2014-01-18 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	698
キーワード	トゥイ・キォウの物語 08:35:23 少年ＳＦ短編 15:37:59 エスパー魔美 15:38:09 ログ・ホライズン 18:29:40
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06:32:18	Tonbi_v6 おはようございます
06:33:15	Tonbi_v6 そういえば昨日かきわすれたのだけど、うちの教会の牧師はTS/TG/GIDの問題を抱える子たちのケアなどをしていた経験もあるようです
06:33:59	Tonbi_v6 ホーリネス系の出身ですが、ホーリネスが教団として教義としてどうか、というのはわかりませんが＞Kannnaさん
06:43:18	hir_CF とんびにあぶらあげ（挨拶
06:43:22	hir_CF かんなちわぁ（挨拶
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07:31:12	Kannna ＃おはようございまぁす
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07:36:14	Kannna Tonbi_v6さんへ：教会の牧師さんのお話、わざわざ、ありがとうございます。
07:36:25	Kannna Tonbi_v6さんへ：昨日、若い頃に入信を考えた事がある旨書いたので教えてもらったのだと思います。その後、アタシの宗教に対するスタンスも固まった感じで、
07:37:14	Kannna Tonbi_v6さんへ：今は、よほど大きな変化に見舞われないと入信には動けないと思います（セクシュアリティの諸事も色々な自助グループなど接してますし）。けれど、ありがとうございました。
07:40:11	Kannna ちなみに、若い頃のアタシが入信を考えたのは、通ってた大学の環境もあってのものでした（もちろん、個人的に若い頃は色々ある時期てのが主事情ですが
07:40:24	Kannna 国際基督教大学って処に通って、欧米の美術史を専攻にしてたんですけど。あの大学、学生の信教は自由なんですが、講師から教授まで講義する側はクリスチャンなんです。
07:41:02	Kannna そういう環境だったんで、色々あったのをきっかけに、真剣に入信を考える時期は数年続いたです。
07:44:02	Kannna 美術史専攻なんかだと、欧米の社会文化背景としての宗教関係、一般教養レベルとしては突っ込んだとこまで教えられたかな、と思ってます。
07:44:31	Kannna 一般教養レベルでの宗教講義は、他の大学でも無い事ではないけれど、講義する側がクリスチャンてのは、特有のメリットがったと思います（デメリットもあったけど）。
07:46:30	Tonbi_v6 なるほどなるほど
07:47:23	Kannna クリスチャンだけど、聖書学を修めてる教授とか、やっぱり自制心がすごい、みたいに思しましたねぇ。
07:47:30	Tonbi_v6 はい
07:47:46	Tonbi_v6 教会に行ってみて驚いたのは暗い表情の人がほとんどいないことですね
07:48:10	Kannna ＃他の方向け補足：聖書学は文献研究の一類で、研究者は信徒とは限らない、そこが神学とは違う。
07:48:17	Kannna ふむふむ
07:48:31	Tonbi_v6 表情豊か・大きな身振り・笑顔絶やさず・誰にでも声をかける　がみんなあたりまえになってていいなぁと
07:49:17	Kannna なるほど
07:49:29	Tonbi_v6 海外で、知らない人同士でもふつうに会話始めたり、目と目があったら必ず微笑みあうのとかを体験してると
07:49:29	Kannna こう、言いづらいのですが、
07:49:50	Tonbi_v6 日本の社会の重苦しい雰囲気がどうにも
07:49:57	Kannna うん
07:50:24	Kannna アタシの妹（非信徒）が、地域活動で、地元の教会の皆さんと、ご一緒する事もあるようなんですけど
07:50:46	Kannna 彼女に言わせると「わざとらしい」ように感じるって言うんですね。
07:50:53	MELTDOWN (meltdown@p18064-ipngn100204sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
07:51:02	Kannna 互いに異文化（ちょっと大げさな言い方ですけど）ではあるので、
07:51:32	Kannna その辺はどうしても出る感じ方かなぁ＜重苦しい／わざとらしい
07:51:42	Tonbi_v6 そうでしょうねえ
07:52:56	Tonbi_v6 私は旅行業界で有名な迫田健路さんみたいなのが理想でああなりたいとふつうに思えるタイプなので
07:53:13	Tonbi_v6 大げさに感じてしまう人とは結構隔たりがあると思います
07:53:44	Kannna なるほど
07:56:40	LizardMen (LZD@ntaich090115.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:03:39	Kannna 昨日、『八重の桜』の山本覚馬（主人公の実兄）入信のシークエンスについて、話題に出してみたけど
08:04:27	Kannna 若い頃蘭学を学んでて、聖書に接して強い示唆を受けたのだけど、ずっと入信には至らなかった人物、として描かれてて
08:04:56	Kannna そんな彼が生涯の最後の頃に、家庭の問題をきっかけに、入信に動く。
08:05:54	Kannna そのあたりの描写が、ああ、こういう事ってあり得るなぁ、と。入信に至らなかった人間としては、思えたです。
08:06:27	Tonbi_v6 クリスチャンは嘘をつかないので、教会でいろんな人のいろんな悩みの実態を聞いてみると
08:06:29	Kannna 実在人物の伝記面は未詳だけど、フィクションとして説得力を感じました。
08:06:41	Tonbi_v6 人間の悩みの9割は他人との関係が問題で
08:06:51	Tonbi_v6 そのうちの9割は家族問題なんでしょうね
08:06:56	Kannna .k 八重の桜
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08:06:59	Kannna なるほど。
08:07:40	Tonbi_v6 これは天涯孤独の人でも、離婚にひきこもりに親戚との金銭問題にと豊富な人でも同じなんですよ結局
08:08:15	Kannna こうね、まず、後添えの若い妻が、漱石の小説にあるような、書生との不倫の噂が立つて話なんですね
08:08:19	Tonbi_v6 はい
08:08:32	akiraani (akiraani@nfmv001108105.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:09:04	Kannna （この辺、過去ではどうだったかわからないのですが、演出上、噂にすぎないのか、実際に不倫があったのか、曖昧に描かれてた
08:09:33	Kannna で、当時、京都府議会議長とかやってた、夫の方は体面が悪くなるんだけど
08:09:37	Kannna そういう事と別に
08:10:37	Kannna 書生が、目が見えない夫に、「お前の奥さんは、お前の奴隷ではない」的ななじりを言う
08:10:53	Kannna それが一番こたえて、入信に至るって劇で
08:11:02	Kannna ここが、こういう事ってあるよなぁ、と。
08:11:22	Kannna 本人は「そんなつもりはなかった」自尊-高慢ですね。
08:11:30	Tonbi_v6 はい
08:11:43	Kannna 気づいちゃった。後悔しても遅い・のだけど、みたいな処です。
08:11:59	Tonbi_v6 内心見下していた人や憎しみのある相手に
08:12:11	Tonbi_v6 お前はどうなんだ、と突きつけられる経験ですかね
08:12:56	Kannna うん
08:13:12	Kannna 本人の主観では「見下してた」つもりではないのですよ。
08:13:32	Kannna けど、幕末は会津藩士だったわけで
08:13:50	Kannna 若い書生からみると、別な視覚から別なふうにみえちゃう。
08:14:00	Tonbi_v6 ああなるほど
08:14:44	Tonbi_v6 高慢の話がでましたが、わたしが今回の入院で深めたのは「嘘」ですね
08:14:55	Kannna ふむり
08:15:08	Tonbi_v6 糖尿病の教育入院なんですが、同室のおじいちゃんたちが、インスリン注射を拒否するんですよ
08:15:34	Tonbi_v6 医者とまだ話がついてない、退院したらやらないでいいんだろ？　おれはこんなの打たないぞ
08:15:57	Tonbi_v6 そういう人たちはみんな認知症か？とおもうくらい頑迷固陋なんですが
08:16:05	Tonbi_v6 たぶん自分に嘘をついているんでしょうね
08:16:17	Kannna にゃはぁ
08:16:24	Tonbi_v6 しかしその嘘をやめて、受け入れるようになったら
08:16:34	Kannna あぁ、そっかぁ
08:16:40	Tonbi_v6 認知症レベルだった会話が、ものすごくクリアになるんですよ
08:17:19	Tonbi_v6 はきはきし始めて、看護士さんにありがとうを言うようになったりする
08:17:41	Tonbi_v6 糖尿病の治療は医師との「契約」ですし
08:18:33	Kannna ふむぅ
08:18:35	Tonbi_v6 そこに嘘をいれないからこそ、医師も「適切な治療を行えば健常者とおなじQOLが得られる」と約束してくれるわけです
08:19:18	Kannna アタシの父が、数年前路上で転んで腕の骨を折ってから引き籠りみたいになっちゃってるのですが。
08:19:27	Tonbi_v6 というようなことを考えているだけで、わたしの場合もう「ああ教えと一緒じゃないか、聖書はただしいな」とアドレナリンが出るわけですｗ
08:20:16	Kannna みてると、セルフイメージが実態と合わなくなってるんだと思うんですね。下の方のおしめとか。
08:20:28	Tonbi_v6 はい＜セルフイメージ
08:20:51	Kannna 回りの家族は、気にしないというか、老人なのだから、仕方ないと思ってるのだけど。
08:20:56	Kannna 本人としては情けない。
08:21:04	Tonbi_v6 わたしは170cmで70kg後半から100kgなのに、自分をデブだと認識したのはつい最近です
08:21:11	Tonbi_v6 セルフイメージングの力はすごいですよ
08:22:02	Kannna そこからまぁ“嘘”に似たものも出て来ちゃうんだけど（アタシの父の話です）。子供としては、業みたいなもので、そこもしょうがないかなぁ、と。
08:22:26	Kannna うん「セルフイメージングの力はすごい」そうですね
08:22:29	Tonbi_v6 業ですかぁ
08:22:39	Kannna そこは、だれであっても同じ、とアタシでも思えるです。
08:22:51	Kannna いや、比喩的に言ってるだけですけど＜業
08:22:51	Tonbi_v6 わたしは業だとか運命だとか因果だとか、そういうのから脱却したくてですからねえ
08:23:13	Kannna もう、そこまで含めて受け入れないと、家族としてはやってられないよねぇ、的な
08:23:45	Tonbi_v6 なるほど
08:23:47	Kannna つまり、もっと自分の体調なり受け入れてくれとか、たまに言うことはあっても、迫れないんですよ、っやっぱり。
08:24:30	Tonbi_v6 おっと、病院食がきたのでしばし離脱
08:24:39	Kannna はいノシ
08:29:23	kiyosue_k (kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) が #もの書きに参加しました。
08:33:48	Tonbi_v6 いま無意識とはいえ「業」という言葉がでましたが
08:34:24	Tonbi_v6 やはり業、因果、運命というのは「真善美の追求」から離れてしまうものだと思います
08:35:09	Tonbi_v6 最近読んだ本で「トゥイ・キォウの物語」（斷腸新聲・傳翹）があるんですが
08:35:23	Tonbi_v6 .k トゥイ・キォウの物語
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08:35:35	Kannna うーんと、仏教セオリーでは、解脱て考えの前提であるはずですから。それはそう言えるはずですね＜「真善美の追求」から離れてしまうもの
08:35:50	Tonbi_v6 明朝の中国を舞台にした、17世紀ベトナムの詩文学なんですが
08:36:37	Tonbi_v6 主人公の将来を期待された美しい少女が、父親の冤罪を助けるために「ああこれは親孝行のため。しかたがないこと」と受け入れ身売りをし
08:37:34	Tonbi_v6 まぁそのあとも、人に騙され、男にほだされ、盗人の疑いをかけられ、娼館で働き、英雄の妻となり、没落し……と流れていくのですが
08:37:41	Kannna はい
08:37:53	Tonbi_v6 そのたびに「これは前世でなにかあったのだろう」と諦めるだけなんですね
08:38:03	Kannna なるほど
08:38:42	Tonbi_v6 しかし物語も最後の最後で、尼僧の「あなたは親孝行だとか前世だとか気にしすぎで、自分で魂をみがいてこなかったのでは」というような指摘があり
08:38:59	Tonbi_v6 目覚めるんですね
08:39:24	Kannna ふむり
08:39:28	Tonbi_v6 いやあ、17世紀の儒教道徳まみれのベトナムでこんな物語がつむがれていたとはなぁと感動しました
08:39:45	Kannna なるほど
08:40:15	aba[AWAY] 。・ｘ・）　キリスト教的に言うと神のふりした悪魔の甘言に負けてた的な。
08:40:24	Tonbi_v6 業だとか因果だとかで諦めてしまいがちな東アジア人として
08:40:52	Tonbi_v6 やはり真善美の追求による自己救済が大事だ、というのは戒めとしてもっていないといけないなぁと思った次第です
08:41:02	Kannna 「トゥイ・キォウの物語」初めて聞いた作品ですぅ
08:41:50	Tonbi_v6 聞いたことはたぶんあるはずですよ
08:41:55	Tonbi_v6 馬琴も翻案してますから
08:41:57	Tonbi_v6 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E9%9B%B2%E7%BF%B9
08:42:30	Kannna そこは、まぁ、いろいろ別れるところだと思います＜真善美の追求による自己救済
08:42:59	Kannna アタシも、追及できる人はいいと思うのですが……
08:44:29	aba[AWAY] 解脱を目指す、って視点だと
08:44:55	aba[AWAY] 「因果の糸を断ち切る」みたいなのを目指すカンジだからのぅ
08:46:16	Pikoyan (UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:46:47	Pikoyan でかけようかと思ったら雪が降ってるの巻
08:47:12	Kannna うん。横浜港北でも、チラついてる感じかな
08:47:34	Kannna ＃アタシも、お昼すぎたら映画観に行くのだけど
08:48:49	Pikoyan そろそろシーズンだから耳鼻科に行こうかと思ってたんだがなぁ
08:49:19	Pikoyan あぁ、いや。雪だから空いてて良いと思うべきか
08:50:25	syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:50:41	memex_yan (memex_yan@PPPnf527.gunma-ip.dti.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
08:50:48	Pikoyan 早めのこの時期から薬を貰って飲み始めてゴールデンウィークくらいまでの長期戦である
08:52:53	kiyosue_k キリスト教なら『神の試練』とされますね＞業だとか因果だとかで諦めてしまいがち
08:53:21	Tonbi_v6 そうなのかなぁ
08:53:25	kiyosue_k どんなに理不尽でも、それは人知を超えた形での、神から与えられた試練であるから、そこには何かしらの意味がある
08:53:39	kiyosue_k だから不平不満を感じるのではなく、『神の愛』の形として受け入れなさいと
08:53:43	Tonbi_v6 ただ、神は耐えられないほどの試練は与えないですよ
08:53:44	Pikoyan あの宗教というか
08:53:53	AizawaYu2 (AizawaYu2@i220-109-93-163.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
08:53:57	Kannna 大づかみに似てはいると思うのだけど
08:54:12	Pikoyan ユダヤ教派生って死後の祝福を歌ってるから現世で発生した不利益に対しては全部神の試練だよね
08:54:15	Kannna キリスト教セオリーの前提は、原罪なので
08:54:32	Pikoyan 正確には死後の裁きの後の祝福だっけか
08:54:38	Kannna 因果応報とは、まぁ、似てるとこも違うとこもあるかなぁ。
08:55:32	Tonbi_v6 個人的には原罪とは蒙昧のことだと思ってるかな
08:56:00	Kannna ＃正確にというなら「最後の審判」かな。死んだ人は、最終世直しまで審判を待ってるので（だから伝統的には火葬を忌避してた
08:56:43	kiyosue_k そこらへんは、１１世紀の普遍論争でも問題になったのです＞人類の原罪の在り方
08:57:25	kiyosue_k アダムという一個人の罪が、なぜ人類一般の罪の問題になるのか
08:58:34	kiyosue_k つまり、すべての人は『現在を持つもの』という本質を共有し、『原罪を持つもの』という概念が全人類にあてはまるのか
09:01:55	Pikoyan 宗教という意味では仏教（特に初期仏教）がどうしてある程度の支持を集められたのかわからないくらいにロックなんだよな
09:03:11	kiyosue_k 普遍的本質もしくは概念がすべての人に共有されて現実世界にも実在するという考え方（概念実在論）をかかげるアムンセルムス達や
09:03:26	kiyosue_k 『人間』や『現在』などの「名称」があるのは事実だが、それにあてはまる普遍的本質や概念は実在はしない（唯名論）という考え方との間で、大問題になりました
09:03:40	Pikoyan 「幸福とか不幸とか色々思うけど修行して悟りを開くとその向こう側に行けるよ！　だから皆で修行しようよ！」というのが初期仏教
09:04:42	Tonbi_v6 そいえば釈迦は「肉体痛めつけるのよくないね」のあとってどんな修行をしたんでしたっけ
09:05:18	Kannna えーと
09:05:22	kiyosue_k そういう『向こう側』を全面否定する考え方の筆頭はやはり、ニーチェですね
09:05:28	Pikoyan 座禅とかの瞑想とかじゃなかったかなー
09:05:35	Tonbi_v6 瞑想メインですか
09:05:59	Tonbi_v6 わたしには「修行」というのがよくわからないんだよなー
09:06:01	Pikoyan 自己問答はやってたかもしれんけど
09:06:05	Kannna 映画にもなった元のお話だと、お粥を呑ませてもらって歓喜したんじゃぁなかったでしたっけ??
09:06:15	Tonbi_v6 スジャータの逸話ですねえ
09:06:18	Kannna ＜「肉体痛めつけるのよくないね」のあとってどんな修行を
09:06:33	Kannna あのくだりは、現代人的に観ると
09:07:02	Kannna 断食座禅（これも肉体を痛める）しててもしょうがないよな、的に悟って止めて
09:07:27	Kannna お粥食べたら、「あぁ、なんだ、これでいいのだ♪」的なナニカ。
09:08:17	Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...
09:08:39	Pikoyan まぁ
09:08:59	Pikoyan 伝説と化してる時代の話だからよーわからんというのでも良いのだけどｗ
09:09:27	Kannna それは、歴史と考えようとしたらそうだよねぇ＜よーわからん
09:09:50	Kannna 物語（説話）として読むなら、まぁ、色々考えていい処
09:10:01	Pikoyan いや
09:10:21	Pikoyan 説話としても後付がいっぱいあってよーわからんの話だったと思う
09:11:07	Kannna それは、どれが正伝かよーわからんって話でさ
09:11:08	Pikoyan 諸派の分裂に加えて分裂した先の諸派が後から経典を書いたりしてその上で古い経典がなくなってたりするのが仏教だしー
09:11:18	Kannna 真相がよーわからんとは別なんだな
09:11:43	Kannna 新約に福音書が４本あるけど、対照させながら読めばいいわけで
09:12:28	Kannna 仏伝も色々あっても、ナントカ宗の信徒でなければ、どれが正伝とか気にしないで言い（笑
09:12:48	Tonbi_v6 #ちょほぃと運動してきます。かんなさんのお父様が希望をとりもどされるようお祈りします。
09:12:53	Kannna つまり、自分なりに異本を対照して読んでけばいい、って意味だけど。
09:13:03	Kannna ＃ありがとうございます。
09:18:32	NM が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
09:30:37	NM (NM@FL1-220-144-82-134.kng.mesh.ad.jp) が #もの書きに参加しました。
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09:43:32	Tonbi_v6 30分ほど病棟をぐるぐる歩いて最後の一周は駆け足で
09:43:38	Tonbi_v6 3125歩
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10:34:26	Tonbi_v6 「釈迦が修行して」と結構簡単に言いがちですが
10:34:54	Tonbi_v6 先達がいないなかで何かを求めるのは大変なことで、なかなか想像もつかないですよね
10:38:10	Kannna ふむり
10:38:24	Kannna それはそうかもしれない。
10:38:54	Kannna ああ、そっか、教会に通ってたりすると、なおさら思うのでしょうか。
10:40:06	kiyosue_k 元がないとは一概には言えないようですけどね＞先達がいない
10:42:12	kiyosue_k ゴーダマはインド人では無かった、ゴーダマが所属していた、モンゴロイド系民族のサーキャ族には、彼の独自の民俗信仰があったとされています
10:42:16	Kannna えーと、仏伝の場合は、あれこれと違う、いわば独自路線を模索した的な事でいいんじゃぁないかなぁ。
10:42:23	akiraani さすがはゴールドセイントだね(違
10:42:31	Kannna 六師外道とかさ。
10:43:06	Kannna .k 六師外道
10:43:06	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%85%AD%E5%B8%AB%E5%A4%96%E9%81%93 をどうぞ♪
10:43:18	kiyosue_k このモンゴロイド系民俗信仰が、ゴーダマ自らの教えとして展開した思想の性質を考える上では、大きな意味を持っていたと考えられています
10:48:02	kiyosue_k 『仏教はゴーダマが初めて説いたものではなく、非アーリア民族がヒマラヤ地方で古くから信じていた宗教に基づくものであり
10:48:16	kiyosue_k ゴーダマはこの民族宗教を深くきわめた上でガンジス河の南岸マガダ国においてバラモンの宗教と対比して新しく仏教をとして説いたものである。
10:48:36	kiyosue_k したがって民族的制約を超えて普遍的な宗教よなり、世界的大宗教となる素地があった』（『仏教の起源』宮坂宥勝）
10:48:54	Kannna えーっと、歴史の話や、何かの設定の話なら、そういう話題も興味深いと思うのですが。
10:49:32	kiyosue_k ここらへんは、現在では当たり前とはなっていますね
10:49:43	Kannna 別宗教とはいえ、信徒の人も交えて、信仰の仕方みたいな話題だとすると（アタシはそんな気がしてるんだけど）、ちょっと場違いではないかなぁ。
10:49:57	Kannna そのまま提供されてもうまくかみ合わなそう。
