| 00:00:12 |
noir (noir@softbank221027054012.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
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| 00:00:51 |
- ponzz
- 孤児たちの軍隊読了
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| 00:01:31 |
- ponzz
- 前半のゆったりした話の流れから、後半は凄い速度で話が転がっていく違和感こそあるけど
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| 00:01:47 |
- ponzz
- 大体においておもしろい小説でした。
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| 00:04:16 |
- ponzz
- ストーリーは、異星人の隕石兵器によって壊滅的打撃を受けた地球が、その攻撃によって親を失った孤児達が
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| 00:04:51 |
yasuyuqi_ (yasuyuqi@softbank126012117086.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
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| 00:05:10 |
- ponzz
- 敵の前線基地であるガニメデに向かう、という話
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| 00:06:15 |
yasuyuqi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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| 00:08:23 |
- ponzz
- 他人に強く勧めはしないけど、アフガニスタン派遣のアメリカ軍兵士の間でぼろぼろになるまでまわし読みされたというもの
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| 00:08:50 |
yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126012117086.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
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| 00:09:09 |
yasuyuqi_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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| 00:09:28 |
- ponzz
- そういうバックボーンがある小説ではあるので、とりあえずそのコピーを頼りにして読んでもいいと思える小説でした
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| 00:11:11 |
jin_nagumo が切断されました：Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！
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| 00:12:39 |
syamo が切断されました：Quit: Leaving...
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| 00:13:55 |
Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
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| 00:15:26 |
yasuyuqi_ (yasuyuqi@softbank126012117086.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
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| 00:16:52 |
yasuyuqi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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| 00:19:04 |
yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126012117086.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
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| 00:19:09 |
i-Sam が切断されました：Quit: Leaving...
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| 00:19:49 |
yasuyuqi_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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| 00:22:16 |
Pikoyan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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| 00:24:45 |
NM (NM@FL1-220-144-82-134.kng.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 00:24:53 |
i-Sam (i-sam@FL1-125-197-220-213.tky.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 00:27:52 |
noir が切断されました：Connection closed
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| 00:36:39 |
noir (noir@softbank221027054012.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
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| 00:45:45 |
showchan_ (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 00:47:04 |
showchan が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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| 00:50:56 |
NO (anyone_in_som@u599135.xgsfmg19.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。
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| 00:51:25 |
akiraani が切断されました：Quit:
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| 00:57:57 |
MOTOI → MOTOI[sleep]
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| 01:17:13 |
syo が切断されました：Quit: Leaving...
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| 01:32:47 |
GMsh → ash
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| 01:40:41 |
