#もの書き 2016-12-17
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+ koi-chanSRV (koi-chanSRV!koi-chan@p1013237-ipngn12301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:27:42
<aizawayu> iPS細胞作製技術の応用で「老化」を巻き戻して若返らせることが可能に、早老症マウスの延命に成功 - GIGAZINE http://gigazine.net/news/20161216-ageing-process-reverse/
10:27:43
(Toybox) FetchTitle: iPS細胞作製技術の応用で「老化」を巻き戻して若返らせることが可能に、早老症マウスの延命に成功 - GIGAZINEGIGAZINE ホームTwitterFacebookGoogle+TwitterFacebookGoogle+YouTubeRSS 2.0検索
10:27:51
<aizawayu> 不老の可能性キタコレ
10:31:56
<aizawayu> 異星人とかこういう不老処置を繰り返しているのだろうか(´・ω・｀)
10:33:27
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
10:33:36
<aizawayu> トレアリィ、見た目年齢17歳、実はXX歳……(；´Д｀)
10:33:44
<aizawayu> ウサミン星人……(；´Д｀)
10:34:16
<aba[AWAY]> 娘が18歳になっても本人は17歳
10:34:18
<Marcy> 異星人が我々と同じ体細胞構造を持ってるならありえるかもなぁ
10:34:25
<Marcy> 教祖様か
10:34:32
<aizawayu> おいおい
10:37:56
<NM> 老化という仕組みは、ある個体がずっと生き続けるよりも、一定期間で世代交代する方が環境に適応しやすいからだが
10:38:00
<Marcy> まあまだ他研究者による追試もされてないみたいだから
10:38:16
<Marcy> 追試の結果次第やなー
10:38:56
<Marcy> 種の存続と言う面で行くと
10:39:14
<NM> 文明を築いた知的生物は世代交代するより発明によって対応する方が早いから
10:39:41
<Marcy> 不老不死よりは世代交代を繰り返して適応して行く方が、超長期的にいうと有利だからなぁ
10:39:56
<NM> 進化の終端にたどり着いた知的生物は不老を目指す訳だなー
10:40:01
<hir_CF> まあ
10:40:10
<Marcy> やはりこう
10:40:30
<hir_CF> 人間には老害という業病がある
10:40:33
<Marcy> 究極的には不便な肉の体を捨てて機械になる感じかもしれない
10:40:48
<NM> 早く機械になりたい
10:40:50
<aizawayu> AIと融合しよう！
10:41:36
<Marcy> そしてより高次な精神生命体か何かに「なんとステージの低い種族だ」とか言われちゃうんだ
10:41:48
<aizawayu> (´・ω・｀)
10:41:58
<hir_CF> 高次生命ならそんな事言わないんじゃないかなあ
10:42:00
<Marcy> そういうのがニューウェーブSFのお約束
10:42:04
<hir_CF> 本当に高次ならな
10:42:22
<hir_CF> 魚類や昆虫類を「ステージが低い種族」といわん（（（
10:43:12
<aba[AWAY]> アレですよ
10:43:43
<aba[AWAY]> 白銀聖闘士が青銅聖闘士に天と地ほどの差があるとかドヤ顔で言うようなアレ
10:43:50
<Marcy> それそれ
10:45:16
<aizawayu> そして青銅聖闘士に撃破される白銀聖闘士
10:45:27
<aba[AWAY]> それよりさらにずっと高次の存在に「あじゃぱァーッ！！」とか言われる
10:45:54
<Marcy> 戦いが成立する時点で同じステージに立っていると言う事実
10:47:16
<Marcy> 悲しいねバナージ
10:47:35
<Yaduka> 戦いを成立させる為に、相手を同じステージに引きずり下ろすという逆説的な話も。
10:48:15
<aizawayu> 可能性に殺されるぞ！ そんなもの、捨てちまえ！！
10:48:36
<aizawayu> （リディ君闇落ち一歩手前
10:49:15
<Yaduka> FGO6章7章は実にきのこ節全開でおもしろい。戦闘めどいが。
10:49:20
<Marcy> ゾーマ「ふははははっ、この闇の衣があるかぎｒ」「ひかりのたま」「ｱｯｰ」
10:49:33
<Marcy> こうですねわかります
10:51:13
<aizawayu> こう、逆にと言うか別の方向性だが
10:52:05
<aizawayu> 高位側がわざわざ下位のステージに降りてきて同じルールでゲームをプレイするというパターンも有る
10:52:37
<NM> ステゴロ最強な血界の種族とか
10:54:43
<aizawayu> ある種の舐めプ
10:55:20
<Yaduka> そしてやばくなったら自分のステージに戻る
10:55:30
<Marcy> あるあるだなぁ
10:55:47
<Yaduka> そしてそのままいい話だった風にまとめておしまい。
10:56:17
<Marcy> 一昔前の創作でよくあったﾊﾟﾃｨｰﾝ
10:56:30
<Marcy> 二昔前かな
10:56:45
<aba[AWAY]> よろしい しぬまえに かみのちから とくと めに やきつけておけ！！
10:56:58
<NM> 長門じゃない方はなんといったかな
10:57:08
<aizawayu> 陸奥？
10:57:27
<Marcy> 多分戦艦ではない
10:57:34
<NM> 朝倉だった
10:57:35
<aizawayu> 違ったか
10:57:38
<Marcy> ハルヒの方だろう
10:57:45
<aizawayu> ハルヒだったか
10:58:03
<Yaduka> 圓明流でも無かった
10:58:09
<aizawayu> 艦これに慣れてしまってるな……(；´Д｀)
10:58:33
<Yaduka> 良い天気だから出かけるかしら
10:59:55
<aizawayu> 話を戻すと
11:00:40
<aizawayu> まあ星間文明とかだと不老化していくのは必須かもしれんな(；´Д｀)
11:01:09
<Marcy> 恒星間の移動に気が遠くなるような時間がかかるからなぁ
11:01:20
<NM> 現状では
11:01:22
<Marcy> 生身じゃ無理だろう
11:01:32
<NM> 超光速通信とか航法とかいうよりは
11:01:43
<NM> 意識をコンピュータに移す方がまだ現実的だからな
11:01:49
<Marcy> うむ
11:02:08
<Marcy> そして意識がどこから生まれるかと言う論争が始まる
11:04:19
<aizawayu> 意識って本能が進化と言うか成長するものじゃないかしら
11:04:55
<aizawayu> 本能（？）とつけるべきかもしれないが
11:06:11
<Yaduka> 記憶データとDNAデータだけ積み込んで、着いた先で出力すればいいじゃない
11:06:35
<NM> 意識そのものは記憶から生まれたもので
11:06:44
<NM> 本能ではないんじゃないかなあ
11:07:07
<Marcy> 少なくとも本能とは違う気がするなー
11:07:12
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
11:07:32
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p2188-ipngn6401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:07:57
<aizawayu> 魂というものはあるのか
11:08:14
<Marcy> その辺を研究するのが心の哲学とか心身二元論とかだな
11:10:18
<NM> 現状では
11:10:53
<NM> 魂というものが存在すると考え得る合理的な証拠はない
11:11:44
<aizawanote> ふむ(´・ω・｀)
11:12:11
<NM> 少なくとも死んだら身体から出ていく「何か」ではあり得ない
11:15:53
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
11:38:30
! koi-chan (Quit: Tiarra 0.1+svn-36726: SIGTERM received; exit)
11:39:01
<aizawayu> 不老が可能になったら日本の人口もじわじわと増えていくのだろうか？(´・ω・｀)
11:39:18
<hir_CF> 宇宙が巨大な１個のストレージとしてみると
11:39:26
<Marcy> 増えないと思うがなぁ
11:39:31
<NM> 減ると思うねえ
11:39:35
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
11:39:37
<Marcy> うむ＜減る
11:39:55
<hir_CF> 「魂」とは時間・縦・横・高さの四軸で表されるある範囲の座標に存在するもの
11:39:58
<hir_CF> という扱いになるであろう
11:40:02
+ koi-chan[away] (koi-chan[away]!koi-chan@p1013237-ipngn12301marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:40:34
<hir_CF> 前に書いた冥界の話はそれを「０次元」というストレージに落とし込んだ話だったんだが。
11:40:51
<NM> 不老化処理にリソースを食われる分、若年層の負担が大きくなって
11:40:58
<NM> 余計に子供を作らなくなると思われる
11:41:11
<hir_CF> 不老なんだから働け！ってなりそう
11:41:40
<NM> 不老化にリソースが必要ないなら、長期的には増えるだろう
11:42:10
<NM> まあ
11:42:24
<NM> 不老化できるくらいの技術があったら人工子宮くらいできるだろうから
11:42:32
koi-chan[away] -> koi-chan
11:42:34
