#もの書き 2016-12-18
00:02:36
+ aba[AWAY] (aba[AWAY]!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き
00:03:22
+ yamano (yamano!yamano@p76edcd20.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
00:08:23
! ash_ (Quit: Leaving...)
00:10:17
MorrisAFK -> Morris
00:16:31
koi-chan -> koi-chan[away]
00:34:05
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@40.234.69.115.shared.user.transix.jp) to #もの書き
01:08:37
(Toybox) FetchTitle: 太田忠司さんのツイート: "「人は、いつか読みたいと願いながら読むことができない本からも影響を受ける」額に飾っておきたいような金言。 https://t.co/wD1JRG2Co2"
01:24:39
! LizardMen (Quit: アイエエエ！？ニンジャ！？ニンジャナンデ！？)
01:30:59
! SuiSouYa (Quit: Leaving...)
01:35:47
! Kannna (Quit: Leaving...)
01:59:46
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106161179037.au-net.ne.jp) to #もの書き
02:02:28
! akiraani_ (Ping timeout: 256 seconds)
02:03:02
Morris -> MorrisZZZ
02:06:26
! V-zEn (Ping timeout: 256 seconds)
02:09:23
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@40.234.69.115.shared.user.transix.jp) to #もの書き
02:20:13
! aba[AWAY] (Quit: ごきげんよう)
02:36:53
+ aba[AWAY] (aba[AWAY]!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き
03:18:11
! CHOBOJA (Ping timeout: 245 seconds)
03:33:06
! syo (Quit: Leaving...)
04:09:51
! Balyoshi (Ping timeout: 245 seconds)
04:41:06
! symm (Ping timeout: 245 seconds)
05:10:14
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
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+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106161179037.au-net.ne.jp) to #もの書き
05:58:12
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
06:00:36
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008210070.bbtec.net) to #もの書き
06:00:40
<Kannna> ＃おはようございます。
06:10:41
<CHOBOJA> おはようございます
06:10:56
<CHOBOJA> 以前言ったことと逆ですが
06:11:13
<CHOBOJA> 今回は6年くらい読んでない作家さんが
06:11:25
<CHOBOJA> この6年で６0巻くらいｊ書いてたのですよ
06:11:32
<CHOBOJA> ここで思ったのです
06:12:03
<CHOBOJA> ああ。どんなに頑張っても、死ぬまで読みたいものを全部酔うことはできないだろうな。と
06:12:22
<CHOBOJA> 酔うー＞読む
06:13:59
<Kannna> うん
06:14:27
<CHOBOJA> しかも残念なことに
06:14:47
<CHOBOJA> 絶対読んでた方が得したはずのものでも
06:14:55
<CHOBOJA> その存在すら分からずに終わるだろうと
06:15:48
<Kannna> 本によっては、タイミングとかもありますしねぇ。
06:17:18
<hir_CF_> ちょぼじゃさんがちょぼじゃっておる（がぶ
06:24:33
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き
06:24:51
<aizawayu> にゃーん
06:25:06
<aizawayu> 先週のヘボット（今更かよ
06:25:24
<aizawayu> 細かいギャグやパロディの装飾を取り除けば
06:25:46
<aizawayu> ギャグ作品とかでよくある主人公交代ネタと
06:26:45
<aizawayu> マーチャンダイジング（ヘボバトルのルール）ネタをやった普通の回、って気もする……？
06:29:00
<aizawayu> やっぱり色々「配慮」してるというか制作陣がスポンサーからあれこれ言われたんじゃないかという気もする……。
06:29:45
<aizawayu> パロディの選定とかは妖怪ウォッチを参考にして、親世代に受けるようなものを選んでいるっぽいしなあ
06:29:53
<Kannna> マーチャンダイズの劇中でのコナレがね、なんかつまんない気がしてます。
06:30:21
<Kannna> （どうしても続く番組と比べちゃうんだけどね
06:30:51
<aizawayu> まあライダー、戦隊、プリキュアと比べちゃうとねえ……。
06:31:07
<aizawayu> というか東映と比べると、ということになるんだろうか
06:31:14
<Kannna> カードバトルアニメと比べても……
06:31:42
<aizawayu> あー、バトルスピリッツ……(；´Д｀)
06:32:02
<Kannna> バトルの形式が固まっちゃってるんだよね＜ヘボット
06:32:09
<aizawayu> たしかに……(；´Д｀)
06:32:56
Rilfie_15 -> cos_afk
06:33:17
<Kannna> .k ヘボット!
06:33:17
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%98%E3%83%9C%E3%83%83%E3%83%88%21 をどうぞ♪
06:34:31
<aizawayu> おもちゃ（売りたいもの）の性能、というか柔軟性の差になっちゃうのかなあ。こういうのってって
06:36:05
<Kannna> ヘボットの場合は、そんな気するよね
06:36:49
<Kannna> 遊び方のメインは絞れてて、パーツ合体とかは、添え物って感じ。実際にさわってはいないけど、ＣＭみてると、そんな感じ。
06:37:31
<CHOBOJA> Ｈｕｍｕ
06:37:33
<Kannna> あれで、「パーツ合体すると、よりヘボくなる」とかだと、コンセプトの筋は通るんだろうけど（笑
06:37:41
<Kannna> そこまでアバンギャルドでない感じだし
06:38:16
<aizawayu> 戦隊ロボみたいにガシャガシャ動かして遊ぶものでもないし
06:38:31
<aizawayu> ライダーやプリキュアみたいになりきって遊ぶものでもないし
06:39:00
<aizawayu> TCGみたく集めて複雑なルールで対戦するってものでもないしなあ、これ
06:39:49
<aizawayu> ヘボバトルに関しても
06:40:01
<aizawayu> ネジの個数があまり無いっぽいんで
06:40:34
<aizawayu> 集めても組み合わせでどこまで遊べるんだろうかという疑念ががが
06:42:55
<aizawayu> というか下手にゲーム形式にしたのがまずかったような気もする
06:45:25
<aizawayu> というかオーズのメダル程度の組み合わせはあるんだろうか
06:46:30
<Kannna> うーん
06:46:45
<Kannna> びみょう??
06:47:02
<aizawayu> ボキャネジ (ぼきゃねじ)とは【ピクシブ百科事典】 http://dic.pixiv.net/a/%E3%83%9C%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%8D%E3%82%B8
06:47:02
(Toybox) FetchTitle: ボキャネジ (ぼきゃねじ)とは【ピクシブ百科事典】
06:47:02
<Kannna> アニメみてると、ネジ３つのコンボみたいだけど
06:47:13
<aizawayu> 現在、こんな感じらしい＞ボキャネジ
06:47:24
<Kannna> オーメダルみたいに並列で入れるわけではないんでしょ??
06:47:28
<aizawayu> はい
06:47:58
<Kannna> それは、遊戯感覚ちがうと思うなぁ
06:49:43
<aizawayu> うん(´・ω・｀)
07:12:42
<hir_CF_> https://kakuyomu.jp/works/1177354054882004717 ちょぼじゃさんにがぶり（なげつけ
07:12:42
(Toybox) FetchTitle: 【禍の角】超絶隣人ツノガーＺ（カッコガチ）（クファンジャル_CF） - カクヨム
07:12:53
<hir_CF_> とりあえず例の奴連載再開しているのでなげる（ぽい
07:15:17
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
07:15:21
<meltdown> おはよう
07:15:49
<OTE> おはよー
07:15:50
<Kannna> ノノ
07:17:13
<meltdown> 起きたてで、眠い
07:23:18
! imo (Quit: Leaving...)
