2014-01-14 | #もの書き | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	513
キーワード	武装神姫 20:39:20 ビーチクイーン 20:39:26
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13:05:18	Yu_Aizawa ログ・ホライズンとかいうアニメ観たけど:哲学ニュースnwk http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4605781.html
13:06:07	Yu_Aizawa こういうのに優越感ゲーマーは必ず湧くよなあ
13:06:15	Yu_Aizawa ゲーマー共
13:06:58	Yu_Aizawa ちなみにログホラのジャンルはファンタジーでありません。SFです。
13:07:46	Yu_Aizawa マトリックスがクラインの壺タイプと聞いて
13:08:01	Yu_Aizawa マヒトくんも実はクラインの壺タイプなんだよなあ
13:08:05	Yu_Aizawa （まだ言うか
13:09:06	Yu_Aizawa しかしクラインの壺タイプは面白そうなので、別の書いてみようかと思ったけど、ゼ、ゼーガペイン……。
13:10:57	Yu_Aizawa というか神林長平とかそういうの書いていそうだよなあ、とは思う
13:11:12	syo そんなに優越感に浸ってそうなレスは見られなかったけど
13:11:21	syo どの辺のレスでそう感じたんかな？
13:11:45	Yu_Aizawa ○○のパクリとか何話でやめたとか切ったとか
13:12:03	Yu_Aizawa つまらんとか
13:12:19	syo ああ、ログホラにSAOぶつけてくる奴だけは許されんとは思います
13:12:24	Yu_Aizawa まあ、そんなもん
13:13:34	kuzumi-y (kuzumi-y@softbank126107135155.bbtec.net) が #もの書きに参加しました。
13:13:37	syo ぶっちゃけ何も考えて作ってないSAOと、ちゃんと考えて作られてるログホラはベースは同じと言えど話の構成は天と地の差がある
13:14:12	Yu_Aizawa なんかそういう現象というかオタというか２ｃｈ脳にカウンターを撃ちたくなる
13:14:32	Yu_Aizawa が、下手するとヤマカンになってしまうので注意せねば
13:14:35	syo つまらんの一言ならどうしようもないけど
13:14:46	syo なんでつまらんのかしっかり言ってくれるなら
13:15:07	syo どんな内容でも大歓迎ですけどね、物書いてる人間としては
13:16:40	Yu_Aizawa ヤマカン抜きに『Wake Up Girls! 』を考察するスレ - なお、まにあわんもよう＠なんJ 　http://naomani.com/articles/17250.html
13:16:52	Yu_Aizawa うな重がまずい、とだけ言ってくるよりかは
13:17:06	Yu_Aizawa どうしてこのうな重がまずいのか、と言えればいいわけだな
13:17:12	syo いえす
13:17:29	Yu_Aizawa 出されたのがかつ丼じゃないからこのうな重いらないとか論外なわけで
13:17:35	Yu_Aizawa カツ重
13:18:00	syo 大体一言でつまらんと言う人は
13:18:11	syo 今言われた内容ですわな
13:18:20	Yu_Aizawa ＃このたとえ知っている人相当のガンオタだよなあ……。
13:18:47	syamo SAOって　　どんな話なん？
13:18:54	syamo と興味もなく聞いてみる
13:19:04	syo 興味ないなら効かない方が良い
13:19:22	syo そんなレベルの作品だと思います
13:20:21	syamo 黒いあんちゃんが剣を振り回して　ステキという内容でいいですか
13:20:25	syo ただの駄作で話題にも上がらずに埋もれてる作品ならまだ納得するけど
13:20:48	syo 何であれが面白いともてはやされて宣伝しまくってるのかが理解できないぐらい
13:20:53	syo そんなんで合ってますわ
13:20:57	syamo ほい
13:21:37	Yu_Aizawa ＃話はあまり関係がないが、WUGのあれこれの評判とか監督の思想とかを聞いて、（アイドル）アニメもの（というかオタに対する）へのカウンターとして作られたらしいWUGへのカウンターになる「アイドル物」をいつか何かで作りたくなった
13:22:50	Yu_Aizawa まあ２ｃｈ脳（というかネット脳）が問題な気がするなあ。こういう問題は。
13:23:12	syamo さいきんは　革命軍は地上最強！という漫画にはまってまする
13:25:18	syamo 結末はわかっている内容でこれほど燃える漫画はない
13:26:28	Yu_Aizawa そんなことより
13:27:36	Yu_Aizawa ファミマで忍殺だ。備えよう。
13:27:47	AizawaYu2 キャラクター/ニンジャスレイヤー - famima.com http://www.famima.com/shop/c/cninja/
13:28:03	syamo お金モチやなあ
13:29:43	showchan_ (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
13:30:50	Yu_Aizawa まあヤマカンは宮﨑駿や庵野に憧れてなろうとしたけどなれなかった人だしなあ
13:31:02	showchan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
13:31:13	asahiya とりあえず
13:31:24	asahiya 貶したいなら心の中でやってくれんか＞藍澤さん
13:31:58	Yu_Aizawa はい(´・ω・｀)
13:32:02	asahiya ここでマイナスな話題を出すなとは言わないが、
13:32:24	asahiya 切り口が大雑把なのはともかく、対象を大きく取りすぎてるせいで
13:32:44	asahiya 余計に感情逆なでされる思いで大変に不快です。
13:33:01	asahiya あとここのログは公開状態で永続的に残ります
13:33:26	asahiya わざわざ口汚い言い方に言いあらためるなどという下種い行為はお勧めいたしかねます。
13:33:57	asahiya 人間四六時中清廉潔白で正解だけ選ぶ　なんてことは出来ないので
13:34:43	asahiya 「ある一瞬だけ」とか、「一回だけ」とか。
13:35:09	asahiya もしかしたら、貴方が貶したい行為と同じあるいはにたよーな行為をしたかもしれない。するかもしれない
13:35:39	asahiya その状況で大きな大きな括りで、貶されるのは超でっかい不快です。
13:36:48	asahiya 出来れば避けて欲しいとは思いますが、マイナスの話題出るのは仕方ない部分があります。
13:36:56	asahiya でもだからこそ
13:37:12	asahiya 「細心の注意を払って」話題展開をするのが大人のマナーだと思うのです。
13:37:18	asahiya 出来ないならしないで下さい。
13:37:38	syo 回数こなして慣れて行けば良いさ
13:37:54	asahiya 場数の話は確かにあるんですけどね
13:38:07	syo 試行錯誤しながらガイドラインを覚えるしかないですよ、こういった場合は
13:38:16	syo ガイドラインと言うか境界線か
13:38:47	asahiya 「試行錯誤中だから不快にさせてもいい」みたいなわけにもいかないですから
13:39:02	asahiya そうするとそこは「注意を受ける覚悟で」ということになりますでしょうかな
13:39:26	syo 考え方一つで後の学習には効果に違いは出ますが
13:39:33	syo 出てしまった以上は仕方ないですよ
13:40:25	Yu_Aizawa すいません
13:40:28	kuzumi-y あとは持って行き方ですよな。○○の部分は良いけど個人的には○○の部分は好みじゃなかったとか
13:40:48	syo 「すいません、こっちが悪かったね。寝ます」はNGね！
13:41:05	syo ここでじっくり考えて反省点を見つけてからにしましょう
13:41:07	syo ここ大事
13:41:09	syo めっちゃ大事！
13:41:15	syo 大事な事なので二度言います！
13:41:20	kuzumi-y そう言う言い方だと個人の嗜好の問題としか言えないしね
13:41:21	Yu_Aizawa はい(´・ω・｀)
13:41:29	asahiya んでまあ
13:41:41	asahiya ちょっと個人的かつお節介な、繰り返しの話になるけども。
13:42:11	kuzumi-y 別の人はダメ出しされた部分が好きかも知れないけど、好みの問題だけはしゃあない
13:42:33	kuzumi-y そう思って片付けることが出来るからね、まだ
13:42:48	asahiya まずそもそも「100人が100%賛意を得られる作品」などというのは、未来永劫誰にも作れないので
13:42:53	asahiya 「意見を探さしたら否定意見が見つかる」ってーのは当然なんですよ、真理。
13:43:16	asahiya 藍澤さんのお話は、「否定意見を見るのが嫌だ」と読めたんですが。
13:43:24	syo だからその否定的な意見から何がダメかを見つけるのも
13:43:31	syo 物書きとしては重要な要素ですからなぁ
13:43:31	Yu_Aizawa というかワンパターンとかなんかそんな気がしませんかね、こういうの
13:43:48	Yu_Aizawa ＞○○のパクリとか
13:44:03	asahiya 自分で探しに行って、というのは聊かマッチポンプが過ぎるかと思いますよ。
13:44:13	Yu_Aizawa 否定とが嫌いなわけじゃなく
13:44:30	syo そういう適当で根拠ない否定的なレスとかはその場で他のレスで否定されるんで
13:44:34	syo ほっとくとええですよ
13:44:40	asahiya え？　だって細かいことどうでもいいんですよ。
13:44:42	asahiya 「貶すために貶してる」意見タイプだと思います、そういうの
13:45:02	Yu_Aizawa だからそういうのがパターン化しちゃってるよなあ、と
13:45:03	asahiya 嫌い　って理由が必ずあるものじゃなくて、割と無い事が多いですから。
13:45:05	syo これまとめサイトなのでレス番号飛び飛びですが
13:45:21	asahiya おいらもよくやっちゃいますけど
13:45:32	asahiya パターンにいちいち悪感情反応するのも、疲れるだけですよ
13:45:35	Yu_Aizawa 反射神経的にこういうのやってるよなあ、と
13:45:54	asahiya ……。えっと。
13:46:00	TK-Leana それに一々反応するのも反射神経的では
13:46:22	asahiya 躊躇った一瞬でれあなんがスッパリきたｗｗ
13:46:35	Yu_Aizawa はい(´・ω・｀)
13:47:01	asahiya うん、あと「繰り返しの話～」というあたりで気づいてほしかったですが。
13:47:18	asahiya レアなんのツッコミまで含めて、十分パターン化してますからね？ｗ
13:47:41	Yu_Aizawa はい(´・ω・｀)
13:47:53	asahiya あと
13:48:15	asahiya おいらも流石に、話題になったのもこのパターンも繰り返さない方が　とは思っている方ですが。
13:48:39	asahiya その話とは別に「パターン化」自体に嫌悪を抱くのはお勧めいたしかねます
13:49:04	asahiya ズレた極論でいうと、「そんなこと言ってたら言語が使えない」ので。
13:49:07	syamo 昔の漫画はけっこうおもしろいなあ
13:49:24	asahiya 物語どーこーですらないですよ、そこ嫌っちゃうと(＾-＾
13:49:27	Yu_Aizawa いや、そこまで行くのは極論じゃないのか？
13:49:36	Yu_Aizawa ＞言語が使えない
13:49:41	asahiya だから私ことわりましたよね？　極論だと。
13:49:44	Yu_Aizawa そこまでは言いませんよ
13:50:00	asahiya その次は「物語が読めない」になりますよ。
13:50:05	asahiya ＃これも極論。
13:50:30	Yu_Aizawa そういうのはかんなさんとかに投げる(ヽ´ω`)
13:50:40	asahiya だって
13:50:41	syo パターン化してるユーザーについてですが
13:50:46	asahiya 「主人公が居ます・事件が起きます・解決しましたくぎりがつきました・ハッピーorバッドエンド」
13:50:57	syo 確かに「物語が読めなくなってきてる」感じはしますなぁ
13:51:02	kuzumi-y まあ、そこにこだわり続けるのもアレだからこのあたりでとお勧めしたいかな
13:51:09	syo むしろ話なんて見てないぐらいのユーザーも結構多い感じがします
13:51:34	asahiya 物語なんてこんなパターンばっかりじゃないか　って言われたらどうするんですかね。
13:51:47	Yu_Aizawa というかパターン化問題は２ｃｈ（的な批判）にたいしてだけにしてるのに……(´・ω・｀)
