれが好きな人には、今回のローガン気に食わない人も出る、かもしれない。

09:39:57

Kannna: そういう事があったとしてもて、やってよかったと思うなぁ。

09:40:18

shinkurou: なるほどう

09:40:27

Kannna: ところで

09:40:56

Kannna: shinkurouさん『マンチェスター・バイ・ザ・シー』は、ザックリいかがでした？

09:41:07

Kannna: 今度、横浜のミニシアターでやってくれるそうなんで。

09:41:25

Kannna: ダブルミントとどっちを優先させようか、迷い中です。

09:41:25

shinkurou: 実はチケット完売しちゃって見れなかったんです…

09:41:39

Kannna: あ、なるほど。それは残念な。

09:41:48

Kannna: えーと

09:41:51

shinkurou: ああいう系が好きな人からの評判がめちゃくちゃよくて、毎回満席になってるみたいなんですよ

09:42:10

Kannna: ふむふむ

09:43:13

hir_CF: しんくろさんだ

09:43:48

Kannna: ジャック＆ベティで

09:43:54

hir_CF: ギガスギアかいてたのはしんくろうさんだっけ

09:44:36

Kannna: ６月24日（土）～30日（金）、１日１回、11：35～14：00のようです＜マンチェスター～

09:44:49

Kannna: http://jackandbetty.net/cinema/search/future_cinemas/

09:44:49

Toybox: FetchTitle: 近日上映予定の映画 | 横浜の映画館・ミニシアター「シネマ・ジャック＆ベティ」

09:45:53

shinkurou: ぬあ、いまだに毎回完売してるのにもう上映回数2回になってる　今日もう一回見に行くかーーー

09:46:27

shinkurou: はい。ギガスギアは僕の作品です

09:50:44

shinkurou: https://kakuyomu.jp/works/1177354054882518766

09:50:45

Toybox: FetchTitle: 討竜機ギガスギア（美山吹） - カクヨム

09:50:58

shinkurou: これだーっ　ちょうど第一章を終わらせたところです

09:52:02

H_Aoi (H_Aoi@182-166-38-137f1.hyg2.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

09:52:05

mjolnir2k が切断されました：Quit: Leaving...

09:58:20

shinkurou: マンチェスター見て、帰りにローガンっていうスケジュールか…？

09:58:31

Kannna: ぅひぃ♪

09:58:58

shinkurou: 重たそーーーーー

09:59:01

Kannna: .k LOGAN/ローガン

09:59:01

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=LOGAN%2F%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%82%AC%E3%83%B3 をどうぞ♪

09:59:44

Kannna: .k マンチェスター・バイ・ザ・シー

09:59:44

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%90%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%82%B6%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%83%BC をどうぞ♪