07:37:21
! CHOBOJA (Ping timeout: 245 seconds)
08:19:52
! V-zEn (Ping timeout: 256 seconds)
08:21:02
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@40.234.69.115.shared.user.transix.jp) to #もの書き
08:21:33
! akiraani_ (Quit: 心の豊かさをHDDの中に求めれば、部屋なんて狭くても良い)
08:29:57
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
08:30:25
<meltdown> 強くね？
08:30:34
<OTE> んご？
08:30:42
<meltdown> チャンネル間違い
08:30:48
<meltdown> 誤爆したー
08:30:52
<OTE> ｗ
08:41:31
! V-zEn (Ping timeout: 245 seconds)
08:44:43
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
08:55:29
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@6.235.69.115.shared.user.transix.jp) to #もの書き
09:16:17
! OTE (Quit: Leaving..)
09:25:32
+ OTE (OTE!metral@FL1-219-107-27-195.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
09:41:28
<aizawayu> 何故だ。何故、ゲームのことを「無料で当然」という人がこんなにも存在するんだ: 不倒城 http://mubou.seesaa.net/article/444964564.html
09:41:29
(Toybox) FetchTitle: 何故だ。何故、ゲームのことを「無料で当然」という人がこんなにも存在するんだ: 不倒城
09:42:15
<aizawayu> まあ「基本無料」とかに飼いならされた人々が増えすぎたせいじゃないですかね
09:43:38
<OTE> フリーミアムの行き詰まり。的な。
09:44:14
<aizawayu> もうちょっと前は違ってたような気もするけどなあ
09:45:59
<OTE> 極端な例だが、「お金を払うのは悪い事」という話もボチボチでてる。
09:46:20
MorrisZZZ -> Morris
09:46:34
<syamo> おっさんなので、無料だから 広告がのるぜとかいう観念になっている
09:46:34
<OTE> 基本無料で遊ぶのが賢くて、課金するのは馬鹿のすること。
09:46:46
<aizawayu> 貨幣経済の否定……(；´Д｀)
09:47:03
<OTE> あと、「物事をお金で片付けるのは卑しい」という穢れ思想的なものがハイブリット。
09:48:05
<OTE> 後は「企業にお金を払うのは騙されてるから」みたいな反権力的なのも混ざってるな。
09:49:01
<yamano> http://togetter.com/li/1059973 ソシャゲの闇は深い・・・。
09:49:01
(Toybox) FetchTitle: マリオラン課金1200円に対するデレステ勢の声が面白いと話題 - Togetterまとめ
09:49:34
<syamo> １２００円くらい笑顔ではらえよ
09:49:37
<OTE> フリーミアムは、ちと頑張りすぎたな。
09:50:01
<OTE> デフレとあいまって、ユーザの金銭感覚がおかしくなってしまった。
09:50:11
<OTE> これを健全な方向にするのは大変だろう。
09:51:16
<OTE> たとえば、私がたまにやってるパソコンのお助けサービスにしたって。
09:51:30
<yamano> この商売方法がスマホでのソ―シャルゲームが出てから一種の文化になっているので、
09:51:51
<OTE> 「サポートサービスは無料なんだから、金を取るのは詐欺」って普通の大人が言い放つのでな。
09:51:59
<aizawayu> なぜ日本のソシャゲは国内で儲かり海外で流行らないのか - しっきーのブログ http://blog.skky.jp/entry/2015/11/25/214819
09:51:59
(Toybox) FetchTitle: なぜ日本のソシャゲは国内で儲かり海外で流行らないのか - しっきーのブログ
09:52:10
<yamano> それ以外のソーシャルゲーム（というよりスマホゲーム）は亜流と考えるのかもしれませんね。
09:52:12
<aizawayu> このあたりも参考になるかな
09:52:27
<aizawayu> まあデレマス・デレステ勢の
09:52:50
<aizawayu> 「◯◯円払えば無料」ってある種のネタだから……(；´Д｀)
09:52:59
<aba[AWAY]> http://res.ringdream.jp/data/html/han_teaser/index.html だって無料でできるんだもの
09:52:59
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
09:53:32
<OTE> ソフトウェアにしたって。「割れを貰ってくれば良いのに、わざわざ買うのは情弱」ってのは良く聞く。
09:55:03
<meltdown> まあ、「１万もあれば、小遣いになるだろうが！」と言うお客様は実在する
09:55:17
<meltdown> すまん、丸一日使って１万だと会社の仕事にならないんだ
09:55:37
<aizawayu> 割れ（コピー）というと
09:56:18
<syamo> ステラリスはあの内容で３９８０円は安いぞ
09:56:21
<aizawayu> 割れ対策にコピーしたゲームで始めると１ターン目で核爆撃機が飛んできてすべて破壊する大戦略のコピー対策は面白すぎた
09:57:26
<OTE> なんか、そういう複数の思想が下敷きになって、aizawaさんが冒頭に出した話に繋がるのだと思う。
09:57:41
<syamo> 日本のソフトメーカーやるきあるのか
09:58:01
<yamano> まあゲーム性の違いはあるよね。射幸性の高い一種の賭博としてのゲームの場合、ゲーム作成・販売会社は賭博の胴元として動けばいいので
09:58:30
<yamano> 無料で釣って泥沼にはまった人からお金を巻き上げればいい。
09:58:33
<OTE> 日本のメーカーは、ガチャに目がくらんでる。そうじゃないと銀行が金貸さないのかも知れないが。
09:58:59
<syamo> FF15はホスト顔で一本道ときくが
09:59:08
<syamo> あれで世界レベルだとおもっているのか
09:59:26
<syamo> fallout４は3本ルートでパワーアーマーだぞ
09:59:31
<OTE> FF15はオープンワールドのゲームなんだそうな。skyrim系＞syamo
09:59:37
<meltdown> 日本をメインにすると、向き向きの親父は人気がなぁ
09:59:41
<yamano> ただこの形式の場合、沼にはまるゲームかどうかも一種の掛けなので、入口を広くとると同時に
09:59:44
<syamo> スカイリムとfallout４は
09:59:50
<syamo> 合計800時間遊びました
10:00:01
<yamano> 次々と別のものを出しては消し、出し手は消し、とする必要がある。
10:00:06
<syamo> コーエーの三国志１３は２０分で飽きました
10:00:09
<syamo> この差はなに
10:00:18
<OTE> そりゃ好みだろｗ
10:00:32
<yamano> そうですねｗ＞好み
10:00:36
<OTE> 俺は、信長の野望、こないだ80時間はやった。
10:00:52
<OTE> skyrimも120時間くらいかな。
10:01:14
<OTE> 比べるなら、ガチャ主体の何かじゃないか？＞syamo
10:02:21
<OTE> もしくは、skyrimなどのオープン系と比べるなら、同じオープン系であるFF15なのでは？
10:03:21
<OTE> まぁでも何でもかんでも、ソシャゲーやパチンコスロットになってるのは、なんだかねぇ。
10:03:27
<syamo> FF15はあの出来がほんまなら３９８０円で十分だよな
10:03:34
<syamo> あとはDLCで修正すればよい
10:04:01
<OTE> んー。ネットは煽りが多いので当てにならん。
10:04:19
<OTE> 煽るためならねつ造動画作る奴も居るし。