13:52:11	asahiya そういうふうに限定して言ってるように聞こえてないんですよね。
13:52:24	syo 2chのユーザーが最近のアニメを見てパターン化したレスをしてるだけでも
13:52:25	asahiya 藍澤さんの普段の言動からして「ベタ」とか「お約束」、嫌いでしょう。
13:52:31	Yu_Aizawa ＃本の批評に対しては読書メーターがいい感じにはなってきていると思う
13:52:36	Yu_Aizawa そう？
13:52:40	syo あらしやさん言った通り「物語を見れてない」感じがするんですよ
13:52:52	kuzumi-y まあ、ここは２ｃｈじゃないんだし
13:53:27	asahiya ……、……。ごめんなさい、ちょっとヒートアップしすぎましたね。
13:54:03	syo 実際ニコニコ動画のアニメチェンネル見てても
13:54:13	syo パターン化したコメントばっかり見られますしねぇ
13:54:29	Yu_Aizawa でも
13:54:32	Yu_Aizawa うーん
13:54:47	syo 批判するのではなくユーザーが変化してると思うしかないですわ
13:54:51	Yu_Aizawa どうなのかなあ、そんなに自分、お約束とか嫌いか？
13:55:22	asahiya とりあえず、「そう見えます」。ということで
13:56:09	asahiya 作品見てると、斬新な事しようとして失敗してる　のみならず　ベタやお約束を避けようとして見える　ので。
13:56:10	Yu_Aizawa ひねるのも必要だとは思うけど、ひねくりすぎて悪趣味になるのも嫌いだしなあ
13:56:14	syo 問題点はつまり「批判するならもっとぐらい的に」って話ですな
13:56:30	syo そもそも批判的な意見は余り出さない方が良いって流れでもありますが
13:56:41	syo ぐらい的じゃない、具体的ｗ
13:57:25	Yu_Aizawa そこまでベタやお約束を避けようとしてるのかな？(´・ω・｀)
13:57:37	asahiya うん、多分藍澤さん自身が
13:57:53	asahiya 「パターン化」って批判をされたくない　みたいなお考えもあるんだと思うんですけおd。
13:58:02	asahiya 結果としてひねりすぎてますね。
13:58:06	syo あれですね
13:58:20	Yu_Aizawa というかマヒトくんとかそこまでひねってる？(´・ω・｀)
13:58:22	syo それこそ2chコピペの次元殺法コンビのような状態になってますね
13:58:48	asahiya 申し訳ないですけど、ひねる云々の前に「複雑すぎてよく分からない」
13:59:05	Yu_Aizawa Σ(´∀｀;)
13:59:26	asahiya これはもう、セールスポイント、メイン主張を何にするべきか悩みすぎて自分で分からなくなって
13:59:39	asahiya ごっちゃりしたまま作品にした結果　みたいに受取っちゃってますね。
13:59:42	Yu_Aizawa orz　……というか西やんとかにそれは指摘されていたけど……。
14:00:00	asahiya シンプルにすればするほど、「パターン化」の枠に嵌ると言えば嵌っちゃうんですけど
14:00:27	asahiya 「ベタ？　お約束？　上等上等、だがそれがいい」でおいらなんかプロット組むので。
14:01:10	Yu_Aizawa 話の筋は結構単純だと思うんだけどなあ……(´・ω・｀)
14:01:15	asahiya 「似てる?　ぱくり？　うん、分かってる。おいらが思いつく物語なんて絶対誰か書いてるって、でもおいらが書きたいねん」
14:01:21	asahiya って自分で自分に言ってます
14:01:27	syo そう思って書いてるのであれば情報量が多すぎる感じがしますなぁ
14:01:34	Yu_Aizawa ぐんにゃり
14:01:45	syo 確かに入れたい情報って作者側からするとすごいあるんですよ
14:02:06	asahiya うーんうーん。
14:02:26	asahiya 「マヒトくんとしてキャラを確立」指せるために必要な情報自体が、多いんだと思います。
14:02:30	asahiya ＃可能性の話
14:02:36	asahiya だから
14:02:45	syo そこら辺をすっきりさせていかないと
14:02:51	syo グダっちゃいますね
14:03:01	asahiya 「物語を構成するのに必要な情報」が少なくても、総計情報量が凄い事に。
14:03:56	Yu_Aizawa 「嫁が異世界から来た！→彼女を追って敵が来た！→やっつけた！→ハッピーエンドだっ！」なんだけど、話の筋は(´・ω・｀)
14:03:58	Yu_Aizawa はい(´・ω・｀)
14:04:27	syo 今までの読んでる感じですと
14:04:36	syamo 異世界から離れたほうがいいんじゃあるまいか
14:04:38	syo 一番最初の展開に上手なフォローが無くて
14:05:03	syo 個人的には導入からどういうことだ！　雷電！　みたいになってました、はい
14:05:09	asahiya うん。「マヒトくんから離れろ」ってNMさんも良く仰ってましたが
14:05:09	Yu_Aizawa はい(´・ω・｀)
14:05:20	asahiya 異世界とマヒトくん　の二つは真面目に忘れたほうが
14:05:35	asahiya 色々すっきりして、物語の本筋に注力しやすくなると思います。
14:05:53	syo 同じこと考えてると思考が固まっちゃいますからなぁ
14:06:11	syo 案外それ以外の事考えてるとはっとアイデア浮かぶことが良くあります
14:06:30	syo 脳のメカニズム的にも実際よくあることだそうで
14:07:04	syamo 西部劇か時代劇でも書きましょう
14:07:05	Yu_Aizawa マヒトくんは忘れてもいいけど、異世界はハーレムものを地球の日本で正当化するための要素なので、それを抜かすとやりたいことの前提が崩れる(´・ω・｀)
14:07:08	Yu_Aizawa はい(´・ω・｀)
14:07:10	syamo おもしろければどっちでもいいぞ
14:07:13	Prof_M_ (moriarty@i60-34-46-116.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
14:07:36	Yu_Aizawa ＃将来的にも含めて
14:08:04	asahiya 時代を戦国時代にして
14:08:21	asahiya 「大奥作るために天下とったよ！」でもいいでしょうし
14:08:36	Prof_M が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
14:08:54	asahiya 女子高が共学になったところで男子が入学、さっそく生徒会or部活に　でもまあできるでしょう。
14:09:05	Yu_Aizawa ああ、現代社会というか近未来の日本、か
14:09:09	Yu_Aizawa にゅう
14:09:15	asahiya というか
14:09:23	asahiya 凄く疑問なんですけど、いいですか？
14:09:34	Yu_Aizawa はい
14:09:40	asahiya この間おいら、ここでちょっと話をしたじゃないですか。
14:10:16	asahiya 「ガルパンとか凄いよね、女の子を戦車に載せるために『戦車道』って設定編み出してさー」みたいな。
14:10:30	Yu_Aizawa はい
14:10:32	asahiya ならもう、現代じゃなくて近未来ですよね？
14:11:15	Yu_Aizawa はい
14:11:23	Yu_Aizawa ん、でも
14:11:53	asahiya 「少子高齢化の進んだ、ちょっと未来の日本。ここで日本の首脳陣はある英断をくだした。これにより、これから先の日本の命運は大きく動くことになる――多夫多妻制の合法化」
14:11:55	asahiya みたいに
14:12:10	asahiya ハーレム自体を合法化したうえで、最初5行でずばんとだしておけば
14:12:22	asahiya ハーレムできますよ。ハーレムバトル。
14:12:22	Yu_Aizawa 後
14:12:35	syamo 竹内けんを勉強するんだ
14:12:44	Yu_Aizawa 終わりのクロニクルとかシャドウランとか
14:13:02	Yu_Aizawa トーグとかカオスフレアとかそういう世界観をやりたかった
14:13:06	Yu_Aizawa というのはあります
14:13:32	Yu_Aizawa あとナイトウィザードとかアルシャードセイヴァーとか
14:13:34	asahiya 何も
14:13:40	Yu_Aizawa ＃後出しになってゴメンだけど
14:13:53	asahiya 書きたいもの全部、一つの世界観でやる必要はないと思うの。
14:14:04	asahiya あ、間違えた。一つの作品。
14:14:40	asahiya ENOさんも「時空のクロスロード」の多元世界設定とか、ちょこちょこファンに解るよーに繋いだリハしてますけど
14:14:45	asahiya アレ別々の作品ですよね。
14:14:54	syamo 西南戦争で生き残った武士がアメリカに逃げて　インディアンの復讐を手伝ったら　金髪のヨメができたという漫画が
14:14:58	syamo おれはスキである
14:15:30	Yu_Aizawa しかし作家が自分のやりたいことをやれる作品は新人賞の応募作品だけ、というしなあ
14:15:38	syamo これで内容と題名がわかったら　Youngマガジンアッパーズのファンであることは確定
14:15:52	Yu_Aizawa ＃ライトノベルの話だけど
14:15:54	Yu_Aizawa まあ
14:16:12	Yu_Aizawa ひねくりすぎているというのは
14:16:23	Yu_Aizawa かなり凹んでます(´・ω・｀)
14:16:37	asahiya バクマン。でも編集長がお話していますが
14:16:40	syamo 異世界とハーレムから離れて　　釘宮声のヒロインをどう崖から落とすかというライトノベルで　　評判をつくったほうがいいとおもうぞ
14:17:08	asahiya 「編集と話し合った結果、書きたいものが書けないという事は、『まだ書きたいものを書く力がない』ということだ」
14:17:11	asahiya という話があります。
14:17:13	syamo まず最初から火曜サスペンス（別名ラブ米）を書けるようになってから
14:17:16	syamo 設定をいじくろう
14:17:33	syamo ちゃーちゃちゃーん
14:17:40	asahiya いつもデータデータで新人賞色々調べてるじゃないですか。
14:17:47	asahiya まず通らない事にはどうしようもないでしょう。
14:17:57	Yu_Aizawa まあ漫画だしなあ
14:18:01	Yu_Aizawa 漫画の話
14:18:04	Yu_Aizawa はい(´・ω・｀)
14:18:14	asahiya 物語を作るって意味ではビタイチ変わらないと思いますけどね。
14:18:27	asahiya まあ、その辺は個人の捉え方なのでいいです。
14:18:31	syamo 釘宮声で「あんたのことなんかスキじゃないんだからね！」→「こいつのことスキかも・・・」　→　　波打つ崖のシーン
14:18:53	asahiya 通るためにできることは何でもする　というなら、まず通る作品かいてからじゃないですか？
14:19:21	syamo ライトノベルだと　なかなか崖から落ちないけどな！
14:20:07	Yu_Aizawa なんか疲れてきたよ。先が見えず、結果のでない悲しいマラソンを続けていることに。
14:20:42	syamo この世は血の池地獄よ
14:21:19	asahiya いやあの
14:21:39	asahiya 疲れたなら休むのも大事だと思いますよ。
14:21:50	asahiya というか、自分の意志でやる事ですから。
14:21:55	Yu_Aizawa 実際今も疲れてきたし
14:22:16	syamo 少しは泥臭くなったほうがいいとおもうで
14:22:27	syamo 女に１００回　告白してみるとか
14:22:34	Yu_Aizawa ちょっと出かけてくるかな……。というか出かける気力もない(´・ω・｀)
14:22:34	syamo （例えがふるいな
14:22:50	Yu_Aizawa というか
14:23:25	Yu_Aizawa ある作品が電撃で落ちてショックで出すのをやめてたというのもあるので
14:23:43	Yu_Aizawa 休みたくないし、早く結果も出したいのよ
14:23:57	Yu_Aizawa 自分や、親とか、その他の人たちのために。
14:24:23	Yu_Aizawa でも……。
14:24:46	Yu_Aizawa ま、ちょっと気分がこれ以上落ち込まないために何かしてきます。では。
14:24:51	Tonbi_v6 うむ
14:24:58	Tonbi_v6 罪を100回告白してみるとか
14:25:06	syamo 百個もあるの
14:25:22	syamo 煩悩は１０８しかないのに・・・
14:28:06	syamo 世の中　落ち込むことばかりであるなあ
14:37:46	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