10:02:42

shinkurou: あ、イクスピアリなら1館でどっちも見れそう。初めて行く映画館だけど地理的には一番近いし行ってみるか

10:03:16

Kannna: ぉー♪

10:04:04

shinkurou: ディズニーランドまで行って映画だけ見て帰ってくるというそういう人だゼ

10:04:43

Kannna: にゃははっ

10:10:12

shinkurou: 上映スケジュール見てるとみる気なかった作品まで気になってくるから気を付けないと…

10:11:18

shinkurou: あっ、ゴールド／金塊の行方ってマコノヒ―の主演なのか　き、気になる

10:11:32

Kannna: ふむふむ

10:12:08

Kannna: アタシは、今、一番気になってるのは、武曲だと思います。

10:12:49

Kannna: 最初は、劇場でトレイラー観てひっかかったんだけど（多いんだ、そのパターン

10:12:52

shinkurou: あー、吉田大八監督の「美しい星」ももう公開してるんだった　気になるーーー

10:13:02

Kannna: ふむふむ

10:13:53

syamo: オーバーロードアニメ最終話は「課金アイテムだ」で盛り下がった

10:14:14

syamo: いちおうみはじめたものは基本最後までみるtype

10:14:36

shinkurou: 「花戦さ」もどうなんでしょうね。時代映画としては千利休ものは人気が高いイメージですが

10:14:49

shinkurou: ポスト千利休みたいな話なのかなー

10:15:12

Kannna: ぅーん

10:15:26

shinkurou: それで野村萬斎っていうのはちょっと狙いが見え見えすぎる気も…

10:15:34

Kannna: トレイラーは、コミカルなニュアンス、押し出してますよね

10:15:41

shinkurou: そうですねえ

10:16:01

Kannna: 後、フライヤーの見出しも「ケッタイな奴」とか、その手が目立ってると思います。

10:16:43

Kannna: それ以上は、ちょっと、判断材料の手持ちが少なくって。

10:16:56

shinkurou: たぶん、コメディ超の歴史ヒューマンドラマ的な感じですかね。

10:17:11

shinkurou: そういうのって端々のクオリティがすごい問われそう。

10:17:23

Kannna: ですよねぇ

10:17:57

shinkurou: とりあえず様子見かな…もっとお金と時間に余裕があれば見に行くんだけど

10:18:14

Kannna: なるほど

10:18:29

shinkurou: マンチェスターもローガンも長い映画なので今日はこれ以上はやめよう、うん

10:18:44

Kannna: あはは。頑張ってくださいノノ

10:18:59

shinkurou: へへへ。ありがとうございますー

10:24:54

shinkurou: 11時過ぎには出かけよう。ふひー。

10:26:21

CHOBOJA (choboja@118.176.102.42) が #もの書き に参加しました。

10:28:18

shinkurou: そういうわけで僕は出かける準備に入るので「ギガスギア」よろしくお願いします

10:28:28

Kannna: ノノ

10:28:39

aizawayu: いてらー

10:34:53

aizawayu: うーむ

10:35:26

aizawayu: 今のハリウッド映画の監督とか脚本とか、どこまで権限があるものなんだろう

10:36:59

Kannna: はてさて

10:37:41

aizawayu: ハリウッドの大作って分業が進んでいるのでどこまで権限があるのかぱっと見ではわからないところがあって……(´・ω・｀)

10:38:04

Kannna: LOGANの例だと、最近のヒーロー映画の定石に反す事をいくつもやってるんだけど＠ｎｅｔａｂａｒｅ自粛

10:38:10

shinkurou: ものによるところが多いでしょうねー

10:38:25

aizawayu: ふむむ

10:38:35

Kannna: パンフで読むと、主役と監督がタッグになって、プロデューサーなんかと闘ったらしーよー

10:38:41

aizawayu: ＃権限というか作家性というべきか

10:38:43

aizawayu: なるほど

10:38:44

shinkurou: 「スーサイド・スクワッド」なんか一回完成したあと製作（プロデューサー）の指示で編集やり直してますからね

10:38:49

Kannna: 「戦った」てのは、敵役俳優のコメントだけど。

10:39:21

Kannna: だから、権限はどこまであるとゆーより、いかに確保するか、じゃぁないかなぁ。

10:39:26

aizawayu: ふむむ

10:40:15

aizawayu: いかに確保するかか

10:41:40

aizawayu: 編集やり直しか

10:44:21

Kannna: （ぁ、思い出した

10:45:16

Kannna: （今、気になってる映画は、邦画が『武曲－MUKOKU－』で、洋画は『パトリオット・デイ』だわ

10:54:45

OTE: んご。

10:54:47

OTE: http://sorae.jp/030201/2017_06_02_fal.html

10:54:47

Toybox: FetchTitle: 再利用ドラゴン補給船搭載「ファルコン9」打ち上げ実施！ロケット第1段は着陸 | sorae.jp : 宇宙（そら）へのポータルサイト

10:55:16

OTE: スペースＸも徐々に上手く行くようになってきた。

10:55:28

OTE: よしよし。励みたまえ（上から目線）

11:04:19

shinkurou: 出かけまーす

11:04:33

shinkurou: もっかいURLはっとこ

11:04:33

shinkurou: https://kakuyomu.jp/works/1177354054882518766

11:04:34

Toybox: FetchTitle: 討竜機ギガスギア（美山吹） - カクヨム

11:04:45

shinkurou: 名義は違うけど僕が書きました。それではー

11:04:49

shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...