10:04:21
<aba[AWAY]> エンディングでカップヌードルの画像が映し出されるような名作がそんな安いわけがない
10:05:31
<aba[AWAY]> トゥゲッターから判る事は、アレですね
10:05:56
<aba[AWAY]> 無料に慣れ過ぎてるとかそういう事ではなく
10:06:14
<aba[AWAY]> そのゲームにその金額を払う気になれるか、って。
10:06:23
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
10:06:42
<syamo> ステラリスみたいに、おもしろいDLC追加してくれるなら金払うわ
10:06:44
<aba[AWAY]> 月額2000円以上のゲームも普通に成立してるわけでなー
10:06:46
<syamo> ステラリスはいいぞ
10:07:12
<aba[AWAY]> （プレイ自体。別途課金可能
10:07:16
<syamo> 第一弾は植物系宇宙人の追加 第二弾は謎の宇宙怪獣や謎の古代巨大戦艦がそこらへんをうろついてるんだぞ
10:07:28
<syamo> 第三弾はなにかわからんけどｗ
10:07:42
<meltdown> 後半に入るとカオスに聞こえる
10:07:44
<syamo> ガンバスターでも追加してくれるのかな
10:08:52
<syamo> ステラリスは、世界史系のストラテジーエンジンで宇宙を舞台にした、歴史シミュレーションゲームだ
10:09:06
<syamo> 人類をはじめ多種の宇宙人をカスタマイズできる
10:09:26
<syamo> キノコとか触手とかほ乳類みたいなのとかな
10:09:38
<aizawayu> まあガチャってある種の賭博規制の対象にされたしなあ
10:09:46
<OTE> civlization6とどっちをやろうか迷ってる＞ステラリス
10:09:58
<syamo> ステラリスのほうがやすいぞ
10:10:00
<aizawayu> ＞射幸性の高い一種の賭博としてのゲーム
10:10:39
<OTE> まー、ガチャが賭博ってのは同意だわ。
10:10:54
<syamo> ガチャって聖闘士星矢で例えれば、課金すればゴールドセイントになれるようなもんだお
10:12:11
<aba[AWAY]> 単価の安さで比較してる時点で判ってない人と大差ないぞ
10:12:29
<syamo> HOI4もシーズンパス購入しているおいら
10:15:47
<Marcy> 実際まあ、リアルのガチャガチャ自体が射幸心を煽って低価格の商品を数買わせるものだから
10:16:17
<Marcy> それを模したソシャゲのガチャだってそこは同様だなー
10:16:50
<yamano> スマホゲームという大枠でくくってはいるけれど、商品の形態自体が異なるから、そこを同列に論じても（本来は）無駄のはずなのに
10:16:50
<Kannna> （ここに出入りしてる人には、ホビーOFFとか行ってる人いるのかにゃ??
10:17:05
<Marcy> んむ
10:17:09
<Kannna> （アタシは、たまぁにのぞく(笑)＜リアルガチャ関連
10:17:19
<Marcy> ＜商品の形態が違う
10:17:43
<yamano> ソシャゲはガチャゲーが主体というベースができてしまっているから、それ以外のゲームが亜流と「思われる」ことが一つの原因じゃないかなー。
10:17:53
<Marcy> だろうねぇ
10:18:18
<Marcy> そんだけ初期のビジネスモデルが浸透してるってこったなー
10:21:15
<aizawayu> まあソシャゲってガチャに手を出しそうでやりたくないんだよなあ
10:21:28
<aizawayu> 唯一やってるのが艦これぐらいだし
10:22:24
<aizawayu> まあ艦これ自体がガチャモデルに沿ってないってところはあるしなあ
10:23:02
+ Lesaria (Lesaria!Lesaria@h116-0-176-023.catv02.itscom.jp) to #もの書き
10:23:45
<aba[AWAY]> 艦これは、KADOKAWAだからこそできる形態だからなぁ
10:25:08
<aizawayu> レディサラ欲しかったです（まだ言ってる
10:26:06
<aizawayu> その前に大型建造で大和を……（陸奥になるビーム
10:26:46
<aizawayu> （陸奥になればいいがまるゆになる可能性が大⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃
10:27:26
<yamano> まるゆは当たりでしょ！(そういう問題じゃない
10:28:26
<syamo> HOI脳だと、日本は速攻で歩兵研究と無線研究してだな・・・
10:28:34
<syamo> 速攻で中国をたいらげるのだ
10:28:44
<syamo> １９３６年で速攻かければ十分十分
10:29:53
<aba[AWAY]> https://gyazo.com/758346d5acc0092b311f42cf79ee68ba まだ育成不十分
10:29:53
(Toybox) FetchTitle: Gyazo - 758346d5acc0092b311f42cf79ee68ba.png
10:31:10
<aizawayu> ウォースパイトまで……！ヽ(# `Д´)ﾉ
10:31:54
! V-zEn (Ping timeout: 256 seconds)
10:31:57
<syamo> 艦隊これくしょんなど、おいらが不愉快なのは、美少女を全面に押し出すことだな
10:32:04
<syamo> もう風俗でやれよといいたい
10:32:15
<OTE> また極端なことを（´Д｀;）
10:32:18
<syamo> ゲーム性で勝負しろよ
10:32:36
<OTE> んなもん。好みだろうに。
10:32:39
<syamo> 三国志１３などは、おっさんのこえで「感謝してるでござる」とかささやかれてみろ
10:32:49
<syamo> ときめきメモリアルやってる気分になって
10:32:51
<syamo> すぐにやめた
10:33:17
<Marcy> まるゆは癒し
10:33:43
<aizawayu> あえてここでまるゆを嫁艦にするというライフハック
10:34:13
<syamo> ゲームくらい、勝手にやらしてほしいわけよ
10:34:20
<syamo> 課金なんて邪魔としかおもえない
10:34:34
<syamo> 課金しないと強くならないだとか、論外
10:34:55
<Marcy> まあその辺は所詮ゲームなんで
10:35:01
<Marcy> 好きに遊べばいいのよ
10:35:39
<Marcy> 自分の好みに合うゲームを自分の好きなように遊んでいいんだ
10:35:46
<aizawayu> 過去のイベント艦、もうそろそろ大型建造落ちとかしてもいい頃なんだけどなあ
10:36:09
<syamo> ガチャ回さないと、レアが手にはいらんだと？ お呼びでないわ！
10:36:57
<Marcy> かつてワンダープロジェクトＪ２で「お前はメジャーの星になるんだ！」と言いつつ、クリアそっちのけで延々ヒロインに素振りさせてた私が言うんだ間違いない
10:37:05
<aizawayu> Σ(´∀｀；)
10:38:36
<syamo> おいらは、課金させるなら、最初から有料でかつ、追加はDLCでだせという古い考えのおっさん
10:39:50
<aizawayu> ネトゲと言うかMMORPGは人間関係ゲーだしなあ
10:40:08
<aizawayu> ソロプレイはつらいです(´；ω；｀)
10:40:22
<aizawayu> （過去MMORPGをソロでやって挫折した人
10:40:32
<syamo> ソシャゲつくってる会社は利益だしてんだろ。開発費かけて、いいゲームつくれば文句はないがねえ・・・
10:43:45
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
10:43:53
<aizawayu> なろうのVRMMORPGでソロプレイ無双なんて幻想だからな！ フィクションだからな！（泣きダッシュ
10:44:24
<meltdown> まあ、実際の所
10:44:29
<meltdown> ソロで夢想できるようなら
10:44:34
<meltdown> バランス調整が入る
10:44:46
<aizawayu> うん(；´Д｀)
10:45:47
<aba[AWAY]> 艦これが美少女で勝負……？
10:46:00
<syo> 個人専用スキルとかも、誰かが取った地点でみんなやる気なくすからな！
10:47:55
<aba[AWAY]> 艦これはガッツリゲーム性で勝負してますよ
10:48:07