<NM> 人口問題はそっちで解決すればいいという話もある
11:44:38
<aizawayu> 広さのリソースの問題とかある恒星間移民船とかでは人口を増やさなくても良さそうではある(´・ω・｀)
11:46:17
<NM> 事故で死ぬ人はいるのでいつでも増やせる体制は必要だ
11:46:24
<aizawayu> アイランドクラスター級とかなら話は変わってくるとは思うが(´・ω・｀)
11:46:29
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
11:46:58
<aizawayu> つ【クローン再生】
11:49:06
<NM> 成体のクローン再生は今iPS細胞に取って代わられたから
11:49:15
<NM> 単に培養するだけだよね
11:49:26
<aizawayu> というか移民船とかのデザインも結構形が限られてくるのではないかと思う……(´・ω・｀)
11:49:31
<aizawayu> うん(´・ω・｀)
11:50:09
<Marcy> まあ究極的な問題として
11:50:39
! aizawanote (Quit: それではノシ)
11:50:39
<Marcy> 莫大なリソースを投じて恒星間移民を行う必要があるのかどうかと言うのがだね（遠い目
11:51:24
<NM> 地球の寿命が尽きるまでには脱出せにゃならんので
11:51:26
<aizawayu> 人類の全滅を避けるとか
11:51:34
<Marcy> マクロスシリーズでは安全保障上の問題から拡散する必要があった
11:52:47
<NM> ふと
11:52:52
<Marcy> 何らかの必要がないと、世代間宇宙船で恒星間移民を行うのはかなりの思い切りが必要になる
11:52:58
<NM> 恒星間移民をするよりも
11:53:14
<NM> 太陽の寿命をどうにかする方がコストが安い未来というのもあり得るのかもしれない
11:53:24
<Marcy> そして世代間宇宙船やスペースコロニーに使える技術があるなら
11:53:58
<Marcy> それを地球上の問題解決に応用すれば、移民しなくても何とかなってしまうんじゃないかと言うジレンマが生じる
11:54:20
<Marcy> SF者にとっては頭の痛いジレンマだな
11:55:24
<Marcy> 閉鎖環境での食料生産技術とか、廃棄物の完全リサイクルの技術とか
11:55:56
<Marcy> その辺があれば、今の地球上の食糧問題や環境の問題はある程度解決できるからね
11:56:13
<aizawayu> 寿命の尽きた太陽の代わりに人工太陽を作る→その光線でウルトラ族の誕生
11:56:38
<aizawayu> というのがウルトラマン（タロウ）の設定だった
11:57:27
<aizawayu> そこら辺、キングゲイナーで
11:58:16
<aizawayu> スペースコロニー作るよりドームポリスを作ったほうがいいんじゃね？というプロデュース側の指摘があったしなあ
11:58:30
<Marcy> サイバーパンク作品に出てくるアーコロジーもそうした発想の産物だね
11:58:34
<aizawayu> （サンライズ側？）
11:59:21
<Marcy> そりゃわざわざ軌道上に質量打ち上げてそこで構築するリソースと費用を考えれば
12:00:00
<Marcy> 同じようなものを地上で作った方が、少なくとも輸送コストは少なくてすむ
12:01:37
<aizawayu> そもそも宇宙での人工環境では食料を安定して作るのはほぼ不可能だという農業関係者（？）からの指摘もあるっぽいしなあ
12:02:03
<aizawayu> 「人は大地から離れて生きて行けないのよ！」
12:05:35
koi-chan -> koi-chan[away]
12:06:36
<aizawayu> まあ今では野菜工場とか培養肉とかの技術が確立されつつあるからどうなんだろうね(´・ω・｀)？
12:06:50
<hir_CF> そもそも
12:07:00
<hir_CF> 「人間を人間のまま宇宙に進出させなきゃダメか？」
12:07:03
<hir_CF> という問題がだな
12:07:09
<Marcy> それな
12:07:26
<hir_CF> 別に人類が人間の次代を担う機械生命体作って宇宙に放流してもそいつらが人類を名乗ればええんや
12:11:07
<aizawayu> というか地球の資源が尽きるとかも考えないと(´・ω・｀)
12:12:52
<Marcy> そこが「必要性」って奴だな
12:13:29
<hir_CF> まあ
12:13:45
<hir_CF> 宇宙人がやってきて宇宙戦国時代が始まったら
12:13:51
<hir_CF> 進出する必要出てくる
12:14:04
<hir_CF> 隕石落とされたら一発だからリスク管理のためにも分散せんといかん
12:15:09
<aizawayu> 宇宙人はすぐそこにいるかもしれない
12:15:21
<hir_CF> あいざーさんの頭の中に！
12:15:23
<hir_CF> （かぱっ
12:15:32
<aizawayu> Σ(´∀｀；)
12:15:40
<hir_CF> というかあいざーさんの実体を見たことがないので
12:15:46
<hir_CF> あいざーさんが宇宙人じゃないと言い切れない
12:15:48
<aizawayu> まあ銀河マニアックスはそういう話であった
12:15:50
<aizawayu> Σ(´∀｀；)
12:15:57
<hir_CF> とりあえず
12:16:01
<hir_CF> 次の話を書け（（（
12:16:04
<aizawayu> うん(´・ω・｀)
12:16:05
<hir_CF> あれはもういいから次を書け（（（
12:16:18
<aizawayu> だが断る
12:16:23
<aizawayu> どっちだ
12:16:28
<aizawayu> （セルフツッコミ
12:18:46
<aizawayu> まあ最終的にはなろうかカクヨム送りで連載かもな(；´Д｀)
12:20:39
<hir_CF> とりあえず今カクヨムはロボが熱いので読め（（
12:20:48
<hir_CF> まぁ読めるレベルの作品は少ないけどな（（（
12:21:23
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
12:21:41
<aizawayu> おすすめは
12:21:49
<aizawayu> （自作除く
12:22:22
<hir_CF> 廃惑星地球の歩き方
12:22:38
<hir_CF> あとなろうだけど 軌道砲兵ガンフリント
12:22:51
<hir_CF> この辺はよい
12:23:13
<aizawayu> ふむむ
12:23:15
<hir_CF> 悪い方も「悪いロボものの書き方」の参考にはなるが今は考慮せんでよかろう
12:23:41
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
12:25:47
<hir_CF> #カクヨム冬のロボまつり ツイッターだとこのタグでさがせる
12:26:12
<hir_CF> なおロボもの創作論をひたすらこのタグでつぶやいて開いてるアカウントは私だ（（（
12:27:54
<aizawayu> ロボもので一番売れたのって
12:28:00
<aizawayu> フルメタル・パニックか
12:28:08
<aizawayu> （ラノベで
12:28:16
<hir_CF> ＡＲＩＥＬも売れたけど
12:28:20
<hir_CF> フｒメタの方が売れてそうやな
12:28:22
<hir_CF> あとワースブレイド
12:29:09
<aizawayu> なんかパトレイバー的アトモスフィアを持った世界観の話を書けばそれなりに受けるようなきがするなあ
12:29:26
<aizawayu> あとアニメ武装神姫とか
12:29:44
<hir_CF> 「書きたい」なら書けばいいが
12:29:56
<hir_CF> 「受けたい」だけなら書くなとは釘をさしておく（グサ
12:30:00
<Marcy> 媒体問わずなら、一番成功したのはガンダムだろうなぁ
12:30:04
<aizawayu> （ぐさり
12:30:07
<hir_CF> うみ
12:30:08
<aizawayu> さてご飯食べてきます
12:30:09
<Marcy> ＜ロボもの
12:30:15
<hir_CF> がぶ
12:30:47
<hir_CF> あとパトレイバーっぽいのは既にカクヨムにある
12:31:28
<hir_CF> だが私が読みたい奴は誰もかかねえ！というあれな
12:31:50
<hir_CF> 自分で書かないと読めないというつらみ（
12:33:50
<hir_CF> https://kakuyomu.jp/works/1177354054882200056 カクヨムはここで「一番スゲェロボットものを選ぼうぜ！」ってやってるからまぁ参考までに
12:33:50
(Toybox) FetchTitle: 輝く！カクヨムロボット大賞！〜２０１６〜（村雲唯円） - カクヨム
12:34:06
<hir_CF> （（ちなみに私の奴は上から１４番目だ
12:34:23
<hir_CF> （そもそもロボットじゃねぇというのは秘密だ（巨大人型兵器ではあるけど
12:43:25
<aizawayu> ただいま(；´Д｀)
12:44:12
<aizawayu> ロボ物って小説だとロボットをどう表現するのか、どんな位置づけにするのかとか難しいからな……。
12:46:26
<hir_CF> ええいめんどうくさい
12:46:34
<hir_CF> 後で方法論をまとめたのを渡す（（（
12:47:00
<aizawayu> すまぬ(´・ω・｀)
12:48:49
<aizawayu> まあ自分的に言うとロボットを主として表現するのではなく、何かを表現するための手法としてロボットを使うとかって感じかな(´・ω・｀)
12:49:42
<aizawayu> 例えばフルメタル・パニックが何をやりたかったのかというのを思い出してもらえればわかると思うんだが(´・ω・｀)
12:50:19
<hir_CF> http://togetter.com/li/1060260 まとめ
12:50:19
(Toybox) FetchTitle: ロボットもの小説創作論あれこれ - Togetterまとめ
12:50:24
<hir_CF> 言いたいことは分かるが
12:50:27
<hir_CF> それは「前提」だな
12:50:33
! kairi (Quit: See you...)