ponzz が切断されました：Quit: Leaving...
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| 02:06:48 |
ash が切断されました：Quit: 無問題
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| 02:42:46 |
xi-banyu が切断されました：Quit: Leaving...
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| 02:57:06 |
yasuyuqi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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| 03:01:36 |
yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126012117086.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
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| 03:21:38 |
yasuyuqi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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| 03:28:33 |
kuronya が切断されました：Quit: Leaving...
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| 03:50:36 |
zero2 が切断されました：Connection closed
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| 03:50:45 |
zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 05:31:51 |
zero2 が切断されました：Connection closed
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| 05:45:31 |
Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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| 05:53:20 |
i-Sam が切断されました：Quit: Leaving...
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| 06:11:12 |
i-Sam (i-sam@FL1-125-197-189-238.tky.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 06:13:09 |
i-Sam が切断されました：Quit: Leaving...
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| 06:16:52 |
i-Sam (i-sam@FL1-122-130-156-27.tky.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 06:56:25 |
- Morris
- 【悲報】ラジオアナウンサー、「岩手県胆沢郡」を読み間違える
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| 07:06:48 |
OTE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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| 07:09:27 |
- asahiya
- たんざわ？
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| 07:10:11 |
- Morris
- そう読んじゃうよねｗ
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| 07:10:22 |
V-zEn が切断されました：Quit: ノシ
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| 07:10:37 |
- Morris
- http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%86%E6%B2%A2%E9%83%A1
|
| 07:13:25 |
- Morris
- ちなみに宮城県登米市登米町（旧：宮城県登米郡登米町）は別の意味で読めない
|
| 07:13:49 |
- Morris
- みやぎけん「とめ」し「とよま」まち
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| 07:16:38 |
- asahiya
- おひｗ
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| 07:17:14 |
- asahiya
- 旧「とめぐんとよままち」？
|
| 07:17:34 |
- Morris
- です
|
| 07:17:46 |
- Morris
- もともと「とよままち」があったところに
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| 07:18:10 |
- Morris
- 周囲の町と一緒に「登米郡」を作った時に
|
| 07:18:23 |
- Morris
- 「とよま」よりも読みやすい「とめ」を採用した、とのこと
|
| 07:25:21 |
OTE (metral@FL1-111-169-161-214.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 07:27:24 |
- Morris
- ちなみに
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| 07:27:46 |
- Morris
- 同じ登米市に合併した町に米山町というのがあるのですが……
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| 07:42:06 |
Morris → MorisWork
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| 07:46:33 |
OTE が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 07:46:36 |
OTE (metral@FL1-111-169-163-230.myz.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 07:51:51 |
- asahiya
- が？
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| 07:58:55 |
showchan_ が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 08:02:25 |
showchan (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 08:03:22 |
Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 08:19:00 |
ELCYANT (elcyant@i121-117-29-233.s05.a009.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 08:24:59 |
syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 08:33:03 |
Aki-Down が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 08:36:36 |
Aki-Down (Aki_san@ZT174121.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 08:46:10 |
okninja2 (stomo@31.220.48.128) が #もの書き に参加しました。