15:15:54	sobon (sobon@nfmv001033028.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
15:16:42	AizawaYu2 ちとアキバに出かけるので大急ぎだが
15:16:48	ao_MacB (ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書きに参加しました。
15:16:54	AizawaYu2 >【WUG】Wake Up, Girls!(ﾜｷｶﾞ)はﾔﾏｶﾝが舞台挨拶から逃げた糞ｱﾆﾒ★6
15:16:54	AizawaYu2 >http://toro.2ch.net/test/read.cgi/anime/1389462268/
15:17:01	sobon__ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
15:17:17	AizawaYu2 （監督がこれまでいろいろな発言をしているのを踏まえて
15:17:25	aba[AWAY] それはそれとして
15:17:34	AizawaYu2 >554 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[] 投稿日：2014/01/14(火) 13:16:13.75 ID:kxCILBkt0 [1/2]
15:17:34	AizawaYu2 >そのうち、最後まで見なきゃとか言い出すぞ。
15:17:48	aba[AWAY] 。・ｘ・）　ＳＡＯも面白かった私はどうすれバインダー
15:17:53	AizawaYu2 >556 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[] 投稿日：2014/01/14(火) 13:22:14.00 ID:Q94ReovPO [2/4]
15:17:54	AizawaYu2 >>>554
15:17:55	AizawaYu2 >なら庵野秀明より優しいじゃん
15:17:56	AizawaYu2 >
15:17:57	AizawaYu2 >あいつは「俺が書きたかったのは、何分から何分までの戦闘動画だけ
15:17:59	AizawaYu2 >後は単なる尺繋ぎだし、その尺の辻褄だの謎だの解答だのどうでもいい。
15:18:00	AizawaYu2 >不満があるなら、君らが勝手に続編作れば？」
15:18:00	AizawaYu2 >って男だし
15:18:16	AizawaYu2 ってあったんだけど
15:18:30	AizawaYu2 むしろ庵野監督って優しいよなあ、と思った
15:18:43	AizawaYu2 そこだけ見ればいい、と言っているし
15:19:04	AizawaYu2 そういう作りでも世界を変えられるものを創れる
15:19:15	AizawaYu2 ということを示しているんだから、優しいじゃん
15:19:19	AizawaYu2 それでいいんだ
15:19:34	AizawaYu2 自分もそうしよう
15:20:08	aba[AWAY] のんのんびよりも楽しめた
15:20:17	aba[AWAY] 。・ｘ・）　実に雑食
15:20:42	AizawaYu2 気楽になれたところで出かけてくる。
15:40:07	mjolnir (mjolnir@115-179-84-45.chiba.ap.gmo-isp.jp) が #もの書きに参加しました。
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19:29:18	MorrisWork → Morris
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20:27:17	Prof_M_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
20:28:04	Yu_Aizawa にゅう。
20:28:26	hir_CF もう片方おるぞー
20:28:54	hir_CF ぬこんとんの人は関係ない愚痴がいやなようである
20:28:54	Yu_Aizawa あ、
20:28:57	hir_CF まあしょうがない（
20:29:41	Yu_Aizawa なんか疲れたので
20:29:54	Yu_Aizawa アキバに出かけて
20:30:02	Yu_Aizawa イエサブによったのだが
20:30:12	Yu_Aizawa （TRPG店
20:30:17	hir_CF うｍ
20:31:00	Yu_Aizawa そこでD&D3.5eのゼンドリックの秘密と3eのグレイホークガイドがあったので
20:31:11	Yu_Aizawa 買うかな、と思ったが
20:31:44	Yu_Aizawa 最終的には買わなかった。一昔まえだと買っていたんだけどなあ
20:31:53	Yu_Aizawa あ、あとhirさん
20:32:13	Yu_Aizawa 仮のラジオ会館のある店舗に
20:32:42	Yu_Aizawa 可動フィギュア用のベンチとかを展示してあるコーナーがあったんだが
20:33:02	Yu_Aizawa そこに武装神姫が大量に置かれてあった（ぐてん
20:33:08	hir_CF ほふほふ
20:33:14	hir_CF 買うのだ（ぉぃ
20:33:25	Yu_Aizawa 売り物ではないからな（ぐて
20:33:27	Yu_Aizawa ああ
20:33:34	Yu_Aizawa 他の中古店に
20:33:48	Yu_Aizawa 武装神姫がいくつかあったが
20:34:07	Yu_Aizawa ほぼすべて一万超えであった（ぐてー
20:34:21	Pikoyan 買うのじゃ
20:34:28	Yu_Aizawa しかし
20:34:51	Yu_Aizawa 見ると案外メカ部分て少ないんだなあ、神姫って
20:35:11	hir_CF 機械としてみると
20:35:20	hir_CF 関節部分は少ない方が安全であろうな
20:35:23	Yu_Aizawa レーネとかそんなにないぞ
20:35:26	hir_CF 制御も楽になる
20:36:01	hir_CF つーか全身機械だからなｗ
20:36:11	hir_CF 機械に見える部分が少ないだけだ
20:36:14	Yu_Aizawa ISとかの方がメカ部分多い（ぐて
20:36:23	hir_CF 外付けだし
20:36:43	kiyosue_k (kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) が #もの書きに参加しました。
20:37:19	Yu_Aizawa 実は
20:37:52	Yu_Aizawa アキバに行ったのはビーチクイーンの千反田えるやアンがまだ残ってないか探しに行ったのだが
20:38:01	Yu_Aizawa 見事になかった（ぐてん
20:39:00	kaya-n が切断されました：Connection closed
20:39:00	Yu_Aizawa 人気すぎる……。
20:39:04	kaya-n (kaya_n@PPPax620.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
20:39:20	hir_CF .a 武装神姫
20:39:20	Toybox Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E6%AD%A6%E8%A3%85%E7%A5%9E%E5%A7%AB をどうぞ♪
20:39:26	hir_CF .a ビーチクイーン
20:39:26	Toybox Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%83%93%E3%83%BC%E3%83%81%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%83%B3 をどうぞ♪
20:39:56	Yu_Aizawa こうなったら割とまじめにあまぞることを考える
20:40:39	Yu_Aizawa D&D3eのエピックレベルハンドブックとどちらかと選択だが……。
20:40:41	Yu_Aizawa が
20:41:23	Yu_Aizawa このパソコンが不調なため、新しくパソコンを買うことも考えないと行けないため、どうするか思案中である
20:44:03	symm (symm@178.168.29.31) が #もの書きに参加しました。
20:44:34	Pikoyan 全部買え、全部
20:45:23	Yu_Aizawa 金があったら全部買ってる(´・ω・｀)
20:45:40	hir_CF 稼げｗ
20:46:46	Yu_Aizawa にゅう(´・ω・｀)
20:46:50	Yu_Aizawa さてお風呂へ
20:47:59	Yu_Aizawa あ、色々とゴメンな(´・ω・｀)
20:48:03	Yu_Aizawa では
20:55:21	koi-chan[away] → koi-chan
21:00:45	asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:03:37	asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
21:05:56	akiraani (akiraani@nfmv001108105.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:07:27	asahiya_ 謝罪って難しいよなあ　と思う時がある
21:11:11	asahiya_ が切断されました：Connection closed
21:11:51	Pikoyan クレームを付けた後の折り返しの電話で一言目が謝罪の文句じゃなかったからそれだけでキレたこととかあります
21:13:17	asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:13:57	aba[AWAY] 「もしもし、ぴこやんさまでしょうか？」「ザケンナゴルァ！」
21:14:00	aba[AWAY] こわーい
21:14:19	symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
21:14:54	Pikoyan 「もしもし、ぴこやんさまでしょうか？」「はいそうですが」「先ほどお電話していただいた◎◎の件ですが」「ザケンナゴルァ！」
21:14:59	Pikoyan くらいのノリではあった
21:17:35	asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
21:21:04	asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:23:58	Yaduka 理不尽である
21:24:42	Pikoyan そう？
21:24:55	Yaduka うむ
21:25:01	Pikoyan 事前にクレームの電話入れた後の担当者からの折り返しの電話なので
21:25:09	memex_yan (memex_yan@PPPnf527.gunma-ip.dti.ne.jp) が #もの書きに参加しました。
21:25:27	Yaduka まるっと筋が通っていない。
21:25:32	Pikoyan 頭に申し訳ありませんとか付けろというのは理不尽なんかね
21:26:42	Yaduka 感情を垂れ流したかったのであれば、好きにすると良いだろうね
21:27:07	Pikoyan うん、好きにした、
21:27:46	Tonbi_v6 逆にわたしはちょっとした事で「申し訳ありません申し訳ありません」連呼してると
21:28:04	Tonbi_v6 「いや全然申し訳なくなくないですよｗｗ」って言うなぁ
21:28:27	Yaduka → Yaduka[Sleep]
21:35:24	licorice あー
21:35:37	licorice そういうタイプの人にはボクは好き放題言わせてるな
21:36:04	licorice 謝れと強要とか、まずは謝れとか
21:36:16	licorice 根本的に改善を求める意志はないから
21:36:26	licorice 基本的に放置
21:36:37	licorice というか
21:36:56	licorice 謝った後で説明しないで切る
21:37:07	licorice ブラックリストにはいれないものの
21:37:22	licorice ネガキャンしてもいいから二度と買わないで、と言う態度
21:37:34	kairi (kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書きに参加しました。
21:37:46	licorice 原因の説明、対応の決定、改善策の提示
21:38:03	licorice 伝えたいのも聞きたいのもこれだからね
21:38:18	Pikoyan 原因は聞きましたよ
21:38:27	licorice 聞いて無いじゃん
21:38:28	Pikoyan 「担当者が忙しくて忘れてた」
21:38:30	licorice まずは謝れ
21:38:35	licorice なんて無駄
21:38:55	licorice 最後まで謝罪なければ、なんだこれ？と思う程度でいい
21:39:36	licorice まぁ、基本的に感情高ぶらせた時点で無意味になるねー
21:39:46	licorice あー、しかし、忘れはむっとくる
21:39:58	Tonbi_v6 感情昂ぶらせた時点で
21:39:58	Pikoyan 別段