10:50:22	memex_yan (memex_yan@PPPnf527.gunma-ip.dti.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:51:39	symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
10:53:14	Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...
10:53:22	Tonbi_v6 信心のある立場だと、「非アーリア民族がヒマラヤ地方で古くから信じていた宗教」というのはどういうものだったの？　それが判ってなくて歴史的痕跡だけあっても意味がわからないわよねえ、と思ってしまいますね
10:53:50	Tonbi_v6 歴史だけ気にするぶんにはその事実だけでいいんでしょうけど
10:54:37	Kannna うん。キリスト教で言ったら、マリア処女の件とか。
10:54:55	Kannna アタシ個人は、歴史的には、非処女だっただろうと、思うのだけど。
10:55:12	Kannna それと、処女という伝承を信じて重きを置いてる人が沢山いるってのは、
10:55:27	Kannna 混ぜたら危険な話だよね。
10:55:48	Kannna ＃混ぜる必要があるなら、前準備がいると思います。
10:56:25	asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
10:56:45	asahiya__ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
10:57:03	koi-chan[away] → koi-chan
11:00:07	asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
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11:01:49	asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:02:01	kiyosue_k よく分かりませんが、信仰にあつい人がいるのだから、、その人に配慮するように言葉や話題を選ぶべきということですか
11:02:11	Tonbi_v6 いやいや
11:02:54	asahiya__ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:02:54	Tonbi_v6 刀の鍛錬のコツについて語っているときに
11:03:26	Tonbi_v6 日本刀というのは蝦夷の蕨手刀にルーツがあるんですよ、といわれても
11:03:48	Kannna うん、話の筋が違うよね。
11:03:51	Tonbi_v6 はーそうですかー、というだけで話は発展しないかな、というだけの話です
11:04:31	asahiya___ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:04:39	Kannna 話を繋げるなら、どこで繋がるかの見通しが共有されないときついはずだけど
11:04:52	asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:04:56	kiyosue_k なるほど、では日本刀は、なにも先例がないところから独自に発達した、すばらしい技術だと言われれたら
11:04:58	Kannna 雑談ベースのチャットだと、割と面倒かな。
11:05:33	kiyosue_k いやいや、蝦夷の蕨手刀にルーツがあるんですよ、と言っても構わないのですか、それも駄目？
11:06:19	asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:06:22	V-zEn (V-zEn@124.250.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書きに参加しました。
11:06:26	Kannna うーん。たとえ話だけど……アタシだったら、まず「独自性が強いんだ」と聞くかな。
11:06:53	Kannna 「ルーツとルートは別」なんですよ。これは文化史なんかでよく言われる言葉なのですが。
11:07:07	Kannna ルーツってのは、事の性質上とこまでも遡れるのね。
11:07:30	Kannna 日本のカゴメ文様のルーつはユダヤ教のダビデの星だ、とかさ。
11:07:48	asahiya__ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:07:50	Kannna そうかそうでないかを詮索するのは、知的遊戯としては楽しいのだけど。
11:08:14	kiyosue_k それはそうかもしれませんが、それこそ、それにつっこみをいれると、、雑談レベルでは面倒になりませんか？＞「ルーツとルートは別」
11:08:25	Kannna じゃぁ、独自にカゴメ文様として受け入れたのはいつからなのか、と考えた方が手短なんですね。
11:08:58	Kannna フィクションの設定などの話題で、あれこれ知的遊戯を繰り広げる話題なら、それはそれで
11:09:08	Kannna 手短さも重要ではない。
11:09:21	Kannna 色んな想定が、それぞれに詰められた方がいい。
11:10:32	kiyosue_k むしろ信仰を語る際は、主意主義的に話題創りしているのだから、主知主義的テーマを出されても場が白けるだけだ、と言われる方がしっくりき益恵
11:10:42	kiyosue_k しっくりきますね
11:11:28	Kannna はい。
11:11:45	Kannna 実践してる人の経験譚が重要なのは、スポーツや武道の話と似てると思います。
11:12:16	Tonbi_v6 とくに今は情報が過多ですから、せっかく体験談を語っても
11:12:49	Tonbi_v6 いやネットで調べたらこう書いてあったぞ、お前は間違ってないか、というような突込みをいれる人が多い気がしますね
11:12:59	Kannna ＃「球が伸びるなんてのは、錯覚なんだよ」てのは知的には正しいのだけど。実践してる人同士では「伸びる」って言った方がツーカーなんだよね。
11:13:05	kiyosue_k そうでしょうねー
11:13:13	Kannna ＃それは、近似な体験を共有してるからなんだけど。
11:14:11	kiyosue_k うん、だからいわゆる『閉じた空間』での価値の共有は楽しいし、当人たちには大切なのですね、それは理解できます
11:14:34	memex_yan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:15:32	Kannna うーんと、元々「釈迦は大変だったと思うな」って話だったわけで、
11:16:29	Kannna 閉じた空間云々ではないと思いますが。
11:16:33	athame (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:17:39	Tonbi_v6 釈迦は自分の部族の民間信仰が後の世界宗教のベースをはぐくむものになるとは知らなかったでしょうから、それはやはり大変だったわけです。
11:17:45	kiyosue_k 共有できる体験、もしくは価値観もつ人間同士のみが集まれば何も問題はないでしょう
11:18:02	Tonbi_v6 #という話
11:18:04	Kannna いや、そういう事を言ってるのではなくて
11:18:41	jin_nagumo ……かんなさん達のしゃべってる話題と、kiyosueさんの話題って、すれちがってもいなかったように思った。
11:18:46	Kannna 信仰の深める道が大変かどうかって話で、経験譚を排除したら、話になんないじゃおん。
11:18:51	Kannna じゃーん
11:19:01	jin_nagumo じゃおんｗ
11:19:06	Kannna ＃にゃは
11:19:11	NM まあたとえば
11:19:20	NM 関係のない興ざめなツッコミというと
11:19:21	jin_nagumo ＃なんか、これはこれでよくね？みたいに思った語尾（笑）＜じゃおん
11:19:51	NM 「修行して何か悟ったって言うけどそれ単なるβエンドルフィン亢進だよね」とか。
11:19:59	Kannna にゃはは
11:20:02	jin_nagumo ぶはあｗｗ
11:20:14	kiyosue_k うん、そういう人もいるでしょうね＞修行して何か悟ったって言うけどそれ単なるβエンドルフィン亢進
11:20:18	Kannna うん「βエンドルフィン亢進」だったとしてもいいんですよ
11:20:33	jin_nagumo ＃そこまでツッコミが明後日だと、いっそすがすがしい（ぉぃ）
11:20:54	Kannna そういう説話に接した人が、感じるもののある、語り口があったはずでさ、伝わってる仏伝には。
11:21:08	Kannna あれだ
11:21:10	kiyosue_k そうそう、いろんな異なる意見や側面があらわになるのは、公共の場では当然でしょう
11:22:14	Kannna 「恋愛なんて一時の気の迷いだ」と言われても、恋愛する人が大変かどうかの話には寄与が期待できないよね。
11:22:27	jin_nagumo うむうむ。
11:22:28	kiyosue_k いくら個人の体験に基づいて、仏教やキリスト教の素晴らしさを伝えたくても、そこが公共の場なら反発や疑問が呈されるのは当然だと思います
11:22:54	NM 認知的不協和の話に持って行ってもいいが不毛すぎる
11:23:00	Kannna 欧米では、公共の場で宗教の話題を出す際のマナーってのは割と共有されてますよね。
11:23:26	Kannna kiyosue_kさんが、観てる洋ドラでも描かれてると思うな。
11:23:41	Kannna 前提として、相手の信仰は尊重する、が必要でしょ。
11:23:58	Kannna 自分が併せなくてもいいんです。この尊重てのは。
11:23:59	kiyosue_k だからそういうのが、リベラル的弱点とされているのでしょう
11:24:24	Kannna 公共性と言われたから言ったのだけど。
11:24:28	kiyosue_k 相手の意見を尊重することは、相手の意見に反論しない、あえて無視する
11:24:38	Kannna リベラル以前から培われた公共性のはずだよ。
11:25:08	Tonbi_v6 日本刀のルーツが蕨手刀だったとしても、独自の工夫を編み出すのに苦労した刀匠の何野某兵衛さんはやっぱりすごい人だったわけでして
11:25:31	Kannna 反論なんかしなくても、質問したり、疑問を呈したりはできますよね。
11:25:44	kiyosue_k むしろ市民同士が、自然と湧き出る異論や反論、疑問を語り合える社会の方が、健全な『公共性』だと思います
11:25:48	Tonbi_v6 刀匠の技を知らない人が踏み込む部分ではないですね
11:26:10	jin_nagumo なんの話してるのかだんだんわからなくなってきた（笑）
11:26:32	Tonbi_v6 kiyosue_kさんのご意見、ぼくは悪しき相対主義だとおもいます
11:27:01	Kannna 「だと思います」と言われれば、あなたの信条はそうなんですね。以上としか言えないなぁ。
11:27:13	kiyosue_k つまり、何を善とし、何を悪とするかは、地域・人次第であるという相対主義
11:27:31	kiyosue_k ということですか？
11:27:58	Tonbi_v6 善悪の話はしてないですよぅ
11:28:32	Kannna うーん……
11:29:05	kiyosue_k うーん、それなら『ぼくは悪しき相対主義だと思う』といわれても困るなあ
11:29:27	Kannna 「市民同士が、自然と湧き出る異論や反論」みたいのはね、アタシは危険視するんだなぁ
11:29:41	LizardMe_ (LZD@ntaich090115.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:29:44	Tonbi_v6 神学の会議に
11:30:08	Tonbi_v6 「聖書は紙とインクである」と主張する人が同席を求めてきたら
11:30:12	Tonbi_v6 普通却下しますね。
11:30:22	LizardMen が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:30:27	Kannna 「男が女装するのは健全でなくい」とかは、自然とわき出る異論や反論だとか、言うう論法と同質だから。＜危険視
11:30:31	kiyosue_k 私は、「市民同士が、自然と湧き出る異論や反論」を封じ込める『空気』や全体主義の方が恐ろしいですね
11:30:45	NM それは「このチャンネルは神学の会場なのか？」という駄目な議論になるでわ
11:30:52	LizardMen (LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:31:10	Kannna ぶっちゃけると
11:31:35	Tonbi_v6 これは自然と湧き出る異論反論である、と言い張って「人権は否定すべき」だとかの「すでに定まったものの修正」をもとめては困るわけです
11:31:38	Kannna アタシはkiyosue_kさんの今の一連の発言が相対主義とは思わない、
11:31:46	kiyosue_k 宗教に賛同するもの、反対する者、興味が無いもの、そういう人たちが普通に自分の考えを述べられることこそが大切に感じます
11:31:47	Tonbi_v6 それが今問題になっている歴史修正主義のはしりです
11:32:22	Kannna むしろ、知の権力性を孕んだ主知主義で、そちらもそちらで、全体主義につながると思うな。
11:33:16	NM 全体論として話している時に
11:33:34	NM 属人的な経験論や感情論で話されても困る、ということはある
11:33:38	Kannna ＃「そちらもそちらで」こちらに排除の危険性があるって批判はわかる。けど、「今の話題の筋にはそぐわないですよ」て指摘は、全体主義ではないよ
11:33:52	LizardMe_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:33:56	NM 以前Tonbiさんに僕が突っ込まれた時みたいな。
11:34:05	Kannna ふむ
11:34:21	Kannna それは、話題や流れによりますわなぁ。
11:34:25	NM じゃあ
11:34:39	NM kiyosueさんの危惧も「話題や流れによる」でいいんじゃないかな
11:34:46	Kannna うん
11:35:19	Kannna 「今の話題にはそぐわない」と言ったのが、きっかけだったと思います。
11:35:31	Kannna 話が戻った、でいいのかな??
11:36:57	kiyosue_k うん、『誰にとってそぐわない』というのが、誰によって決められてしまうのかは、とても気ががりではあります
11:37:14	NM 僕あんまりそういうの気にしない派
11:37:24	kiyosue_k 私も気にしませんね
11:37:30	Kannna アタシは、気にするにはいいことだと思う派
11:37:34	Tonbi_v6 まぁ
11:37:37	NM 結論を出すことが目的のチャンネルじゃないから
11:37:50	Kannna ケースバイケースなので＜『誰にとってそぐわない』というのが、誰によって決められてしまうのか
11:37:59	NM 拡散してぐだぐだになってなんとなく終わってもいいじゃないか
11:38:06	Kannna そういう時はログを遡ってみるのがいいよ
11:38:14	kiyosue_k そうそう雑談ですからね、話題に入ってきてほしくないなら、プライベートモードもありますしね
11:38:18	jin_nagumo （発端からここまで１時間ｗ）
11:38:21	Kannna せっかくログ公開なんだし、使わない手はない。
11:38:28	Tonbi_v6 「全体主義はいけない」というテーゼに修正を試みるものを封殺することは、全体主義誕生の兆しにはならんですね。
11:38:49	Kannna ＃うん、「ぐだぐだになってなんとなく終わってもいい」のも賛成。
11:38:59	Tonbi_v6 神を試みてはいけない、という言葉はただしい。
11:39:19	NM まあその辺も流れと雰囲気で「ここは空気を読まないといけない流れ」になったとしてもそれはそれで、と思う。
11:40:18	Kannna にゃはは
11:40:18	jin_nagumo ＃というか、「そぐわない」っていうよりは、あの時の話題と、kiyosueさんの話題は、絡みがなかったと思ったオイラ　だから「そんな話されても？」みたいな雰囲気になったんと違うんかな？（もう話題変わりすぎてる気がするけど）
11:41:40	Yu_Aizawa 神学論争はやがてガチの殴り合いになるから不毛という考え。
11:41:56	kiyosue_k うん、そうかもしれませんねー、私はゴーダマの教義の独自性への疑問を上げたかっただけですけど
11:42:02	Yu_Aizawa それは過去に起きた宗教戦争が証明している、なんてな（ぐて
11:42:03	Kannna それは比喩だよね。わかります（笑）
11:42:03	NM 最終的にはわりとシンプルに記述できそうな気はするんだけど
11:42:13	NM すげえ無味乾燥な結論になるだろうなあ
11:42:19	NM という予感がする。
11:42:37	NM ロマンがないのはいかんねもの書きネタとしては。
11:42:41	Kannna 疑問を挙げたにしては、断定的な感じだった。
11:42:41	kiyosue_k 神学つまり、キリスト教内輪だけでは不毛になるでしょうね
11:43:01	Kannna 「こういう説もあるんだよね」くらいなら、ああそうなんだ、ですんだかもしれない。
11:43:21	jin_nagumo 真面目な話としては、kiyosueさんの話も興味深いとは思いました。＜ゴーダマの教義の～
11:43:26	kiyosue_k そこに科学や、哲学、考古学、歴史学など別のフィールドワークからの意見を入れて話あるのは結構有意義と考えます
11:44:00	NM 脳神経学から突っ込むとわりと身もふたもないので躊躇するなあ。
11:44:19	Kannna 真面目な話なら、アタシはさっきの説は、眉唾なんだよね。釈迦の説いた教義が、仏伝から抽出できるとは思えないので。
11:44:20	jin_nagumo ただ、こお、Tonbiさん達の話題へのブリッジが足りなかったかなー、と（笑）。＜kiyosueさんの話題
11:44:37	kiyosue_k そうですか？、とても興味深いですけどね（笑）、個人的には＞脳神経学から突っ込む
11:44:52	NM 例えば苦行をすると確かに神秘的な体験をするけれども
11:45:15	jin_nagumo 知識が足りないのでオイラだと、「へぇ、それって、どういう？」みたいな疑問とかにつながったかもｗ＜眉唾＞かんなさん
11:45:20	Kannna ＃歴史としてはわからない、が当面の正解だと思う＜釈迦が実際に説いた教義
11:45:32	NM あれってわざわざ自分の脳への栄養をカットして、無理矢理「幻覚を見やすい状態」にしている訳で
11:45:41	NM そんな状態で見たものが「悟り」の訳がない。
11:46:01	NM 苦行を繰り返すと、脳の状態もどんどん悪くなっていくことが予想され
11:46:05	kiyosue_k いわゆる臨床体験と同じですね
11:46:24	Kannna ＃【補足】歴史的な史実と、伝承として重んじられてきたものの話は別です、もちろん
11:46:30	NM その人が善悪や現実と幻覚の境界を判断する能力はどんどん失われていく訳だ
11:46:54	Kannna それは座禅なんかでもそうだよね
11:47:27	Kannna 仏教のセオリーだと、分別知を低下させることにはカリキュラム過程としての意義があるはずでさ。
11:47:36	NM そこで何か「感じた」ことは、確かにその人にとっては動かしがたい事実になっちゃって
11:47:51	kiyosue_k 密室空間で護摩をたいて、飯も食わず、疲労困憊まで追い込めばそういう状態になりやすいですね
11:48:07	NM そうすると
11:48:14	NM それって単なるマインドコントロールな訳だ。
11:48:27	Kannna そういう危険はあるわけだけど
11:48:39	kiyosue_k うん、そういう意見もあるでしょう、生理学的見地からみると
11:48:58	Kannna 同時にチューターついてない断食修行も危険て面もあるよね＜単なるマインドコントロール
11:49:07	NM 実際に
11:49:20	NM 黄金の夜明けとかの近代魔術グループって
11:49:35	NM ドラッグやセックスと同時にヨガを取り入れたりしてトリップしやすくしてて
11:49:50	asahiya___ が切断されました：Connection closed
11:49:51	Kannna うん、うん。
11:50:13	NM 彼らの話を読むと「いや、君、そんなんしたらそりゃそうなるでわ」としか言いようがないんだけど（笑）
11:50:39	Kannna ＞11:44 (NM) そんな状態で見たものが「悟り」の訳がない。
11:50:51	Kannna ↑これはアタシ賛成なんだ
11:51:06	NM ただ
11:51:13	NM そういう極限の果てに
11:51:22	Kannna NMさんが神秘体験と書いたのは変成意識の事じゃん。
11:51:24	NM 人類普遍の何かがあるはずだ、というのは確かに興味がある
11:51:34	asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:51:35	NM 本当にそれは、確かに、あるはずなんだ
11:51:49	Kannna 変成意識状態から、普通の意識状態に戻った後での、語り口が重要なんだ。
11:52:05	Tonbi_v6 ほですのう
11:52:07	Kannna 仏伝がどうこうとか、イエスの言葉がどうこうって評価では。
11:52:35	NM なぜなら、人間のほぼすべてが、同じ手順を踏むと同じように神秘体験をするなら、そこには確かに普遍の何かがある。
11:53:01	Kannna 同じかどうかはわかんないはずだよね。
11:53:03	asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:53:07	Kannna 証言が違うわけだかた。
11:53:11	Kannna わけだから
11:53:15	NM そうなんだよねえ
11:53:30	NM 経験によって変わってしまうことは明らか
11:54:00	NM 少し補足すると
11:54:21	NM 神秘体験をする部位が興奮しやすい状態にする手順の一部なんだと思う＞変成意識状態
11:54:25	asahiya__ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:55:51	Kannna ははぁ、そういう区別だったんだ。なるほど。
11:56:10	asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:56:15	Kannna 神秘体験の定義は色々あるんで、定義論争は避けたい。
11:56:23	NM ああうん
11:56:26	NM 同意します
11:56:42	NM ただ割とみんな証言が同じで
11:56:48	syamo いつも曹操に振り回される辛ピ体験
11:56:58	NM 「自分が世界と一体になった」っていう感覚は
11:57:02	Kannna ただ、立場表明としては、アタシは分別知、世間知の相対化を、神秘体験とみなしてます。
11:57:31	NM 解離性人格障害の一症状ではないのか、という疑問は常にある
11:57:39	Kannna なるほど
11:57:44	asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:58:21	asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
11:58:39	NM ちょっと前に「書きたがる脳」の作者が
11:59:15	NM 詩神に憑かれた状態って、双極性パーソナリティ障害みたいだ、と言ってたのと同じくらいのニュアンスで。
11:59:27	asahiya__ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:59:56	Tonbi_v6 わたしは脳がどうとかしたことによる神秘体験はなんの成長の足しにもならなかったな
12:00:07	Tonbi_v6 前の入院中は
12:00:24	Tonbi_v6 病院のカーテンにフランス語の詩が浮かび上がって流れていったり