|
| 09:13:03 |
yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126012117086.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
|
| 09:15:02 |
terurun (teruterubo@S010608863b8c46bd.vc.shawcable.net) が #もの書き に参加しました。
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| 09:17:54 |
okninja2 が切断されました：Quit: leaving
|
| 09:18:46 |
teruterubouzu が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 09:18:48 |
terurun → teruterubouzu
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| 09:34:47 |
dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 09:35:53 |
- dain
- 帰り道に 俺は・・生きてる価値がないんだ・・とかつぶやいて俯きながら歩くの楽しい おはござ
|
| 09:36:14 |
- dain
- お仕事で失敗した時とかてきめん。ぜひおすすめ
|
| 09:43:19 |
zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 09:43:27 |
zero2 が切断されました：Connection closed
|
| 09:46:43 |
zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 09:46:45 |
zero2 が切断されました：Connection closed
|
| 10:02:25 |
Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 10:02:36 |
Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 10:02:57 |
Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 10:03:04 |
- Kannna
- ＃おはよぅんノシ
|
| 10:14:10 |
- chita
- お勧めされたことだし、ちょっと仕事で失敗してみるか
|
| 10:14:27 |
- asahiya
- (＾＾；
|
| 10:14:40 |
- asahiya
- 敢えてやる事でも無いような。
|
| 10:14:41 |
Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@i220-109-91-224.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 10:14:43 |
- chita
- とぼとぼ。「dainは生きてる価値がないんだ・・・dainは・・・」
|
| 10:16:07 |
- Yu_Aizawa
- ( ノﾟДﾟ)おはよう
|
| 10:16:23 |
- Yu_Aizawa
- dainくんは中二病だなあ
|
| 10:16:40 |
- Yu_Aizawa
- 高二病かもしれないが。
|
| 10:22:50 |
- Yu_Aizawa
- 自分で新興宗教を作って教祖になってひと儲けしたいのですが、どういう準備をすれ... - Yahoo!知恵袋 http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1428548384
|
| 10:22:54 |
- Yu_Aizawa
- ……。
|
| 10:23:14 |
- Yu_Aizawa
- アニメか、アニメを作ればよいのか（おい
|
| 10:23:20 |
- aba[AWAY]
- 既に流行遅れの自虐嗜好ってやつでしょ
|
| 10:23:59 |
- Yu_Aizawa
- 流行おくれか……。
|
| 10:24:08 |
- Kannna
- ＃たぶん、教祖のほかにマネージャーみたいな人がいるといいんじゃぁないかなぁ??
|
| 10:25:01 |
- Yu_Aizawa
- そういえば
|
| 10:25:36 |
- Yu_Aizawa
- 海外ではジェダイがある程度の信仰を得ているようだが
|
| 10:26:09 |
- Yu_Aizawa
- ペイロアとかハイローニアスとかは信仰されてないのであろうか（おい
|
| 10:26:26 |
- aba[AWAY]
- ないな
|
| 10:27:18 |
- Yu_Aizawa
- 後に続く発言でルンケネタ禁止（おい
|
| 10:27:49 |
- aba[AWAY]
- あくまでゲームで楽しむためのガジェットであって
|
| 10:29:07 |
- chita
- と、ルナー帝国の臣民であるabaは強く語った。chitaは問うた。臣民、貴方は幸福ですか
|
| 10:29:15 |
- aba[AWAY]
- キリスト教の神をフォースに置き換えてガワにBUSHIDOを混ぜたジェダイとは根本的にベツモノ
|
| 10:29:44 |
- Yu_Aizawa
- ふむ(´・ω・｀)
|
| 10:31:26 |
- aba[AWAY]
- 「フォースのともにあらん事を」は、物心付く前からインプットしてる「神は常にあなたを見守っている」のバージョン違いみたいなもん。
|
| 10:31:39 |
- Yu_Aizawa
- なるほむ
|
| 10:32:59 |
- Yu_Aizawa
- 結局キリスト教か
|
| 10:35:00 |
- aba[AWAY]
- あとクトゥルフは大統領候補であって信仰対象じゃねーから
|
| 10:35:23 |
- Yu_Aizawa
- しかし新興宗教もネタはやり尽くしている感もあるなあ……。
|
| 10:35:27 |
- Yu_Aizawa
- ガンダルフもな。
|
| 10:36:17 |
- aba[AWAY]
- （ｷﾘｯ
|
| 10:36:30 |
- Yu_Aizawa
- ( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ
|
| 10:37:15 |
raopu_ が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 10:38:38 |
asahiya が切断されました：Quit: パソコン再起動―
|
| 10:39:57 |
- syamo
- 新興宗教時代のキリスト教でこまったことといえば 磔にされたおっさんが なぜ神なのか説明することだったそうな
|
| 10:40:11 |
- syamo
- ふつうのひとは「なんでや？」ときくしのう
|
| 10:40:15 |
- Yu_Aizawa
- ところでもしかして今日はWindowsの更新日なのかしら、かしら。
|
| 10:41:14 |
- syamo
- 苦肉の策として キリストの母マリアを引き合いにして キリスト教をひろめたそうな
|
| 10:41:42 |
- Yu_Aizawa
- まだらしい。
|
| 10:42:29 |
- Yu_Aizawa
- 自分のパソコンをいい加減新しいのに変えたいなあ……。未だにXPというのはどうしたものか。
|
| 10:43:09 |
- Kannna
- んっと、それは、新興宗教時代と言ってもローマに広まった時期かなぁ＜磔にされたおっさんが なぜ神なのか
|
| 10:43:59 |
- Kannna
- ただ、張り付け刑がローマへの反逆者への処分、てのは、帝国領では割と知られてたと思うので。
|
| 10:44:15 |
- Kannna
- マリアを引き合いにだして、というのは、別の理由だと思うな。
|
| 10:45:15 |
- Kannna
- ＃引き合いにはしたと思う。
|
| 10:46:14 |
- syamo
- 識字率も低い時代に おっさんが神といわれても ふつうは信じないぜ
|
| 10:46:59 |
- Kannna
- 新約聖書にも偽預言者の話って少し残ってるんだけど
|
| 10:47:07 |
yasuyuqi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 10:47:34 |
- Kannna
- 今の歴史研究だと、イエスの時代のパレスチナあたりには、自称預言者がうじゃうじゃいた様子がわかってる（笑
|
| 10:47:52 |
- syamo
- てけとーな時代や
|