00:02:51

aspha が切断されました：Quit: See you...

00:04:46

Pikoyan が切断されました：Quit: See you...

00:17:37

jin_nagumo が切断されました：Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！

00:24:29

Flan_ (Flan_@203-165-66-9.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

00:33:23

Hisasi が切断されました：Quit: Leaving...

00:42:16

athame (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

00:57:43

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

01:13:20

aokaze が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

01:15:59

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:17:04

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

01:17:54

shirakiya が切断されました：Quit: おやすみなさい

01:21:22

asahiya が切断されました：Quit: パソコン再起動―

01:26:21

aokaze (aokaze@KD125054172177.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:28:17

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

01:30:18

MorrisDEAD → MorrisZZZ

01:35:37

syo が切断されました：Quit: Leaving...

01:49:29

Flan_ が切断されました：Quit: Leaving...

02:02:36

akiraani が切断されました：Quit:

02:12:50

Rafale が切断されました：Quit: 無問題

02:40:20

shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...

05:38:10

imo が切断されました：Quit: Leaving...

06:04:45

AizawaYu2 (AizawaYu2@i220-109-93-163.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

06:05:29

Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

06:17:04

athame_ (athame@zaq3d2ed674.zaq.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

06:17:04

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06:20:50

Yu_Aizawa が切断されました：Quit: それではノシ

06:48:46

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07:03:41

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07:09:13

MorrisZZZ → Morris

07:17:35

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07:33:58

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07:41:02

Morris → MorrisWork

07:45:55

LizardMen が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

08:10:04

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08:14:09

Take-D が切断されました：Quit: Leaving...

08:21:26

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08:55:49

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09:44:09

sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

10:10:47

yasuyuqi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

10:20:05

LunaSleep → Luna

10:48:47

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

11:36:19

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

11:50:34

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11:50:49

Tonbi_v6 (rrr@ns5.zenmai.org) が #もの書き に参加しました。

12:11:26

Tonbi_v6 が切断されました：Quit: Tiarra 0.1+svn-39209M: SIGTERM received; exit

12:11:33

Tonbi_v6 (rrr@ns5.zenmai.org) が #もの書き に参加しました。

12:13:31

symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

12:27:59

CHOBOJA (choboja@118.176.105.8) が #もの書き に参加しました。

12:46:25

Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@i220-109-93-163.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

13:05:18

Yu_Aizawa: ログ・ホライズンとかいうアニメ観たけど:哲学ニュースnwk http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4605781.html

13:06:07

Yu_Aizawa: こういうのに優越感ゲーマーは必ず湧くよなあ

13:06:15

Yu_Aizawa: ゲーマー共

13:06:58

Yu_Aizawa: ちなみにログホラのジャンルはファンタジーでありません。SFです。

13:07:46

Yu_Aizawa: マトリックスがクラインの壺タイプと聞いて

13:08:01

Yu_Aizawa: マヒトくんも実はクラインの壺タイプなんだよなあ

13:08:05

Yu_Aizawa: （まだ言うか

13:09:06

Yu_Aizawa: しかしクラインの壺タイプは面白そうなので、別の書いてみようかと思ったけど、ゼ、ゼーガペイン……。

13:10:57

Yu_Aizawa: というか神林長平とかそういうの書いていそうだよなあ、とは思う

13:11:12

syo: そんなに優越感に浸ってそうなレスは見られなかったけど

13:11:21

syo: どの辺のレスでそう感じたんかな？

13:11:45

Yu_Aizawa: ○○のパクリとか何話でやめたとか切ったとか

13:12:03

Yu_Aizawa: つまらんとか

13:12:19

syo: ああ、ログホラにSAOぶつけてくる奴だけは許されんとは思います

13:12:24

Yu_Aizawa: まあ、そんなもん

13:13:34

kuzumi-y (kuzumi-y@softbank126107135155.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。

13:13:37

syo: ぶっちゃけ何も考えて作ってないSAOと、ちゃんと考えて作られてるログホラはベースは同じと言えど話の構成は天と地の差がある

13:14:12

Yu_Aizawa: なんかそういう現象というかオタというか２ｃｈ脳にカウンターを撃ちたくなる

13:14:32

Yu_Aizawa: が、下手するとヤマカンになってしまうので注意せねば

13:14:35

syo: つまらんの一言ならどうしようもないけど

13:14:46

syo: なんでつまらんのかしっかり言ってくれるなら

13:15:07

syo: どんな内容でも大歓迎ですけどね、物書いてる人間としては

13:16:40

Yu_Aizawa: ヤマカン抜きに『Wake Up Girls! 』を考察するスレ - なお、まにあわんもよう＠なんJ 　http://naomani.com/articles/17250.html

13:16:52

Yu_Aizawa: うな重がまずい、とだけ言ってくるよりかは

13:17:06

Yu_Aizawa: どうしてこのうな重がまずいのか、と言えればいいわけだな

13:17:12

syo: いえす

13:17:29

Yu_Aizawa: 出されたのがかつ丼じゃないからこのうな重いらないとか論外なわけで

13:17:35

Yu_Aizawa: カツ重

13:18:00

syo: 大体一言でつまらんと言う人は

13:18:11

syo: 今言われた内容ですわな

13:18:20

Yu_Aizawa: ＃このたとえ知っている人相当のガンオタだよなあ……。

13:18:47

syamo: SAOって　　どんな話なん？

13:18:54

syamo: と興味もなく聞いてみる

13:19:04

syo: 興味ないなら効かない方が良い

13:19:22

syo: そんなレベルの作品だと思います

13:20:21

syamo: 黒いあんちゃんが剣を振り回して　ステキという内容でいいですか

13:20:25

syo: ただの駄作で話題にも上がらずに埋もれてる作品ならまだ納得するけど

13:20:48

syo: 何であれが面白いともてはやされて宣伝しまくってるのかが理解できないぐらい

13:20:53

syo: そんなんで合ってますわ

13:20:57

syamo: ほい

13:21:37

Yu_Aizawa: ＃話はあまり関係がないが、WUGのあれこれの評判とか監督の思想とかを聞いて、（アイドル）アニメもの（というかオタに対する）へのカウンターとして作られたらしいWUGへのカウンターになる「アイドル物」をいつか何かで作りたくなった

13:22:50

Yu_Aizawa: まあ２ｃｈ脳（というかネット脳）が問題な気がするなあ。こういう問題は。

13:23:12

syamo: さいきんは　革命軍は地上最強！という漫画にはまってまする

13:25:18

syamo: 結末はわかっている内容でこれほど燃える漫画はない

13:26:28

Yu_Aizawa: そんなことより

13:27:36

Yu_Aizawa: ファミマで忍殺だ。備えよう。

13:27:47

AizawaYu2: キャラクター/ニンジャスレイヤー - famima.com http://www.famima.com/shop/c/cninja/

13:28:03

syamo: お金モチやなあ

13:29:43

showchan_ (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

13:30:50

Yu_Aizawa: まあヤマカンは宮﨑駿や庵野に憧れてなろうとしたけどなれなかった人だしなあ

13:31:02

showchan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

13:31:13

asahiya: とりあえず

13:31:24

asahiya: 貶したいなら心の中でやってくれんか＞藍澤さん

13:31:58

Yu_Aizawa: はい(´・ω・｀)