00:03:33

LizardMen が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

00:12:02

Lesaria (Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) が #もの書き に参加しました。

00:21:27

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

00:38:45

GM_Maid → Flan_P

00:44:48

NM (NM@FL1-220-144-82-134.kng.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。

00:50:14

cos0 → Galileo_12

00:53:34

jin_nagumo (jin_nagumo@p5227-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

00:58:09

ao_MacB が切断されました：Connection closed

01:00:24

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

01:01:05

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

01:02:00

showchan が切断されました：Quit: Leaving...

01:02:28

memex_yan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

01:05:13

showchan (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:09:56

asahiya が切断されました：Connection closed

01:11:16

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

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memex_yan (memex_yan@PPPnf527.gunma-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:15:45

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01:29:34

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01:30:56

asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

01:30:56

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:32:03

asahiya__ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:32:53

Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...

01:33:20

Prof_M_ (moriarty@i60-34-51-154.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

01:33:33

asahiya___ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:34:14

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

01:34:24

Prof_M が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

01:35:11

asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

01:36:52

asahiya__ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

02:01:50

azoo (azoo@pa3b1f7.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

02:16:14

azoo が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

02:23:04

shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...

03:12:30

Hisasi が切断されました：Quit: Leaving...

03:13:21

syo が切断されました：Quit: Leaving...

03:45:47

memex_yan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

03:46:24

hir_CF が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

03:47:02

hir_CF (hir_cf@p29017-ipngn100202kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

03:59:25

kuronya が切断されました：Quit: Leaving...

04:47:23

Galileo_12 → cos0

05:03:25

yasuyuqi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

05:03:44

yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126126154057.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

05:12:10

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

05:46:18

CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...