| 10:48:01 |
- Kannna
- 「わしは神の使者だ」とか「神の言葉を伝える」とか、そういう（笑
|
| 10:48:30 |
- Kannna
- 文字を使える人が少なかったから、記録自体細かいし、分散しやすかったのね。
|
| 10:48:35 |
- Yu_Aizawa
- ではなぜキリストが生き残ったか、だよなあ
|
| 10:49:19 |
- Kannna
- 識字率も低い時代なので、信じる人は珍しくなかったと思うな、とくにイスラエルのあたりは。
|
| 10:49:54 |
- Kannna
- そこは、いくつかの説があるんですけど、まだ定説はないとい思います＜なぜキリストが生き残ったか
|
| 10:50:10 |
- Kannna
- ＃その辺うまく使ったフィクションもあるよね。
|
| 10:51:12 |
- syamo
- どのように布教したかはわからんが コンスタンティヌス帝の時代に巨大教団になって
|
| 10:51:25 |
- syamo
- ローマ国教となるわけだ
|
| 10:51:47 |
- Kannna
- まあ、そうなんですけど。
|
| 10:52:17 |
- Kannna
- ちょっと後に、五大主教座にやっと整理されるくらいで。
|
| 10:53:04 |
- Kannna
- コンスタンティヌス帝時代はまだまだ、都市ごと、地域ごとに色々やってた。巨大教団というか、教勢はあったと思うけど。
|
| 10:53:22 |
- Kannna
- 教団と言うほど整理はすすんでなかったはずなんだよね。
|
| 10:53:45 |
- Kannna
- だから国教化のあとで、正統教義を整理しなくちゃいけなかったわけでさ（笑
|
| 10:54:00 |
- syamo
- たぶん イスラム教のほうが布教は簡単だとおもう
|
| 10:54:12 |
- Kannna
- そうですね
|
| 10:54:27 |
- Kannna
- 開祖の人が大分いきてましたものね。
|
| 10:54:56 |
- syamo
- コーラン読んで 人類みな兄妹と叫ぶ宗教とイスラム教と理解している
|
| 10:55:08 |
- Kannna
- ふむふむ
|
| 10:56:05 |
- syamo
- 仏教は 布教してないけどけっこうひろまった 変な例
|
| 10:56:21 |
- syamo
- 大乗仏教なら布教活動はしてたかもしれんがｗ
|
| 10:56:35 |
- Kannna
- ＃ちなみに、コンスタンティヌス大帝がやったのは、キリスト教公認、国教化はもう何世紀か後のこと。
|
| 10:57:41 |
- syamo
- たしかにそうやね
|
| 10:57:44 |
- syamo
- すんまへん
|
| 10:58:55 |
- Kannna
- 仏教も出家者の宗教じゃん
|
| 10:59:14 |
- Kannna
- はみ出した人とか、受け皿の無い人が寄ってくる面もあるよね。
|
| 10:59:34 |
- Kannna
- 布教というか、説法はそれなりにしたようなイメージは、説話からは受けるけど。
|
| 11:02:59 |
- syamo
- 日本人「うちは神道一本なんで」仏教伝道者「いや それはいいんですよ 天照大神は大日如来 応神天皇を阿弥陀如来とおもっていただければ」日本人「なにそれ かっこいい」
|
| 11:03:17 |
- syamo
- 日本人はこのように仏教をひろめたらしいのう
|
| 11:03:26 |
- syamo
- これ考えた人頭がいい
|
| 11:04:17 |
- Kannna
- あはは
|
| 11:05:42 |
- syamo
- 日本人は現実的で疑い深いので 宗教に関しては アホのたぐいです
|
| 11:06:01 |
- syamo
- こうでもしないと仏教もキリストも広まらない 受け付けなかったのはイスラムだけ
|
| 11:07:54 |
- syamo
- 隠れキリシタンか 十字架踏ませたらわかるという審査方法は 偶像崇拝禁止のキリスト教にとっては あまりに勘違いな行為だとか
|
| 11:08:05 |
- syamo
- なので 日本人は宗教的にはアホ
|
| 11:09:05 |
- chita
- キリスト教も、当初は古来からある宗教を取り込むことで影響を強めていった形跡はあるようです
|
| 11:10:09 |
- aba[AWAY]
- ハロウィンとか
|
| 11:10:48 |
- chita
- 考えてみたらユダヤ教の土台の上に成立したのがキリスト教だった
|
| 11:11:16 |
- Kannna
- ローマ帝国って、分割統治でもないけど、属領の伝統宗教は基本的に尊重する方針はあったんですよね。
|
| 11:11:34 |
- Kannna
- ＃基本的に：反帝国の旗印にならない限り
|
| 11:11:52 |
- Kannna
- で、忘れがちなんだけど、ユダヤ教徒は、いろいろ特権認められてたわけ
|
| 11:12:30 |
- Kannna
- そういう背景で、初期のキリスト教は、ユダヤ教から大分誹謗されてた。
|
| 11:12:30 |
- dain
- いつの間にかちょっと生きてる価値なくしてたんで走ってくる
|
| 11:12:47 |
- dain
- ＃ノシ
|
| 11:12:47 |
- chita
- 反帝国の旗印になりそうだったから、江戸時代初期にキリスト教は弾圧されたのだと思う。あと、宗教を足掛かりに侵略されそうでもあったし
|
| 11:12:54 |
- Kannna
- そりゃそうだよね、ありていに言えばユダヤ教分派「だった」んだもん（笑
|
| 11:13:54 |
- syamo
- キリスト教と浄土真宗の 共通点は 「細かいことは気にするな」 かな
|
| 11:14:05 |
- syamo
- これが大衆に受けたそうよ
|
| 11:14:05 |
- aba[AWAY]
- ＃ちたさん大勝利！希望の未来へレディー・ゴーッ！！してたらしい
|
| 11:14:31 |
- syamo
- ユダヤ教は ユダヤ教の戒律があったんだが
|
| 11:14:42 |
- syamo
- そんなまもらなくてもいいよといったのがキリスト教
|
| 11:14:52 |
- chita
- # 「俺かよ」てなツッコミは期待できないな、とは思ってた。私、彼に嫌われてるから
|
| 11:15:26 |
- aba[AWAY]
- ＃dainくんツッコミ苦手だから
|
| 11:17:48 |
- chita
- うんまあそう。乱暴に聖書読んだ程度の知識で済まないけど、キリスト教は「まず戒律ありき」な宗教のありかたに、ちょろっとヒビをいれてるんだよね
|
| 11:18:23 |
- Kannna
- さっき偽預言者の話をだしたけど
|
| 11:18:28 |
- chita
- 後日マホメットのひとがヒビを修復しちゃったけど
|
| 11:18:38 |
- Kannna
- イエスの頃、ユダヤ教改革派の人って結構いたんだよね。
|
| 11:19:05 |
- Kannna
- 何故かと言うと、当時のユダヤ教本流は神殿宗教だったんだけど。これはローマ追従型だったんだ。
|
| 11:20:07 |
- Kannna
- で、「ユダヤ教で戒律よりも大事な事がある」みたいに言ってる人は結構いたそうです。
|
| 11:20:39 |
- Kannna
- 今のユダヤ教は会堂(シナゴーグ）が宗教の拠点になってるんだけど。
|
| 11:21:17 |
- Kannna
- これは、対ローマ反乱よりも後に再整理された形。
|
| 11:21:42 |
- Kannna
- 神殿壊されちゃって、ディアスポラでイスラエルを追われた後。
|
| 11:25:03 |
- syamo
- 日本人向けの新興宗教 なんでもいいから、「なにそれかっこいい」と言わせる 屁理屈と
|
| 11:25:19 |
- syamo
- 細かい規律でしばらないことが 新興宗教成功の鍵
|
| 11:25:38 |
- Kannna
- あ、話が戻った（笑
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| 11:26:17 |
- syamo
- まあ 空海の密教みたいに「悟る方法はあるが 秘密だ」というのが 「なにそれかっこいい」になるがね
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| 11:27:18 |
- syamo
- オウムも そういう「なにそれかっこいい」という部分があったのだろう
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| 11:27:30 |
- chita
- あったんだろうな
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| 11:27:44 |