13:32:02

asahiya: ここでマイナスな話題を出すなとは言わないが、

13:32:24

asahiya: 切り口が大雑把なのはともかく、対象を大きく取りすぎてるせいで

13:32:44

asahiya: 余計に感情逆なでされる思いで大変に不快です。

13:33:01

asahiya: あとここのログは公開状態で永続的に残ります

13:33:26

asahiya: わざわざ口汚い言い方に言いあらためるなどという下種い行為はお勧めいたしかねます。

13:33:57

asahiya: 人間四六時中清廉潔白で正解だけ選ぶ　なんてことは出来ないので

13:34:43

asahiya: 「ある一瞬だけ」とか、「一回だけ」とか。

13:35:09

asahiya: もしかしたら、貴方が貶したい行為と同じあるいはにたよーな行為をしたかもしれない。するかもしれない

13:35:39

asahiya: その状況で大きな大きな括りで、貶されるのは超でっかい不快です。

13:36:48

asahiya: 出来れば避けて欲しいとは思いますが、マイナスの話題出るのは仕方ない部分があります。

13:36:56

asahiya: でもだからこそ

13:37:12

asahiya: 「細心の注意を払って」話題展開をするのが大人のマナーだと思うのです。

13:37:18

asahiya: 出来ないならしないで下さい。

13:37:38

syo: 回数こなして慣れて行けば良いさ

13:37:54

asahiya: 場数の話は確かにあるんですけどね

13:38:07

syo: 試行錯誤しながらガイドラインを覚えるしかないですよ、こういった場合は

13:38:16

syo: ガイドラインと言うか境界線か

13:38:47

asahiya: 「試行錯誤中だから不快にさせてもいい」みたいなわけにもいかないですから

13:39:02

asahiya: そうするとそこは「注意を受ける覚悟で」ということになりますでしょうかな

13:39:26

syo: 考え方一つで後の学習には効果に違いは出ますが

13:39:33

syo: 出てしまった以上は仕方ないですよ

13:40:25

Yu_Aizawa: すいません

13:40:28

kuzumi-y: あとは持って行き方ですよな。○○の部分は良いけど個人的には○○の部分は好みじゃなかったとか

13:40:48

syo: 「すいません、こっちが悪かったね。寝ます」はNGね！

13:41:05

syo: ここでじっくり考えて反省点を見つけてからにしましょう

13:41:07

syo: ここ大事

13:41:09

syo: めっちゃ大事！

13:41:15

syo: 大事な事なので二度言います！

13:41:20

kuzumi-y: そう言う言い方だと個人の嗜好の問題としか言えないしね

13:41:21

Yu_Aizawa: はい(´・ω・｀)

13:41:29

asahiya: んでまあ

13:41:41

asahiya: ちょっと個人的かつお節介な、繰り返しの話になるけども。

13:42:11

kuzumi-y: 別の人はダメ出しされた部分が好きかも知れないけど、好みの問題だけはしゃあない

13:42:33

kuzumi-y: そう思って片付けることが出来るからね、まだ

13:42:48

asahiya: まずそもそも「100人が100%賛意を得られる作品」などというのは、未来永劫誰にも作れないので

13:42:53

asahiya: 「意見を探さしたら否定意見が見つかる」ってーのは当然なんですよ、真理。

13:43:16

asahiya: 藍澤さんのお話は、「否定意見を見るのが嫌だ」と読めたんですが。

13:43:24

syo: だからその否定的な意見から何がダメかを見つけるのも

13:43:31

syo: 物書きとしては重要な要素ですからなぁ

13:43:31

Yu_Aizawa: というかワンパターンとかなんかそんな気がしませんかね、こういうの

13:43:48

Yu_Aizawa: ＞○○のパクリとか

13:44:03

asahiya: 自分で探しに行って、というのは聊かマッチポンプが過ぎるかと思いますよ。

13:44:13

Yu_Aizawa: 否定とが嫌いなわけじゃなく

13:44:30

syo: そういう適当で根拠ない否定的なレスとかはその場で他のレスで否定されるんで

13:44:34

syo: ほっとくとええですよ

13:44:40

asahiya: え？　だって細かいことどうでもいいんですよ。

13:44:42

asahiya: 「貶すために貶してる」意見タイプだと思います、そういうの

13:45:02

Yu_Aizawa: だからそういうのがパターン化しちゃってるよなあ、と

13:45:03

asahiya: 嫌い　って理由が必ずあるものじゃなくて、割と無い事が多いですから。

13:45:05

syo: これまとめサイトなのでレス番号飛び飛びですが

13:45:21

asahiya: おいらもよくやっちゃいますけど

13:45:32

asahiya: パターンにいちいち悪感情反応するのも、疲れるだけですよ

13:45:35

Yu_Aizawa: 反射神経的にこういうのやってるよなあ、と

13:45:54

asahiya: ……。えっと。

13:46:00

TK-Leana: それに一々反応するのも反射神経的では

13:46:22

asahiya: 躊躇った一瞬でれあなんがスッパリきたｗｗ

13:46:35

Yu_Aizawa: はい(´・ω・｀)

13:47:01

asahiya: うん、あと「繰り返しの話～」というあたりで気づいてほしかったですが。

13:47:18

asahiya: レアなんのツッコミまで含めて、十分パターン化してますからね？ｗ

13:47:41

Yu_Aizawa: はい(´・ω・｀)

13:47:53

asahiya: あと

13:48:15

asahiya: おいらも流石に、話題になったのもこのパターンも繰り返さない方が　とは思っている方ですが。

13:48:39

asahiya: その話とは別に「パターン化」自体に嫌悪を抱くのはお勧めいたしかねます

13:49:04

asahiya: ズレた極論でいうと、「そんなこと言ってたら言語が使えない」ので。

13:49:07

syamo: 昔の漫画はけっこうおもしろいなあ

13:49:24

asahiya: 物語どーこーですらないですよ、そこ嫌っちゃうと(＾-＾

13:49:27

Yu_Aizawa: いや、そこまで行くのは極論じゃないのか？

13:49:36

Yu_Aizawa: ＞言語が使えない

13:49:41

asahiya: だから私ことわりましたよね？　極論だと。

13:49:44

Yu_Aizawa: そこまでは言いませんよ

13:50:00

asahiya: その次は「物語が読めない」になりますよ。

13:50:05

asahiya: ＃これも極論。

13:50:30

Yu_Aizawa: そういうのはかんなさんとかに投げる(ヽ´ω`)

13:50:40

asahiya: だって

13:50:41

syo: パターン化してるユーザーについてですが

13:50:46

asahiya: 「主人公が居ます・事件が起きます・解決しましたくぎりがつきました・ハッピーorバッドエンド」

13:50:57

syo: 確かに「物語が読めなくなってきてる」感じはしますなぁ

13:51:02

kuzumi-y: まあ、そこにこだわり続けるのもアレだからこのあたりでとお勧めしたいかな

13:51:09

syo: むしろ話なんて見てないぐらいのユーザーも結構多い感じがします

13:51:34

asahiya: 物語なんてこんなパターンばっかりじゃないか　って言われたらどうするんですかね。

13:51:47

Yu_Aizawa: というかパターン化問題は２ｃｈ（的な批判）にたいしてだけにしてるのに……(´・ω・｀)

13:52:11

asahiya: そういうふうに限定して言ってるように聞こえてないんですよね。

13:52:24

syo: 2chのユーザーが最近のアニメを見てパターン化したレスをしてるだけでも

13:52:25

asahiya: 藍澤さんの普段の言動からして「ベタ」とか「お約束」、嫌いでしょう。

13:52:31

Yu_Aizawa: ＃本の批評に対しては読書メーターがいい感じにはなってきていると思う

13:52:36

Yu_Aizawa: そう？

13:52:40

syo: あらしやさん言った通り「物語を見れてない」感じがするんですよ

13:52:52

kuzumi-y: まあ、ここは２ｃｈじゃないんだし

13:53:27

asahiya: ……、……。ごめんなさい、ちょっとヒートアップしすぎましたね。

13:54:03

syo: 実際ニコニコ動画のアニメチェンネル見てても

13:54:13

syo: パターン化したコメントばっかり見られますしねぇ

13:54:29

Yu_Aizawa: でも

13:54:32

Yu_Aizawa: うーん

13:54:47

syo: 批判するのではなくユーザーが変化してると思うしかないですわ

13:54:51

Yu_Aizawa: どうなのかなあ、そんなに自分、お約束とか嫌いか？

13:55:22

asahiya: とりあえず、「そう見えます」。ということで

13:56:09

asahiya: 作品見てると、斬新な事しようとして失敗してる　のみならず　ベタやお約束を避けようとして見える　ので。

13:56:10

Yu_Aizawa: ひねるのも必要だとは思うけど、ひねくりすぎて悪趣味になるのも嫌いだしなあ

13:56:14

syo: 問題点はつまり「批判するならもっとぐらい的に」って話ですな

13:56:30

syo: そもそも批判的な意見は余り出さない方が良いって流れでもありますが

13:56:41

syo: ぐらい的じゃない、具体的ｗ

13:57:25

Yu_Aizawa: そこまでベタやお約束を避けようとしてるのかな？(´・ω・｀)

13:57:37

asahiya: うん、多分藍澤さん自身が

13:57:53

asahiya: 「パターン化」って批判をされたくない　みたいなお考えもあるんだと思うんですけおd。

13:58:02

asahiya: 結果としてひねりすぎてますね。

13:58:06

syo: あれですね

13:58:20

Yu_Aizawa: というかマヒトくんとかそこまでひねってる？(´・ω・｀)

13:58:22

syo: それこそ2chコピペの次元殺法コンビのような状態になってますね

13:58:48

asahiya: 申し訳ないですけど、ひねる云々の前に「複雑すぎてよく分からない」

13:59:05

Yu_Aizawa: Σ(´∀｀;)

13:59:26

asahiya: これはもう、セールスポイント、メイン主張を何にするべきか悩みすぎて自分で分からなくなって

13:59:39

asahiya: ごっちゃりしたまま作品にした結果　みたいに受取っちゃってますね。

13:59:42

Yu_Aizawa: orz　……というか西やんとかにそれは指摘されていたけど……。

14:00:00

asahiya: シンプルにすればするほど、「パターン化」の枠に嵌ると言えば嵌っちゃうんですけど

14:00:27

asahiya: 「ベタ？　お約束？　上等上等、だがそれがいい」でおいらなんかプロット組むので。

14:01:10

Yu_Aizawa: 話の筋は結構単純だと思うんだけどなあ……(´・ω・｀)

14:01:15

asahiya: 「似てる?　ぱくり？　うん、分かってる。おいらが思いつく物語なんて絶対誰か書いてるって、でもおいらが書きたいねん」

14:01:21

asahiya: って自分で自分に言ってます

14:01:27

syo: そう思って書いてるのであれば情報量が多すぎる感じがしますなぁ

14:01:34

Yu_Aizawa: ぐんにゃり

14:01:45

syo: 確かに入れたい情報って作者側からするとすごいあるんですよ

14:02:06

asahiya: うーんうーん。

14:02:26

asahiya: 「マヒトくんとしてキャラを確立」指せるために必要な情報自体が、多いんだと思います。

14:02:30

asahiya: ＃可能性の話

14:02:36

asahiya: だから

14:02:45

syo: そこら辺をすっきりさせていかないと

14:02:51

syo: グダっちゃいますね

14:03:01

asahiya: 「物語を構成するのに必要な情報」が少なくても、総計情報量が凄い事に。

14:03:56

Yu_Aizawa: 「嫁が異世界から来た！→彼女を追って敵が来た！→やっつけた！→ハッピーエンドだっ！」なんだけど、話の筋は(´・ω・｀)

14:03:58

Yu_Aizawa: はい(´・ω・｀)