<aba[AWAY]> ガチャなんて存在しない。
10:48:34
<syo> 建造が、事実上ゲーム内ポイントガチャ
10:48:38
<syamo> 課金要素があるときいたがな
10:48:40
<syo> という感じではあるかな
10:48:55
<syo> 課金要素は枠の拡張で、一度買うと永久なので
10:49:01
<aizawayu> あと開発もな
10:49:04
<aba[AWAY]> いわゆる「最弱カード」でも普通に強くできる。
10:49:24
<aizawayu> （一応
10:49:26
<Marcy> 課金要素はあるけど課金しなくても普通には遊べるね
10:49:28
<syo> 1人当たりの課金額は非常に少なくて済む
10:49:42
<aba[AWAY]> 建造はガチャでなくランダムドロップのバリエーションだしね
10:49:47
<Marcy> うん
10:49:54
<syo> 今の時代LTVを上げなきゃ話にならん世界で
10:50:06
<syo> よくまぁやっていけるものだなとはつくづく感心してしまった
10:50:26
<syo> 半分ぐらい宣伝でやってるらしいけどね
10:50:34
<Marcy> まあガチャゲーとはまた違うビジネスモデルだからね
10:50:50
<Marcy> ＫＡＤＯＫＡＷＡのおかげではあるが
10:51:13
<aba[AWAY]> 足りなくなった資源を課金で追加できるけど、遠征や時間経過による自動回復だけで賄えないほど使いまくりたい人でもなければ十分だし
10:51:41
<aizawayu> ＃まあ米帝プレイは男の夢だけどな(；´Д｀)
10:52:17
<aba[AWAY]> 疲労回復の間宮・伊良湖も、疲労中は別の艦を育成でもしてればいいので必須じゃない。
10:52:19
<Marcy> 実際課金まったくなしの状態での初大型建造で大和を引いた人間もここにいる
10:52:42
<aizawayu> Σ(´∀｀；)
10:53:03
<syamo> ガチ艦これ勢・・・
10:53:04
<Marcy> 金かけなくてもそれなりには遊べるってことやな
10:53:05
<yamano> 一体何しーどんなんだ・・・。
10:53:42
<aizawayu> 開発資材貯めて大型建造してみるか……(；´Д｀)
10:54:02
<Marcy> 大型建造は計画的に（ＣＭ感
10:54:30
<aizawayu> どうせみんな陸奥になる
10:54:37
<yamano> 艦これは任務をこなしていると結構時間を取るので
10:54:49
<yamano> ちょっとやり難いかんじ。
10:54:56
<Marcy> まあねー
10:55:12
<aba[AWAY]> TRPG的に言うと「クリティカルさえ出し続ければ勝てる」
10:55:17
<Marcy> 上位ランカーとかどんな時間の使い方してるのか想像がつかない
10:55:59
<aba[AWAY]> っていう「運ゲー」ではあるのだけど
10:57:11
<Marcy> 羅針盤さん「深海棲艦？笑止、お前たちの本当の敵はこのわしよ」
10:57:32
<aizawayu> 提督「羅針盤は回すものじゃねえ！！」
10:57:37
<aba[AWAY]> レベル上げたり特技で固定値上げたりマップの敵に有利な装備を整えたりする事で運用素をかなり小さくできる
10:57:38
<Marcy> こんな感じやな＜運ゲー
10:58:18
<aba[AWAY]> 羅針盤さんも、特にイベントだと固定できるのとか多くなってるしね
10:58:37
<yamano> 戦争（イベント）が終わったら、次の戦争（イベント）のために復興（資材管理）をするゲームって感じ。
10:59:05
<Marcy> んだねー
10:59:37
<Marcy> イベントの難易度次第では本当に資源・資材が焼け野原になるからなぁ（遠い目
11:02:19
<aizawayu> 最近のアプデのお陰で五航戦育てないとなあ
11:02:55
<aizawayu> 任務あるとは言えイベント関連ではないのでこれは助かる
11:03:21
<aizawayu> まあまずは潜水艦任務をアンロックしないと……(；´Д｀)
11:04:41
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
11:04:46
! ash (Client Quit)
11:05:20
<aizawayu> まあ艦これはソシャゲの中でも金がかからない方なのでプレイしやすいといえばしやすいな(；´Д｀)
11:08:14
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
11:11:47
<aizawayu> 未だ規制されないソシャゲー（ガチャ）の闇 http://anond.hatelabo.jp/20161217223756
11:11:48
(Toybox) FetchTitle: 未だ規制されないソシャゲー（ガチャ）の闇
11:12:03
<aizawayu> ガチャの確率とかの話(´・ω・｀)
11:13:14
<aizawayu> 艦これはダブり艦でも色々役に立つからなあ
11:13:49
<aizawayu> これ一枚あるからいいやってものでもないし
11:14:40
<aizawayu> ＃ただ港は逼迫するけど、これは課金で増やせばいいし
11:14:47
<Marcy> 確かに使い道はあるからね
11:15:24
<Marcy> （素材用の五十鈴牧場と北上牧場見つつ
11:15:25
<aizawayu> そこら辺が他のソシャゲとも違う感じ
11:15:28
<aizawayu> Σ(´∀｀；)
11:15:37
<aizawayu> あとちとちよ牧場
11:16:09
<yamano> 摩耶様改二と翔鶴改二（Not甲）と阿武隈改二が目下育成中ですねー
11:16:17
<aizawayu> あと夜戦バカ牧場（探照灯狙い
11:16:44
<yamano> 特に摩耶様は今回２隻欲しいと本当に思いました
11:17:15
<Marcy> 二航戦コンビは運よく二人目ゲットして、新式任務で改装しちゃったので
11:17:16
<aizawayu> 対空能力もった艦に艦載機が突っ込むと文字通り「溶ける」からな(；´Д｀)
11:17:21
! symm (Ping timeout: 245 seconds)
11:17:32
<Marcy> このまま改二まで育てる所存
11:18:08
<Marcy> （友永隊と江草隊のために
11:19:51
<aizawayu> あと大破時や疲労時の予備艦として使うって手もある。最近は大型艦でこの手を使いつつある
11:21:48
<aizawayu> この記事でソシャゲはギャンブルって言っているけど、艦これはそれに必ずしも当てはまらない感はあるかな
11:22:19
<aizawayu> その分やり込むと疲れてくるんだけど(；´Д｀)
11:22:32
<Marcy> 記事の対象がガチャゲーだからね
11:22:52
<Marcy> ソシャゲであってもガチャゲーじゃないものには当てはまらない
11:23:51
<aizawayu> ええ
11:28:48
<aba[AWAY]> 正直
11:29:41
<aba[AWAY]> 虹色演出とか出ても
11:30:02
<aba[AWAY]> 依存するような快感とか全く感じないのぅ
11:31:41
<yamano> 依存性って持つことに快感を得るよりも、得られなかったことに対する不快感・弊害とその解消のほうが強いんじゃないかなー。
11:32:13
<yamano> （あまりそのあたりチェックはしてないので間違っていたら謝る
11:38:11
<aizawayu> その点艦これはレアとかホロはあるけど何か一種類のキャラや装備で排出時にレアリティ違いのキャラとか出てこないからなあ
11:39:01
<aizawayu> （改化でレアリティが上がるとかあるけど
11:39:38
<aizawayu> 艦これは本当にお財布に優しい
11:49:32
<aba[AWAY]> http://togetter.com/li/1058882 こういうのをユーザー側が勝手にやってるだけで
11:49:32
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
11:50:13
<aba[AWAY]> 運営側としては「こっちの商売に影響が出ない範囲で好きに遊んでくれ」なんだよなぁ
11:51:49
<aba[AWAY]> 季節ネタの専用グラフィックとか特殊ボイスとかは、絵師や声優にもお仕事回せるのでwin-win
11:52:35
<aba[AWAY]> 「専用カードがガチャで出るかもしれないよ。数十万出せばな！」ですらないという。
11:57:30
! Kannna (Quit: Leaving...)