- licorice
- うー、、、、
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| 11:27:55 |
- licorice
- バリウム検査でお腹ぱんぱん
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| 11:28:02 |
- Kannna
- ＃あらま
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| 11:28:14 |
- licorice
- 半日食べてないのにお腹いっぱい
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| 11:42:43 |
raopu (raopu@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 11:43:17 |
- raopu
- にゃっぱー（挨拶
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| 11:43:43 |
- Yu_Aizawa
- にゃっぱー
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| 11:43:58 |
- raopu
- http://web-ken.hatenablog.com/entry/2013/11/12/034651
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| 11:44:03 |
- raopu
- について。
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| 11:44:40 |
- raopu
- 本邦の人々が誤解していることのかなーり大きな事があるので、その話。
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| 11:45:01 |
- raopu
- 誤解：文章技術は技術であってメンタルではないというもの。
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| 11:45:29 |
- raopu
- 誤解じゃない認識：文章技術（等と呼称されてるモノは）は八割くらいメンタル。
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| 11:46:00 |
- raopu
- そもそも、文字という発明はデジタルなんですよ。記号なんだから。
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| 11:46:26 |
- Kannna
- ＃センス??⇔メンタル
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| 11:46:37 |
- Yu_Aizawa
- ふむ
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| 11:46:54 |
- raopu
- たとえば、字を書くのが下手な人が「こんにちは」って書いても、上手い人が「こんにちは」って書いても、その意味は同じです。違ってたら困っちゃいます。印刷するならなおさら同じですよ。
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| 11:47:35 |
- raopu
- 「こんにちは」って書くのに（文章技術などと呼ばれる）技術はいらないし、必要だったら文明的に困っちゃいますよ。
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| 11:48:43 |
- raopu
- 本来、文章って言うのは、職人的で秘匿的な技術が必要ないモノとして開発されたんです。
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| 11:49:17 |
- raopu
- だって秘匿技術で書かれた文章は、秘匿技術を持ってない人には読めない暗号ですし、読めると言うことはそこに存在する技術が見て取れるって言うことなんですから。
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| 11:49:27 |
- Shijima
- ふむふむ まず「こんにちは」を文章として捉えるところが目から鱗です
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| 11:49:52 |
- raopu
- あー。えーっと、こういうことです。
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| 11:50:06 |
- raopu
- 「printfはプログラムか？」
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| 11:50:21 |
- raopu
- これはYesでしょう。だから「こんにちは」も文章ですね。
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| 11:51:04 |
- raopu
- 「他の人にかけない」には価値があっても「他の人に読めない」には価値がないわけですよ。
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| 11:51:05 |
hir_CF (hir_cf@p9002-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 11:51:07 |
- Shijima
- なるほど！
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| 11:51:19 |
hir_CF_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 11:51:25 |
- Kannna
- まぁ、例時なんだと思います。
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| 11:51:31 |
- Kannna
- ＜こんにちは
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| 11:51:40 |
- Kannna
- ＃あ、タイミングが遅かった
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| 11:52:00 |
- raopu
- ともあれ、こんにちは！（話題とは別の意味で
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| 11:52:07 |
- Shijima
- こんにちはー（笑）
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| 11:52:51 |
- Yu_Aizawa
- しかし
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| 11:53:31 |
- Yu_Aizawa
- 物語、あるいは小説を書くとなると、
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| 11:53:55 |
- raopu
- ああ、うん、そこか。
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| 11:54:17 |
- Yu_Aizawa
- それなりに技術というか技能、伝えるためのそういうものが必要になってくる気がする
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| 11:54:22 |
- raopu
- 「お話を作る技術」と「文章術」はまったくべつという前提での上の話ね。
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| 11:54:50 |
- Shijima
- 便箋一枚の文章でも悩むしなぁ
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| 11:54:53 |
- raopu
- 文章というのは、どこまで行ってもcodeなんですよ。発信側と受信側があって、意志を媒体しているものにすぎないわけでしょ。つまり、究極的には対人技術なんですよ。