14:04:27

syo: 今までの読んでる感じですと

14:04:36

syamo: 異世界から離れたほうがいいんじゃあるまいか

14:04:38

syo: 一番最初の展開に上手なフォローが無くて

14:05:03

syo: 個人的には導入からどういうことだ！　雷電！　みたいになってました、はい

14:05:09

asahiya: うん。「マヒトくんから離れろ」ってNMさんも良く仰ってましたが

14:05:09

Yu_Aizawa: はい(´・ω・｀)

14:05:20

asahiya: 異世界とマヒトくん　の二つは真面目に忘れたほうが

14:05:35

asahiya: 色々すっきりして、物語の本筋に注力しやすくなると思います。

14:05:53

syo: 同じこと考えてると思考が固まっちゃいますからなぁ

14:06:11

syo: 案外それ以外の事考えてるとはっとアイデア浮かぶことが良くあります

14:06:30

syo: 脳のメカニズム的にも実際よくあることだそうで

14:07:04

syamo: 西部劇か時代劇でも書きましょう

14:07:05

Yu_Aizawa: マヒトくんは忘れてもいいけど、異世界はハーレムものを地球の日本で正当化するための要素なので、それを抜かすとやりたいことの前提が崩れる(´・ω・｀)

14:07:08

Yu_Aizawa: はい(´・ω・｀)

14:07:10

syamo: おもしろければどっちでもいいぞ

14:07:13

Prof_M_ (moriarty@i60-34-46-116.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

14:07:36

Yu_Aizawa: ＃将来的にも含めて

14:08:04

asahiya: 時代を戦国時代にして

14:08:21

asahiya: 「大奥作るために天下とったよ！」でもいいでしょうし

14:08:36

Prof_M が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

14:08:54

asahiya: 女子高が共学になったところで男子が入学、さっそく生徒会or部活に　でもまあできるでしょう。

14:09:05

Yu_Aizawa: ああ、現代社会というか近未来の日本、か

14:09:09

Yu_Aizawa: にゅう

14:09:15

asahiya: というか

14:09:23

asahiya: 凄く疑問なんですけど、いいですか？

14:09:34

Yu_Aizawa: はい

14:09:40

asahiya: この間おいら、ここでちょっと話をしたじゃないですか。

14:10:16

asahiya: 「ガルパンとか凄いよね、女の子を戦車に載せるために『戦車道』って設定編み出してさー」みたいな。

14:10:30

Yu_Aizawa: はい

14:10:32

asahiya: ならもう、現代じゃなくて近未来ですよね？

14:11:15

Yu_Aizawa: はい

14:11:23

Yu_Aizawa: ん、でも

14:11:53

asahiya: 「少子高齢化の進んだ、ちょっと未来の日本。ここで日本の首脳陣はある英断をくだした。これにより、これから先の日本の命運は大きく動くことになる――多夫多妻制の合法化」

14:11:55

asahiya: みたいに

14:12:10

asahiya: ハーレム自体を合法化したうえで、最初5行でずばんとだしておけば

14:12:22

asahiya: ハーレムできますよ。ハーレムバトル。

14:12:22

Yu_Aizawa: 後

14:12:35

syamo: 竹内けんを勉強するんだ

14:12:44

Yu_Aizawa: 終わりのクロニクルとかシャドウランとか

14:13:02

Yu_Aizawa: トーグとかカオスフレアとかそういう世界観をやりたかった

14:13:06

Yu_Aizawa: というのはあります

14:13:32

Yu_Aizawa: あとナイトウィザードとかアルシャードセイヴァーとか

14:13:34

asahiya: 何も

14:13:40

Yu_Aizawa: ＃後出しになってゴメンだけど

14:13:53

asahiya: 書きたいもの全部、一つの世界観でやる必要はないと思うの。

14:14:04

asahiya: あ、間違えた。一つの作品。

14:14:40

asahiya: ENOさんも「時空のクロスロード」の多元世界設定とか、ちょこちょこファンに解るよーに繋いだリハしてますけど

14:14:45

asahiya: アレ別々の作品ですよね。

14:14:54

syamo: 西南戦争で生き残った武士がアメリカに逃げて　インディアンの復讐を手伝ったら　金髪のヨメができたという漫画が

14:14:58

syamo: おれはスキである

14:15:30

Yu_Aizawa: しかし作家が自分のやりたいことをやれる作品は新人賞の応募作品だけ、というしなあ

14:15:38

syamo: これで内容と題名がわかったら　Youngマガジンアッパーズのファンであることは確定

14:15:52

Yu_Aizawa: ＃ライトノベルの話だけど

14:15:54

Yu_Aizawa: まあ

14:16:12

Yu_Aizawa: ひねくりすぎているというのは

14:16:23

Yu_Aizawa: かなり凹んでます(´・ω・｀)

14:16:37

asahiya: バクマン。でも編集長がお話していますが

14:16:40

syamo: 異世界とハーレムから離れて　　釘宮声のヒロインをどう崖から落とすかというライトノベルで　　評判をつくったほうがいいとおもうぞ

14:17:08

asahiya: 「編集と話し合った結果、書きたいものが書けないという事は、『まだ書きたいものを書く力がない』ということだ」

14:17:11

asahiya: という話があります。

14:17:13

syamo: まず最初から火曜サスペンス（別名ラブ米）を書けるようになってから

14:17:16

syamo: 設定をいじくろう

14:17:33

syamo: ちゃーちゃちゃーん

14:17:40

asahiya: いつもデータデータで新人賞色々調べてるじゃないですか。

14:17:47

asahiya: まず通らない事にはどうしようもないでしょう。

14:17:57

Yu_Aizawa: まあ漫画だしなあ

14:18:01

Yu_Aizawa: 漫画の話

14:18:04

Yu_Aizawa: はい(´・ω・｀)

14:18:14

asahiya: 物語を作るって意味ではビタイチ変わらないと思いますけどね。

14:18:27

asahiya: まあ、その辺は個人の捉え方なのでいいです。

14:18:31

syamo: 釘宮声で「あんたのことなんかスキじゃないんだからね！」→「こいつのことスキかも・・・」　→　　波打つ崖のシーン

14:18:53

asahiya: 通るためにできることは何でもする　というなら、まず通る作品かいてからじゃないですか？

14:19:21

syamo: ライトノベルだと　なかなか崖から落ちないけどな！

14:20:07

Yu_Aizawa: なんか疲れてきたよ。先が見えず、結果のでない悲しいマラソンを続けていることに。

14:20:42

syamo: この世は血の池地獄よ

14:21:19

asahiya: いやあの

14:21:39

asahiya: 疲れたなら休むのも大事だと思いますよ。

14:21:50

asahiya: というか、自分の意志でやる事ですから。

14:21:55

Yu_Aizawa: 実際今も疲れてきたし

14:22:16

syamo: 少しは泥臭くなったほうがいいとおもうで

14:22:27

syamo: 女に１００回　告白してみるとか

14:22:34

Yu_Aizawa: ちょっと出かけてくるかな……。というか出かける気力もない(´・ω・｀)

14:22:34

syamo: （例えがふるいな

14:22:50

Yu_Aizawa: というか

14:23:25

Yu_Aizawa: ある作品が電撃で落ちてショックで出すのをやめてたというのもあるので

14:23:43

Yu_Aizawa: 休みたくないし、早く結果も出したいのよ

14:23:57

Yu_Aizawa: 自分や、親とか、その他の人たちのために。

14:24:23

Yu_Aizawa: でも……。

14:24:46

Yu_Aizawa: ま、ちょっと気分がこれ以上落ち込まないために何かしてきます。では。

14:24:51

Tonbi_v6: うむ

14:24:58

Tonbi_v6: 罪を100回告白してみるとか

14:25:06

syamo: 百個もあるの

14:25:22

syamo: 煩悩は１０８しかないのに・・・

14:28:06

syamo: 世の中　落ち込むことばかりであるなあ

14:37:46

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

15:15:54

sobon (sobon@nfmv001033028.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

15:16:42

AizawaYu2: ちとアキバに出かけるので大急ぎだが

15:16:48

ao_MacB (ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

15:16:54

AizawaYu2: >【WUG】Wake Up, Girls!(ﾜｷｶﾞ)はﾔﾏｶﾝが舞台挨拶から逃げた糞ｱﾆﾒ★6

15:16:54

AizawaYu2: >http://toro.2ch.net/test/read.cgi/anime/1389462268/

15:17:01

sobon__ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

15:17:17

AizawaYu2: （監督がこれまでいろいろな発言をしているのを踏まえて

15:17:25

aba[AWAY]: それはそれとして

15:17:34

AizawaYu2: >554 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[] 投稿日：2014/01/14(火) 13:16:13.75 ID:kxCILBkt0 [1/2]

15:17:34

AizawaYu2: >そのうち、最後まで見なきゃとか言い出すぞ。

15:17:48

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　ＳＡＯも面白かった私はどうすれバインダー

15:17:53

AizawaYu2: >556 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で[] 投稿日：2014/01/14(火) 13:22:14.00 ID:Q94ReovPO [2/4]

15:17:54

AizawaYu2: >>>554

15:17:55

AizawaYu2: >なら庵野秀明より優しいじゃん

15:17:56

AizawaYu2: >

15:17:57

AizawaYu2: >あいつは「俺が書きたかったのは、何分から何分までの戦闘動画だけ

15:17:59

AizawaYu2: >後は単なる尺繋ぎだし、その尺の辻褄だの謎だの解答だのどうでもいい。

15:18:00

AizawaYu2: >不満があるなら、君らが勝手に続編作れば？」

15:18:00

AizawaYu2: >って男だし

15:18:16

AizawaYu2: ってあったんだけど

15:18:30

AizawaYu2: むしろ庵野監督って優しいよなあ、と思った

15:18:43

AizawaYu2: そこだけ見ればいい、と言っているし

15:19:04

AizawaYu2: そういう作りでも世界を変えられるものを創れる

15:19:15

AizawaYu2: ということを示しているんだから、優しいじゃん

15:19:19

AizawaYu2: それでいいんだ

15:19:34

AizawaYu2: 自分もそうしよう

15:20:08

aba[AWAY]: のんのんびよりも楽しめた

15:20:17

aba[AWAY]: 。・ｘ・）　実に雑食

15:20:42

AizawaYu2: 気楽になれたところで出かけてくる。

15:40:07

mjolnir (mjolnir@115-179-84-45.chiba.ap.gmo-isp.jp) が #もの書き に参加しました。

15:42:17

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15:50:22

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15:50:29

ocha (ocha@i58-95-124-114.s41.a022.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