12:01:13
<aizawayu> 今年の秋刀魚祭りの頃はコラボとかとも重なって色々カオスな状況であった
12:01:31
<aizawayu> ＞専用グラフィック＆ボイス
12:05:07
<aizawayu> MMORPG、VRMMORPGとか書くためにツリーオブセイヴァーとかやってみたいけどどうしようか(；´Д｀)
12:05:47
<aizawayu> もうそろそろこのデスクトップパソコンを強化する予定なので何かゲームをやろうかと考えているのだが(；´Д｀)
12:06:22
<aizawayu> ＃その代わり今回のコミケは断念する(；´Д｀)
12:08:14
+ asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD182251138246.au-net.ne.jp) to #もの書き
12:12:26
<aizawayu> まあ艦これは二次創作ゲーが出せない（公式許可除く）というのが同人系にはちと辛いな
12:13:51
<aizawayu> 許可してれば電源無しゲーとか色々面白そうなのが出せそうだったんだけどなあ。まあ一応TRPGとTCGとアーケードは出てるけどな
12:14:35
<asahiya_and> 十分なのでは？
12:15:15
<aizawayu> ボドゲ系で何かやれそうだったんだよな
12:15:27
<asahiya_and> 時折、頭おかしい野生のプロみたいな方がいるので同人目立つけど
12:15:35
<aizawayu> というところですがご飯食べてくる(；´Д｀)
12:16:44
<asahiya_and> 「出せるなら同人で出した方がよかった」と聞こえるのは違和感あるな(
12:18:53
<aba[AWAY]> モノによるけど
12:19:30
<aba[AWAY]> 艦これは本当にその野生のプロが動いてただろうな、というのは感じる
12:19:56
<aba[AWAY]> MMDとか見ると。
12:27:17
ash -> AFKsh
12:29:54
<asahiya_and> ひ、否定は出来ないですねえ
12:32:06
<aizawayu> ただいも
12:36:04
<Marcy> Pixiv界隈見てると
12:36:34
<Marcy> 東方二次創作陣が一気に艦これに流れた感じなんだよな
12:37:03
<asahiya_and> 東方も長いですからなあ
12:37:16
<Marcy> 何か琴線に触れるものがあったのかもだけど
12:37:25
<Marcy> 絵描きじゃないんでその辺はよくわからない
12:40:01
<aizawayu> まあ艦これって比較的短いスパンで「爆弾」が投下されるからな……。
12:40:17
<aizawayu> 鹿島とかレディサラとか(；´Д｀)
12:41:31
<aizawayu> 一昔前は島風がブイブイいわせていたものじゃが……。
12:42:33
<Marcy> 今は結構分散してる感じじゃないかなぁ
12:42:38
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@53.235.69.115.shared.user.transix.jp) to #もの書き
12:43:11
<aizawayu> あとキャラが比較的多くて、キャラのタイプが色々あるというのも大きいんだろうな(；´Д｀)
12:43:14
<Marcy> 上のリンクの ＞#提督がその地位と権力を失った時それでもついて行きそうな艦娘 に関しては
12:43:47
<Marcy> そりゃ君の嫁艦だよ、と言う月並みな答えがだね（ｒｙ
12:43:48
<asahiya_and> ……それはソシャゲとしては普通の方針のような？(ちゃんと爆弾に出来てるとは言わない)＜比較的短いスパンで「爆弾」
12:44:32
<asahiya_and> ×ついて行きそう ○ついてきて欲しい？
12:44:50
<Marcy> まあ個人的には
12:45:33
<Marcy> 一番退役後の提督と小料理屋でもやってる姿が容易に浮かぶのは鳳翔さんだけどな（異論は認める
13:11:00
<aba[AWAY]> それぞれは各自の思い入れ、なのだけど
13:11:53
<aba[AWAY]> どの回答も、そのキャラらしい感じがする、ってのは強い。
13:21:14
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-jco.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
13:29:37
AFKsh -> ash
13:41:33
ash -> _Osamu
13:42:07
_Osamu -> DX04_Osamu
13:42:50
DX04_Osamu -> D04_Osamu
13:49:04
(Toybox) FetchTitle: ＃提督がその地位と権力を失った時容赦無く襲い掛かりそうな艦娘 - Togetterまとめ
13:49:15
<Marcy> 類似タグだけどこっちは闇が深い
13:49:32
<Marcy> 君らは大淀さんをなんだと思ってるんだ
13:55:41
! asahiya_and (Ping timeout: 245 seconds)
13:57:16
<OTE> 全くだ。
13:57:34
<OTE> 私は大淀さん好きだよ？峰不二子的に油断できない辺り。
14:01:21
<OTE> 大淀さんがまだ名前の無かった頃から一番好きだった。
14:01:31
<OTE> 多分これは愛だな。
14:01:59
<Marcy> らぁ～ヴ
14:04:01
+ asahiya_and (asahiya_and!yaaic@KD182251125110.au-net.ne.jp) to #もの書き
14:11:31
! seiryuu (Read error: Connection reset by peer)
14:11:52
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-jco.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
14:20:03
<seiryuu> http://togetter.com/li/846214
14:20:03
(Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
14:25:16
<OTE> 人生の難易度か。
14:26:05
<OTE> 人生って一回こっきりだからなぁ。テストプレイして、攻略するわけにも行かないし。
14:27:34
<seiryuu> GTO のセリフ
14:29:05
<Marcy> 攻略本もないしねぇ
14:29:24
<Marcy> そう称する本は多いが
14:30:27
<OTE> 創作の人も、創作の腕だけでは渡っていけないようだしね。
14:31:22
<syamo> 「ほかに飯をくう術をしらんのさ、おかげで嫁さんももらえん」→「このシャア・アズナブルが粛正する！」
14:31:24
<Marcy> 作品以外では完全に社会と隔絶しない限りはそりゃそうよ
14:31:26
<syamo> どうしてこうなった
14:32:50
<OTE> 人生のEasyモードか。
14:32:53
<syamo> 人生なんて色がつくようになったのはここ半世紀の話だ
14:33:00
<syamo> それ以前は鼻くそにもならん
14:33:28
<OTE> 朝起きると、あれだ。ドリフターズのイージーさんがツンデレで恥ずかしそうに起こしに来てくれるんだ。きっと。
14:33:40
<syamo> 飢え死にしないだけ、努力するだけの時代のほうがはるかに長い
14:34:15
<Marcy> 取りあえずコメント欄の
14:34:37