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| 11:54:56 |
- Kannna
- ＃raopuさんのお話はまだ先がありそうな気がしてます
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| 11:55:18 |
- Kannna
- ははぁ
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| 11:55:31 |
- raopu
- いま、しじまさんがいったように、手紙が文章存在の基本ですよ。僕があなたになにかを伝える、という価値が。
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| 11:57:12 |
- raopu
- そこで出てくるのは、「相手と僕はどれくらい違うのか？」「流布しているコードのうちどれが使って良くてどれが使ってはいけないか？（方言の問題）」みたいな問題意識が根底にあって
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| 11:58:01 |
- raopu
- 解決方向としては「あきらめる」「あきらめない」みたいなレベルの話になっちゃうので、もはやほとんど全部メンタル、覚悟とか、対人コミュとか、粘り強さに帰着しますよ
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| 11:58:27 |
- raopu
- 相当部分がトレードオフで、「技術があればブレイクできる壁」なんてほとんど無い感じ。
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| 11:58:57 |
- Shijima
- ほうほう
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| 11:59:27 |
- Kannna
- ふむむむ
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| 11:59:39 |
- raopu
- ものすごく端的な話をすると、あるところに判りづらい文章があったとしますよね
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| 12:00:21 |
- raopu
- それは、書き手が判りづらく書きたいから書いてる（もしくは別の価値観を優先してわかりやすさを価値基準として落とした）から判りづらいのであって
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| 12:00:29 |
- raopu
- 技術があっても判りやすくはならないのですよ
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| 12:00:38 |
- Kannna
- きっかけになったコンテンツでは、ブログ記事の事が、大分例として重きがおかれてますね。
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| 12:00:48 |
- raopu
- （その技術を使う意志がない＝メンタルの問題）なわけだから
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| 12:01:18 |
- raopu
- この時「技術があればどうにかなる」というのは偽ですよね？
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| 12:01:30 |
- Kannna
- なるほど
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| 12:02:38 |
- Kannna
- 場合によって道具を選べるといいんだけど、脳内でそんなに各種の道具（文章作法）が整理されてない、みたいなことはありがちかなぁ＠感想
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| 12:03:03 |
- raopu
- もっとも、この「文章というのは、どこまで行ってもcode」っていうのも、raopuの妄言である可能性もあるわけですが……
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| 12:03:47 |
- Kannna
- 妄言ではないと思います
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| 12:03:59 |
- Shijima
- うーむ
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| 12:03:59 |
- raopu
- かんなさんのそれは、またちょっと別の角度の話もあって
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| 12:04:06 |
- Kannna
- 極論かもしれないけれど、それは話を単純化するためかなぁ、と。
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| 12:04:14 |
- Shijima
- そうですね
|
| 12:04:48 |
- raopu
- 本来、手紙ってのは、中学教育で書けるって言う想定ですよね。これは、義務教育の課程での話で、自分はそんな授業を受けた記憶があります。
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| 12:05:05 |
- Yu_Aizawa
- うーん
|
| 12:06:00 |
- raopu
- だから手紙とかblogはその範囲内で良いんじゃないかと僕は思うんですが（下手すると小説だってその範囲内で良いんじゃないかとすら）
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| 12:06:04 |
- Yu_Aizawa
- 文章そのもの（コード）よりも、その文章で表現したいものとか内容とかのほうが重要なのでは、と思う気分もあるなあ……。
|
| 12:06:20 |
- raopu
- そのへんはどうも人によって認識が異なるみたい
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| 12:06:39 |
- Yu_Aizawa
- コードよりもアプリの機能とかの方が重要だと個人的には思ってる
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| 12:06:42 |
- Shijima
- ひとつには授業でやった教育だけだと情報量が少ない気がしますね
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| 12:06:50 |
- raopu
- あいざわさんのその気分も判るよ。おいらだってそう思う。でも、いまこの話は、それとは別の話ね。
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| 12:06:55 |
- Yu_Aizawa
- はい。
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| 12:07:02 |
- raopu
- 混ぜてるから危険なんだよ。
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| 12:07:25 |
- raopu
- つまりさ「豪華で格好良い車を買ったからと言って、それだけで旅行先に着く訳じゃない」でしょ。
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| 12:07:39 |
- Yu_Aizawa
- ちょっとそこら辺は横においておきます
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| 12:07:51 |
- NM
- http://menzine.jp/lifestyle/raitaazuburokku6626/
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| 12:08:20 |
- dain
- #たでーま。ぼくchitaさん大好きっ子なのに・・・
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| 12:08:22 |
- raopu