06:32:18

Tonbi_v6: おはようございます

06:33:15

Tonbi_v6: そういえば昨日かきわすれたのだけど、うちの教会の牧師はTS/TG/GIDの問題を抱える子たちのケアなどをしていた経験もあるようです

06:33:59

Tonbi_v6: ホーリネス系の出身ですが、ホーリネスが教団として教義としてどうか、というのはわかりませんが＞Kannnaさん

06:43:18

hir_CF: とんびにあぶらあげ（挨拶

06:43:22

hir_CF: かんなちわぁ（挨拶

06:54:03

asahiya___ が切断されました：Connection closed

06:55:11

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:56:12

asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:57:46

asahiya__ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:59:39

asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

07:00:45

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

07:29:06

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:29:26

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

07:29:49

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:31:12

Kannna: ＃おはようございまぁす

07:33:03

Lesaria (Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) が #もの書き に参加しました。

07:33:34

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:36:14

Kannna: Tonbi_v6さんへ：教会の牧師さんのお話、わざわざ、ありがとうございます。

07:36:25

Kannna: Tonbi_v6さんへ：昨日、若い頃に入信を考えた事がある旨書いたので教えてもらったのだと思います。その後、アタシの宗教に対するスタンスも固まった感じで、

07:37:14

Kannna: Tonbi_v6さんへ：今は、よほど大きな変化に見舞われないと入信には動けないと思います（セクシュアリティの諸事も色々な自助グループなど接してますし）。けれど、ありがとうございました。

07:40:11

Kannna: ちなみに、若い頃のアタシが入信を考えたのは、通ってた大学の環境もあってのものでした（もちろん、個人的に若い頃は色々ある時期てのが主事情ですが

07:40:24

Kannna: 国際基督教大学って処に通って、欧米の美術史を専攻にしてたんですけど。あの大学、学生の信教は自由なんですが、講師から教授まで講義する側はクリスチャンなんです。

07:41:02

Kannna: そういう環境だったんで、色々あったのをきっかけに、真剣に入信を考える時期は数年続いたです。

07:44:02

Kannna: 美術史専攻なんかだと、欧米の社会文化背景としての宗教関係、一般教養レベルとしては突っ込んだとこまで教えられたかな、と思ってます。

07:44:31

Kannna: 一般教養レベルでの宗教講義は、他の大学でも無い事ではないけれど、講義する側がクリスチャンてのは、特有のメリットがったと思います（デメリットもあったけど）。

07:46:30

Tonbi_v6: なるほどなるほど

07:47:23

Kannna: クリスチャンだけど、聖書学を修めてる教授とか、やっぱり自制心がすごい、みたいに思しましたねぇ。

07:47:30

Tonbi_v6: はい

07:47:46

Tonbi_v6: 教会に行ってみて驚いたのは暗い表情の人がほとんどいないことですね

07:48:10

Kannna: ＃他の方向け補足：聖書学は文献研究の一類で、研究者は信徒とは限らない、そこが神学とは違う。

07:48:17

Kannna: ふむふむ

07:48:31

Tonbi_v6: 表情豊か・大きな身振り・笑顔絶やさず・誰にでも声をかける　がみんなあたりまえになってていいなぁと

07:49:17

Kannna: なるほど

07:49:29

Tonbi_v6: 海外で、知らない人同士でもふつうに会話始めたり、目と目があったら必ず微笑みあうのとかを体験してると

07:49:29

Kannna: こう、言いづらいのですが、

07:49:50

Tonbi_v6: 日本の社会の重苦しい雰囲気がどうにも

07:49:57

Kannna: うん

07:50:24

Kannna: アタシの妹（非信徒）が、地域活動で、地元の教会の皆さんと、ご一緒する事もあるようなんですけど

07:50:46

Kannna: 彼女に言わせると「わざとらしい」ように感じるって言うんですね。

07:50:53

MELTDOWN (meltdown@p18064-ipngn100204sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

07:51:02

Kannna: 互いに異文化（ちょっと大げさな言い方ですけど）ではあるので、

07:51:32

Kannna: その辺はどうしても出る感じ方かなぁ＜重苦しい／わざとらしい

07:51:42

Tonbi_v6: そうでしょうねえ

07:52:56

Tonbi_v6: 私は旅行業界で有名な迫田健路さんみたいなのが理想でああなりたいとふつうに思えるタイプなので

07:53:13

Tonbi_v6: 大げさに感じてしまう人とは結構隔たりがあると思います

07:53:44

Kannna: なるほど

07:56:40

LizardMen (LZD@ntaich090115.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:03:39

Kannna: 昨日、『八重の桜』の山本覚馬（主人公の実兄）入信のシークエンスについて、話題に出してみたけど

08:04:27

Kannna: 若い頃蘭学を学んでて、聖書に接して強い示唆を受けたのだけど、ずっと入信には至らなかった人物、として描かれてて

08:04:56

Kannna: そんな彼が生涯の最後の頃に、家庭の問題をきっかけに、入信に動く。

08:05:54

Kannna: そのあたりの描写が、ああ、こういう事ってあり得るなぁ、と。入信に至らなかった人間としては、思えたです。

08:06:27

Tonbi_v6: クリスチャンは嘘をつかないので、教会でいろんな人のいろんな悩みの実態を聞いてみると

08:06:29

Kannna: 実在人物の伝記面は未詳だけど、フィクションとして説得力を感じました。

08:06:41

Tonbi_v6: 人間の悩みの9割は他人との関係が問題で

08:06:51

Tonbi_v6: そのうちの9割は家族問題なんでしょうね

08:06:56

Kannna: .k 八重の桜

08:06:56

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%85%AB%E9%87%8D%E3%81%AE%E6%A1%9C をどうぞ♪

08:06:59

Kannna: なるほど。

08:07:40

Tonbi_v6: これは天涯孤独の人でも、離婚にひきこもりに親戚との金銭問題にと豊富な人でも同じなんですよ結局

08:08:15

Kannna: こうね、まず、後添えの若い妻が、漱石の小説にあるような、書生との不倫の噂が立つて話なんですね

08:08:19

Tonbi_v6: はい

08:08:32

akiraani (akiraani@nfmv001108105.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:09:04

Kannna: （この辺、過去ではどうだったかわからないのですが、演出上、噂にすぎないのか、実際に不倫があったのか、曖昧に描かれてた

08:09:33

Kannna: で、当時、京都府議会議長とかやってた、夫の方は体面が悪くなるんだけど

08:09:37

Kannna: そういう事と別に

08:10:37

Kannna: 書生が、目が見えない夫に、「お前の奥さんは、お前の奴隷ではない」的ななじりを言う

08:10:53

Kannna: それが一番こたえて、入信に至るって劇で

08:11:02

Kannna: ここが、こういう事ってあるよなぁ、と。

08:11:22

Kannna: 本人は「そんなつもりはなかった」自尊-高慢ですね。

08:11:30

Tonbi_v6: はい

08:11:43

Kannna: 気づいちゃった。後悔しても遅い・のだけど、みたいな処です。

08:11:59

Tonbi_v6: 内心見下していた人や憎しみのある相手に

08:12:11

Tonbi_v6: お前はどうなんだ、と突きつけられる経験ですかね

08:12:56

Kannna: うん

08:13:12

Kannna: 本人の主観では「見下してた」つもりではないのですよ。

08:13:32

Kannna: けど、幕末は会津藩士だったわけで

08:13:50

Kannna: 若い書生からみると、別な視覚から別なふうにみえちゃう。

08:14:00

Tonbi_v6: ああなるほど

08:14:44

Tonbi_v6: 高慢の話がでましたが、わたしが今回の入院で深めたのは「嘘」ですね

08:14:55

Kannna: ふむり

08:15:08

Tonbi_v6: 糖尿病の教育入院なんですが、同室のおじいちゃんたちが、インスリン注射を拒否するんですよ

08:15:34

Tonbi_v6: 医者とまだ話がついてない、退院したらやらないでいいんだろ？　おれはこんなの打たないぞ

08:15:57

Tonbi_v6: そういう人たちはみんな認知症か？とおもうくらい頑迷固陋なんですが

08:16:05

Tonbi_v6: たぶん自分に嘘をついているんでしょうね

08:16:17

Kannna: にゃはぁ

08:16:24

Tonbi_v6: しかしその嘘をやめて、受け入れるようになったら

08:16:34

Kannna: あぁ、そっかぁ

08:16:40

Tonbi_v6: 認知症レベルだった会話が、ものすごくクリアになるんですよ

08:17:19

Tonbi_v6: はきはきし始めて、看護士さんにありがとうを言うようになったりする

08:17:41

Tonbi_v6: 糖尿病の治療は医師との「契約」ですし

08:18:33

Kannna: ふむぅ

08:18:35

Tonbi_v6: そこに嘘をいれないからこそ、医師も「適切な治療を行えば健常者とおなじQOLが得られる」と約束してくれるわけです

08:19:18

Kannna: アタシの父が、数年前路上で転んで腕の骨を折ってから引き籠りみたいになっちゃってるのですが。

08:19:27

Tonbi_v6: というようなことを考えているだけで、わたしの場合もう「ああ教えと一緒じゃないか、聖書はただしいな」とアドレナリンが出るわけですｗ

08:20:16

Kannna: みてると、セルフイメージが実態と合わなくなってるんだと思うんですね。下の方のおしめとか。

08:20:28

Tonbi_v6: はい＜セルフイメージ

08:20:51

Kannna: 回りの家族は、気にしないというか、老人なのだから、仕方ないと思ってるのだけど。

08:20:56

Kannna: 本人としては情けない。

08:21:04

Tonbi_v6: わたしは170cmで70kg後半から100kgなのに、自分をデブだと認識したのはつい最近です

08:21:11

Tonbi_v6: セルフイメージングの力はすごいですよ

08:22:02

Kannna: そこからまぁ“嘘”に似たものも出て来ちゃうんだけど（アタシの父の話です）。子供としては、業みたいなもので、そこもしょうがないかなぁ、と。

08:22:26

Kannna: うん「セルフイメージングの力はすごい」そうですね

08:22:29

Tonbi_v6: 業ですかぁ

08:22:39

Kannna: そこは、だれであっても同じ、とアタシでも思えるです。

08:22:51

Kannna: いや、比喩的に言ってるだけですけど＜業

08:22:51

Tonbi_v6: わたしは業だとか運命だとか因果だとか、そういうのから脱却したくてですからねえ

08:23:13

Kannna: もう、そこまで含めて受け入れないと、家族としてはやってられないよねぇ、的な

08:23:45

Tonbi_v6: なるほど

08:23:47

Kannna: つまり、もっと自分の体調なり受け入れてくれとか、たまに言うことはあっても、迫れないんですよ、っやっぱり。

08:24:30

Tonbi_v6: おっと、病院食がきたのでしばし離脱

08:24:39

Kannna: はいノシ

08:29:23

kiyosue_k (kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。

08:33:48

Tonbi_v6: いま無意識とはいえ「業」という言葉がでましたが

08:34:24

Tonbi_v6: やはり業、因果、運命というのは「真善美の追求」から離れてしまうものだと思います

08:35:09

Tonbi_v6: 最近読んだ本で「トゥイ・キォウの物語」（斷腸新聲・傳翹）があるんですが

08:35:23

Tonbi_v6: .k トゥイ・キォウの物語

08:35:23

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%88%E3%82%A5%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%82%AD%E3%82%A9%E3%82%A6%E3%81%AE%E7%89%A9%E8%AA%9E をどうぞ♪

08:35:35

Kannna: うーんと、仏教セオリーでは、解脱て考えの前提であるはずですから。それはそう言えるはずですね＜「真善美の追求」から離れてしまうもの

08:35:50

Tonbi_v6: 明朝の中国を舞台にした、17世紀ベトナムの詩文学なんですが

08:36:37

Tonbi_v6: 主人公の将来を期待された美しい少女が、父親の冤罪を助けるために「ああこれは親孝行のため。しかたがないこと」と受け入れ身売りをし

08:37:34

Tonbi_v6: まぁそのあとも、人に騙され、男にほだされ、盗人の疑いをかけられ、娼館で働き、英雄の妻となり、没落し……と流れていくのですが

08:37:41

Kannna: はい

08:37:53

Tonbi_v6: そのたびに「これは前世でなにかあったのだろう」と諦めるだけなんですね

08:38:03

Kannna: なるほど

08:38:42

Tonbi_v6: しかし物語も最後の最後で、尼僧の「あなたは親孝行だとか前世だとか気にしすぎで、自分で魂をみがいてこなかったのでは」というような指摘があり

08:38:59

Tonbi_v6: 目覚めるんですね

08:39:24

Kannna: ふむり

08:39:28

Tonbi_v6: いやあ、17世紀の儒教道徳まみれのベトナムでこんな物語がつむがれていたとはなぁと感動しました

08:39:45

Kannna: なるほど

08:40:15

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　キリスト教的に言うと神のふりした悪魔の甘言に負けてた的な。

08:40:24

Tonbi_v6: 業だとか因果だとかで諦めてしまいがちな東アジア人として

08:40:52

Tonbi_v6: やはり真善美の追求による自己救済が大事だ、というのは戒めとしてもっていないといけないなぁと思った次第です

08:41:02

Kannna: 「トゥイ・キォウの物語」初めて聞いた作品ですぅ

08:41:50

Tonbi_v6: 聞いたことはたぶんあるはずですよ

08:41:55

Tonbi_v6: 馬琴も翻案してますから

08:41:57

Tonbi_v6: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E9%9B%B2%E7%BF%B9

08:42:30

Kannna: そこは、まぁ、いろいろ別れるところだと思います＜真善美の追求による自己救済

08:42:59

Kannna: アタシも、追及できる人はいいと思うのですが……

08:44:29

aba[AWAY]: 解脱を目指す、って視点だと

08:44:55

aba[AWAY]: 「因果の糸を断ち切る」みたいなのを目指すカンジだからのぅ

08:46:16

Pikoyan (UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:46:47

Pikoyan: でかけようかと思ったら雪が降ってるの巻

08:47:12

Kannna: うん。横浜港北でも、チラついてる感じかな

08:47:34

Kannna: ＃アタシも、お昼すぎたら映画観に行くのだけど

08:48:49

Pikoyan: そろそろシーズンだから耳鼻科に行こうかと思ってたんだがなぁ

08:49:19

Pikoyan: あぁ、いや。雪だから空いてて良いと思うべきか

08:50:25

syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:50:41

memex_yan (memex_yan@PPPnf527.gunma-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

08:50:48

Pikoyan: 早めのこの時期から薬を貰って飲み始めてゴールデンウィークくらいまでの長期戦である

08:52:53

kiyosue_k: キリスト教なら『神の試練』とされますね＞業だとか因果だとかで諦めてしまいがち

08:53:21

Tonbi_v6: そうなのかなぁ

08:53:25

kiyosue_k: どんなに理不尽でも、それは人知を超えた形での、神から与えられた試練であるから、そこには何かしらの意味がある

08:53:39

kiyosue_k: だから不平不満を感じるのではなく、『神の愛』の形として受け入れなさいと

08:53:43

Tonbi_v6: ただ、神は耐えられないほどの試練は与えないですよ

08:53:44

Pikoyan: あの宗教というか

08:53:53

AizawaYu2 (AizawaYu2@i220-109-93-163.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