(Marcy) >山本弘 木曜ヒ-02a @hirorin0015 2015-07-13 13:16:52
14:34:37
(Marcy) >新人賞を獲った作家に出版社の人が必ず言うのが、「今の仕事は辞めないでください」ということだそうだ。デビューしても作家として食っていけるかどうか分かんない。何年かは兼業作家を続けて、食っていける自信がついたら辞めればいいと。
14:34:47
<Marcy> これをあいざーさんは見ておくべき
14:35:03
<aizawayu> (´・ω・｀)
14:35:26
<Marcy> その前後とあわせてね
14:35:28
<seiryuu> 小説家って9割が兼業ってどっかで聞いたことある
14:35:50
<seiryuu> 専業で食えるのは一割以下らしいね
14:36:37
<OTE> 大変じゃのう。
14:37:06
<OTE> わしゃ既に講師と実家の手伝いでダブルライダー、もとい、ダブルワークだ。
14:37:10
<Marcy> 単純に計算して
14:38:01
<Marcy> 文庫1冊定価600円として、その1割が印税とする
14:38:28
<Marcy> 専業で食うために何冊売らなきゃならないか、って事だな
14:38:56
<aizawayu> これ前に読んだことあるな(；´Д｀)
14:40:21
<Marcy> 無論税金も払わなきゃならんのでその分も計算に入れる必要がある
14:40:54
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
14:51:20
<aba[AWAY]> 無職から賞取った人がいたじゃないですかー
14:52:46
<aba[AWAY]> （と見せかけてアレはその状況自体がレアケースだからこそわざわざエピソードとして取り上げられたのだ、と突き落とす布石
15:17:44
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
15:20:22
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
15:23:06
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p13061-ipngn2401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:26:03
<OTE> こう。親御さんが「子供に苦労させたくないので、大企業に入れて安全な生き方をさせたい」みたいな考え方をするパターンあるじゃん。
15:26:38
<OTE> 大企業で興味も大して無いジャンルの仕事するのって、苦しいだろうなぁとか思ったわ。
15:27:21
<OTE> まぁずっと小さい会社やらをうろついてたので、大企業で働くってのが良く分かってないけどｗ
15:27:51
<CHOBOJA> なるほど
15:28:09
<CHOBOJA> 大企業で壊されて戻る人も少なからずありますからね
15:28:29
<OTE> ですね。
15:28:43
<OTE> 日本だと最近電通での過労死事件がありました。
15:29:18
<OTE> まぁ私も最初の会社で鬱を悪化させたようなもんだからなぁ。あそこは割と大きい会社だった。
15:29:38
<aba[AWAY]> 大企業に入れば安泰、というのが最早……
15:32:09
<hir_CF_> とりあえず
15:32:17
<hir_CF_> 公務員は安泰ではないな（（（
15:32:18
<hir_CF_> というのはわかった
15:32:26
<hir_CF_> とりあえず殺されかける。物理的に
15:32:53
<hir_CF_> 務めてた県警年に５人は逮捕されてたしなー
15:33:02
<aba[AWAY]> 役所くらいじゃないの
15:33:47
<OTE> 今は市町村役場は、批判に晒されて極端に新人を絞ってるので。
15:34:10
<OTE> まともに仕事できる人はサービス残業大変らしいよ。
15:34:15
<aba[AWAY]> 消防も、特に赤い方は命の危険と隣り合わせだしのぅ
15:35:29
<OTE> 今は「ここに行けば安泰」って産業が無い気がするわ。
15:35:32
<aba[AWAY]> 白い方は顧客（違）の側が命の危険と隣り合わせ。
15:36:14
<aba[AWAY]> 自宅警備員なら雇用主が存命の間は安泰。ステキ
15:38:01
<Marcy> と言うかうちの区役所の窓口って今派遣の人ばっかだしなぁ
15:38:20
<OTE> うん。窓口は派遣の人ばかりだね。どこも。
15:38:28
<Marcy> 公務員も世知辛いようだ
15:38:54
<OTE> 人件費圧縮が至上命題
15:39:17
<aba[AWAY]> そして出費も滞る
15:39:20
<OTE> かといって、既に雇ってる人を解雇できないので、新人が入らない。
15:40:24
<OTE> 休み時間が長いという批判を受けて、休み時間を短くしたら、近所の食堂街が無くなった話も有りましたな。
15:41:45
<hir_CF_> というか
15:41:49
<Marcy> 人件費を圧縮すりゃするほど
15:41:51
<hir_CF_> 派遣の方が高くつくんだが
15:41:54
<hir_CF_> 馬鹿じゃねーのというあれな
15:42:04
<Marcy> 経済は滞るんだけどなぁ（簡単な算数
15:42:10
<hir_CF_> まぁ
15:42:16
<hir_CF_> 算数ができる人は少数だから
15:42:27
<hir_CF_> こういう世の中なのだろう
15:42:45
<OTE> 公務員にお金使うのは無駄遣いという市民とその主張を受けてパフォーマンスする政治家のコラボレーション。
15:43:08
<hir_CF_> ぶっちゃけ政治家が給与返納しても何の意味もない（（（
15:43:19
cryptzz -> crypt
15:45:19
<OTE> 公共工事の入札価格も下がる一方だし、手間は増えるし（これも不正を嫌う市民からの要求）で。業者は嫌がるばかり。
15:47:36
<OTE> 比較的税収の多い都会は良いだろうけど、田舎は徐々にインフラ整備に穴が開くんじゃないかしらね。
15:47:38
<crypt> 過去ログを読んで…、公共の出費が減らしたら、自分たちの収入が増えると思ってるんだろうか、立派な市民の方々は…
15:48:14
<aba[AWAY]> そりゃ、プロですからね
15:48:15
<seiryuu> 魔女狩りじゃないの
15:48:32
<seiryuu> 自分が不幸なのは ●●のせいだー 昔 魔女のせい
15:48:40
<seiryuu> 今 公務員のせい
15:49:01
<crypt> 魔女狩りってのは秀逸な表現かも
15:50:00
<OTE> まぁそんなわけで、地方公務員になっても左うちわって訳にはいかない模様。たまにすげー不正した奴がニュースに出るけど。
15:50:13
<Marcy> 時代が変わっても人間の中身はそれほど変わらないからね
15:50:57
<Marcy> 昔ながらの迷信も形を変えただけで残ってる
15:54:19
! kairi (Quit: See you...)
15:55:38
<hir_CF_> というか不正防止のためのチェック機構にかかるコストが不正で取られるコストをはるかに上回ってる場合がよくあるが
15:55:52
<hir_CF_> その辺どーかんがえてんだろ市民の皆様
15:56:13
<Marcy> 「不正は良くない！（ｷﾘｯ」
15:56:31
+ seiryuu_ (seiryuu_!seiryuu@node-jco.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
15:57:34
! seiryuu_ (Quit: Leaving...)