12:50:38
<hir_CF> 私がはっつけたのはそれを具体化する手段
12:50:52
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
12:52:45
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
12:54:22
<aizawayu> この理論に従うと
12:54:41
<aizawayu> 「リアルロボット」が大抵ダメになるような……(´・ω・｀)
12:54:53
<aizawayu> （リアル系）
12:55:04
<hir_CF> そもそも
12:55:09
<hir_CF> リアルの定義ってなんだ？
12:55:10
<hir_CF> となる
12:55:21
<hir_CF> 宇宙に進出してコロニー作ってる時点でリアルじゃねえ
12:55:23
<hir_CF> と言いたい
12:55:48
<aizawayu> その世界ではリアルだろ
12:55:55
<hir_CF> うむ
12:55:57
<hir_CF> だが
12:56:05
<hir_CF> それはどんな作品でも基本そうだ
12:56:33
<hir_CF> マジンガーだって「リアル」だよ
12:57:00
<hir_CF> 「民間で作った機械でテロリストと戦う」と言い換えればリアリティが出る
12:57:25
<hir_CF> リアル系・スーパー系という区分けは
12:57:33
<hir_CF> ラノベの定義と同じ位不確かなのである
12:57:49
<hir_CF> 大体それを言い出したらフェイズシフト装甲とかどーなるんだ（（（
12:58:02
<aizawayu> ならロボコンとかROBO－１ならリアルなのか
12:58:21
<hir_CF> まず「リアル」という思考縛りを捨てるのだ
12:58:22
<aizawayu> ＃KITEさん召喚呪文
12:58:43
<hir_CF> 「まず俺は非実在をこの世界に召喚するのだ！！」
12:58:49
<hir_CF> というところから始めろつーてるんだ
12:58:58
<hir_CF> あれだ、設定描く時の心構えだ
12:59:12
<hir_CF> 「リアリティがないように描け」つーてるんじゃない
12:59:24
<hir_CF> 「まずリアルの束縛から脱しろ」と言っている
12:59:40
<hir_CF> その上でリアルに見えるよう工夫せねばならん
13:01:59
<aizawayu> 言いたいことは色々あるような気はするけど
13:02:11
<aizawayu> 眠いのでちょっと昼寝する(´・ω・｀)
13:02:34
<hir_CF> かわりにねるｚｚｚｚ
13:03:21
<Marcy> 何度リアル先輩とリアリティ先輩の魅力の違いについて説明せねばならんのか…
13:03:44
<KITE> 「ロボコンがリアルなのか」って言われたら
13:03:57
<KITE> 「いや現実で全部ルール決めてやってるんですから現実ですよ」
13:04:03
<KITE> としか返答出来ない。
13:04:35
<hir_CF> ※私が代わりに寝たくなった気持ちをお察しいただけるだろうか
13:04:45
<KITE> あれがリアルじゃないって言われたら僕がフィクションになっちまうよ（笑）
13:05:06
<hir_CF> 架空都市…川上稔か（（（
13:05:12
<hir_CF> .a エアリアルシティ
13:05:12
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13:05:26
<Marcy> 非実在KITEさん
13:06:51
<aizawayu> なんか自分の中の何処かで
13:07:36
<aizawayu> 「ロボットは所詮（物語・小説上での）道具」みたいな意識があるんだろうなあ。ガンダムとかマクロスとか好きだけど。
13:08:06
<Marcy> そりゃまあその通りよ
13:08:18
<KITE> 根本的な疑問なんだけどリアルロボットってそもそも「スーパーロボット大戦用語」じゃないの？
13:08:23
<aizawayu> うん(´・ω・｀)
13:08:43
<hir_CF> うｍ
13:08:57
<Marcy> アシモフのロボットシリーズのようにロボットそれ自体をセントラルドグマに持ってくるのでない限り
13:09:08
<KITE> 「タフなタイプのスーパーロボット」「運動性能重視のリアルロボット」くらいの分け方で設定のリアリティ関係ないんじゃない？
13:09:11
<Marcy> 道具にすぎない
13:10:55
<aizawayu> 後は軍事兵器かどうか、区分はあるか（これでも外れるものは当然あるけど
13:11:03
<aizawayu> どうかという区分は
13:11:08
<Marcy> ＃リアル先輩は黒髪ロングの無慈悲なクールビューティ、リアリティ先輩は突っ込み体質だけどちょっとドジなとこのあるインテリ眼鏡っ娘
13:11:20
<aizawayu> 軍隊に所属する兵器
13:11:22
<Marcy> ＃わかる人だけわかれ（ダメ人間
13:11:35
koi-chan[away] -> koi-chan
13:11:51
<hir_CF> 軍事兵器……
13:12:04
<aizawayu> ＃あれ、思い出せるような気もするが思い出せない
13:12:06
<Marcy> 用語としては
13:12:08
<hir_CF> つまり正規軍の兵装であるメカザウルスはリアルロボ
13:12:50
<aizawayu> ま、マシーン兵器……（遠い目
13:12:55
<KITE> フィクションのロボットの定義話は混ぜ返すとこのように終りがないのですべて無視して
13:13:09
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-jco.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
13:13:19
<KITE> 「オレの人型ロボット兵器」
13:13:40
<Marcy> スーパーロボットはマジンガーZの煽りから生まれた用語、リアルロボットはガンダム以降の類似作品を総括する用語として提唱された用語で昔からあった言葉ではある
13:14:15
<KITE> についてだけ考える方がロボットもの書きたいならよほど早い気がする。
13:14:25
<Marcy> メジャーになったのがスパロボ以降って話
13:14:48
<KITE> 「リアルなロボットは既に現実にあるロボットだろリアルって現実だ」
13:15:00
<KITE> 以外僕から言う事はない。
13:16:40
<Marcy> まあ、書きたいものがあるなら
13:16:52
<Marcy> 既存のカテゴリに縛られる必要は無いしね
13:17:10
<hir_CF> というかだ
13:17:13
<hir_CF> さっきのまとめは
13:17:19
<hir_CF> ぶっちゃけあくまでも指針ではあるが
13:17:27
<hir_CF> 「ロボを書く時の注意点」であって
13:17:42
<hir_CF> 定義論初めてどーすんだというところである
13:18:04
<aizawayu> うん(´・ω・｀)
13:18:16
<hir_CF> おかしいと思えば無視すりゃいいが
13:18:23
<hir_CF> あいざーさんはそれ以前の段階だと思うんだ
13:18:26
<aizawayu> というか本来は定義論じゃないんだよ
13:18:37
<hir_CF> というかだな
13:18:42
<hir_CF> ガンダムに例えるとあれだ
13:18:55
<hir_CF> 「ロボットって戦車より複雑だし弱そう」じゃなく
13:19:10
<hir_CF> 「ミノ粉でロボットがいられる状況作れ」に発送転換しとるわけだ
13:19:57
hir_CF -> _12_Cu
13:20:08
<aizawayu> 「巨大ロボットを主題（テーマ・セントラルドグマ）として小説（ライトノベル）を書くこと」の意義なんだよ
13:20:30
<_12_Cu> それは自分で見つけ出せばいいのだ（まがお
13:20:46
<aizawayu> ＃なんかそれこそ押井守的主題になってきたが
13:20:58
<aizawayu> うん(´・ω・｀)
13:21:01
<_12_Cu> 書きたいもんがないなら別に書かなくてもいいんだが
13:21:48
<aizawayu> 自分でもこじらせてんなー、という自覚はある
13:21:50
<aizawayu> (´・ω・｀)
13:22:19
<aizawayu> というわけでちょっと昼寝しようかと思ったけどその前に風呂を洗おう(´・ω・｀)ノシ
13:23:20
<Marcy> ちなみに最近読んだ「リアルな」ロボットSFだと
13:23:41
<aizawayu> ＃（小）道具として書くなら意義というか必要性（？）はあると思うけど
13:23:59
<Marcy> ハヤカワから出てた「遠隔機動歩兵 ―ティン・メン―」はなかなか面白かった
13:25:53
<Marcy> 海外ミリタリSFだが視点の切り替えとかなかなか上手くできているのでお勧め
13:27:16
<aizawayu> ＃まあ巨大ロボットものを小説で書くのは難しいなー、と痛感してるし(´・ω・｀)
13:27:27
<_12_Cu> ふむふｍ
13:27:29
<aizawayu> ふむむ(´・ω・｀)
13:27:35
<_12_Cu> .a 遠隔機動歩兵
13:27:35
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13:28:44
<Marcy> 後同じハヤカワから出てる「ユナイテッドステイツ・オブ・ジャパン」
13:29:31
<Marcy> WW2で日本が勝利した世界で日本に統治される合衆国での話を書いた歴史改変SFだが
13:29:57
<Marcy> これにも「メカ」と呼ばれる巨大ロボットが出てくる
13:30:43
<Marcy> こっちもまあ、なかなかに面白いし歴史改変SFとしても上手くできているのでお勧め
13:37:02
<aizawayu> .a ユナイテッドステイツ・オブ・ジャパン
13:37:02
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13:41:19
<aizawayu> ＃まあ漫画とかアニメとかゲームなどなら巨大ロボットをテーマとして描きやすいとは思うのだが(´・ω・｀) 「絵」があるしね(´・ω・｀)
13:49:11
<aizawayu> こう考えてしまうの、多分ライトノベルの書き方本で榊一郎氏とか賀東招二氏とかがさんざん巨大ロボットものを小説で書く難しさを説いていたのが身にしみているせいなんだろうな……(´・ω・｀)
13:49:49
<aizawayu> ネガティブになってしまってもしょうがないので寝ていよう(´・ω・｀)
13:50:53
<seiryuu> 書かないの？！
13:51:30
<Marcy> 書かないなら書かないでいいんだよ
13:51:51
<Marcy> 書きたくないと思ってるものを書いても、断言してもいいが面白いものは出来ない
13:52:16
<Marcy> 好きこそものの上手なれ、だな
13:54:39
<aizawayu> テーマとして書くとしたらパトレイバーみたいな「巨大（？）ロボットのある日常」になりそうな気がするけどね(´・ω・｀)
13:58:14
<seiryuu> ガルパンのぱく だけど 巨大ロボ部 で学校対決とか？
13:59:53
<_12_Cu> トランスフォーマーという手もある＞巨大ロボのある日常
13:59:57