08:53:57

Kannna: 大づかみに似てはいると思うのだけど

08:54:12

Pikoyan: ユダヤ教派生って死後の祝福を歌ってるから現世で発生した不利益に対しては全部神の試練だよね

08:54:15

Kannna: キリスト教セオリーの前提は、原罪なので

08:54:32

Pikoyan: 正確には死後の裁きの後の祝福だっけか

08:54:38

Kannna: 因果応報とは、まぁ、似てるとこも違うとこもあるかなぁ。

08:55:32

Tonbi_v6: 個人的には原罪とは蒙昧のことだと思ってるかな

08:56:00

Kannna: ＃正確にというなら「最後の審判」かな。死んだ人は、最終世直しまで審判を待ってるので（だから伝統的には火葬を忌避してた

08:56:43

kiyosue_k: そこらへんは、１１世紀の普遍論争でも問題になったのです＞人類の原罪の在り方

08:57:25

kiyosue_k: アダムという一個人の罪が、なぜ人類一般の罪の問題になるのか

08:58:34

kiyosue_k: つまり、すべての人は『現在を持つもの』という本質を共有し、『原罪を持つもの』という概念が全人類にあてはまるのか

09:01:55

Pikoyan: 宗教という意味では仏教（特に初期仏教）がどうしてある程度の支持を集められたのかわからないくらいにロックなんだよな

09:03:11

kiyosue_k: 普遍的本質もしくは概念がすべての人に共有されて現実世界にも実在するという考え方（概念実在論）をかかげるアムンセルムス達や

09:03:26

kiyosue_k: 『人間』や『現在』などの「名称」があるのは事実だが、それにあてはまる普遍的本質や概念は実在はしない（唯名論）という考え方との間で、大問題になりました

09:03:40

Pikoyan: 「幸福とか不幸とか色々思うけど修行して悟りを開くとその向こう側に行けるよ！　だから皆で修行しようよ！」というのが初期仏教

09:04:42

Tonbi_v6: そいえば釈迦は「肉体痛めつけるのよくないね」のあとってどんな修行をしたんでしたっけ

09:05:18

Kannna: えーと

09:05:22

kiyosue_k: そういう『向こう側』を全面否定する考え方の筆頭はやはり、ニーチェですね

09:05:28

Pikoyan: 座禅とかの瞑想とかじゃなかったかなー

09:05:35

Tonbi_v6: 瞑想メインですか

09:05:59

Tonbi_v6: わたしには「修行」というのがよくわからないんだよなー

09:06:01

Pikoyan: 自己問答はやってたかもしれんけど

09:06:05

Kannna: 映画にもなった元のお話だと、お粥を呑ませてもらって歓喜したんじゃぁなかったでしたっけ??

09:06:15

Tonbi_v6: スジャータの逸話ですねえ

09:06:18

Kannna: ＜「肉体痛めつけるのよくないね」のあとってどんな修行を

09:06:33

Kannna: あのくだりは、現代人的に観ると

09:07:02

Kannna: 断食座禅（これも肉体を痛める）しててもしょうがないよな、的に悟って止めて

09:07:27

Kannna: お粥食べたら、「あぁ、なんだ、これでいいのだ♪」的なナニカ。

09:08:17

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09:08:39

Pikoyan: まぁ

09:08:59

Pikoyan: 伝説と化してる時代の話だからよーわからんというのでも良いのだけどｗ

09:09:27

Kannna: それは、歴史と考えようとしたらそうだよねぇ＜よーわからん

09:09:50

Kannna: 物語（説話）として読むなら、まぁ、色々考えていい処

09:10:01

Pikoyan: いや

09:10:21

Pikoyan: 説話としても後付がいっぱいあってよーわからんの話だったと思う

09:11:07

Kannna: それは、どれが正伝かよーわからんって話でさ

09:11:08

Pikoyan: 諸派の分裂に加えて分裂した先の諸派が後から経典を書いたりしてその上で古い経典がなくなってたりするのが仏教だしー

09:11:18

Kannna: 真相がよーわからんとは別なんだな

09:11:43

Kannna: 新約に福音書が４本あるけど、対照させながら読めばいいわけで

09:12:28

Kannna: 仏伝も色々あっても、ナントカ宗の信徒でなければ、どれが正伝とか気にしないで言い（笑

09:12:48

Tonbi_v6: #ちょほぃと運動してきます。かんなさんのお父様が希望をとりもどされるようお祈りします。

09:12:53

Kannna: つまり、自分なりに異本を対照して読んでけばいい、って意味だけど。

09:13:03

Kannna: ＃ありがとうございます。

09:18:32

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09:30:37

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09:43:31

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09:43:32

Tonbi_v6: 30分ほど病棟をぐるぐる歩いて最後の一周は駆け足で

09:43:38

Tonbi_v6: 3125歩

09:44:14

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10:34:26

Tonbi_v6: 「釈迦が修行して」と結構簡単に言いがちですが

10:34:54

Tonbi_v6: 先達がいないなかで何かを求めるのは大変なことで、なかなか想像もつかないですよね

10:38:10

Kannna: ふむり

10:38:24

Kannna: それはそうかもしれない。

10:38:54

Kannna: ああ、そっか、教会に通ってたりすると、なおさら思うのでしょうか。

10:40:06

kiyosue_k: 元がないとは一概には言えないようですけどね＞先達がいない

10:42:12

kiyosue_k: ゴーダマはインド人では無かった、ゴーダマが所属していた、モンゴロイド系民族のサーキャ族には、彼の独自の民俗信仰があったとされています

10:42:16

Kannna: えーと、仏伝の場合は、あれこれと違う、いわば独自路線を模索した的な事でいいんじゃぁないかなぁ。

10:42:23

akiraani: さすがはゴールドセイントだね(違

10:42:31

Kannna: 六師外道とかさ。

10:43:06

Kannna: .k 六師外道

10:43:06

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%85%AD%E5%B8%AB%E5%A4%96%E9%81%93 をどうぞ♪

10:43:18

kiyosue_k: このモンゴロイド系民俗信仰が、ゴーダマ自らの教えとして展開した思想の性質を考える上では、大きな意味を持っていたと考えられています

10:48:02

kiyosue_k: 『仏教はゴーダマが初めて説いたものではなく、非アーリア民族がヒマラヤ地方で古くから信じていた宗教に基づくものであり

10:48:16

kiyosue_k: ゴーダマはこの民族宗教を深くきわめた上でガンジス河の南岸マガダ国においてバラモンの宗教と対比して新しく仏教をとして説いたものである。

10:48:36

kiyosue_k: したがって民族的制約を超えて普遍的な宗教よなり、世界的大宗教となる素地があった』（『仏教の起源』宮坂宥勝）

10:48:54

Kannna: えーっと、歴史の話や、何かの設定の話なら、そういう話題も興味深いと思うのですが。

10:49:32

kiyosue_k: ここらへんは、現在では当たり前とはなっていますね

10:49:43

Kannna: 別宗教とはいえ、信徒の人も交えて、信仰の仕方みたいな話題だとすると（アタシはそんな気がしてるんだけど）、ちょっと場違いではないかなぁ。

10:49:57

Kannna: そのまま提供されてもうまくかみ合わなそう。

10:50:22

memex_yan (memex_yan@PPPnf527.gunma-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:51:39

symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

10:53:14

Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...

10:53:22

Tonbi_v6: 信心のある立場だと、「非アーリア民族がヒマラヤ地方で古くから信じていた宗教」というのはどういうものだったの？　それが判ってなくて歴史的痕跡だけあっても意味がわからないわよねえ、と思ってしまいますね

10:53:50

Tonbi_v6: 歴史だけ気にするぶんにはその事実だけでいいんでしょうけど

10:54:37

Kannna: うん。キリスト教で言ったら、マリア処女の件とか。

10:54:55

Kannna: アタシ個人は、歴史的には、非処女だっただろうと、思うのだけど。

10:55:12

Kannna: それと、処女という伝承を信じて重きを置いてる人が沢山いるってのは、

10:55:27

Kannna: 混ぜたら危険な話だよね。

10:55:48

Kannna: ＃混ぜる必要があるなら、前準備がいると思います。

10:56:25

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

10:56:45

asahiya__ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

10:57:03

koi-chan[away] → koi-chan

11:00:07

asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:01:27

asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:01:49

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:02:01

kiyosue_k: よく分かりませんが、信仰にあつい人がいるのだから、、その人に配慮するように言葉や話題を選ぶべきということですか

11:02:11

Tonbi_v6: いやいや

11:02:54

asahiya__ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:02:54

Tonbi_v6: 刀の鍛錬のコツについて語っているときに

11:03:26

Tonbi_v6: 日本刀というのは蝦夷の蕨手刀にルーツがあるんですよ、といわれても

11:03:48

Kannna: うん、話の筋が違うよね。

11:03:51

Tonbi_v6: はーそうですかー、というだけで話は発展しないかな、というだけの話です

11:04:31

asahiya___ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:04:39

Kannna: 話を繋げるなら、どこで繋がるかの見通しが共有されないときついはずだけど

11:04:52

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:04:56

kiyosue_k: なるほど、では日本刀は、なにも先例がないところから独自に発達した、すばらしい技術だと言われれたら

11:04:58

Kannna: 雑談ベースのチャットだと、割と面倒かな。

11:05:33

kiyosue_k: いやいや、蝦夷の蕨手刀にルーツがあるんですよ、と言っても構わないのですか、それも駄目？

11:06:19

asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:06:22

V-zEn (V-zEn@124.250.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き に参加しました。

11:06:26

Kannna: うーん。たとえ話だけど……アタシだったら、まず「独自性が強いんだ」と聞くかな。

11:06:53

Kannna: 「ルーツとルートは別」なんですよ。これは文化史なんかでよく言われる言葉なのですが。

11:07:07

Kannna: ルーツってのは、事の性質上とこまでも遡れるのね。

11:07:30

Kannna: 日本のカゴメ文様のルーつはユダヤ教のダビデの星だ、とかさ。

11:07:48

asahiya__ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:07:50

Kannna: そうかそうでないかを詮索するのは、知的遊戯としては楽しいのだけど。

11:08:14

kiyosue_k: それはそうかもしれませんが、それこそ、それにつっこみをいれると、、雑談レベルでは面倒になりませんか？＞「ルーツとルートは別」

11:08:25

Kannna: じゃぁ、独自にカゴメ文様として受け入れたのはいつからなのか、と考えた方が手短なんですね。

11:08:58

Kannna: フィクションの設定などの話題で、あれこれ知的遊戯を繰り広げる話題なら、それはそれで

11:09:08

Kannna: 手短さも重要ではない。

11:09:21

Kannna: 色んな想定が、それぞれに詰められた方がいい。

11:10:32

kiyosue_k: むしろ信仰を語る際は、主意主義的に話題創りしているのだから、主知主義的テーマを出されても場が白けるだけだ、と言われる方がしっくりき益恵

11:10:42

kiyosue_k: しっくりきますね

11:11:28

Kannna: はい。

11:11:45

Kannna: 実践してる人の経験譚が重要なのは、スポーツや武道の話と似てると思います。

11:12:16

Tonbi_v6: とくに今は情報が過多ですから、せっかく体験談を語っても

11:12:49

Tonbi_v6: いやネットで調べたらこう書いてあったぞ、お前は間違ってないか、というような突込みをいれる人が多い気がしますね

11:12:59

Kannna: ＃「球が伸びるなんてのは、錯覚なんだよ」てのは知的には正しいのだけど。実践してる人同士では「伸びる」って言った方がツーカーなんだよね。

11:13:05

kiyosue_k: そうでしょうねー

11:13:13

Kannna: ＃それは、近似な体験を共有してるからなんだけど。

11:14:11

kiyosue_k: うん、だからいわゆる『閉じた空間』での価値の共有は楽しいし、当人たちには大切なのですね、それは理解できます

11:14:34

memex_yan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:15:32

Kannna: うーんと、元々「釈迦は大変だったと思うな」って話だったわけで、

11:16:29

Kannna: 閉じた空間云々ではないと思いますが。

11:16:33

athame (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:17:39

Tonbi_v6: 釈迦は自分の部族の民間信仰が後の世界宗教のベースをはぐくむものになるとは知らなかったでしょうから、それはやはり大変だったわけです。

11:17:45

kiyosue_k: 共有できる体験、もしくは価値観もつ人間同士のみが集まれば何も問題はないでしょう

11:18:02

Tonbi_v6: #という話

11:18:04

Kannna: いや、そういう事を言ってるのではなくて

11:18:41

jin_nagumo: ……かんなさん達のしゃべってる話題と、kiyosueさんの話題って、すれちがってもいなかったように思った。

11:18:46

Kannna: 信仰の深める道が大変かどうかって話で、経験譚を排除したら、話になんないじゃおん。

11:18:51

Kannna: じゃーん

11:19:01

jin_nagumo: じゃおんｗ

11:19:06

Kannna: ＃にゃは

11:19:11

NM: まあたとえば

11:19:20

NM: 関係のない興ざめなツッコミというと

11:19:21

jin_nagumo: ＃なんか、これはこれでよくね？みたいに思った語尾（笑）＜じゃおん

11:19:51

NM: 「修行して何か悟ったって言うけどそれ単なるβエンドルフィン亢進だよね」とか。

11:19:59

Kannna: にゃはは

11:20:02

jin_nagumo: ぶはあｗｗ

11:20:14

kiyosue_k: うん、そういう人もいるでしょうね＞修行して何か悟ったって言うけどそれ単なるβエンドルフィン亢進

11:20:18

Kannna: うん「βエンドルフィン亢進」だったとしてもいいんですよ

11:20:33

jin_nagumo: ＃そこまでツッコミが明後日だと、いっそすがすがしい（ぉぃ）

11:20:54

Kannna: そういう説話に接した人が、感じるもののある、語り口があったはずでさ、伝わってる仏伝には。

11:21:08

Kannna: あれだ

11:21:10

kiyosue_k: そうそう、いろんな異なる意見や側面があらわになるのは、公共の場では当然でしょう

11:22:14

Kannna: 「恋愛なんて一時の気の迷いだ」と言われても、恋愛する人が大変かどうかの話には寄与が期待できないよね。

11:22:27

jin_nagumo: うむうむ。

11:22:28

kiyosue_k: いくら個人の体験に基づいて、仏教やキリスト教の素晴らしさを伝えたくても、そこが公共の場なら反発や疑問が呈されるのは当然だと思います

11:22:54

NM: 認知的不協和の話に持って行ってもいいが不毛すぎる

11:23:00

Kannna: 欧米では、公共の場で宗教の話題を出す際のマナーってのは割と共有されてますよね。

11:23:26

Kannna: kiyosue_kさんが、観てる洋ドラでも描かれてると思うな。

11:23:41

Kannna: 前提として、相手の信仰は尊重する、が必要でしょ。

11:23:58

Kannna: 自分が併せなくてもいいんです。この尊重てのは。

11:23:59

kiyosue_k: だからそういうのが、リベラル的弱点とされているのでしょう

11:24:24

Kannna: 公共性と言われたから言ったのだけど。

11:24:28

kiyosue_k: 相手の意見を尊重することは、相手の意見に反論しない、あえて無視する

11:24:38

Kannna: リベラル以前から培われた公共性のはずだよ。

11:25:08

Tonbi_v6: 日本刀のルーツが蕨手刀だったとしても、独自の工夫を編み出すのに苦労した刀匠の何野某兵衛さんはやっぱりすごい人だったわけでして

11:25:31

Kannna: 反論なんかしなくても、質問したり、疑問を呈したりはできますよね。

11:25:44

kiyosue_k: むしろ市民同士が、自然と湧き出る異論や反論、疑問を語り合える社会の方が、健全な『公共性』だと思います

11:25:48

Tonbi_v6: 刀匠の技を知らない人が踏み込む部分ではないですね

11:26:10

jin_nagumo: なんの話してるのかだんだんわからなくなってきた（笑）

11:26:32

Tonbi_v6: kiyosue_kさんのご意見、ぼくは悪しき相対主義だとおもいます

11:27:01

Kannna: 「だと思います」と言われれば、あなたの信条はそうなんですね。以上としか言えないなぁ。

11:27:13

kiyosue_k: つまり、何を善とし、何を悪とするかは、地域・人次第であるという相対主義

11:27:31

kiyosue_k: ということですか？

11:27:58

Tonbi_v6: 善悪の話はしてないですよぅ

11:28:32

Kannna: うーん……

11:29:05

kiyosue_k: うーん、それなら『ぼくは悪しき相対主義だと思う』といわれても困るなあ

11:29:27

Kannna: 「市民同士が、自然と湧き出る異論や反論」みたいのはね、アタシは危険視するんだなぁ

11:29:41

LizardMe_ (LZD@ntaich090115.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:29:44