15:57:46
+ seiryuu_ (seiryuu_!seiryuu@node-jco.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
15:58:18
! seiryuu (Ping timeout: 256 seconds)
16:02:21
<asahiya_and> なんとなく「明文法の限界」という言葉が降ってくるなど＜不正防止コストが不正コスト越える
16:06:38
<OTE> 安泰な仕事……。
16:07:07
<OTE> Welqみたいな濡れ手に粟の仕事して。さっくり脱出して隠遁する。
16:07:13
<OTE> これだな。
16:10:50
<asahiya_and> 最後は逃げる前提で逃げ時間違えると火傷では済まない仕事は「安泰」と言えるのかどうか(
16:16:06
! seiryuu_ (Ping timeout: 245 seconds)
16:16:31
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-jco.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
16:19:31
+ seiryuu_ (seiryuu_!seiryuu@node-jco.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
16:22:06
! seiryuu (Ping timeout: 256 seconds)
16:33:13
! aizawayu (Quit: それではノシ)
16:41:44
<Marcy> 学校で国語や数学を教育されていても
16:42:14
<Marcy> 「よみかきそろばん」の出来る人は意外に多くないと言う悲しい現実
16:43:35
<seiryuu_> とくに英語
16:50:33
<hir_CF_> そういえばうちの妹は英語教師を経て英語の書類の翻訳で喰ってる
16:50:46
<hir_CF_> そこまでできるひとあんまおらんわなあ
16:52:06
<crypt> なぜ英語話せないのかー、おれ。
17:02:00
! pg_ (Read error: Connection reset by peer)
17:05:46
+ pg (pg!pg@p641254-ipngn200807kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:06:15
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008210070.bbtec.net) to #もの書き
17:06:22
<Kannna> ＃こんばんちはぁ
17:09:37
<seiryuu_> sawaddeli-kappu
17:09:58
<Kannna> ノノ
17:11:50
<seiryuu_> http://togetter.com/li/1060318
17:11:50
(Toybox) FetchTitle: 「ラノベを読んでも読解力は身につかない」について持論展開する人たち - Togetterまとめ
17:13:14
<Kannna> うーん……
17:13:44
<Kannna> 別に、村上春樹を読んでも、三島由紀夫を読んでも、川端康成を読んでも、読解できてない人はできてないけどねぇ
17:14:13
<Kannna> (この場合、明らかな読み落としや、筋の読み違えを言ってます＜読解できない
17:14:49
<Kannna> しょうせつなんで、それでいいといえばいい。マニュアルや法律書とは違うので。
17:19:24
<Kannna> 擬態語が多いみたいな話も……、漢字が読める読めないは（読める漢字の多寡は）、文章読解力とは別レベルの話だと思う……
17:19:27
<Marcy> 文学も娯楽であるって見方が完全に欠落してるんじゃないかなぁ、これ
17:20:11
<Kannna> そうですねぇ……
17:21:00
<Kannna> 「文学」を重んじる人は、今でもそうでしょうねぇ……。Togetterに出てる人が、一人ひとりどうかはわからないけど。
17:21:44
<Kannna> 「面白ければいい」では済まないのが「文学」って考え方は、わからないでもない。アタシは別の考え方ですが。
17:22:22
<Kannna> （文学も面白くてもいいんだけど。面白いだけでは何か足りない、みたいな線なら、わからなくもない。
17:23:36
<Kannna> （ちなみに、アタシが「文学」を、滅多に言わないのは、「面白いだけでは何か足りない」の「何か」が人によってバラバラになってたりするから。
17:24:01
! ao_MBP (Ping timeout: 245 seconds)
17:29:13
! Pikoyan (Quit: See you...)
17:36:36
+ ao_MBP (ao_MBP!ao_MBP@61-24-36-210.rev.home.ne.jp) to #もの書き
17:40:34
<Kannna> 個人的な話、書いとくと、なんか小説とか読むより、胸をうたれるノンフィクション読んだ時に、極、たまぁに、文学的って思う事あったりする。
17:41:31
! ao_MBP (Ping timeout: 245 seconds)
17:41:53
<Marcy> そもそも読解力をつけるのに必要なのは学習であって
17:42:03
<Marcy> 読書は必ずしも必要ではないと言うね
17:42:24
<Marcy> （無論読むにこしたことは無い
17:43:20
<Kannna> 前、＃外典にちょっと書いたけど……
17:44:10
<Kannna> 哲学書の読解力は、哲学書を読むしかないです……、けど、他分野の読解力への応用力はどうだろ?? ギモン（笑
17:44:39
<Marcy> まあ、まるで役に立たないってことはないだろうけど
17:44:44
<Kannna> 変なとこでつまずく癖がついたりして（笑
17:45:12
<Marcy> 少なくとも文学作品しか読んでない人が哲学書読んでもちんぷんかんぷんだよね
17:46:02
<Kannna> そうですね。コツ……とは違うけど……、ポイントはあるんですけどねぇ。
17:48:35
<aba[AWAY]> >そもそも流浪の書店員さんの日本語が怪しいので説得力がない。「話自体は面白い要素」とかもかなり怪しいが「可視化」に至っては完全に意味を取り違えてるし
17:48:39
<aba[AWAY]> 手厳しい……
17:48:46
<Marcy> それな
17:49:20
<Kannna> ｸｽｸｽ
17:49:26
! CHOBOJA (Ping timeout: 245 seconds)
17:49:30
<yamano> 実用書と思って哲学書を読んだ時の違和感は凄いですよ（
17:49:33
<Kannna> （まぁtwだしにゃぁ、とか覆ってる
17:49:57
<yamano> （実用的なことが何も書いていないと気が付くまで、？？？が頭の中を埋め尽くす
17:50:25
<Kannna> にょ?? 実用書と思えるタイトルの本がおもいだせにゃい＜哲学系
17:51:39
<Kannna> 実用書でないのはそうだと思います。
17:51:55
<Kannna> こないだ、内田樹さんの本を読んでたら、
17:52:55
<Kannna> 哲学自体についてではないけど「正解がない問いや疑問、あるいは、答えすらないかもしれない問いや疑問で、かつ、重要なものに、アンダーラインを引く」ようなもの、ってくだりがあって、
17:53:17
<Kannna> これは哲学についても巧い言い方になってるなぁ、とか思ったです。
17:54:35
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
17:59:01
! CHOBOJA (Ping timeout: 245 seconds)
18:02:22
<aba[AWAY]> >小説は「明治期に輸入された新芸術」であることを忘れてないか？当時ヨーロッパで流行ってた「自然主義文学(心理を描く文学)」を輸入する際に小説と銘打ったんだが。それ以前から本邦で書かれていたのは物語と呼ばれている。人物造形は定型化し、筋立ては単調。ご都合主義的でつじつまは気にしない。ラノベはこの物
18:02:22
<aba[AWAY]> 語の伝統を受け継ぐ子孫だ。さあ、「源氏物語」を読んで読解力が養われないという人はいるかな？
18:02:28
<aba[AWAY]> 腑に落ちた
18:03:50
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
18:03:50
<OTE> ふむ。
18:03:52
<Kannna> まぁ
18:04:20
<Marcy> まあ
18:04:39
<Marcy> 源氏物語を読んで身につくのは「古典の読解力」だけどなぁ
18:04:40
<Kannna> 「定型的な筋」とご都合主義を手掛かりに読んでけば、源氏物語だろうと、平家物語だろうと、読解力は身につかないと思いますよ。
18:04:43
<Kannna> マジです
18:04:55
<Marcy> まあそこは確かに
18:05:27
<Kannna> 読解ってのは、もっと、こう、例えば、ここの語尾がこうなのは、コレコレなんでこうなってるんだ、とか、そういう読み方に自然となってく。
18:06:22
<aba[AWAY]> あ、いや、ラノベが小説じゃなくて物語の系譜としての性質が色濃い、って事ね
18:07:03
<Kannna> ああ、はい。そっちはわかると思います。
18:28:27
cos_afk -> cos0
18:29:17
+ syo_ (syo_!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
18:30:10
! syo (Ping timeout: 256 seconds)
18:32:52
(Toybox) FetchTitle: Wataru Katsurashimaさんのツイート: "「地球の自転」をまだ習っていないという理由で、「太陽が動く」と答えろという教育は、僕は間違っていると思う。（小学校三年生の息子のテストより） https://t.co/3Bkknvcn0v"
18:33:04
<OTE> えーと。これはいかがなものか？
18:33:21