<_12_Cu> 巨大ロボの日常かもしれんｇ
14:00:49
<aizawayu> あともう一つメモ帳に「巨大ロボット」が出てくる話のアイディアを書き留めてる
14:01:11
<seiryuu> ファイヤーボール ドロッセルお嬢様の日常
14:01:15
<aizawayu> 銀河マニアックスみたいなヒロイン落ち物的な話だｇ
14:03:00
<aizawayu> ＃というか今だとコメットルシファーとかフブキブランキに似てるとか言われそうだな(；´Д｀)
14:03:58
<_12_Cu> ブランキはあまりよろしくない（ストーリーが
14:09:20
<aizawayu> まあ今度は極力設定を減らす方向で行くと思う。多分。
14:09:32
<aizawayu> 何を書くにしろ。
14:09:34
+ aspha (aspha!UserID@p126118-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:09:51
<Marcy> 設定自体は多くてもいいんだよ
14:10:02
<Marcy> 出し方さえ考えれば
14:10:47
<Marcy> 設定面で読むのが苦になるケースは
14:11:15
<Marcy> 大体が出し方が下手だったり説明がわかりにくかったりするケースなんで
14:11:41
<Marcy> その辺クリアできるなら設定は別に多くてもかまわないんだ
14:13:37
<aizawayu> でも大概クリアできないし(´・ω・｀)
14:14:23
<NM> 実は設定が多いとか少ないとか以前に「分かりやすく説明できない」という問題が転がっている訳だな
14:14:43
<aizawayu> 描写とかで語ったほうがシンプルにできるよね、と(´・ω・｀)
14:14:45
<aizawayu> (´・ω・｀)
14:15:24
<NM> 例えば銀河マニアックスの主人公には家族や本人の設定が細かく決まっているが
14:15:32
<aizawayu> あえて用語投げっぱなしとかでもいい場合はあると思う(´・ω・｀)
14:15:37
<NM> それらの設定が本人の行動理念にはほとんど影響しないので
14:15:47
<NM> 何の説明にもなっていない
14:15:50
<aizawayu> (´・ω・｀)
14:16:23
<NM> ゲームが好きならば、ゲームの知識やスキルが事件を解決しなければならない
14:16:45
<NM> 家族の仕事について説明したなら、それは本人の行動に関わってこなければならんのだ
14:16:55
<aizawayu> はい(´・ω・｀)
14:19:48
<seiryuu> ＃僕は友達が少ない でセナとステラが異母兄弟とかいうの そんな設定があるんだ 程度しか活かされなかったなあ もっと続いてれば何かあったかもしれんけど
14:20:56
<aizawayu> ＃GAに落ちたら電撃再投稿版か投稿サイト版ではそこら辺のところもやるか(´・ω・｀)
14:22:21
<NM> ひとつひとつハードルをクリアするのだ
14:22:32
<aizawayu> はい(´・ω・｀)
14:22:39
<seiryuu> 今の時代 落ちたら消えてなくなる投稿より
14:22:51
<_12_Cu> いい街が描写されたらそこは壊滅しなければならない
14:22:58
<_12_Cu> （（（
14:23:08
<seiryuu> なろう連載で上位目指して 書籍化の方が良くないですか？
14:24:51
<NM> なろうで上位に立つのに向いたやつと向いてないやつとあるからそこはどっちがとも言い切れない
14:25:18
<NM> なろうで下位に埋没すると本当に巻き返しが難しい。
14:25:52
<_12_Cu> 新人賞なら最低１回は絶対読まれるからな
14:25:57
<NM> 投稿で評価シートが戻ってくれば最低限のフィードバックが得られる
14:26:03
<_12_Cu> まあそこで下読みの好みじゃなかったら死ぬけど（
14:26:16
<_12_Cu> もちろん最低限実力なくても死ぬ（（
14:26:43
<NM> まあ、「最低限の実力すらありませんでした」というのもフィードバックではあるのだが。
14:29:41
<NM> 問題は、投稿サイトで下位に沈んだ場合、良質のレビューワーに恵まれることはまずない。
14:29:59
<NM> 本当に単なる罵詈雑言を叩きつけられることを覚悟しなければならない
14:32:28
<NM> 授賞するほどの実力がないことは分かっているが、良質のレビューが欲しいとなると
14:32:49
<NM> やはりお金払ってでも専門学校行くとか、小説塾みたいなところに入るとかした方が賢明
14:33:38
<NM> お金のかからないサービスは確実さに欠ける。
14:35:57
<Marcy> もしくは知人関係にばら撒いて忌憚無く感想を貰うかだね
14:36:24
<Marcy> 本当に忌憚無く感想言われても折れない心が重要だけど
14:37:42
<yamano> 後者の方が安上がりなうえに数が試せるので良いといえばいいのですけれど、やっぱり質の差は出てきますねー
14:37:48
<NM> 感想にもやっぱり善し悪しがあって
14:37:50
<Yaduka> ＃巨大ロボ使ったロボ部物は5pbが既にだしてたり
14:38:37
<NM> 「知人の知人のプロ」あたりに感想をもらうのが僕の経験では一番マシだった
14:39:27
<Yaduka> ＃なろうロボ物でアニメ化するのもあったのう
14:40:42
<_12_Cu> 長い付き合いのエロ作家が商業に進出したが
14:41:00
<_12_Cu> 「趣味が合わない」という事で互いの意見が一致していたため互いに参考にならない（（（
14:41:45
<NM> そのくらいの方が良い距離感だと思うがなあ
14:42:03
<NM> 趣味が合わないと分かっている相手がそれでも褒めてくるところがあれば
14:42:14
<NM> そこは自信を持って良い
14:42:30
<NM> それ以外はほとんど役に立たない
14:44:21
<yamano> ただただ感想が欲しいのか突っ込んだ批評が欲しいのか推敲をしてほしいのか具体的な方法論を教えてほしいのか持ち上げてほしいのか、
14:44:48
<yamano> ここでの発言と、他の人の指摘からの反応を見ている限りではよくわからないけれど
14:44:53
<yamano> 実際はどのあたりなのかなー
14:50:10
<NM> たいてい
14:50:26
<NM> 本人も自分がどのレベルの感想を欲しているのかは把握できてないので
14:51:02
<NM> その辺の顔色を窺いつつ当を得た感想を返してもらうにはリアルの友人に限る
14:52:08
<NM> 欲しい感想を返してくれる友人は絶対に逃がしてはならない。
15:02:46
<Marcy> 耳に痛いことを言ってくれる友人は貴重だからねぇ
15:03:22
<Marcy> そういう友人は本当の意味で信用できる
15:05:38
koi-chan -> koi-chan[away]
15:05:44
<_12_Cu> あれやな
15:06:11
<_12_Cu> あいざーさんも、銀河（ｒｙのはなしするんやったら一度カクヨムあたりに掲載してみんしゃい
15:06:20
<_12_Cu> 我々以外からの意見を貰えるかもしれんぞ
15:06:44
<_12_Cu> 我々はもう意見あれについては出がらし状態やしな
15:07:25
<_12_Cu> その上で何か意見欲しければあいざーさんは新作を書くのだ。
15:09:06
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
15:09:51
<aizawayu> まあ今はGA大賞に応募中なんでな(´・ω・｀)
15:10:46
<_12_Cu> じゃあしらん（（（
15:12:27
<yamano> 受かった時用、もしくは落ちた時用に別の書かないの？
15:13:12
<aizawayu> 今アイディアメモ帳書いたり過去に書いた作品とか色々探しているところ
15:14:50
<aizawayu> でももうそろそろ書き始めないと電撃には間に合わないかもしれないので急がないと(；´Д｀)
15:15:03
<aizawayu> （色々なことを考えた場合
15:44:55
<aizawayu> ＃あ、先のアドバイスで銀河マニアックスの修正案が一つ、二つ浮かんできた(；´Д｀) これをGAに落ちた後で電撃に送る用の案にしてみるか……(；´Д｀)
15:45:14
<_12_Cu> だから
15:45:16
<_12_Cu> 捨てろ（（（
15:45:19
<_12_Cu> それはもう捨てろ（（（
15:45:29
<aizawayu> (´・ω・｀)
15:48:07
<_12_Cu> 行っておくが
15:48:19
<_12_Cu> 修正した奴が仮に１次落ちしたら大笑いしてやるからな（まがお
15:55:55
<seiryuu> もう 小説書いて 金稼ぎたいなら エロ同人小説を書くって方面に行けばOKなんじゃないかな
15:56:22
<seiryuu> 絵師は金を払って 何枚か書いてもらえば良い
16:02:16
<syamo> いいね！
16:04:00
<seiryuu> 印刷せんでも 今はデータのDL販売あるし
16:05:16
! yamano (Ping timeout: 245 seconds)
16:10:26
<seiryuu> もし それが全然売れなかったら 自分には物語で 金を稼ぐことは 出来ないと諦めればいいし
16:10:57
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008210070.bbtec.net) to #もの書き
16:11:04
<Kannna> ＃こにゃんちはぁ
16:11:37
<seiryuu> さわっでぃーかっぷ
16:12:26
<Kannna> ノノ
16:17:40
<OTE> 11月に受けた、排水設備工事責任技術者試験が合格してた。ほっとしたわい。
16:17:46
<aizawayu> おめー！！
16:17:51
<seiryuu> おめー
16:18:32
<Kannna> おめでとうノノ
16:18:36
<OTE> 試験受けた時の感触が、制限時間いっぱいまで修正しまくりだったので、「あー、これダメなパターン」って思ったけど。よかったわ。
16:23:24
<OTE> あざーす
16:25:33
! aizawayu (Quit: それではノシ)
16:25:38
<OTE> しかしまぁ。aizawaさんは、銀河マニアックスが売れるまで修正し続けるのかな？まぁそれはそれでロマンだけど。
16:25:59
<MELTDOWN> おめ
16:26:03
<OTE> あざっす
16:26:09
<seiryuu> あいざわさん おれの意見について何も意見なかったんかー
16:27:55
<OTE> だいじょぶだいじょぶ。俺の意見も大抵無視されてる。
16:30:23
<Marcy> おお、おめでとうおてちん
16:30:53
<OTE> ども！あざっす。
16:31:30
<_12_Cu> おつちん
16:31:48
<_12_Cu> 正直に言わせてもらうと銀河マニアックスは今まで読んできた中でもトップクラスに
16:31:51
<_12_Cu> つまらん
16:34:15
<syamo> どんな話だっけ
16:34:28
<syamo> ＜銀河マニアックス
16:34:31
<aba[AWAY]> 最初の構想から、手直しすればするほどつまらなくなっていくというのは
16:34:44
<aba[AWAY]> 誰でも陥りやすいトラップですなぁ
16:35:11