- 「文章力を身につける」と「なにか良いモノが書ける」は、おいらは因果関係、あんまり強くないと思ってる。少なくとも、前者で後者は保証されない。
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| 12:08:49 |
- Kannna
- ああ、ふむり
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| 12:09:26 |
- raopu
- で、要するに「文章力を身につけるとなにか良いモノが書ける」ってのは、信仰だと思うのね。しかも、間違った信仰。
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| 12:09:50 |
- Shijima
- そこかぁ
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| 12:09:50 |
- Kannna
- 文章力は、身につけると使える文章（有効な文章）が書ける、はずなんですよね
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| 12:09:57 |
- Yu_Aizawa
- ふむ。
|
| 12:10:01 |
- raopu
- さらに悪いのは、その信仰に帰依してると、どんどん書けなくなる可能性があると思うわけですよ。
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| 12:10:07 |
- Kannna
- 「良いモノ」ってのは別だよね。アタシもそう思う。
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| 12:10:25 |
- NM
- 「上手く書こう」とすると人間はさっぱり書けなくなるので
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| 12:10:28 |
- raopu
- 逆スパイラルは「オレには技術がないから書けない（書いてはいけない）んだ」みたいな風になってしまうから。
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| 12:10:39 |
- dain
- ざっとみた感想なのだが、文章をかくというのはcodeよりもう一歩手前の要素を持つとおもうんだにゅ。踊るとか歌うとかと同様の、伝達以前の表現手段として（。。
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| 12:11:06 |
- NM
- 壁に当たってる人はとりあえずとっとと書くか
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| 12:11:19 |
- NM
- いったんすっぱり書くのを諦めて勉強し直すのがいいと思うなあ
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| 12:11:39 |
- Yu_Aizawa
- ＃ライトノベルの新人賞では、文章力も採点内容の一つ、って言うのを知ってるから、そう思ってしまうんだろうなあ、自分は。
|
| 12:12:23 |
- Yu_Aizawa
- ＃その上で「アプリの機能のほうが～」と言っているわけです
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| 12:12:51 |
- raopu
- ああ、文章力ってのは、大事だよ、そりゃ。でも、その大事って言う意味も「文章というのは、どこまで行ってもcode」だからだよ。「読者に理解出来ない暗号」で小説を書いた場合、どんなに面白くても解読できないんじゃ困る。
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| 12:13:14 |
- Kannna
- うーん
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| 12:13:16 |
- NM
- 可読性の高いcodeと低いcodeの差はありますよね
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| 12:13:32 |
- Kannna
- その結論は、アタシはちょっと困る（笑
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| 12:13:38 |
- Kannna
- 実用文章はそれでいいんだけど
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| 12:14:01 |
- Kannna
- 「わかりそうでわかんない、わかりたい」で読む文章は割と多い人なので（笑
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| 12:14:20 |
- raopu
- ああ、うん。かんなさんの言うことも判る。
|
| 12:14:42 |
- raopu
- でも、それは、作者の意図として「読者の興味は引く」事には成功しているわけだ。
|
| 12:14:52 |
- Kannna
- うん
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| 12:14:55 |
- licorice
- 使ってもらいたい対象によるかと。
|
| 12:15:14 |
- raopu
- つまり「ここから先は判らなくてもよい」とか、そういう設計も、それは、あり得る。
|
| 12:15:24 |
- Kannna
- コードを前提としてたてるなら、コードから逸脱しきらないブレがあるんだよね＜読者の興味を惹く
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| 12:15:57 |
- raopu
- でもやっぱりそれは、実用文章。可読codeの先にあるモノで、並列であるモノではないと思うんだよ。
|
| 12:16:10 |
- Shijima
- 読者というのは手紙・blog以上小説以下（小説も含む）ならそうかもしれない
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| 12:16:12 |
- Kannna
- そうですね。
|
| 12:16:54 |
- Kannna
- 昔の日本の公家さんの日記とかってのは、子孫が想定読者だったそうなんですね。
|
| 12:17:08 |
- raopu
- あー、そうか。いわれてみればそうだよな。
|
| 12:17:14 |
- Kannna
- 近代的な、自分の覚え考え整理とは異質だし。
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| 12:17:22 |
- Shijima
- ああ、有職故実のカンペでしたっけ
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| 12:17:33 |
- Kannna
- 今のブログみたいな不特定多数に開かれた想定とも異質。
|
| 12:18:05 |
- Kannna
- ＃だそうですね＜有職故実のカンペ
|
| 12:18:57 |
- raopu
- 何でこの話題を出したかという、おいら側の気持ちを話すと、どうも世間には「文章を書く＝精神的な苦痛に耐える」だと思ってる人が非常に多いらしいと感じたからなのね
|
| 12:19:12 |
- raopu
- それはおいら的には「嘘でしょう、そんな事無いッスよ」なんですよ。
|
| 12:19:23 |
- Kannna
- なるほど
|
| 12:19:25 |
- Yu_Aizawa
- ＃ここで何度も言っているんだけど、一昔前の新人賞の一次選考は、「日本語になっているか」「小説になっているか」ってラインだったので、そこは当然、ということなんでな……(´；ω；｀)
|
| 12:20:08 |
- raopu
- 「皆さん、文章ってのを、あんまりにも神棚に祭り上げ過ぎじゃないですか？ 中学校で習ったでしょ？」っていうのが俺の本音なんですが
|
| 12:20:18 |
- raopu
- でもごめん、自分で言ったけど撤回するわ
|
| 12:20:22 |
- Yu_Aizawa
- ＃ちょっと凹みつつご飯に行ってきます(´；ω；｀)
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| 12:20:30 |
- Yu_Aizawa
- ＃ご飯まだだけど
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| 12:20:36 |