Tonbi_v6: 神学の会議に

11:30:08

Tonbi_v6: 「聖書は紙とインクである」と主張する人が同席を求めてきたら

11:30:12

Tonbi_v6: 普通却下しますね。

11:30:22

LizardMen が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:30:27

Kannna: 「男が女装するのは健全でなくい」とかは、自然とわき出る異論や反論だとか、言うう論法と同質だから。＜危険視

11:30:31

kiyosue_k: 私は、「市民同士が、自然と湧き出る異論や反論」を封じ込める『空気』や全体主義の方が恐ろしいですね

11:30:45

NM: それは「このチャンネルは神学の会場なのか？」という駄目な議論になるでわ

11:30:52

LizardMen (LZD@dhcpg060.gctv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:31:10

Kannna: ぶっちゃけると

11:31:35

Tonbi_v6: これは自然と湧き出る異論反論である、と言い張って「人権は否定すべき」だとかの「すでに定まったものの修正」をもとめては困るわけです

11:31:38

Kannna: アタシはkiyosue_kさんの今の一連の発言が相対主義とは思わない、

11:31:46

kiyosue_k: 宗教に賛同するもの、反対する者、興味が無いもの、そういう人たちが普通に自分の考えを述べられることこそが大切に感じます

11:31:47

Tonbi_v6: それが今問題になっている歴史修正主義のはしりです

11:32:22

Kannna: むしろ、知の権力性を孕んだ主知主義で、そちらもそちらで、全体主義につながると思うな。

11:33:16

NM: 全体論として話している時に

11:33:34

NM: 属人的な経験論や感情論で話されても困る、ということはある

11:33:38

Kannna: ＃「そちらもそちらで」こちらに排除の危険性があるって批判はわかる。けど、「今の話題の筋にはそぐわないですよ」て指摘は、全体主義ではないよ

11:33:52

LizardMe_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:33:56

NM: 以前Tonbiさんに僕が突っ込まれた時みたいな。

11:34:05

Kannna: ふむ

11:34:21

Kannna: それは、話題や流れによりますわなぁ。

11:34:25

NM: じゃあ

11:34:39

NM: kiyosueさんの危惧も「話題や流れによる」でいいんじゃないかな

11:34:46

Kannna: うん

11:35:19

Kannna: 「今の話題にはそぐわない」と言ったのが、きっかけだったと思います。

11:35:31

Kannna: 話が戻った、でいいのかな??

11:36:57

kiyosue_k: うん、『誰にとってそぐわない』というのが、誰によって決められてしまうのかは、とても気ががりではあります

11:37:14

NM: 僕あんまりそういうの気にしない派

11:37:24

kiyosue_k: 私も気にしませんね

11:37:30

Kannna: アタシは、気にするにはいいことだと思う派

11:37:34

Tonbi_v6: まぁ

11:37:37

NM: 結論を出すことが目的のチャンネルじゃないから

11:37:50

Kannna: ケースバイケースなので＜『誰にとってそぐわない』というのが、誰によって決められてしまうのか

11:37:59

NM: 拡散してぐだぐだになってなんとなく終わってもいいじゃないか

11:38:06

Kannna: そういう時はログを遡ってみるのがいいよ

11:38:14

kiyosue_k: そうそう雑談ですからね、話題に入ってきてほしくないなら、プライベートモードもありますしね

11:38:18

jin_nagumo: （発端からここまで１時間ｗ）

11:38:21

Kannna: せっかくログ公開なんだし、使わない手はない。

11:38:28

Tonbi_v6: 「全体主義はいけない」というテーゼに修正を試みるものを封殺することは、全体主義誕生の兆しにはならんですね。

11:38:49

Kannna: ＃うん、「ぐだぐだになってなんとなく終わってもいい」のも賛成。

11:38:59

Tonbi_v6: 神を試みてはいけない、という言葉はただしい。

11:39:19

NM: まあその辺も流れと雰囲気で「ここは空気を読まないといけない流れ」になったとしてもそれはそれで、と思う。

11:40:18

Kannna: にゃはは

11:40:18

jin_nagumo: ＃というか、「そぐわない」っていうよりは、あの時の話題と、kiyosueさんの話題は、絡みがなかったと思ったオイラ　だから「そんな話されても？」みたいな雰囲気になったんと違うんかな？（もう話題変わりすぎてる気がするけど）

11:41:40

Yu_Aizawa: 神学論争はやがてガチの殴り合いになるから不毛という考え。

11:41:56

kiyosue_k: うん、そうかもしれませんねー、私はゴーダマの教義の独自性への疑問を上げたかっただけですけど

11:42:02

Yu_Aizawa: それは過去に起きた宗教戦争が証明している、なんてな（ぐて

11:42:03

Kannna: それは比喩だよね。わかります（笑）

11:42:03

NM: 最終的にはわりとシンプルに記述できそうな気はするんだけど

11:42:13

NM: すげえ無味乾燥な結論になるだろうなあ

11:42:19

NM: という予感がする。

11:42:37

NM: ロマンがないのはいかんねもの書きネタとしては。

11:42:41

Kannna: 疑問を挙げたにしては、断定的な感じだった。

11:42:41

kiyosue_k: 神学つまり、キリスト教内輪だけでは不毛になるでしょうね

11:43:01

Kannna: 「こういう説もあるんだよね」くらいなら、ああそうなんだ、ですんだかもしれない。

11:43:21

jin_nagumo: 真面目な話としては、kiyosueさんの話も興味深いとは思いました。＜ゴーダマの教義の～

11:43:26

kiyosue_k: そこに科学や、哲学、考古学、歴史学など別のフィールドワークからの意見を入れて話あるのは結構有意義と考えます

11:44:00

NM: 脳神経学から突っ込むとわりと身もふたもないので躊躇するなあ。

11:44:19

Kannna: 真面目な話なら、アタシはさっきの説は、眉唾なんだよね。釈迦の説いた教義が、仏伝から抽出できるとは思えないので。

11:44:20

jin_nagumo: ただ、こお、Tonbiさん達の話題へのブリッジが足りなかったかなー、と（笑）。＜kiyosueさんの話題

11:44:37

kiyosue_k: そうですか？、とても興味深いですけどね（笑）、個人的には＞脳神経学から突っ込む

11:44:52

NM: 例えば苦行をすると確かに神秘的な体験をするけれども

11:45:15

jin_nagumo: 知識が足りないのでオイラだと、「へぇ、それって、どういう？」みたいな疑問とかにつながったかもｗ＜眉唾＞かんなさん

11:45:20

Kannna: ＃歴史としてはわからない、が当面の正解だと思う＜釈迦が実際に説いた教義

11:45:32

NM: あれってわざわざ自分の脳への栄養をカットして、無理矢理「幻覚を見やすい状態」にしている訳で

11:45:41

NM: そんな状態で見たものが「悟り」の訳がない。

11:46:01

NM: 苦行を繰り返すと、脳の状態もどんどん悪くなっていくことが予想され

11:46:05

kiyosue_k: いわゆる臨床体験と同じですね

11:46:24

Kannna: ＃【補足】歴史的な史実と、伝承として重んじられてきたものの話は別です、もちろん

11:46:30

NM: その人が善悪や現実と幻覚の境界を判断する能力はどんどん失われていく訳だ

11:46:54

Kannna: それは座禅なんかでもそうだよね

11:47:27

Kannna: 仏教のセオリーだと、分別知を低下させることにはカリキュラム過程としての意義があるはずでさ。

11:47:36

NM: そこで何か「感じた」ことは、確かにその人にとっては動かしがたい事実になっちゃって

11:47:51

kiyosue_k: 密室空間で護摩をたいて、飯も食わず、疲労困憊まで追い込めばそういう状態になりやすいですね

11:48:07

NM: そうすると

11:48:14

NM: それって単なるマインドコントロールな訳だ。

11:48:27

Kannna: そういう危険はあるわけだけど

11:48:39

kiyosue_k: うん、そういう意見もあるでしょう、生理学的見地からみると

11:48:58

Kannna: 同時にチューターついてない断食修行も危険て面もあるよね＜単なるマインドコントロール

11:49:07

NM: 実際に

11:49:20

NM: 黄金の夜明けとかの近代魔術グループって

11:49:35

NM: ドラッグやセックスと同時にヨガを取り入れたりしてトリップしやすくしてて

11:49:50

asahiya___ が切断されました：Connection closed

11:49:51

Kannna: うん、うん。

11:50:13

NM: 彼らの話を読むと「いや、君、そんなんしたらそりゃそうなるでわ」としか言いようがないんだけど（笑）

11:50:39

Kannna: ＞11:44 (NM) そんな状態で見たものが「悟り」の訳がない。

11:50:51

Kannna: ↑これはアタシ賛成なんだ

11:51:06

NM: ただ

11:51:13

NM: そういう極限の果てに

11:51:22

Kannna: NMさんが神秘体験と書いたのは変成意識の事じゃん。

11:51:24

NM: 人類普遍の何かがあるはずだ、というのは確かに興味がある

11:51:34

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:51:35

NM: 本当にそれは、確かに、あるはずなんだ

11:51:49

Kannna: 変成意識状態から、普通の意識状態に戻った後での、語り口が重要なんだ。

11:52:05

Tonbi_v6: ほですのう

11:52:07

Kannna: 仏伝がどうこうとか、イエスの言葉がどうこうって評価では。

11:52:35

NM: なぜなら、人間のほぼすべてが、同じ手順を踏むと同じように神秘体験をするなら、そこには確かに普遍の何かがある。

11:53:01

Kannna: 同じかどうかはわかんないはずだよね。

11:53:03

asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:53:07

Kannna: 証言が違うわけだかた。

11:53:11

Kannna: わけだから

11:53:15

NM: そうなんだよねえ

11:53:30

NM: 経験によって変わってしまうことは明らか

11:54:00

NM: 少し補足すると

11:54:21

NM: 神秘体験をする部位が興奮しやすい状態にする手順の一部なんだと思う＞変成意識状態

11:54:25

asahiya__ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:55:51

Kannna: ははぁ、そういう区別だったんだ。なるほど。

11:56:10

asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:56:15

Kannna: 神秘体験の定義は色々あるんで、定義論争は避けたい。

11:56:23

NM: ああうん

11:56:26

NM: 同意します

11:56:42

NM: ただ割とみんな証言が同じで

11:56:48

syamo: いつも曹操に振り回される辛ピ体験

11:56:58

NM: 「自分が世界と一体になった」っていう感覚は

11:57:02

Kannna: ただ、立場表明としては、アタシは分別知、世間知の相対化を、神秘体験とみなしてます。

11:57:31

NM: 解離性人格障害の一症状ではないのか、という疑問は常にある

11:57:39

Kannna: なるほど

11:57:44

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:58:21

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

11:58:39

NM: ちょっと前に「書きたがる脳」の作者が

11:59:15

NM: 詩神に憑かれた状態って、双極性パーソナリティ障害みたいだ、と言ってたのと同じくらいのニュアンスで。

11:59:27

asahiya__ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:59:56

Tonbi_v6: わたしは脳がどうとかしたことによる神秘体験はなんの成長の足しにもならなかったな

12:00:07

Tonbi_v6: 前の入院中は

12:00:24

Tonbi_v6: 病院のカーテンにフランス語の詩が浮かび上がって流れていったり

12:00:49

Tonbi_v6: お見舞いに来た子の服の蝶々柄に人面が一個一個ついてて微笑みかけてきたり

12:01:21

Tonbi_v6: 拘束ベルトのリリースボタンがプロジェクタになっていて、天井にIRC画面が表示できたりと

12:01:27

Tonbi_v6: いろんなもん見ましたがｗ

12:01:44

Shijima が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

12:02:22

Tonbi_v6: まやかしは所詮まやかしで、それをあとでどうするか、人とどう共有するかがなければ

12:02:29

Tonbi_v6: なんの意味もないですね

12:02:35

Kannna: ＃色々、盛り上がってるところ残念ですが、出かけます。ではではノシ

12:02:39

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

12:03:15

Tonbi_v6: #あ、ついに神秘体験を振り切れたかな

12:04:44

kiyosue_k: よくわかりますよ、形而上学的存在を基盤、あるいは宗教的体験といった個人の確信的体験を基盤として他者と共有することこそが『信仰』『神学』『宗教』が扱う分野だと思います

12:05:21

kiyosue_k: そこに生理的、科学的説明や解釈自体は意味をなさない

12:05:30

Tonbi_v6: はい、なさないですね。

12:06:37

kiyosue_k: 一方で科学や哲学においては、客観的で公的な実験、観察といったプロセスを必須としており、個人的な経験や体験に基づいて物事を判断することは意味をなさない