<syamo> 題名から察するに、銀河系の収集マニアが集まって、物理で殴り合う話？
16:35:46
<_12_Cu> あいざーさんの作品のあれや
16:35:51
<_12_Cu> しゃもさんは読んだことないんか
16:35:56
<_12_Cu> 読まない方が幸せでいられるが
16:36:08
<_12_Cu> 一応電撃一次通ったそうなんで
16:36:08
<syamo> よんでないな
16:36:19
<_12_Cu> もし読む機会があればしゃもさんの見解を教えてくれ
16:36:32
<_12_Cu> ついでに私の作品（１次落ち）とどっちが面白いかも
16:36:47
<aba[AWAY]> 銀河 マニ アックス
16:37:16
<OTE> マニ車装備のヒートアックス！
16:37:22
<syamo> 一次審査くらいなら、運の要素があるんでね
16:37:34
<OTE> ジムを狩るたびに功徳がたまる！
16:37:40
<syamo> 下読みの感性次第って感じがする
16:37:44
<aba[AWAY]> 銀河の力を集積する力を持つマニ宝珠が石突に付いているアックス
16:41:07
<OTE> ふんご。
16:41:39
<OTE> 「アウトブレイク・カンパニー」を読んでる。現在3巻の途中。
16:42:11
<syamo> 銀河マニアックス 全銀河のダニをコレクションをしている主人公が、ゲテモノ趣味を指摘され、炎上、星々を追放されるところから物語りが始まる・・・
16:42:13
<OTE> ある意味、昨今流行りの異世界系への返答、みたいな感じだろうかなぁ。
16:42:39
<seiryuu> 逆上？
16:43:36
<syamo> 主人公は星間通信の友人に居候させてもらおうと、星々を渡れば、銀河系の隕石落下による文明滅亡マニアであったことが判明、思想の違いから決裂することになる
16:45:09
<seiryuu> 昔の転移もの レイアース ワタルとかは 目的はラスボス倒して元の世界に帰るだったけど 最近の転移ものは 地球じゃダメダメだったけど 転移先では絶好調なんでここでハーレム作って一生を過ごします！ って感じのが多い気がする
16:45:28
<MELTDOWN> 帰ってこないね
16:45:34
<MELTDOWN> 行きっぱなし
16:45:54
<syamo> 数々のゲテモノ趣味を見せつけられ、主人公の趣味はそんなに悪いモノではないと、開き直り、ダニを戦略兵器として研究し、銀河の一帯の王となるのであった・・・
16:45:56
<MELTDOWN> もしくは、往復可能で、主体をあちらに置くか
16:45:57
<syamo> ちゃんちゃん
16:47:05
<syamo> 布団を外で干す文明民族にとっては、格好の天敵なのであった。巨大要塞で太陽を隠して、布団を干せなくするなど・・
16:47:44
<syamo> 一読もしていないが、題名から察する銀河マニアックスだ！
16:48:57
<syamo> Q 適合している部分を％で示せ
16:51:40
<MELTDOWN> 銀河マニアックス、題名だけ聞くと壮大そうな話ですが、今ひとつ内容が類推しにくいので、インパクトが無いなぁ
16:51:59
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106161179037.au-net.ne.jp) to #もの書き
16:52:48
<MELTDOWN> リアルシヴィリゼーションが趣味の主人公が、なんとか成功した文明で遊んでいると。失敗して放棄した文明が連合を組んで報復に来る話、とか。
16:53:27
<Marcy> アウトブレイクカンパニーは最新刊で世界の仕掛けがネタバレされてきたとこ
16:53:41
<Marcy> クライマックスは近い
16:55:04
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
16:55:09
<Marcy> ２～３巻前からちょこちょこと匂わせる記述はあったんだけど
16:55:21
<Marcy> 最新刊で一気に前面に出してきた感じ
16:56:14
<OTE> ほほう
16:56:47
<OTE> まぁしかし、なろう系の作品をいくつか読んだ後だと、やっぱ描写力とか構成力が違うねぇ。
16:57:05
<OTE> ストレスのかけ方が上手というか。
16:57:29
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
16:57:50
<OTE> ただ、ひたすらすっきり爽快ってわけじゃないのが。ちと不満というか。まぁ私がなろう系に慣れたせいなんだろうけど。
16:58:18
<Marcy> まあそこは年季が違うからねぇ
16:58:31
<Marcy> 経験はやっぱ武器だ
16:59:22
<_12_Cu> まあ引き延ばすのは書籍の常だかｒ
17:00:59
<OTE> アウトブレイク・カンパニーの主人公は、等身大に頭悪いな。
17:01:47
<_12_Cu> キャラが頭悪いとなんかもにょるんだよｎ
17:01:59
<Marcy> 良くも悪くも等身大だよね
17:01:59
<OTE> なんというか、若者のコミュ障的な振る舞いが多くて、ちとあれなんだが。
17:02:55
<OTE> コンベンションとかでたまにいる。身内ノリではしゃぐ若者っぽい。
17:03:14
<_12_Cu> 十巻以上続いてるのに学習してないのか…
17:03:34
<OTE> あ、わしまだ3巻の途中だから。今後成長するのかもしれないけどね。
17:03:56
<_12_Cu> にゃる
17:04:38
<Marcy> 先の巻に行くと順調（？）に成長しているのでそこは安心していい
17:06:21
<OTE> ふむり
17:10:02
<aba[AWAY]> 10巻以上と言っても
17:10:35
<aba[AWAY]> その巻数の間にどれくらいの時間が経っているのかも重要だ
17:10:59
<aba[AWAY]> 数十年経ってる事もあれば
17:11:17
+ hiran (hiran!hir@sp49-98-166-40.msd.spmode.ne.jp) to #もの書き
17:11:22
<aba[AWAY]> 1分も経ってない事だってあるかもしれない。ドラゴンボールみたいに。
17:11:36
<aba[AWAY]> ＃タイトルはイメージです
17:11:39
+ _12_Cu_ (_12_Cu_!hir_cf@p641254-ipngn200807kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:11:59
<seiryuu> バスタード
17:12:16
<OTE> FSS……
17:12:35
<seiryuu> 作中で一日が十数年の出来事のようだったと ぱろったセリフを言うレベル
17:12:44
! hiran (Quit: hiran)
17:12:50
+ hiran (hiran!hir@sp49-98-166-40.msd.spmode.ne.jp) to #もの書き
17:13:28
! hiran (Quit: hiran)
17:13:47
<seiryuu> バスタードは絵が時間かけてあるだけあって綺麗だから読めるけど
17:14:07
<seiryuu> これの一体どこが面白いのか よく分からないｗ
17:14:08
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
17:14:16
<_12_Cu_> バスタードは
17:14:26
! _12_Cu (Ping timeout: 245 seconds)
17:14:43
<_12_Cu_> 超存在が超破壊力で殴り合ってるのを凄まじい書き込みとうんちくで補完しながら楽しむもの
17:15:16
<_12_Cu_> 恒星破壊級の攻撃を惑星上で投げ合うのは正直やめてほしいがｗ
17:15:31
<_12_Cu_> お前らにとって超重要な惑星が木っ端みじんになるよ！という奴ｗ
17:15:50
<Marcy> あの世界の地球は超頑丈
17:16:08
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き
17:16:13
<OTE> 地球自体にリジェネレートがかかってるのではないだろうか。
17:16:37
<_12_Cu_> 素直に魔界で殴り合ってりゃよかった
17:16:50
<_12_Cu_> 余波だけで消し飛びかねない（（（
17:17:03
<_12_Cu_> まああの
17:17:18
<_12_Cu_> 「デカブツが凄まじいパワーで殴り合ってる」のが全力で分かるのでそこはすごく評価してる
17:24:34
<aizawayu> DLで売っても出版社通してよりも売れないんだよなあ……。
17:25:06
<_12_Cu_> 重要なのは利益率だけどｎ
17:25:22
<aizawayu> やっぱり素直に新人賞なりなろうなりでデビューして本を出したほうが売れるし将来はあると思うよ
17:25:45
<Marcy> そのためにはまず実力だな
17:26:02
<aizawayu> あと編集がつくのは大きいし
17:26:05
<aizawayu> うん(´・ω・｀)
17:26:06
<Marcy> 実力が伴わなければ単なる画餅だ
17:26:45
<Marcy> 精進あるのみだね
17:27:18
<aizawayu> はい(´・ω・｀)
17:32:06
<seiryuu> それだと デビューが大変な上に
17:32:35
<seiryuu> デビューしても売れない などにより引退する人間も多いと思う
17:33:02
<_12_Cu_> というか
17:33:13
<seiryuu> っていうか エロ同人小説で稼いでる人もいるし
17:33:14
<_12_Cu_> あいざーさんは小説で飯を食う前に社会経験を積んだ方がいいと思ふ
17:33:30
<seiryuu> 売れるか売れないかって結局 その人の実力じゃ？
17:33:32
<_12_Cu_> いろんな仕事すりゃそれで経験を積める
17:34:16
<aizawayu> 時間がないんだよ
17:34:19
<seiryuu> 小説家って 9割が兼業してるって聞いたことありますね
17:34:56
<aizawayu> まあここで言い争っても仕方がないし、自分のやれることをやるしかないよ(´・ω・｀)
17:35:05
<syamo> 時間がないってなんだろう・・・
17:35:06
<seiryuu> 上位1割以外 小説だけじゃ食っていけない世界
17:35:16
<syamo> 実は深夜コンビニアルバイトしてるのかな・・・
17:35:40
<syamo> 引っ越し作業や清掃夫でも深夜にできそうだが
17:35:51
<seiryuu> とりあえず 作家っぽい感じで金稼げる仕事でぱっと思いついたのが
17:36:31
<seiryuu> PBW のゲームマスターかな
17:37:37
<_12_Cu_> 簡単にできるん？
17:39:29
+ seiryuu_ (seiryuu_!seiryuu@node-jco.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
17:42:46
! seiryuu (Ping timeout: 245 seconds)
17:43:34
<_12_Cu_> http://togetter.com/li/708532 こんなかんじか
17:43:34
(Toybox) FetchTitle: PBWの金額とクリエイターの報酬のバランスのお話 - Togetterまとめ
17:44:53
! Yaduka (Quit: Leaving...)