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15:57:20

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17:45:18

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18:51:34

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18:55:45

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18:56:51

kaya-n (kaya_n@PPPax620.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

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memex_yan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

19:29:18

MorrisWork → Morris

19:44:55

kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

20:04:22

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20:17:15

aspha (UserID@p1249-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

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20:22:43

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20:23:34

Pikoyan (UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:23:40

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20:27:17

Prof_M_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

20:28:04

Yu_Aizawa: にゅう。

20:28:26

hir_CF: もう片方おるぞー

20:28:54

hir_CF: ぬこんとんの人は関係ない愚痴がいやなようである

20:28:54

Yu_Aizawa: あ、

20:28:57

hir_CF: まあしょうがない（

20:29:41

Yu_Aizawa: なんか疲れたので

20:29:54

Yu_Aizawa: アキバに出かけて

20:30:02

Yu_Aizawa: イエサブによったのだが

20:30:12

Yu_Aizawa: （TRPG店

20:30:17

hir_CF: うｍ

20:31:00

Yu_Aizawa: そこでD&D3.5eのゼンドリックの秘密と3eのグレイホークガイドがあったので

20:31:11

Yu_Aizawa: 買うかな、と思ったが

20:31:44

Yu_Aizawa: 最終的には買わなかった。一昔まえだと買っていたんだけどなあ

20:31:53

Yu_Aizawa: あ、あとhirさん

20:32:13

Yu_Aizawa: 仮のラジオ会館のある店舗に

20:32:42

Yu_Aizawa: 可動フィギュア用のベンチとかを展示してあるコーナーがあったんだが

20:33:02

Yu_Aizawa: そこに武装神姫が大量に置かれてあった（ぐてん

20:33:08

hir_CF: ほふほふ

20:33:14

hir_CF: 買うのだ（ぉぃ

20:33:25

Yu_Aizawa: 売り物ではないからな（ぐて

20:33:27

Yu_Aizawa: ああ

20:33:34

Yu_Aizawa: 他の中古店に

20:33:48

Yu_Aizawa: 武装神姫がいくつかあったが

20:34:07

Yu_Aizawa: ほぼすべて一万超えであった（ぐてー

20:34:21

Pikoyan: 買うのじゃ

20:34:28

Yu_Aizawa: しかし

20:34:51

Yu_Aizawa: 見ると案外メカ部分て少ないんだなあ、神姫って

20:35:11

hir_CF: 機械としてみると

20:35:20

hir_CF: 関節部分は少ない方が安全であろうな

20:35:23

Yu_Aizawa: レーネとかそんなにないぞ

20:35:26

hir_CF: 制御も楽になる

20:36:01

hir_CF: つーか全身機械だからなｗ

20:36:11

hir_CF: 機械に見える部分が少ないだけだ

20:36:14

Yu_Aizawa: ISとかの方がメカ部分多い（ぐて

20:36:23

hir_CF: 外付けだし

20:36:43

kiyosue_k (kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。

20:37:19

Yu_Aizawa: 実は

20:37:52

Yu_Aizawa: アキバに行ったのはビーチクイーンの千反田えるやアンがまだ残ってないか探しに行ったのだが

20:38:01

Yu_Aizawa: 見事になかった（ぐてん

20:39:00

kaya-n が切断されました：Connection closed

20:39:00

Yu_Aizawa: 人気すぎる……。

20:39:04

kaya-n (kaya_n@PPPax620.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

20:39:20

hir_CF: .a 武装神姫

20:39:20

Toybox: Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E6%AD%A6%E8%A3%85%E7%A5%9E%E5%A7%AB をどうぞ♪

20:39:26

hir_CF: .a ビーチクイーン

20:39:26

Toybox: Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%83%93%E3%83%BC%E3%83%81%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%83%B3 をどうぞ♪

20:39:56

Yu_Aizawa: こうなったら割とまじめにあまぞることを考える

20:40:39

Yu_Aizawa: D&D3eのエピックレベルハンドブックとどちらかと選択だが……。

20:40:41

Yu_Aizawa: が

20:41:23

Yu_Aizawa: このパソコンが不調なため、新しくパソコンを買うことも考えないと行けないため、どうするか思案中である

20:44:03

symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。

20:44:34

Pikoyan: 全部買え、全部

20:45:23

Yu_Aizawa: 金があったら全部買ってる(´・ω・｀)

20:45:40

hir_CF: 稼げｗ

20:46:46

Yu_Aizawa: にゅう(´・ω・｀)

20:46:50

Yu_Aizawa: さてお風呂へ

20:47:59

Yu_Aizawa: あ、色々とゴメンな(´・ω・｀)

20:48:03

Yu_Aizawa: では

20:55:21

koi-chan[away] → koi-chan

21:00:45

asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:03:37

asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:05:56

akiraani (akiraani@nfmv001108105.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:07:27

asahiya_: 謝罪って難しいよなあ　と思う時がある

21:11:11

asahiya_ が切断されました：Connection closed

21:11:51

Pikoyan: クレームを付けた後の折り返しの電話で一言目が謝罪の文句じゃなかったからそれだけでキレたこととかあります

21:13:17

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:13:57

aba[AWAY]: 「もしもし、ぴこやんさまでしょうか？」「ザケンナゴルァ！」

21:14:00

aba[AWAY]: こわーい

21:14:19

symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:14:54

Pikoyan: 「もしもし、ぴこやんさまでしょうか？」「はいそうですが」「先ほどお電話していただいた◎◎の件ですが」「ザケンナゴルァ！」

21:14:59

Pikoyan: くらいのノリではあった

21:17:35

asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:21:04

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:23:58

Yaduka: 理不尽である

21:24:42

Pikoyan: そう？

21:24:55

Yaduka: うむ

21:25:01

Pikoyan: 事前にクレームの電話入れた後の担当者からの折り返しの電話なので

21:25:09

memex_yan (memex_yan@PPPnf527.gunma-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:25:27

Yaduka: まるっと筋が通っていない。

21:25:32

Pikoyan: 頭に申し訳ありませんとか付けろというのは理不尽なんかね

21:26:42

Yaduka: 感情を垂れ流したかったのであれば、好きにすると良いだろうね

21:27:07

Pikoyan: うん、好きにした、

21:27:46

Tonbi_v6: 逆にわたしはちょっとした事で「申し訳ありません申し訳ありません」連呼してると

21:28:04

Tonbi_v6: 「いや全然申し訳なくなくないですよｗｗ」って言うなぁ

21:28:27

Yaduka → Yaduka[Sleep]

21:35:24

licorice: あー

21:35:37

licorice: そういうタイプの人にはボクは好き放題言わせてるな

21:36:04

licorice: 謝れと強要とか、まずは謝れとか

21:36:16

licorice: 根本的に改善を求める意志はないから

21:36:26

licorice: 基本的に放置

21:36:37

licorice: というか

21:36:56

licorice: 謝った後で説明しないで切る

21:37:07

licorice: ブラックリストにはいれないものの

21:37:22

licorice: ネガキャンしてもいいから二度と買わないで、と言う態度

21:37:34

kairi (kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

21:37:46

licorice: 原因の説明、対応の決定、改善策の提示

21:38:03

licorice: 伝えたいのも聞きたいのもこれだからね

21:38:18

Pikoyan: 原因は聞きましたよ

21:38:27

licorice: 聞いて無いじゃん

21:38:28

Pikoyan: 「担当者が忙しくて忘れてた」

21:38:30

licorice: まずは謝れ

21:38:35

licorice: なんて無駄

21:38:55

licorice: 最後まで謝罪なければ、なんだこれ？と思う程度でいい

21:39:36

licorice: まぁ、基本的に感情高ぶらせた時点で無意味になるねー

21:39:46

licorice: あー、しかし、忘れはむっとくる

21:39:58

Tonbi_v6: 感情昂ぶらせた時点で

21:39:58

Pikoyan: 別段

21:40:10

licorice: 一番多いヒューマンエラーで、改善策もたくさん実行されててもまだ絶滅できない

21:40:16

Tonbi_v6: とりなすべきお客様じゃなくて、感情的になってる人、になるので

21:40:26

Tonbi_v6: 対応が変わっちゃいますね

21:40:57

licorice: ああ、あとよくつかうことば

21:41:27

licorice: 「金銭や物品を要求する意図があるのではありませんね？」

21:41:44

Pikoyan: さっきの流れをそのまんまやったわけじゃねーです

21:42:05

Tonbi_v6: うや、ぴこやんさんを批難してるわけではないです（すんません

21:42:15

licorice: 文句いいたい人と、改善したい人、これでほとんど振るえる

21:42:28

akiraani: サポートに回答出来ないとわかってる質問を投げたことなら実はあるなーｗ

21:43:00

licorice: 一言目に謝罪でなければ切れたんでしょ？

21:44:04

mjolnir (mjolnir@115-179-84-45.chiba.ap.gmo-isp.jp) が #もの書き に参加しました。

21:44:15

akiraani: バグ検証をして「画像アドレスを格納するデータのヘッダ長が16ビットナイトいけないところが8ビットになってませんか？」とかエンドユーザー向けのサポートに投げても回答があるわけがない

21:44:18

akiraani: という感じの

21:45:07

asahiya: それって

21:45:09

Pikoyan: 依頼した案件に対してすぐに担当者と相談して連絡しますと言われてそのまま３〜４日放置されて別件で連絡した時にその件でクレーム入れたら６時間くらい経ってから折り返しの電話が来ましたので

21:45:27

asahiya: デバッガーが開発スタッフにする話題では＞彬兄さん

21:45:48

Pikoyan: 頭に「遅くなって申し訳ありませんでした」と入れなかった段階で内心切れましたけど

21:46:00

kisito: 気持ちはわからんでも無いですが……

21:46:06

licorice: それ、思い切り後出し情報

21:46:22

licorice: でもって

21:46:22

Pikoyan: 最後まで謝罪の文句が出なかったので「どうして連絡が遅れたのか」と指摘した後に切れましたよ

21:46:27

ash_2nd (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:46:34

licorice: 対応の遅延は最初に謝罪必要

21:47:04

Pikoyan: いや、そこまで深くやるつもりの話題ではなかったもんで＞後出し

21:47:27

kisito: 遅くても、問い合わせの回答をする前に謝罪せんとダメだよなあ……うん、気をつけよう。

21:47:31

licorice: クレーム担当やってる人間からはスルーしかねる話題でした。

21:47:38

kisito: ＜ユーザーサポートもやってる

21:47:49

Pikoyan: そいつは失礼しました

21:49:13

Pikoyan: んでま、「なんで連絡が遅れたのか」に対する回答が「台風が来そうだった(結局来なかったけど)のでその対応とかでバタついてて忙しくて忘れてた」とかだったかな

21:49:35

akiraani: まあ、開発系のサポートをやってると、エンドユーザーに直接返答はなくても、バグ報告自体は内部でエスカレーションされるってのを知ってるので

21:49:40

kisito: 正直に答えすぎだろうｗ

21:50:03

akiraani: 回答出来ないのをわかった上で詳細にレポート上げてるわけですけどねｗ

21:50:57

LizardMe_ (LZD@ntaich090115.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

21:51:34

Pikoyan: んでま、その電話をした人間は下請けでやってる現場担当なんで

21:51:38

LizardMen が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

21:51:43

akiraani: 実際、しばらく経ってから行われたアップデートで、そのバグ直ってましたんでｗ

21:52:16

Pikoyan: 最初に話を持って行ってた元請けの方に「あんな下請け雇ってるところに仕事なんて頼めるわけないだろ」とクレーム入れましたけど

21:52:34

licorice: 最近は途中でとまることも多いと知って、直接開発に連絡することが多いですね

21:52:40

akiraani: うむ、エスカレーション大事

21:53:05

licorice: 営業だけでなく開発も着てる展示会とか、ね

21:53:59

kisito: 開発よりの営業みたいな部署がありますなぁ、うちには。

21:54:18

licorice: 開発もよく、現場の声がフィルタリングされててほしい情報こない、とぼやいてます

21:54:39

licorice: （だからイベントに着ている、と

21:55:12

akiraani: ものにも寄りますよね。コンシューマ向けの製品だと特に

21:55:50

ocha が切断されました：Quit: Leaving...