12:06:47

Shijima (garnetinn@softbank126047129060.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

12:07:16

Tonbi_v6: 客観的で公的であれば、の話ですね。

12:07:47

Tonbi_v6: 個人の経験に対して、「ネットに書いてあったから違う」というのは

12:08:00

Tonbi_v6: 個人の体験に個人の体験をぶつけているだけなので

12:08:07

Tonbi_v6: なんの有効性もないです

12:08:51

Tonbi_v6: #さてご飯の時間

12:10:37

kiyosue_k: 私はあまりネットの事情はわかりませんが、「ネットに書いてあったから違う」は個人の体験と同意義なのかな？

12:12:00

NM: 検証に耐えるソースが付随していない限りは、個人の経験の蓄積でしかないからねえ

12:12:23

NM: 「Wikipediaで見た」ならまたちょっと変わると思う。

12:12:38

Tonbi_v6: 例示不足でしたね

12:12:39

kiyosue_k: そうすると、『論文で書かれていたから』『勉強して学んだから』という知識は、あくまで『個人の体験』として還元されないのですね

12:12:50

Tonbi_v6: kiyosue_kさんにわかる例をあげるのであれば

12:13:02

NM: 「2chでみんな言ってる」みたいな。

12:13:21

Tonbi_v6: わたしが上海でAUの携帯でデータ通信をちょこちょこつかったら7千円くらい課金されたという話をしたら

12:13:21

kiyosue_k: ２ｃｈはみないから、よくわかりません（笑

12:13:55

Tonbi_v6: 「海外パケホーダイは1980円から2980円と書いてあるサイトがあったから、おまえのその話はまちがいだ」と指摘される事例がありまして

12:14:04

kiyosue_k: ほうほう

12:14:05

V-zEn: その個人的認知が普遍的な物であるか否かが決まるプロセスは何か、という話でいいのかこれ。

12:14:18

NM: どうなんだろうｗ

12:14:54

Tonbi_v6: わたしが課金されたのがいつで、海外パケホーダイなるものがはじまったのがいつで、わたしのつかってるキャリアがどこで、のような「客観的で校正な指標」が一切ないままだったのですね

12:15:37

Tonbi_v6: そして「書いてあるサイト」を発言内容から調べてみたら

12:16:08

Tonbi_v6: 初心者向けに適当な事が書いてあるサイトの文言の丸写しだったという経験がありまして

12:16:19

Tonbi_v6: 「そういう事例は最近たいへん多いですね」というだけの話です。

12:16:23

wasabi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

12:16:43

Tonbi_v6: それこそ「２ちゃんでみんな言ってるから嘘だろ」になるわけです

12:17:12

V-zEn: 水は低きに流れるのだ。

12:17:19

kiyosue_k: その説明だと、ネットは、学問も、科学と同様に、それ自体は検証の条件に見合うか見合わないかとは、関係ありませんね

12:17:49

Tonbi_v6: 私は「そういう事例は最近たいへん多いですね」としか言っていないとまで宣言してるのに

12:17:58

kiyosue_k: それこそ、『どのサイト』をみるか、検証として裏付けをもっているかどうかの問題になりますね

12:17:58

Tonbi_v6: なんでそこまで絶対性をつきつけてくるのか

12:18:00

Tonbi_v6: わかんないです。

12:18:28

V-zEn: 「せやな」って言う人間が多い方が普遍化する。覆すのは超めんどくさい。あとめんどくさいこと言う人の言葉は普遍化しない（笑）

12:18:44

kiyosue_k: ああ、ごめんなさい、なぜ、ネットが個人的体験となるのか、本当に分からなかったのです（笑

12:18:52

NM: そうそう、僕が作ったルールって普遍化しないんだよ（笑）

12:18:55

V-zEn: 個人の体験は全部個人的体験じゃねえ？

12:19:13

V-zEn: （笑）＞西

12:21:05

V-zEn: 「政治的／科学的に正しい」ことを是とするグループに普遍化させるには、検証（≒ソース）の正しさが重要になるよね。

12:21:43

Tonbi_v6: 正しさは多数決ではないですからね

12:21:48

V-zEn: そそ。

12:21:50

kiyosue_k: 『いつでも、どこでも、だれでも同じ結果・観測ができる』という裏付けですね

12:22:05

Tonbi_v6: ファインマンが書いてましたね

12:22:30

V-zEn: で、発言者は「今ここがどういうグループであるのか」ってことを意識する必要があるんだわさ。

12:22:42

Tonbi_v6: 中国の皇帝はだれにも素顔を見せない。北京の町の人に皇帝の鼻の高さを効いてまわってその平均値をだしても、それは皇帝の鼻の高さではない。

12:22:45

Tonbi_v6: という話で

12:22:59

V-zEn: グループってのは1vs1でもいいのね。「相手はどういう人なのか」でもいい。

12:23:05

Tonbi_v6: 「ネットでみんな言ってたから」というのはこれと同じです

12:25:10

V-zEn: 「政治的／科学的に正しい」ことを説明することが「必ずしも正しい」わけではないわけですよ。

12:25:47

V-zEn: カギカッコの付け方が変だった。必ずしも「正しい」訳ではない、と。

12:26:13

kiyosue_k: とくに『宗教』『信仰』などの場面ではそうでしょうね

12:26:32

V-zEn: 俺は今回の言い争い（的なもの）は、それが原因なんじゃねえの、としか思えないんだが、いかがでしょうお二人。

12:27:16

kiyosue_k: そうかもしれません、だから主意主義と主知主義の擦れ違いかもしれないと述べたのです

12:27:53

V-zEn: すれ違っていることを「認めてもらおう」ってのも難しいもんですぜ。

12:27:54

kiyosue_k: でも、そういう意見が両方とも吹き出るのが、「公共の場」の特徴だとも思うのです

12:28:11

Tonbi_v6: うーん、

12:28:19

Tonbi_v6: もしこれが「言い争い」であるとしたら

12:28:35

Tonbi_v6: kiyosue_kさんはわたしの影に恐れていて

12:28:48

Tonbi_v6: わたしはKiyosue_kさんの影に恐れていただけで

12:29:00

Tonbi_v6: 直接意見が違ったわけではないと思います

12:29:17

V-zEn: うん。別に意見は違わないよね。

12:29:21

Tonbi_v6: はい

12:29:42

Tonbi_v6: おたがいの主張の背景にあるものに警戒して、先回りしただけじゃないかなー

12:29:49

V-zEn: というか意見は同じだよね。T「Aって事象があった」「Aは次のような物である」

12:29:52

V-zEn: もとい

12:30:33

V-zEn: T「Aという事象があった」　K「Aという事象の背景には次のような理由が想定される」　T「いやそこまで突っ込まんでもええで」　K「いやしかし」

12:30:35

V-zEn: って話でしょ（笑）

12:30:50

Tonbi_v6: #うーん、「影に殴りかかるな」というタイトルで礼拝の説教の台本が1個書けそうだｗ

12:31:27

kiyosue_k: わはは、詩的な表現ですね、でも私はとても楽しみましたよ、こういう議論は普段市民同士で避けられる話題だからこそ、こういう場を利用して意見を交わすのは、とても大切だと思うのです

12:32:21

V-zEn: 意見を聞いて、取り入れて、知見を高める、という姿勢は

12:32:31

V-zEn: 忘れないようにしたいですな。

12:32:50

V-zEn: 相手の意見（意図）をきちんとくみ取る、というあたり、忘れそうになるからね。

12:34:18

Tonbi_v6: 途中から言いたくなった事を改めてまとめると

12:34:32

kiyosue_k: 食事にでますー

12:34:41

V-zEn: いてらー

12:34:46

V-zEn: おう

12:34:49

Tonbi_v6: 「主知主義のなかに眠る修正主義の萌芽をみのがすのは危険である」かな

12:34:52

Tonbi_v6: いってらっしゃいませ

12:35:41

V-zEn: まあ主知主義は（俺の理解が間違ってなければ）「俺が正義」だからな。そこに相手の話を聞く姿勢が無くなったら修正するしかないわな（笑）

12:36:11

asahiya が切断されました：Connection closed

12:37:27

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:38:54

asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

12:42:11

asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

12:52:43

kairi が切断されました：Quit: See you...

13:10:56

Pikoyan: 帰宅したらログが長くなっていた。すげぇ

13:56:30

Lesaria (Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) が #もの書き に参加しました。

13:58:00

Morris → MorrisAFK

14:05:42

Lesaria が切断されました：Quit: Leaving...

14:10:18

ash_2nd (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

14:24:07

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

14:35:45

ao_MacB (ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

14:48:39

NM: 藤子・F・不二雄のSF短編って、わりと「元ネタあり」の作品が結構あって

14:49:09

NM: 発表当時の世相とか、当時の最新の科学理論やSFネタが結構絡んでいるんだが

14:49:26

NM: 一度こう、元ネタと付き合わせながら読んだらきっと幸せだろうなあと思いつつ

14:49:30

NM: 未だに果たせずにいる

14:53:48

CHOBOJA (choboja@118.176.105.8) が #もの書き に参加しました。

14:57:29

ao_MacB: にしぽんの場合、そういう本の企画を出すとかにしたほうがよいのでは。

14:58:20

NM: 残念ながら僕自身はそこまでSF詳しくないんだよねえ。70年代当時の雰囲気知ってる人じゃないと。

14:59:41

KITE: ドラえもんだけでもかなりの元ネタありがありますから、全作品となると目眩がしそうな量になりますし、Ｆさんの発表年代ごとに手分けする世界になりそう。

14:59:52

NM: こう

15:00:27

NM: 僕は「ハクメイとミコチ」に出て来たボードゲームがライアーズ・ダイスでもその前身の伝統ゲームでもなく、ブラフだと看破できるが

15:00:33

KITE: 例えば『竜の騎士』で天体衝突による恐竜絶滅を扱っているんですが、これは隕石衝突の証拠が見つかるより早かったんですよ。

15:01:09

NM: 「流血鬼」の元ネタが「地球最後の男」までは分かっても、その先はさすがにわからん

15:01:22

KITE: そう言うジャンルごとの専門知識まで必要になりかねないです。

15:02:25

NM: こういうのはネットの集合知に頼るのも有りだよなー

15:02:53

KITE: アッカンベーターがダースベーダーのパロディくらいわかりやすいのだけだったら楽なんですけど、Ｆさん作品は掘り下げるとどこまで下がるか、ちょっと予想がつけられないのが多い。

15:04:33

NM: 考察サイトを見つけたが案の定途中で挫折してるｗ

15:05:15

KITE: 僕も昔ドラえもんの恐竜ネタに絞って、どれがなにがルーツになった情報で、作品に扱われている学説の発表を遡ろうとしたんですが、それだけでも「これは専門書がないと無理だ」ってなりました（笑）

15:05:40

NM: しかし

15:06:13

NM: それでもまだ「寝食なげうって、家財道具一切合切売り払うくらいの覚悟があれば」

15:06:26

NM: なんとかなりそうな気もしないでもない

15:06:48

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

15:06:51

KITE: エスパー魔美の「癌細胞だけをテレポートさせる」とかも元ネタがありそうだなあとか考え出すと

15:07:18

KITE: なんともならない気もしてくる。

15:07:46

NM: そういうのは情報提供を呼びかけるしかないですな。発表年を指定して、それ以前の作品で類似のものがないか。

15:09:55

NM: 一瞬エスパー魔美と火閻魔人とどっちが早いか検索してしまった

15:10:41

KITE: もう、まずやるヤツが担当作の全集を買って、アレの巻末の細かい発表年度確認するところからですね（笑）いくつかは国会図書館行かないと出てこない作品のはずだしなあ。

15:10:49

athame が切断されました：Quit: Leaving...

15:12:06

Pikoyan (UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:28:01

NM: とりあえず少年SF短編１巻だけぽちってお茶を濁す……。

15:37:59

hir_CF: .a 少年ＳＦ短編

15:37:59

Toybox: Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E5%B0%91%E5%B9%B4%EF%BC%B3%EF%BC%A6%E7%9F%AD%E7%B7%A8 をどうぞ♪

15:38:09

hir_CF: .a エスパー魔美

15:38:09

Toybox: Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%91%E3%83%BC%E9%AD%94%E7%BE%8E をどうぞ♪

16:30:06

ao_MacB が切断されました：Connection closed

16:36:03

Prof_M (moriarty@i60-34-53-19.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

16:37:27

Prof_M_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

16:52:49

sobon_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

16:57:51

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

17:00:48

sobon (sobon@nfmv001084171.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:02:11

kiyosue_k: 『俺が正義』は、主知主義ではなくどちらかといえば、主意主義の『神や個人の意思を重視して、合理的秩序よりも個物の個体性を優先させる考え方』ですね。

17:03:05

kiyosue_k: どうも、何か誤解されていると感じていたのですが、言葉自体の解釈に食い違いがあったようです

17:26:50

meltdown (meltdown@w8d240.Wst8NF1.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:26:53

akiraani: ログホラ待機

17:31:24

hiran (hir@s1450155.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:31:58

akiraani: 出魚

17:32:24

hiran: ログ・ぬこんとん（

17:32:32

hiran: はぐはぐ

17:32:44

koi-chan: 出遅れたーっ

17:33:27

hiran: こいちゃんさんまんだ

17:33:29

hiran: ちはたん

17:34:04

koi-chan: ども

17:34:24

hiran: やっとイベント開始といった感じ

17:39:15

hira1 (hir@s1450155.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:39:40

hiran が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

17:42:39

Pikoyan: ものぐさ姫の活躍は次回かな

17:42:49

Pikoyan: Ｂパート内に間に合う気配があんまりしない

17:43:33

jin_nagumo: 小龍くん、ぐっさりｗ

17:45:18

hira1 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

17:45:21

akiraani: いすずん、気づいてるんだな……

17:45:47

yasuyuqi_ (yasuyuqi@softbank126126154057.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