17:46:35
<seiryuu_> プロ作家になるための スキル上げの修行 お金も時給にすると少ないがもらえると 割り切れば 良い？
17:48:11
<_12_Cu_> この条件で６ｋの文章を４～５時間で仕上げるのは多分可能なんだが
17:48:52
<aizawayu> マックのバイトをやったほうがいいよこれなら
17:57:20
<aizawayu> ふと思うに
17:57:39
<aizawayu> 今の多くの新人賞の募集フォーマットだったり
17:57:51
<aizawayu> なろうの読者の傾向って
17:57:58
<_12_Cu_> 傾向分析は無駄だ
17:58:03
<aizawayu> （あとラノベ読者の傾向
17:58:38
<aizawayu> 新しい意欲的な作品が出にくい方向性になっているのではないかという気がする……(´・ω・｀)
17:59:32
<aizawayu> これだと、あえてハヤカワとかに応募してみるという手もありかもしれんなあ……。
17:59:48
<seiryuu_> 昔から 物語はパターンと派生じゃ？
17:59:52
<Marcy> まあ何でも試してみるのは良いことだ
18:01:09
<Marcy> 色々やってみるといい
18:01:15
<aizawayu> はい(´・ω・｀)
18:01:38
<Marcy> 手を広げるってことは、それだけ勉強しなきゃならんことも増える
18:02:01
<Marcy> それらを蓄積していけば、結果は出なくても血肉にはなる
18:02:04
<Marcy> はずだ
18:02:07
<aizawayu> 最近の電撃さえも保守的になっている部分があるような気もする
18:02:09
<aizawayu> はい
18:03:15
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
18:03:21
<_12_Cu_> 順番が逆やな
18:03:39
<aizawayu> なろうだとああなっているし、投稿サイトで出すならカクヨムかGAが最近始めたツギクルあたりに投稿してみようかな
18:04:54
(Toybox) FetchTitle: ネヴァダさんのツイート: ...
18:04:54
(Toybox) ... "書籍屋のはしくれとしてはな、タイトルに異世界含まれてないと売れない信仰とか、ポイント＝売り上げ見込み信仰とか、書籍ランキングデータベースやpos信仰とか、全部信ずるに値せんのですよ。必ず裏切られるし不完全なソースゆえに何の根拠にもならん。結局自分で良いモノを探すしかないんですよ。"
18:05:10
(Toybox) FetchTitle: ネヴァダさんのツイート: ...
18:05:10
(Toybox) ... "綺麗事ちゃいまっせ、生存戦略でっせ。誰が書いたかも分からんネットの売り上げランキングなんぞに店の運命預けられますかいな。同じネットの情報取得するなら読者の声を吟味しますしそれで流行を察知します、可能な限り自分でも読んでみていいもんばっか平積みにします。それサボったらあかんのです。"
18:05:21
(Toybox) FetchTitle: ネヴァダさんのツイート: ...
18:05:21
(Toybox) ... "ちなみになろうのポイントがposランキングの数値に比例する確率は６０％くらいですが、これがポイント＝売り上げの証明にはならんのです。posが拾い上げるのは通販などを除外した全国売り場面積の２０～３０％。全体の三分の一も調べとらんわけです。一書店だけの売り上げを見れば言わずもがな。"
18:05:42
(Toybox) FetchTitle: ネヴァダさんのツイート: "書店会議で題名に「異世界」か「チート」が入ってないラノベは仕入れないって連中がいて怒りに震えている。病根発見。"
18:05:51
<_12_Cu_> 方向性が逆なんだ
18:05:53
+ cryptzz (cryptzz!cryptzz@029153.108123.kansai-bb.jp) to #もの書き
18:06:48
<aizawayu> ……なんか気が荒立って疲れた(´・ω・｀)
18:06:57
<aizawayu> ちょっと休んでくる(´・ω・｀)ノシ
18:08:13
<aizawayu> まあ今の新人賞の応募フォーマット（要項）だと思い切った作品が出にくい枚数になっているんじゃないかという感じはするんだよ
18:08:33
<_12_Cu_> まあ
18:08:38
<_12_Cu_> ページ数足りねえとは実際思ったが
18:08:59
<aizawayu> 例えば電撃の４２×３４の１３０枚は案外すぐ書ききってしまう(´・ω・｀)
18:10:04
<aizawayu> 連載小説として見るなら、三巻分ぐらいはあったほうがいいかもしれない(´・ω・｀)
18:10:15
<_12_Cu_> あいざーさんのは
18:10:19
<_12_Cu_> スリム化しろ（激怒
18:10:25
<_12_Cu_> いらんシーン多すぎる
18:10:31
<aizawayu> 映画的に見るなら１３０枚でもいいが
18:10:32
<aizawayu> (´・ω・｀)
18:11:25
<OTE> 小説のことはよくわからんが。お仕事としてみるなら、条件を提示された中での対応力をみたいのだろう。構成力、みたいなの？
18:11:42
<aizawayu> うん(´・ω・｀)
18:11:56
<OTE> そこで埋もれない作品を見せてようやくスタートラインなのでは？
18:12:02
<aizawayu> はい(´・ω・｀)
18:12:26
<OTE> まぁ愚痴を言いたくなるのはわかるけどね。
18:12:40
<aizawayu> はい(´・ω・｀)
18:13:08
<OTE> アウトラインエディタとか、マインドマップとか使って、構成を立体的に見直すと楽になるのでは？
18:13:16
<aizawayu> ふむむ(´・ω・｀)
18:13:29
<syamo> ラファイエット・ロナルド・ハバートという作家を知ってるかい
18:13:37
<OTE> シーンを一つのカードにして、その順序をいろいろ変えてみたりするとかね。
18:13:54
<aizawayu> なるほど
18:14:15
<seiryuu_> 手塚治虫 ブラックジャック創作秘話でやってましたね
18:14:23
<_12_Cu_> ぬこしょくしゅ
18:14:29
<seiryuu_> コマを切り取って 並べ替え
18:15:00
<syamo> この作家は５年間で１３８の作品を書いたが
18:15:02
<OTE> シーンの概要と必要なページ数を書き込んでおいて、並べてページ数調整とかね。
18:15:05
<syamo> ほとんど売れなかったそうだ
18:15:22
<syamo> ただ、三週間で書いた頭のおかしい啓発書が大ヒットしてな
18:15:49
<syamo> それで有名になった＜ダイアネティックス
18:16:14
<aizawayu> ふむむ(´・ω・｀)
18:16:23
<OTE> あぁ、サイエントロジーか。あれもたちが悪いよね＞syamo
18:16:44
<syamo> 内容はわすれたが
18:17:00
<syamo> 数年で１００の小説書ける化け物はそいつしかしらん
18:17:19
<syamo> まあほとんどおもしろくないらしいが、映画化作品はあるｗ
18:17:53
<OTE> 見える化とか部品化とか、提示しても拒否されることおおいんだよな。どーも「作品を道具扱いする」のが気に入らないらしいが。
18:18:46
<OTE> 思考の流れを脳裏だけで制御するより、見える化した方が負荷も少ないし見逃しも減ると思うんだがなぁ。
18:23:59
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
18:29:35
<OTE> あぁ。私が提示しているのはプログラムの分野の話ね。
18:30:36
<syamo> いいたいことは、数書いても、報われる可能性はほとんどないということだ
18:31:15
+ imo (imo!imo@218.231.192.58.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
18:35:52
<OTE> まー、どんな仕事もそういうもんだよね。とりあえず、食えれば御の字。
18:36:52
<syo> 経営者側にならないと
18:36:58
<syo> 日本じゃ利用されて終わるだけ
18:37:03
<syo> って流れがよくわかる
18:37:42
<OTE> まー、零細企業だと食い詰めるのもあっという間だけどな。
18:38:02
<syo> とりあえず起業すれば儲かるって時代でもないからねぇ
18:39:33
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntsitm281090.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:47:28
+ yamano (yamano!yamano@p76edcd20.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
18:55:37
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-jco.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
18:57:46
! seiryuu_ (Ping timeout: 245 seconds)
19:01:28
! seiryuu (Read error: Connection reset by peer)
19:02:36
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-jco.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
19:09:51
! yamano (Ping timeout: 245 seconds)
19:10:22
aba[hp]0 -> aba[hp]
19:23:37
+ yamano (yamano!yamano@p76edcd20.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
19:28:43
(Toybox) FetchTitle: まこも@せかご表クリアさんのツイート: "もっとうまく書けるかもという妄執をやめれば速くうまく書ける－遅筆癖を破壊する劇作家 北村想の教え https://t.co/BRLd5goe7w お絵かきにも通じることかもしれない。とりあえず今とりかかってるものを、納得いかなくてもいいから仕上げるようにしよう。"
19:36:22
+ seiryuu_ (seiryuu_!seiryuu@node-jco.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
19:36:56
! seiryuu (Ping timeout: 245 seconds)
19:56:45
! seiryuu_ (Read error: Connection reset by peer)
19:58:56
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-jco.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
20:01:35
+ seiryuu_ (seiryuu_!seiryuu@node-jco.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
20:03:11
! seiryuu (Ping timeout: 245 seconds)
20:05:18
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
20:08:32
<yamano> むにゃ。『人口と日本経済』（吉川洋）は人口増加ではなくイノベーションで経済は成長するので、日本の将来を過度に悲観するものではない、というもの。
20:10:01
<yamano> 中間所得層が消失して低所得者層と高所得者層に分断されている状況を見落としている点と、それによって結論が変わってくるだろうなーという点で、主張には賛同できないけれど
20:10:10
<yamano> いろいろと参考になることはあるー。
20:11:26
! ponzz (Quit: Leaving...)
20:25:22
_12_Cu_ -> hir_CF_
20:34:29
! aizawayu (Quit: それではノシ)
20:37:22
! seiryuu_ (Quit: Leaving...)
20:37:39
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-jco.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
20:41:39
! seiryuu (Quit: Leaving...)
20:43:24
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-jco.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
20:43:38
! seiryuu (Client Quit)
20:48:48
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-jco.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
20:48:50
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
21:04:25
! seiryuu (Quit: Leaving...)