21:56:03

licorice: ボクが主に開発に話しにいくのは、介護用品

21:56:24

akiraani: ああ、それはエンドユーザーと開発に距離がありそうだ……

21:56:39

licorice: しかも、ここ二センチ短く、とかいう細かさなので、電話では伝わらない

21:57:47

licorice: 介護福祉士、介護支援専門員、福祉住環境コーディネーター、だからね、話は聞いてもらえる

21:58:06

akiraani: そもそもサポート部門に要件定義して具体的に要望挙げてくる人が少ない商品だと、どうしても距離出るんだろうな

21:58:13

Pikoyan: エンドユーザーからの指摘を直接開発に持って行ったら全無視されてゴミの塊を引き渡されたりするのがプラント屋……いや、ここまで酷いのは滅多にないだろうけど

21:58:26

licorice: 最近は新作発表会呼ばれるようになった（笑

21:59:23

licorice: プラント屋、、、はエンドユーザーが改善策の提示ができないから、そうなるよなー

22:00:04

Pikoyan: 改善案の提示をしたところまでついでに無視されましたが何か

22:00:15

hir_CF: 改善する気がないのか

22:00:20

licorice: むしろ、プラント屋の下請けがエンドユーザーになる、什器屋とのやりとりに興味

22:00:24

akiraani: タダでサービスよこせ、以外の要望をちゃんと要件定義して届けることができるかどうか、でしょうなぁ

22:00:55

Pikoyan: 作ったら後シラネでトンズラかますつもりだったので

22:00:57

licorice: まあ、最初に謝罪要求されたら、改善策はメモらないかも

22:01:15

Pikoyan: それは別件ですだよ

22:01:25

licorice: 改善したあとに改善案の権利主張されるリスクを負うくらいなら改善しない

22:01:37

Pikoyan: というか

22:01:52

Pikoyan: 仕事に関する話題でさっきみたいな流れはやらんです

22:02:23

Pikoyan: 個人的なレベルでの話だったから問答無用に関係切れるわけで

22:03:26

Pikoyan: 仕事でやってるような相手なんてやってるところも少ない上に横の繋がりも多いから顧客だからってでかい態度はそう取れないですよ

22:04:31

akiraani: まあ、仕事関係だと、相手に反れと見てわかるくらいに切れても、あんまり良いことないからなぁ

22:04:37

Tonbi_v6: こないだシャープに、冷蔵庫の開閉感知スイッチの部品送ってくれと電話したら

22:04:58

Tonbi_v6: 出張修理のみで最低7000円です、といわれてちょっとキレた対応してしまった

22:05:33

Tonbi_v6: で、結局は部品の型番調べてアルプス電機に注文したら、5個単位からだったけど送料込み2500円くらいだった

22:06:25

akiraani: まあ、そんなもんだべ……。直接中触られたらサポート外になるのが家電ってもんだし

22:06:28

Pikoyan: 出張修理だと7000って安いなとか思ったり

22:06:45

licorice: 安いな、ほんとに

22:06:52

licorice: 二万からではないのか？

22:07:22

Tonbi_v6: いや、わし業務用機器の出張修理の手配師してたことあるけど

22:07:27

ash_2nd: ノーパソとか、修理するより新品の方が安いってのもなんだか釈然としない

22:07:29

Tonbi_v6: 2万は業務用だね。

22:07:31

akiraani: サポート通さずに部品だけ入手するルートが用意されてないんだろう……

22:07:56

mikeyama (mikeyama@pb6a8018c.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:08:04

Tonbi_v6: 民生用で東京都心だったら7000円もアリなんじゃないかな

22:08:23

licorice: ああ＞都心

22:08:33

Tonbi_v6: うちは都庁まで500mくらいだしｗ

22:08:45

licorice: 蛇足

22:09:27

licorice: 玄関のちょっとしたセンサーの微調整頼んだら、翌日長崎から技術者が飛行機で来てちびりそうになった

22:09:44

hir_CF: 無駄すぎるｗ

22:09:47

hir_CF: なんで長崎ｗ

22:09:55

akiraani: 開発元なんじゃない？

22:10:00

akiraani: ＞長崎

22:10:01

showchan_: 業務用のほうが単価あるようでないような

22:10:20

showchan_: 契約しだいだから

22:10:40

Tonbi_v6: ファミレスのハンディ注文端末のちょっとした交換なら、某社でお客さま負担24千円で手配しとりました

22:10:47

licorice: 契約が隣町の営業所で、契約内容が営業所からの無料出張範囲で、対応の契約のある調整で緊急性があって、営業所にその調整のできる技術者がいなかった

22:11:03

Tonbi_v6: これはどんな田舎でも高速料金やフェリー代かからなきゃその値段だった

22:11:08

licorice: ゆえに、開発元が長崎から

22:11:37

licorice: びっくりしたのが

22:12:02

licorice: 交通費、開発元が出して、他から受け取らなかったこと

22:12:13

licorice: 開発元のフットワークおかしい

22:12:31

showchan_: 大手企業とか官公庁で、その手の契約やったことあるので、最初の契約次第

22:12:36

hir_CF: うｍ

22:12:42

showchan_: ＞保守費用

22:12:46

Tonbi_v6: そうだねえ＞契約次第

22:13:03

akiraani: まあ、契約あるのに技術者が居ないのは内部の不手際なんだし。エンドユーザーに取ってみればその技術者がどこから来てるかは、本来関係ないしなぁ

22:16:35

asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

22:17:02

showchan_: トヨタとかは、細かく単価求める傾向にあるの。

22:17:17

showchan_: ＜発注者がトヨタね

22:17:20

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:18:25

showchan_: 業者の持ち出しは、官公庁と比べたら、ほとんどないレベル

22:25:02

showchan_: 官公庁で、それなりのやつだと、深夜だろうと業者の担当者の携帯呼び放題とかあるねん。その後、すぐ業者のチームが来る＜これでそのつどの単価は0です。

22:28:07

showchan_: 民間だったら、それなりのお金はでていくんだろうなと思うけど

22:28:26

showchan_: 官公庁の契約の基本は入札なので

22:28:46

showchan_: 結構お安いお値段

22:28:55

showchan_: ＜元の契約も

22:29:25

asahiya_ (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:30:12

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:30:30

AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ

22:31:01

kuronya (kuronya@123-48-39-38.dz.commufa.jp) が #もの書き に参加しました。

22:31:50

licorice: 大変だなぁ、技術者も

22:32:16

asahiya が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

22:32:31

V-zEn (V-zEn@124.250.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き に参加しました。

22:33:03

showchan_: 官公庁は入札だから、多種多様なハードとソフトが揃うことになるので、いろいろ面倒くさいことに。

22:33:07

asahiya (asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:36:13

asahiya_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

22:38:00

showchan_: PC数百台レベルで、業者5社入っていたり、メールもオリジナルと古いノーツがぐちゃぐちゃ。

22:40:12

showchan_: サーバは、あんまり考えたくもないレベル

22:41:49

Hisasi (hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。

22:42:17

licorice: サーバーは、、、今関わってる医療法人が、三社30台くらいてすでにぐちゃぐちゃ

22:45:13

showchan_: ほぼ同じOSでほぼ同じハード、ほぼ同じソフトでも、年度か予算の出所によって業者がかわりまする

22:49:23

showchan_: そこらへんを一括運用するために

22:49:54

showchan_: 情報システム運用支援業務を発注する

22:50:14

showchan_: ここらへんは民間でもやっているところはあるんだけど

22:51:07

showchan_: 官公庁は単年度単位でやる場合も多いから、業務引継ぎで毎年数ヶ月は使えないとか

22:51:56

koi-chan → koi-chan[away]

23:00:53

Prof_M_ (moriarty@i220-221-166-141.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。

23:02:17

Prof_M が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

23:08:18

Balyoshi が切断されました：Connection closed

23:08:40

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。

23:17:26

ao_MacB が切断されました：Connection closed

23:18:59

akiraani: そういえば

23:19:19

akiraani: ログホラ7巻読んだですよ

23:19:42

akiraani: 腹黒メガネが久しぶりに戦闘してました

23:20:12

akiraani: 改めて

23:20:38

akiraani: フルコントロールエンカウントが本来いかに地味な能力であるかがよくわかった……

23:24:53

V-zEn が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

23:28:53

akiraani: あと、ゲーム世界の法則を実体化した世界観に落とし込んで理屈をつけるという部分の作り込みが秀逸だなぁと

23:30:10

akiraani: ネタバレになるので説明はしませんが、ゲーム内でモンスターが落とす貨幣のシステムがこの7巻で判明するわけですが

23:31:56

akiraani: ゲーム的な特徴をきちんと残したまま、物語の世界設定として納得のいく設定がされていて

23:33:54

akiraani: すごい科学で守ります、的な遊び心上手くコミ込んでるなぁと

23:34:10

akiraani: 組み込んでいる＞コミ込んでる

23:37:36

V-zEn (V-zEn@124.250.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き に参加しました。

23:38:50

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

23:44:49

syamo が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

23:59:44

kiyosue_k が切断されました：Quit: Leaving...

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#もの書き 2014-01-14