<OTE> 科学的な思考を妨げる最たるものだと思うのだけど。
18:33:30
<Marcy> え？天動説？
18:33:47
<OTE> 地動説は習ってないので使っちゃいけないというのはどうなの？
18:34:19
<OTE> 物理法則より学習指導要領を重んじるのは馬鹿だと思う。
18:34:26
<Kannna> 横並び方針てことだと思う。いいか悪いかが質問なら、いいとは思わない。
18:36:09
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-22-189f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
18:36:52
<OTE> 最近なんか、理科やら算数やらでなぞの教育指針が多いな。
18:36:54
<Kannna> ただ、まぁ、理科のテストなのか、地理のテストなのかは気になるかにゃ
18:37:02
<OTE> これは理科ですな。
18:37:27
<hir_CF_> 数学教師としても謎である
18:37:33
<hir_CF_> 理科やな
18:37:47
<hir_CF_> ぶっちゃけ
18:37:51
<hir_CF_> ●にすべきである
18:37:59
<Kannna> ふむふむ
18:38:04
<hir_CF_> その上で「まだそこまで習ってないのにえらいですね」
18:38:06
<hir_CF_> これでええ
18:38:32
<aba[AWAY]> エジソンが泥団子で云々
18:39:12
<OTE> こないだ見た変な話で。「2.5+3.5=6.0」と書いたら×だったと言うのが流れてた。答えは6。小数点以下は数値が無いので消さないと駄目だという説明だった。
18:39:33
<Marcy> まあ確かに「地球が回るから」では論理としては不十分ではあるんだが
18:39:45
<hir_CF_> まあｎ
18:39:51
<hir_CF_> それで×つけるなら
18:39:52
<asahiya_and> 歴史上天動説が唱えられた事実があることと、自転公転すっ飛ばして天動説だと理解させるのは、別だよね？
18:40:05
<Marcy> それにしても「太陽が動くから」は無いような気がする
18:40:10
<hir_CF_> 「地球が回るからだけじゃ足りない」と書くべき
18:40:41
<Marcy> こちらもせめて「天球上を太陽が動くから」にすべき
18:40:46
<hir_CF_> うｍ
18:41:18
<Marcy> この一語があるかないかで文脈が変わってくるからなぁ
18:41:29
<Kannna> 小３は、天球習ってないのかな＠良く知らない
18:41:47
<Marcy> 私は習った記憶がある
18:42:03
<OTE> 季節で影の長さが変わるとか。そういうのは習った気がする。自転と公転でセットだったような。
18:42:04
! seiryuu_ (Ping timeout: 256 seconds)
18:45:42
<Marcy> しかしまあ
18:46:08
<Marcy> 「官僚主義は反知性主義に陥りやすい」っつーのをちょっと思い出したなぁ
18:47:35
<OTE> あぁ。足し算の順序が、テスト提供会社の順番と異なるからばつになるとか。
18:48:24
<OTE> かけ算の順序にやたら規則を作ってる先生達が結構居るとか。
18:49:49
<hir_CF_> とりあえず
18:50:20
<hir_CF_> 「足し算や掛け算の順序入れ替えてもいい」といくら説明しても納得しない生徒を毎年高校に送り込んできた教師たちの罪は大きい
18:50:24
<hir_CF_> てかな
18:50:52
<hir_CF_> 教師１年目、そこから説明しないといけないのか！？って気付いてなかったからな！！
18:50:55
<hir_CF_> 大変だった…
18:51:55
<OTE> Twitterのまとめとか見てると。大学の先生とかが、意見書送っても「そういう学問と算数は違いますので」と聞く耳持たない模様。
18:51:57
<hir_CF_> そういう教え方してるって知ってマジで死ねって思ったからなー
18:52:23
<hir_CF_> とりあえず数学脱落する生徒の何割かは間違いなくそういうアホ教師のせい
18:52:26
<OTE> そういう教え方されると、こっちも困る。
18:52:32
<hir_CF_> と高校教師が言ってみる（（（（
18:53:26
<OTE> なんか、権威付けのためにルールをどんどん増やしてる印象。
18:53:51
<OTE> ※個人の感想です
18:53:53
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
18:53:56
<Marcy> 権威付けとも違う気はするなぁ
18:54:07
<hir_CF_> 権威づけつーか
18:54:19
<hir_CF_> 「教科書にそう書いてあるからそれが正しい」と心底信じ込んでた感じ
18:54:20
<Marcy> どっちかと言うとルーチンワークというか、型にはめようとしてるだけな印象
18:54:45
<hir_CF_> 先日市立中で働いてる時なんか教育委員会が視察に来たんだｇあ
18:55:14
<hir_CF_> 教科書の表現をちょっと言い方変えて教えてたことを怒られた
18:55:24
<hir_CF_> しかもそいつら数学教師じゃなくて国語と社会らしいんだが
18:55:36
<hir_CF_> ＜もともとの文やが
18:55:40
<hir_CF_> 分野
18:56:15
<hir_CF_> 「あ、上から下までこういう体質か」って思った
18:57:55
<OTE> うへ
18:58:53
<OTE> よかった、わし、そういう所と縁が無くて。
18:58:55
<meltdown> 痛いニュースで、かけ算の順番を変えて不合格にした教師の話とか出てたけど、
18:59:02
<meltdown> 何処までネタだったのかな
18:59:44
<OTE> かけ算の順序の話は、複数見たので、特定の先生のみと言うわけでは無さそう。
18:59:48
<OTE> と、飯行って来ます。
18:59:56
<meltdown> いてら
19:01:33
<Kannna> ノノ
19:06:26
! symm (Ping timeout: 256 seconds)
19:07:26
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
19:19:36
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
19:57:26
! yamano (Ping timeout: 256 seconds)
20:17:53
<OTE> もどりー
20:18:17
<OTE> 「オークの騎士」買ってみた。2ページほど読んでるが、これは好きな雰囲気。
20:18:56
<Marcy> うん、雰囲気いいよね
20:24:39
<OTE> 私としては、もうちょっと古風に、グインサーガ風にして欲しかったがｗ
20:25:01
<OTE> 段平って表現が出たときは滾ったね！
20:26:11
<Marcy> うむ、グインのあれはいい表現だった
20:26:56
<Marcy> グインは他にも「今風」じゃない用語が多くていいんだよね
20:28:03
<OTE> セルフクラフト・ワールドの二巻も
20:28:16
<OTE> 結構古いファンタジー的雰囲気だった。
20:28:32
<OTE> 剣と魔法という感じだったな。
20:28:47
<OTE> コナン・ザ・グレートというかなんというか。
20:30:50
<Marcy> コナン好きの私としては実に俺得
20:33:49
+ imo (imo!imo@218.231.192.58.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
20:38:45
<OTE> 脳筋とひょうきん者の掛け合いってのは心が和みますな
20:40:57
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
20:59:32
+ ao_MBP (ao_MBP!ao_MBP@61-24-36-210.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:28:13
<Morris> 今年の日曜日、あと1日しかないんだってさ……
21:30:01
D04_Osamu -> ash_
21:38:08
+ kairi (kairi!kairi@i125-204-148-196.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:06:18
! Kannna (Quit: Leaving...)
22:11:09
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008210070.bbtec.net) to #もの書き
22:23:04
! V-zEn (Ping timeout: 256 seconds)
22:28:38
koi-chan[away] -> koi-chan
22:34:24
ash_ -> GMsh
22:39:33
! Lesaria (Quit: Leaving...)
22:48:12
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@53.235.69.115.shared.user.transix.jp) to #もの書き
23:04:48
+ meltdown_ (meltdown_!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
23:08:58
! meltdown (Ping timeout: 256 seconds)
23:09:32
! symm (Ping timeout: 256 seconds)
23:11:42
! meltdown_ (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:47:28
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:54:27
! aspha (Quit: See you...)