21:05:01
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-jco.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
21:11:00
<Marcy> ふむ
21:11:38
<Marcy> 現在の人口減少が問題視されてるのは、総人口の減少じゃなくて生産人口の減少なんだよな
21:12:06
<Marcy> つまり人口の逆ピラミッド化が問題視されてるんであって
21:12:52
<Marcy> 経済成長期に人口が横ばいだった時期にも、生産人口自体は増えている
21:13:56
+ ash_ (ash_!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:14:05
<Marcy> 人口ボーナス期と人口オーナス期を同列に論じるのは数字のマジックなんじゃないかなぁ
21:14:30
<yamano> まあねー。
21:16:24
<yamano> そもそも経済の拡大によって（総人口・生産人口問わず）人口も増加する、という主張自体が否定されているので、
21:16:28
<Marcy> 西欧の停滞も、WW2後のベビーブーム世代の高齢化による、生産人口の低下が要因のひとつなんで
21:16:35
<yamano> 生産性だけの面で見ると経済自体との関連性はそう高くはない。
21:16:50
<Marcy> この辺の事情は日本と同じなんよね
21:17:19
<Marcy> んで、それを解決しようとしてたのがEUの進めてた移民政策なんだけど
21:17:43
<Marcy> 近年の難民の増加でそれが破綻しかけてる、ってのが
21:17:51
<Marcy> 今欧州で起きてることなんだよな
21:18:46
<Marcy> まあイノベーションは確かに重要なパラメータではあるんだけど
21:19:02
<Marcy> それがすべてと言われるとちょっと疑問符がつく
21:19:26
<yamano> 経済成長があるといっても
21:19:39
<Marcy> サマーズの長期停滞論なんかはそこを突いてるよね
21:19:53
<yamano> それで現在問題となっている所得層の二分化と
21:20:21
<yamano> 社会保障を通じた若年者→高齢者という資本の流れが止まるわけじゃないからねー
21:20:36
<Marcy> んだなぁ
21:21:00
<Marcy> まあ、過度に悲観主義に陥るのはよろしくないってのは同意だけど
21:21:53
<Marcy> かと言って経済の成長を一因に偏重して捉えるのもまた違うだろう、という
21:22:00
<Marcy> そんな感じ
21:22:47
<yamano> そのあたりは大体同意。
21:23:58
<Marcy> 現在の少子化・高齢化社会に対応する経済成長モデルってのはまだ出来てないはずなんで
21:24:14
<Marcy> 今後の研究課題なんじゃないかなぁ
21:25:05
<yamano> 少子化だけの場合における経済モデルは1920年代～30年代があるけれど
21:25:09
<yamano> 高齢化は戦後
21:25:16
<NM> 結果が出る頃には日本は別のフェーズに入ってるよなあ
21:25:25
<yamano> 特に80年代以降出てきた話だからね。
21:26:11
<yamano> 特に健康保険制度が先進国で採用されてから高齢者の平均寿命が一気に延びたのが大きい。
21:26:43
<Marcy> うむー
21:29:32
<Marcy> まあ日本の場合は政府が「今後年２％の経済成長率を維持しないと財政が破綻しますよ」と言ってるので
21:30:16
<Marcy> どうすりゃそれを実現できるのかが重要なんよね
21:31:24
<Marcy> 国家財政を維持しようと思えば、経済成長は至上命題なんで
21:31:43
<syamo> 破綻なんてしないだろうが、餓死者がでるかもね
21:32:11
<Marcy> この本で言ってるように「経済成長は望ましいかどうか？」ではなく「経済成長はせねばならない」なんだよな
21:32:41
<yamano> そこは結論ありきなんですよね。四の五の言っていられない。
21:32:46
<Marcy> うむ
21:32:47
<yamano> その部分は正しい。
21:35:22
<akiraani_> 成長する、ってのも物価が2％ずつ上がれば良いって話でしょ
21:37:36
<Marcy> やはり
21:38:01
<Marcy> 国家による完全な経済統制が必要だなっ！（BGM：インターナショナル
21:38:47
<yamano> 物価が上がってもそこはあまり意味がない。関係はあるけれども。
21:39:09
<yamano> 正しくは、物価「だけ」が。
21:39:42
<Marcy> そして富の完全な再分配のシステムが必要だっ！（BGM：祖国は我らのために
21:39:44
<syamo> ５００年前の西欧の嘱託
21:39:47
<syamo> 食卓
21:39:53
<syamo> 生肉と塩と野菜だけ
21:40:14
<syamo> それにくらべりゃ、いい時代になったな
21:40:28
<syamo> カレー粉つければたいがいが食える
21:40:56
+ kairi (kairi!kairi@i125-204-148-196.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:41:57
<Marcy> まあ、世界的には人口は増える傾向にあるので
21:42:17
<Marcy> 生産人口が減るなら増やせばいいじゃない、ってのはまあ正しい
21:43:35
<akiraani_> 物価が上がると、実態としての借金が減るという話が合って
21:44:31
<NM> タックスヘイブンの問題をすぐには解決できない以上
21:44:47
<NM> 財源は段階的に消費税を増税せざるを得ない
21:44:50
<akiraani_> 第二次大戦前のドイツのインフレでの笑い話で、こつこつ働いて金を貯めてたより、借金して飲んだくれてた男の方が金持ちになった。なぜなら空き瓶が山のように自宅に置いてあったから
21:44:55
<akiraani_> なんてのがあって
21:44:57
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
21:46:33
<Marcy> まあ確実に取れる税率を上げた方が、財源としては確実だよね
21:46:48
<Marcy> 問題は過去の歴史上
21:47:09
<Marcy> 増税で財政を持ち直した例は無いって事だなぁ（遠い目
21:47:28
<akiraani_> 日本でも新円切り換えとかやったしね
21:47:35
<yamano> 結局のところ消費税を上げると消費が落ち込む、というより
21:47:54
<yamano> 将来のリスクを緩和するために貯蓄に回すので
21:48:00
<akiraani_> 消費税が上がったら消費が落ち込むってのは個人的には眉唾だと思ってる
21:48:01
<Marcy> うむ
21:48:13
<yamano> 再投資がされなくなって
21:48:30
<yamano> 資本主義の基本的な経済拡大のシステムが成り立たなくなるのよね。
21:48:34
<akiraani_> 個人資産でそれはなかろうよ
21:49:17
<Marcy> 塵も積もれば山になるのよね
21:49:20
<NM> 複雑な社会保障を一本化して、消費税増税と引き替えに広範囲に手当がいくようにする（ベーシック・インカムそのものでなくてもそれに近いくらいの捕捉率で）
21:49:50
<NM> そのためにマイナンバー制をもっと推進して政府が収入を把握できるようにする
21:50:06
<NM> まあ政府がやりたいことは分かるし理に適っている
21:51:13
<Marcy> うん
21:51:17
<NM> 単純にインフレになって消費税上げだと
21:51:30
<NM> 僕らフリーランサーは賃金が上がらずに死ぬので
21:51:40
<Marcy> 問題は現状だと再配分の部分がカットされて
21:51:47
<NM> バラマキだろうとなんだろうと交付金は要るのだ
21:52:01
<Marcy> 単なるインフレ＆消費増税の方針になってるって事だねー
21:52:18
<Marcy> これだとデフレ同様経済は死ぬ
21:53:01
<NM> カンフル剤としてオリンピックはやらねばならんし
21:53:09
<NM> ロシアとの経済協力もやらなあかん
21:53:13
<Marcy> うむ
21:53:17
<yamano> うむり
21:53:33
<NM> 中国はなるべく破綻しないよう上手く飼い慣らすしかない
21:57:44
<NM> 細かいところに問題はあるにせよ
21:58:03
<NM> 安倍自民はきちんとグランドデザインを持って行動しているように見えるが
21:58:15
<NM> 民進党他野党にはそれが見えないのだよなあ
21:58:39
<NM> ＃公明党のもよくわからんが
21:59:07
<NM> ただまあ、野党にも言い分はあって
21:59:27
<NM> 民主党政権はそのグランドデザインに拘泥したがために悲惨な空中分解を遂げたので
22:00:00
<NM> 勝てる戦略が育つまでは場当たり的な抵抗野党に終止せざるを得ない
22:00:45
<NM> あとは与党がなにかひどいスキャンダルでこけるのを待つ
22:00:50
<NM> ……
22:01:15
<NM> 二大政党制とか夢のまた夢っつうか
22:01:29
<NM> 小沢一郎の一世一代のプロパガンダでしかなかったんだなあ
22:02:39
<yamano> 実のところどれくらい明確な戦略があったのか、今となっては不明よね。
22:04:07
<NM> まあ「あんまり深く考えてなかった」でだいたい説明が付くので
22:04:28
<NM> オッカムの剃刀しょりしょり
22:04:43
<syamo> 個人単位で、考えれば、みんな政局でしか思考してないよね
22:04:50
<NM> ハンロンの剃刀だった
22:04:57
<syamo> 数年先なんてわかるもんか
22:05:34
<syamo> 長期的な視点で、動ける人は民主主義では政治家じゃなくて、官僚になるしかない
22:05:51
<yamano> https://www.amazon.co.jp/%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E3%81%A8%E6%97%A5%E6%9C%AC%E7%B5%8C%E6%B8%88-%E9%95%B7%E5%AF%BF%E3%80%81%E3%82%A4%E3%83%8E%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%80%81%E7%B5%8C%E6%B8%88%E6%88%90%E9%95%B7-%E4%B8%AD%E5%85%AC%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E5%90%89%E5%B7%9D-%E6%B4%8B/dp/4121023889 ちなみに↑で上げていた本。
22:05:52