17:45:49

yasuyuqi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

17:46:28

hira3 (hir@s1450155.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

17:46:50

ash_2nd: 前回、フレンドリストに登録できなかったですからな

17:46:50

Pikoyan: オイ

17:47:05

Pikoyan: データ通信での西風の解説に悪意があるぞｗ

17:47:43

hira3: みれなかったw

17:47:45

Pikoyan: モテ男のソウジロウをリーダーとする戦闘系ギルド　ソウジロウのファンクラブとしての側面もある

17:47:49

Pikoyan: みたいな内容

17:47:53

hira3: なんていってたんだ

17:48:00

hira3: ほふ

17:48:13

hira3: 事実じゃんw

17:48:16

ash_2nd: ソウジロウのファンクラブとな

17:48:23

jin_nagumo: 正しいなあ。

17:48:30

akiraani: 正しいね

17:49:17

akiraani: 熱狂的なアイドルファンクラブ的な結束があるからなぁ

17:49:44

Pikoyan: 腹黒眼鏡というのはこっちの方が上だと思うｗ

17:50:26

jin_nagumo: いすずちん、必死だな。

17:51:06

hira3: 十二鈴ー

17:51:45

jin_nagumo: あ、あの人形。

17:52:40

akiraani: 丁寧な描写が生きてるなぁ

17:52:51

kisito: 完全にソウジロウのファンクラブ。っていうか、あんな統率されたファンクラブ怖すぎる。

17:53:53

akiraani: ミノリが着々と腹黒メガネのスキルと役割を踏襲しつつある……

17:54:18

jin_nagumo: 先が楽しみすぎるｗ＜みのりん

17:54:27

hira3: 桶狭間をやればよい（真顔

17:55:26

kisito: みのりんは、まぁ、なんというか。別の意味で将来が心配になるけどｗ

17:55:29

hira3: あの環境下だとサブ職業の吸血鬼効果的だろうなあw

17:56:03

jin_nagumo: ニート姫の出番がっ！

17:59:32

hira3 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

17:59:43

hira4 (hir@s1450155.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:00:49

hir_CF: そういえば

18:00:58

hir_CF: あの世界構造物としての皇居あるんだろうか

18:01:15

hir_CF: あったとして軍事施設として有効かどうかは謎だが

18:04:00

hira4 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

18:04:52

akiraani: 皇居クラスの広さとなると、入れないことにしておくのもゲーム的にいろいろ問題ありそうだ

18:05:31

ash_2nd: 軍事施設としてとなると…江戸城？

18:05:31

hir_CF: 重砲とかはないけど飛べる敵はさほどいないだろうから

18:05:37

akiraani: 遺跡あとみたいな感じで何もないオブジェクトが並んでると可のような気がする

18:05:39

hir_CF: 防御施設として役に立ちそうではある

18:05:51

hir_CF: 風車が立ち並んでるしなあ

18:05:54

hir_CF: 残ってんじゃね？

18:07:54

akiraani: 重要な施設は国会とか都庁とかにあるだろうし

18:09:47

akiraani: 人間との戦闘が主軸ならともかく、モンスターからの防衛を考えるなら、町の中心部に軍事施設は置かないだろう

18:11:20

akiraani: 門やら交易施設を守るように配置されてるんじゃないかなぁ

18:12:33

syamo: モンスター部隊の兵站は　　人肉でおっけーという概念はあるんだろうなあ

18:12:47

syamo: 吸血部隊の兵站は　少女５００人で足りるか？

18:12:56

hir_CF: 日数と人数によるだろｗ

18:12:57

hir_CF: ただ

18:13:05

hir_CF: 治癒魔法で使いまわせそうだ

18:13:15

syamo: 吸血鬼「ちゃんと採血して　血をのんでますよ」

18:14:00

syamo: 直接噛んだら眷属になっちゃいますからね

18:14:28

hir_CF: いや

18:14:35

hir_CF: ログホラだとサブ職業だからならない

18:14:36

hir_CF: はず

18:16:22

ash_2nd: そんなサブ職業がｗ

18:16:32

hir_CF: あんねんｗ

18:16:34

hir_CF: で

18:16:40

hir_CF: 強すぎて後で修正が入って

18:16:47

hir_CF: 昼間は超ペナルティがつくようになったそうだｗ

18:17:01

ash_2nd: ｗｗ

18:17:16

hir_CF: 一時期吸血鬼だらけになったそうだからな

18:17:31

hir_CF: 所詮サブ職業なので簡単に転職できるという

18:18:12

akiraani: かまれるとサブ職が吸血鬼に強制変更される。もちろんレベルは1に戻る

18:18:28

hir_CF: そんな設定あったのか

18:18:36

akiraani: とかだとめっちゃいやがられるだろうなとｗ

18:20:04

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

18:23:10

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

18:24:43

Prof_M_ (moriarty@i60-34-53-19.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

18:26:06

Prof_M が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

18:29:40

koi-chanSRV: .k ログ・ホライズン

18:29:40

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%BA%E3%83%B3 をどうぞ♪

18:31:08

aba[AWAY]: そして確かに

18:32:02

aba[AWAY]: 姫の首飾り、隠れミッキーっぽい

18:33:23

hir_CF: ｗ

18:33:26

hir_CF: みっきー！

18:35:23

AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ

18:44:25

aba[AWAY]: http://portal.nifty.com/kiji/140117163020_1.htm

18:44:40

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　関係ないけどワロタ

18:55:06

ponzz が切断されました：Quit: Leaving...

19:01:14

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:01:26

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

19:01:35

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:01:57

Kannna: ＃ばんはぁ

19:02:03

hir_CF: かんなちわぁ

19:02:13

Kannna: ＃どもーノシ

19:02:35

memex_yan (memex_yan@PPPnf527.gunma-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

19:02:46

Kannna: 今日は、映画を２本観て、その後でフラフラ、ウィンドーショッピングしてきたので、寒かったですぅ。

19:02:47

koi-chan: ＃こんばんは。

19:02:55

Kannna: ＃ばんはんノシ

19:02:56

koi-chan: 活動的ですね。

19:03:07

koi-chan: 今日はずっとPCとにらめっこしてた(笑)。

19:03:10

Kannna: 明日は、ニチアサの日なので、風邪をひかないようにしないと。

19:03:14

Kannna: にゃはは

19:03:29

Kannna: アタシも普段はそうなので＜ずっとPCとにらめっこ

19:03:40

Kannna: たまにはねぇ

19:03:43

Yu_Aizawa: 祝：たっくん映画出演おめ

19:03:54

koi-chan: 何か、収穫はありましたか?

19:04:01

Yu_Aizawa: と言い残して横になる（パタリ

19:04:20

Kannna: んーと、100均のダイソーで

19:04:44

Kannna: 300円商品のバスケットを買って。これは衣服生理用に使うつもりなんだけど

19:04:55

hir_CF: 整理とな

19:05:04

Kannna: うまく、押し入れ内のスペースにはまるかどうか、これから試すところですぅ。

19:06:03

koi-chan: 予想の斜め上でした(笑)。

19:06:04

Kannna: こーね、100均商品なら、うまくいかなくても別の使い方考えればいいや、的なね（笑

19:06:11

koi-chan: 分かります分かります。

19:06:34

Kannna: もうね、100均には色々頼ってる生活なので

19:06:49

Kannna: 消費税あがったら、それなりにダメージだよなぁ、と（笑

19:06:51

koi-chan: ルーズリーフバインダーのインデックスとか、百均のを1年前に変えるつもりで使ってます。

19:07:15

Yu_Aizawa: １００均とかドンキとか意外なもの売っていたりするんだよなあ……。

19:07:31

hir_CF: 品質だけは信用してはいけない

19:07:35

koi-chan: この前、電池のスペーサー売ってて驚いたなぁ。

19:07:37

hir_CF: ものによったら死ぬからな

19:07:44

Kannna: そうねぇ＜品質

19:07:55

Kannna: その辺は使い分けないとねぇ

19:08:08

Tonbi_v6: 春夜一刻値百均。

19:08:11

Tonbi_v6: #意味はない

19:08:58

Kannna: 100均のキャン☆ドゥで、フラットファイルって商品を売ってて

19:09:24

Kannna: これが、チラシや、町内会の文書などを一時整理するのに便利なんですが。

19:10:18

Kannna: ＃放り込み式のバインダー的なものなんだけど、10ポケットな上に背表紙がなくて、薄くて場所を採らないんですね。

19:10:39

Kannna: ＃背表紙が無い→丸背表紙の形なんです。

19:11:08

Kannna: これをさぁ、薄いリーフレットや、映画のチラシなんかの整理に使ってて（笑

19:13:36

ash_2nd: ほほぉ、背表紙なしのとかあるんですな

19:13:51

Kannna: うん

19:14:13

Kannna: 普通あの手のファイルノートって背表紙が角型で

19:14:31

Kannna: １冊２冊ならいいんだけど、冊数増えると場所とるではないですか。

19:14:46

ash_2nd: とりますなぁ

19:14:56

Kannna: 背表紙が無いと言っても、イメージとしては薄手の大学ノートみたいな作りになってるんです。

19:15:07

Kannna: １冊に入る枚数は限定的だけど

19:15:25

Kannna: 冊数増えても、比較的、場所を喰わない

19:15:36

ash_2nd: オイラは「Seria」という１００均の「Ａ５サイズ」の多穴バインダーが重宝してます

19:15:51

Kannna: ＃後、持ち運ぶときに入れ替えてセットしなおせば、比較的軽量。

19:16:02

Kannna: ああ、seriaもいいですよね。

19:16:23

Tonbi_v6: うちの近所は100均がないなぁ

19:16:24

ash_2nd: ウチ、近くにSeriaとダイソーしかなくて(^_^;

19:16:25

Kannna: ダイソーは商品の種類の多さでは勝ってると思うんだけど。

19:16:43

Kannna: 廃番商品だスペースも早いよね。

19:16:52

Kannna: なるほど。

19:16:54

ash_2nd: 店によっても品揃えは違いますよね > おなじ系列店でも

19:17:04

Kannna: うん、違う違う。

19:17:14

akiraani: クラフト工作系のものはダイソーが圧倒的にそろってるよね

19:17:20

Kannna: 観てると、客筋、おおまかにはわかるよねぇ。

19:17:42

Kannna: 大きいお店だとなおさらそうですね＜クラフト工作系のものはダイソー

19:17:43

akiraani: それ以外の100円均一は生活雑貨がメインなんだけど、ダイソーはミニホームセンターというか

19:17:44

ash_2nd: ○○ならあの店、××ならこの店、みたいに行き分けますよね

19:17:57

Kannna: 行く行く（笑

19:18:23

Tonbi_v6: 本気で買いたいときに中野ブロードウエイ北のダイソー＆アオヤマが3Fぶんフロアがあって品数豊富なのでそこでまとめ買いかな

19:18:24

Kannna: 自慢になんないけど、パートの店員さんより、商品詳しかったりね（笑

19:18:31

Kannna: ＃場所と商品分野による

19:18:36

akiraani: ボードゲームの材料探しとかに行くなら、もうほぼダイソー一択

19:18:42

ash_2nd: それはスゴイｗ

19:19:21

Kannna: 貧乏人の証明みたいなもんだから、ほんと自慢になんないよねぇ（苦笑

19:20:19

ash_2nd: リーズナブルに済むのはよいことです

19:21:30

Kannna: にゃはは

19:22:24

ash_2nd: 葉書用紙とか便利

19:22:38

ash_2nd: 手渡し年賀状とかに重宝しました

19:23:12

Kannna: アタシがよく行く映画館は、横浜で市営地下鉄が通ってる、港北ニュータウンてエリアにあるんですけど。

19:23:28

Kannna: 地下鉄のセンター北駅近くに映画館があって、

19:23:32

ash_2nd: 港北ですな（昔、横浜市民だった

19:23:42

Kannna: 歩いて行ける１つ隣のセンター南までの間に

19:24:01

Kannna: ダイソーが２軒と、seriaが２軒あるんです（笑

19:24:10

ash_2nd: 多いなｗ

19:24:18

Kannna: 昔は、キャンドゥも１軒あったけど、seriaに変わったの。

19:24:20

Kannna: うん

19:24:40

Kannna: で、店の構えが全部違うのね、客筋が違うんだと思う。

19:24:59

Kannna: 駅近くと、自動車道沿いで、もう違うんだ。

19:25:09

ash_2nd: やっぱ客筋は重要なんですね

19:25:11

Kannna: あ、違った、ダイソー３県だ。

19:25:22

Kannna: 駅ビルに１つ出来たんだった。

19:25:46

Kannna: 今日は、全部顔出してきたんだ（笑

19:25:58

ash_2nd: 横浜に暮らしてた時に「９９ショップ」は重宝しました

19:26:14

ash_2nd: あそこ、野菜を打ってるんですよね

19:26:15

Kannna: あー

19:26:19

ash_2nd: 売ってる

19:26:24

Kannna: はい。

19:26:59

Kannna: 食品は、最近はマイバスケットに頼ってます。

19:27:06

Tonbi_v6: ローソン100ストアは野菜・お惣菜・飲み物などがたくさんあるなぁ

19:27:29

ash_2nd: カレーの材料とか、すぐそろう

19:27:33

Kannna: うん、ローソン100近場にないんだよねぇ。実家の方にはあるんだけど。

19:27:34

akiraani: あれは全身がショップ９９だからねー

19:27:43

Kannna: ローソン100いいですよね♪

19:27:48

ash_2nd: さて、りせきしまー

19:27:55

ash_2nd → AFKsh

19:27:59

Kannna: ＃ノシ

19:32:50

memex_yan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

20:37:11

AFKsh → ash_2nd

20:54:15

asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:57:19

asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:09:53

wasabi (wsb@p005.net112139242.tokai.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:14:26

kaya-n が切断されました：Connection closed

21:14:38

kaya-n (kaya_n@PPPax620.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:19:58

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

21:57:08

kairi (kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

22:06:22

symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

22:10:54

MorrisAFK → Morris

22:18:38

ash_2nd_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:18:52

syamo が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

22:19:43

ash_2nd が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

22:20:51

V-zEn が切断されました：Quit: ノシ

22:24:07

V-zEn (V-zEn@124.250.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き に参加しました。

22:26:57

V-zEn が切断されました：Quit: ノシ

22:28:20

Balyoshi が切断されました：Connection closed

22:28:43

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

22:28:52

CHOBOJA が切断されました：Quit: Leaving...

22:33:17

V-zEn (V-zEn@124.250.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き に参加しました。

22:37:06

sobon_ (sobon@nfmv001166155.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:37:26

sobon が切断されました：Connection closed

22:56:33

Shijima → Shi-GMa

23:07:33

V-zEn が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

23:08:25

Balyoshi が切断されました：Connection closed

23:09:32

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

23:20:30

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:22:19

kiyosue_k が切断されました：Quit: Leaving...

23:27:43

Kannna が切断されました：Quit: Leaving...

23:32:35

Balyoshi が切断されました：Connection closed

23:33:41

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

23:38:47

aspha (UserID@p1249-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:41:17

Hisasi (hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:42:03

ponzz (ponzz@KD182250036108.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:43:53

ponzz が切断されました：Connection closed

23:44:41

aspha が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

23:45:23

aspha (UserID@p1249-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:46:13

ponzz (ponzz@KD182250036108.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:47:36

ponzz が切断されました：Connection closed

23:48:24

ponzz (ponzz@KD182250036108.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

23:48:49

Yaduka: ログホラ見る。

23:48:59

Yaduka: シゲルさん台詞多いなぁ

23:53:23

ponzz が切断されました：Connection closed

23:53:35

ponzz (ponzz@KD182250036108.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

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#もの書き 2014-01-18