11:18:05

SuiSouYa (SuiSouYa@p594164-ipngn13401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:25:27

MorrisZZZ → Morris

12:30:31

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:05:32

TK-Leana_ (tk-leana@112-69-240-82f1.hyg1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:09:23

TK-Leana が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

13:30:10

aizawayu: http://www.tohan.jp/news/upload_pdf/20170501asadokuranking.pdf

13:30:10

Toybox: FetchTitle: (application/pdf; 139 KB)

13:30:16

aizawayu: これを見るに

13:30:53

aizawayu: ラノベの想定読者層は本当に「中高生」なのか？　という問題ががが

13:31:28

aizawayu: まあ高校生の方っていわゆる「高二病」なのかもしれないが

13:32:12

aizawayu: ＃きっと今年の1位は「くっころ」こと「騎士団長殺し」だぜ。俺は詳しいんだ

13:32:50

aizawayu: ＃（ニンジャスレイヤーのサンシタニンジャの顔で

13:33:28

aizawayu: さてまたひとやすみる（ばたり

13:34:07

aizawayu: 想定読者層じゃなかった

13:34:16

aizawayu: 実際の読者層、だった

13:34:19

aizawayu: （ばたり

13:34:42

Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...

13:38:18

hir_CF: よんだか（くっころでにゅ

13:39:21

aizawayu: 読んだかもしれない

13:39:25

aizawayu: 呼んだ

13:39:44

aizawayu: 小説の文章力とかにもちょっと関わることだからな

13:40:04

aizawayu: ＃色々見ていたらしい

13:40:39

aizawayu: 本当に中高生狙いなら、ラノベじゃなく一般を書いたほうがいいんじゃねーの？

13:41:07

aizawayu: という富野監督的言葉遣い感の感想を抱きました（小並感

13:41:11

hir_CF: 「カクヨム８位の俺がなろう５２位の奴にお前の作品は文章重視しすぎて売れねえだろと言われた件」と書くとなろう小説っぽい

13:41:49

aizawayu: カクヨムとなろうでは人数が違うから……。

13:41:55

aizawayu: というと元も子もない？

13:42:16

aizawayu: まあ順位は立派だと思うよ

13:42:31

hir_CF: （（（

13:42:50

aizawayu: まあなろうもカクヨムもトップクラスはプロ作家という場合が多いからなあ……（遠い目

13:42:51

hir_CF: 少なくとも「面白くない」「趣味に合わない」なら問題ないが

13:43:04

hir_CF: 「お前のはラノベとしてクソ」と言われる筋合いはねえ

13:43:05

hir_CF: というあれな

13:43:54

aizawayu: ガンダムセンチネルで言う「うな丼問題」やな……。

13:44:11

aizawayu: ＃また一部の人にしかわからないネタを……。

13:45:14

aizawayu: というか前者2つは問題にならんか

13:45:49

aizawayu: それでいいのかという内心の突っ込みもあるが……。

13:46:05

aizawayu: ＃まあ「趣味に合わない」とかはな……。

13:46:25

aizawayu: ＃うな重問題だったかもしれない

13:46:49

aizawayu: まあ前年度の高校生部門でも

13:47:00

aizawayu: SAOとかが入っていたらしいんで

13:47:11

hir_CF: 面白くないってのは個人の乾燥だし

13:47:17

hir_CF: 趣味に合わないってのもそんなん当然やろ

13:47:21

hir_CF: 問題視してどーすんだよ

13:47:41

aizawayu: 28年度はどうしてこうなったのか、という研究も待たれるな

13:47:44

aizawayu: まあたしかに

13:47:46

aizawayu: (；´Д｀)

13:47:49

aba[AWAY]: 朝の読書、って

13:47:56

aba[AWAY]: 教室で読むんだよね？

13:48:03

aizawayu: 多分。

13:48:33

aba[AWAY]: 微エロ入ってる作品は、読んでてもこの中に入る可能性すごく低くなるよね？

13:48:41

aizawayu: うん(´・ω・｀)

13:49:01

aizawayu: ラノベは家で読むか……(´・ω・｀)

13:49:57

hir_CF: 微エロ……

13:50:03

hir_CF: うちの作品も微エロ入ってるなあ

13:50:12

hir_CF: 全裸シーン多い

13:50:12

aizawayu: まあ声優の藤田茜みたいに朝の読書でエロ小説（ラノベ？）を堂々と読んでいる人もいたりしますが……(；´Д｀)