(Toybox) FetchTitle: 人口と日本経済 - 長寿、イノベーション、経済成長 (中公新書) | 吉川 洋 |本 | 通販 | Amazon
22:11:31
<NM> 民主党政権が何を考えて何を間違えたかは『民主党政権 失敗の検証』が読みやすい
22:20:18
<yamano> このような検証本が多数出ていて、党内でも検証と次目標の設定などがされているはずですけれど
22:20:48
<yamano> 国会含め動きを見ていると、あまりそのあたりが反映されているように見えないのが怖い。
22:26:06
<akiraani_> だってそういうの評価しないんだものしょうがない
22:34:50
<NM> ひとつには
22:35:10
<NM> 自民党が真剣に反省してしまった、というのがあって
22:35:27
<NM> 民主党の本来の支持層であったリベラルよりの政策をどんどん打ち出して
22:36:07
<NM> 民進党が自民党に反対すればするほどリベラル票が逃げる状況になっている
22:36:49
<NM> ある意味、自民党はもはやリベラル政党なのかもしれない。
22:39:16
<yamano> 改革的な保守、という位置づけじゃないかなー。
22:40:07
<yamano> もともと保守は一定のものは守りつつ、そのために必要なものは時代に合わせて変えていく、という側面があるので
22:40:15
<yamano> 当たり前といえば当たり前だけど。
22:40:58
<NM> こう
22:41:18
<Marcy> と言うか自民党って元々リベラル（本来の意味の）政党だよね
22:41:22
<NM> 護憲・反原発って言ってる民進党・共産党支持者の方が実は保守で
22:41:47
<NM> 日本では左右が入れ替わっているのではなかろうか
22:41:54
<Marcy> うむー
22:42:48
<NM> してみると
22:42:59
<Yaduka> というか、民進とかいわゆる左派政党が現実見てねぇのが問題かと
22:43:33
<Marcy> まあ10年ほど前から
22:43:35
<NM> 日本の大政党は状況に応じて主義主張を入れ替えているのであって、本質的に右左はないのかもしれない
22:44:16
<Marcy> 日本では保守（とみなされる）政党が改革を訴えて、リベラル（と喧伝する）政党が現状維持を訴えると言う
22:44:43
<Marcy> 外国人からすると訳のわからない構造になってるからなぁ
22:46:38
<syo> 戦争に負けた事実が
22:46:42
<Yaduka> 中の人が脳みそ茹だってるからでは
22:46:53
<syo> 左翼の良い餌になってますからのう
22:47:28
<Marcy> まあ右も左も煮詰まってるのは間違いないけど
22:48:03
<NM> 産業構造も人口構造も
22:48:11
<NM> 世界の枠組みも変わったのだから
22:48:38
<NM> ある意味自然な流れではある
22:48:42
<Marcy> うむ
22:48:53
<NM> そうか
22:49:11
<NM> 構造が変わったのに保守・改革のスタンスが変わらないという方がおかしいのだっ
22:49:18
<NM> 世界は間違ってる！
22:50:55
<Marcy> まあ概ね間違ってる
22:51:07
<Marcy> （思想に軸をおく人にとっては
22:55:02
<Marcy> 思想が現実に先行すると、概ね己の主義・思想に合致しない理由を
22:55:27
<Marcy> 世界が間違ってるからと言う結論に持って行きがち
22:55:34
<akiraani_> しかし、マジな話、民主主義の次の政治形態ってどうなるんだろうなぁ
22:56:06
<Marcy> 貴族政か哲人政治になるんじゃないかなぁ
22:56:13
<akiraani_> 民主主義ってのは民衆が相対として正しい判断を下すというのが暗黙の了解にあるわけだけど
22:56:17
<NM> どのような形であれ民主制よりもロバストな体制は見当たらないので
22:56:28
<akiraani_> 総体として
22:56:48
<NM> 間接民主制自体は残り続けると思われる
22:57:06
<Marcy> うん、多分名目としては残る
22:57:06
<yamano> 結局のところ、誰が最終的な責任を取るかと権限の正当性を規定しないと受け入れられないので
22:57:36
<yamano> 民主主義かどうかはともかく、国民主権のような形態は残るんじゃないかなー
22:57:45
<NM> 首長が暗殺されたら崩壊する体制とか怖すぎる
22:58:21
<akiraani_> 民衆が主権を持つのではなくて、AIみたいな中立で公正で優秀な調停者がいればベストな形態が変わってくる気がするのですよ
22:58:55
<Marcy> 象徴国民制の実質独裁or寡頭政治とかね
22:59:00
<akiraani_> SFでよくあるディストピアは、ちゃんと運用されればディストピアではなくなるわけで
22:59:36
<NM> 現状既に「見ようによってはディストピア」だからねえ
22:59:47
<Marcy> まあ冗談ではなく、アウグストゥスの帝政ローマはそんな感じだった
22:59:54
<Marcy> ＜象徴国民制
23:00:04
<NM> 小説の中でディストピアとして描写されるからディストピアに見えるのではなかろうか
23:00:04
<yamano> 一旦権力を移譲してしまって、それが歴史上積もり積もって、権力を移譲したという建前すら消えてしまえば
23:00:16
<yamano> その形式もおこるかもしれない＞実質的な独裁
23:00:25
<Marcy> うむ
23:01:08
<NM> AIにサポートされた事実上の寡頭政治に今後は遷移するかもなあ
23:01:17
<Marcy> まあどの道
23:01:20
<NM> 中国みたいな。
23:01:34
<Marcy> 当分の間は建前としての民主制は残ると思われる
23:01:37
<NM> うん
23:01:44
<yamano> そこはねー。
23:02:09
<Marcy> さっき哲人政治と言ったのはそれやね＜AIにサポートされた寡頭政治
23:02:52
<Marcy> AIという「間違いを起こさない哲人」に政治（の一部）を委託する
23:02:56
<NM> AIによる選別が進んだ結果、政治家になれるのは特定の表現型を持つ人間だけ、みたいな形で
23:03:16
<yamano> 完全な政治的指導者がいない、というのが歴史上の教訓だったけれど、それが払しょくできる（と思い込ませる）からね。
23:03:25
<yamano> ＜AI
23:03:30
<Marcy> これはまさにかつてプラトンが理想とした哲人政治に他ならない
23:03:57
<Marcy> んでまあ、哲人政治の欠点に関しては
23:04:00
<NM> 誰でも政治家になれる建前だけど実際には一部の選良しかなれず、しかも努力しても選良にはなれないようになる
23:04:10
<Marcy> 古代から散々論議されてる訳でね
23:04:52
<Marcy> 現状よりもよくなるかと言うと必ずしもそうとは言えない
23:06:51
<NM> 民主制が残り続けるのと同じで
23:06:59
<Marcy> 国家の運営にのみ絞って言えば、合理的・長期的判断が出来て、かつ即応性のある政体が望ましいんだけど
23:07:02
<NM> 何らかの手段でAIが活用されるのもまた間違いない
23:07:16
<NM> 実際、広義には既に活用されているのだし。
23:07:18
<Marcy> 民主制はそれとはかなり遠い位置にいるんだよなぁ
23:07:48
<Marcy> 効率もよろしくないしね
23:08:10
<NM> 電子投票とかパブコメとかは多少なりとも効率化に寄与してるとは思う。
23:08:17
<Marcy> うん
23:08:32
koi-chan[away] -> koi-chan
23:08:40
<Marcy> ただまあ、やはり効率で言うと独裁や寡頭制には劣る
23:09:01
<NM> 結局はノイズをどうフィルタリングするかなんだよなあ
23:09:29
<Marcy> 民主制の他の政体に比べて優れた点って
23:10:02
<Marcy> 失政の責任を個人に転化できないって一点なんだよね
23:10:13
<Marcy> 転嫁
23:10:43
<Yaduka> 奴の首を吊せー
23:10:49
<Yaduka> とか言えませんからのう
23:10:52
<yamano> 主権者たる国民が最終的な判断をして、その責任を負う、というのが建前だからね。
23:11:04
<Yaduka> まあ、やりたい人等はいるようですが
23:12:01
<NM> ……
23:12:28
<NM> 韓国は今まさに失政の責任を個人に背負わせようとしているような。
23:13:08
<Marcy> 民主主義とはなんだったのか
23:13:10
<Yaduka> あの国は大体そうじゃないですか
23:14:23
<yamano> 民主主義における責任って結果のことなんですけれど
23:14:31
<NM> イ・ミョンバクはまだ生きてるから！ 暗殺されてないから！
23:14:38
<yamano> それと政治における社会的責任はまた違うからねー。
23:15:47
<Yaduka> 大統領辞めたら大体暗殺されるか謎の死を遂げてる
23:16:07
<Marcy> 歴代の大統領すべてが暗殺か死刑判決受けてるの怖すぎる
23:16:35
<Marcy> まあ大統領の権限が異常に強い国だから
23:16:37
<Yaduka> 前職の大統領が全部悪い事にしてしまいたいんでしょうかね
23:16:47
<Marcy> そんだけ誘惑も強いんだろうけどね
23:16:59
<NM> 中国でもそうだが
23:17:22
<NM> 親族同士の結束が固い分、汚職の誘惑も強いんだよな
23:18:34
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:18:34
<Marcy> 家族主義が強い文化だからねー
23:18:53
<NM> 利便を図らないと情が薄いと言われてしまう。
23:19:55
<Marcy> まあ我が国でも
23:20:21
<Marcy> 組織の失態を個人の責任に転嫁する感情は強いからなぁ
23:20:53
<Marcy> 自戒は大事
23:21:24
<yamano> 一度その人に権力を移譲させたら、選定側の責任ではなくて運用側の責任、という感覚はあるでしょうねー
23:21:58
<Marcy> 委譲した側の責任はなかなか問われないからね
23:22:39
<Marcy> これが欧米だと「見る目が無いお前が悪い」って話になる
23:23:09
<Marcy> 無論個人の方も「無能なお前が悪い」になるので
23:23:17
<Marcy> 結果は両成敗なんだよな
23:24:36
<Marcy> まあ事態がよっぽどひどいと
23:25:00
<Marcy> 「ナチスがすべて悪い」になるけど（遠い目
23:38:06
cos0 -> Rilfie_15
23:55:47
! seiryuu (Quit: Leaving...)
23:57:22
! aba[AWAY] (Quit: ごきげんよう)
23:59:15
! yamano (Quit: Leaving...)