13:50:37

hir_CF: （３５メートルの金属生命体とか数千歳のダークエルフの長老の全裸とか首のない女の死体の全裸とか

13:51:10

aba[AWAY]: それができるのは勇者であって

13:51:15

aizawayu: ＃エロマンガ先生の沙霧ちゃん役だよ！　よろしくね！（突然のダイマ

13:51:15

hir_CF: ドワーフのおっさんの全裸シーンも出たな

13:51:31

aba[AWAY]: 後に続いて真似する人が増えるわけでもない。

13:51:39

aizawayu: うん(´・ω・｀)

13:52:36

aba[AWAY]: あとまぁ。誰が何読んだか、少なくともクラス内では公開情報になってしまうとなると

13:52:56

aba[AWAY]: >ラノベの想定読者層は本当に「中高生」なのか？　という問題

13:53:07

aizawayu: たしかに(´・ω・｀)

13:53:18

aba[AWAY]: の参考資料にはならないんじゃないかのぅ

13:53:27

aizawayu: うん(´・ω・｀)

13:53:49

aizawayu: フェイクというか「表の顔」か……(´・ω・｀)

14:11:35

symm (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。

14:12:25

symm が切断されました：Quit: Leaving...

14:17:51

symm (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。

15:01:07

Marcy: 「ライトノベルの想定読者層」に関しては、一例だが

15:01:09

Marcy: http://www.forusoku.com/lightnovel/ranobe_zenpan/post-1272

15:01:11

Toybox: FetchTitle: ラノベの平均読者層って？ちょっと気になったのでこのブログのデータを調べてみました。

15:01:20

Marcy: こういう考察もある

15:02:21

Marcy: ブログ中のBOOKWALKERの調査はあくまで「BOOK☆WALKERで10冊以上書籍を所持している」を条件としているので

15:02:52

Marcy: ある程度お金を自由に出来る層が強くなると考えられる

15:03:48

Marcy: で、中高生が実際どの程度お金を自由に出来るかというと

15:04:08

Marcy: まあ社会人よりは額としては少なかろうね

15:04:32

Marcy: で、いちブログのアクセス数準拠ではあるが

15:05:11

Marcy: 「タダ」のライトノベル関連記事になると、一気に若年化の傾向が見えてるわけだ

15:05:40

Marcy: この辺面白いんで、定量的に数字を集めてみたいとこではあるが

15:06:53

Marcy: 「若年層の潜在需要は高いが、必ずしも購買に繋がるとは限らない」って傾向は想定できると思うよ

15:08:16

Marcy: 社会学なら後は各種の統計で定量的にデータを集めて、想定が真であるかどうかを調べるだけだ

15:08:47

aizawayu: ふむむ

15:10:45

aizawayu: ここでこれを言うのもなんなんだけど、違法ダウンロードとかで「読んだ」ことはあるって若年層も多いんだろうなあ……(´・ω・｀)

15:11:00

aizawayu: ＞各作品

15:11:09

Marcy: どうだろうねぇ

15:11:27

aizawayu: ＃最近の貧困化とか考えると

15:11:47

Marcy: 違法ダウンロードはともかく、回し読みとかのお金のかからない方法で読んでる人は少なくないんじゃないかな

15:12:15

aizawayu: ＃まあそれ言うと別の問題に踏み込むのでそこまで行くのはやめていく(；´Д｀)

15:12:39

aizawayu: ふむ

15:15:33

Marcy: 例えばお小遣いで月一冊ラノベを買えない中高生でも

15:15:56

Marcy: 5人友達がいて回し読みすれば、月5冊は読めるわけだからね

15:16:26

Marcy: 5人のグループで、の方がいいな

15:17:37

Marcy: 学校と言うリアルに顔を合わせるコミュニティに属してるなら、効率的に数を読む方法だと思うよ

15:22:11

aizawayu: たしかにそうだよなぁ

15:22:30

aizawayu: シェアリングか

15:25:50

Marcy: あくまで憶測だがね

15:25:50

OTE: 中学高校のころは良く友達のマンガや小説借りたりしたな。

15:26:17

Marcy: 実際のとこどうなのかは、それこそ統計でも取ってみないことにはわからん

15:27:17

OTE: 今は友達が居ないからそんな事してないよ！

15:27:46

Marcy: （ほろり

15:29:39

OTE: え？あ！　ち、ちがうんだ！ネットには沢山居るもん！　ちょっと半径100ｋｍ以内に一人しか居ないだけで！

15:30:45

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

15:31:15

Marcy: （皆まで言うなわかってるよの顔

15:32:00

OTE: （いやまて。はたして、その友達。俺が思っているだけで実は……。いやいやいやいや。ないわー、ないない。。

15:35:05

OTE: それはさておき。

15:36:08

OTE: 自作で能力値の説明に四大元素説を入れようとしたんだが、魔術的な物ではゲーム的処理にそぐわず。試行錯誤中。過去（高校生時代）作ったデータはあるんだが、今一納得いってない。

15:37:17

Marcy: ガチ魔術の四大はゲーム的に処理すんのは難しいんじゃないかなぁ

15:39:02

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

15:39:18

OTE: うむー。インド的な物も混ぜたらどうかとやってみたら収集付かなくなった。

15:41:29

Marcy: 混ぜるな危険やね

15:43:45

OTE: まぁほら。タットワとかGDに行ってるわけだし。なんとかならんかと思ったけど、案外相互干渉ひどかった。

15:44:42

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

15:47:27

OTE: 777とかありがたがるけど。まぁ雑多な話しだよなと思う。あれに筋道を見つけるのは難儀だ。まぁ俺の勉強が足りないだけの可能性も高いが。

15:50:11

kairi が切断されました：Quit: See you...

16:07:15

meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

16:09:55

OTE: にゃーん

16:11:00

OTE: （普通の能力値でもええやん、そんな下手に凝っても誰もよませんのやで？いやまて誰も読まんから好きに書いても良いじゃん？　的な事で揺れる親父心を圧縮して鳴いてみた）

16:18:32

aizawayu が切断されました：Quit: 出かける

16:21:38

hir_CF: うちは

16:21:46

hir_CF: 年齢～レベル

16:21:46

hir_CF: にしたな（（（

16:21:58

hir_CF: 年齢＝レベル

16:23:28

hir_CF: ＞＞亜光速近接戦闘能力は経験によって飛躍的に高まる。

16:23:28

hir_CF: ＞＞だからこれは、当然の結末。

16:23:28

hir_CF: ＞＞旧式である鶫。複雑怪奇な自己改良の末に規格外と化した彼女の戦闘経験は共有されていない。この１０００年ほどで生まれた若造どもに抗せようはずもなかった。

16:23:40

hir_CF: （なおこれをやったキャラは１２０００歳

16:24:22

hir_CF: 年齢＝レベル方式分かりやすいと思うんだけどどうなんやろうな

16:27:24

OTE: 「性能の差が戦力の決定的な差ではないことを教えてやる」式にしたいなと思っている。

16:30:23

OTE: 技能レベルはあるが、総合レベルは無い感じで。

16:36:59

hir_CF: もふい

17:17:39

Kannna (kannna@softbank126002237229.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

17:20:49

symm が切断されました：Ping timeout: 248 seconds

17:21:19

symm (symm@95.65.81.202) が #もの書き に参加しました。

17:29:37

syo が切断されました：Quit: Leaving...

17:48:27

aizawayu (aizawayu@i114-186-171-7.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

17:50:40

aizawayu: https://twitter.com/takamikazuyuki/status/871275258224955393

17:50:41

Toybox: FetchTitle: 鷹見一幸さんのツイート: ...

17:50:41

Toybox: ... "最近は出版契約書に「主人公や地名を変えても、タイトルを変更しても同一の世界観の物語を書いてはならない」みたいな縛りが盛り込まれていて、私のように、どこかで繋がっている世界観の物語を書きたい人間には、実に厳しい。契約書の文面変更を申し出たこともあるが、法務がいい顔をしないらしい。"

17:50:55

aizawayu: https://twitter.com/takamikazuyuki/status/871276071240388608

17:50:55

Toybox: FetchTitle: 鷹見一幸さんのツイート: ...

17:50:55

Toybox: ... "こうやってキャラクターだけではなく、物語の世界そのものに縛りを掛けられると、実質的に打ち切りを食らったら、その時点でその世界は終了してしまう。キャラクターの周囲だけで世界を構築できる才能のない私のような作家には、新作を書くたびに世界を造らねばならないわけで、いささか荷が重い【苦 ...

17:50:55