- raopu
- 中学校で「文章を書くのは苦痛」っていう洗脳教育してただけかもｗｗｗｗ
|
| 12:20:43 |
- dain
- うーん
|
| 12:21:05 |
- raopu
- その可能性にいま気がついた＞世間の反応
|
| 12:21:18 |
- dain
- 文章を書くに限らず、表現するってのは自分を削る作業な場合があると思うのだが
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| 12:21:32 |
- aba[AWAY]
- 。・ｘ・）＜ 小学校で「毎日日記を書いて学校に提出」とかいう超ヘイト積み重ね教育を受けました！
|
| 12:21:47 |
- Shijima
- 「せんせいあのね」（笑）
|
| 12:21:52 |
- dain
- ただその状態は構想の段階であって、実際に実用的文章を書くのとは別レベルの話だと思う
|
| 12:22:22 |
- raopu
- そうですよー。表現なんて非常に高次な話であって、文章そのものには何の罪科も無いじゃないですか。
|
| 12:22:47 |
- Kannna
- http://web-ken.hatenablog.com/entry/2013/11/12/034651
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| 12:22:56 |
- raopu
- 「お父さん、冷蔵庫の中の牛乳、古くなっていたから捨てました。怒らないでね」とかさ。
|
| 12:23:07 |
- Kannna
- きっかけになったブログ記事で書かれてることは、アタシは割と呑み込み易くて
|
| 12:23:42 |
- Kannna
- 実用文章か、創作かを問わず、創作者でも習作みたいの書いて、発表はしなかったり
|
| 12:23:56 |
- Kannna
- 発表するに際して改稿したりとかは、ある、と聞くよね。
|
| 12:24:07 |
- raopu
- ああ、おいらが注目したのは
|
| 12:24:11 |
- raopu
- >・書き出すための最初の一歩を踏み出すのが楽になる
|
| 12:24:12 |
- raopu
- >・普段文章を書く時にあまり疲弊しなくなる
|
| 12:24:13 |
- raopu
- >・自分の行動力を削いでいる悪しき完璧主義が打ち砕かれる
|
| 12:24:26 |
- raopu
- 世間の人は、こんな事を練習しなければいけないのか？ ってとこなのだよね。
|
| 12:24:26 |
- Kannna
- うん、うん。
|
| 12:24:39 |
- Kannna
- ははぁ
|
| 12:24:42 |
- aba[AWAY]
- 「文章＝うまく書かないと悪い点を付けられるモノ」
|
| 12:24:45 |
- raopu
- おかしいでしょ？ 練習を要するって時点で。
|
| 12:24:49 |
- Shijima
- ほへー
|
| 12:24:52 |
- aba[AWAY]
- って面はあるかなぁ
|
| 12:24:59 |
- Shijima
- 余りにも身近すぎてなんの疑問も持たなかった
|
| 12:25:30 |
- Shijima
- その上で言うと、私もここで紹介されてるトレーニングは利用したことありますが、「１時間とか無理だよ」と「中学で洗脳された苦痛増大」する可能性もあるような気が
|
| 12:25:51 |
- raopu
- これを解決しなきゃならないなんてドンだけ邪教信仰に犯されていたのだ！ みたいな気持ちが上の話だね。
|
| 12:26:13 |
- Kannna
- んーと。書く習慣を作っていくと、書き出すための最初の一歩を踏み出すのが楽になる、てのは、アタシはそうだと思うのだけど。
|
| 12:26:32 |
- Kannna
- 世間の人たちが、練習と思うのは、もっと違った何かなのかもしれない（笑
|
| 12:27:05 |
- raopu
- タッチタイプの練習するとキーボードが怖くなくなる、程度の意味なのかなあ……（自信なくなってきた
|
| 12:27:36 |
- Shijima
- タイピング速度が速くなるとオンラインセッションが怖くなくなるぐらいの意味なのだろうか……
|
| 12:27:45 |
- Shijima
- （怖いとおっしゃる人はよくいらっしゃる）
|
| 12:27:48 |
- raopu
- それなら何となく判る……
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| 12:28:29 |
- Shijima
- 私も書き出し怖い派でして。ブログを更新する前には、必ずルーズリーフ一枚の下書きを作っていました
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| 12:28:50 |
- Shijima
- 書きたいことをだーっとメモってから構成、何となくキャッチーな部分を見つけて書き出しにする みたいな
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| 12:29:09 |
- raopu
- それはやっぱり質を求めてるからだと思うんだ
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| 12:29:24 |
- Shijima
- でも、ツイッターで下書きはしませんね……
|
| 12:29:28 |
- Shijima
- 質ですねぇ
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| 12:29:56 |
- raopu
- でね、思うにさ、文章修行ってのは、質と量を天秤にかけながら進む訳じゃないですか。
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| 12:30:09 |
- Shijima
- わかります
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| 12:30:22 |
- raopu
- 「いまのオレはこういうレベルのモノをこの速度」って。それは、作家でもそうだと思うんですよ。
|
| 12:30:22 |
- Kannna
- ツイッターって短いから。確定する前に、書き足したり削ったりで、充分なんだよね。
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| 12:30:47 |
- Kannna
- あの工程の推敲と言えば推敲なんだけどさ。理論上は。
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| 12:31:00 |
- chita
- 私はツイートの下書きをするが、少数派なのかもしれない
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| 12:31:02 |
- raopu
- で、日々、質においては妥協を続けてると思うんですよ。かつ、妥協しつつも折れずに進むという。
|
| 12:31:42 |
- raopu
- 「次があるので、今日はこのへんで勘弁しといたるわ。まっちょれよ」的な。
|
| 12:32:07 |
- raopu
- それはもはや、マインドであって技術とはまるで無関係な、決意のレイヤーの話だよね。
|
| 12:32:24 |
- Kannna
- なるほど
|
| 12:32:27 |
- Shijima
- ＃ツイートを下書きにして小説を書くことならあるｗ
|
| 12:32:33 |
- Shijima
- ふーむ
|
| 12:32:50 |
- raopu
- ＃IRCで喋ったモノを下書きにして小説を書いて（お
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| 12:32:59 |
- Shijima
- 個人的には「今日はこのぐらいでいかがでしょうか……あの……これじゃ感想貰えないですよね……ごめんなさい……」ぐらいですが
|
| 12:33:21 |
- Shijima
- ※折れてる
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| 12:33:22 |
- raopu
- すんません、見栄張りました。おいらも、しじまさんと同じくらいです。
|
| 12:33:37 |
- Shijima
- あ、はい（笑）
|
| 12:34:10 |
- raopu
- まあいいや、そんなんでお話終了！ ごはんしてくる。なんか愚痴みたいになってスマンでした！＞ALL
|
| 12:34:23 |
- Kannna
- ノシ
|
| 12:34:26 |
- Shijima
- 要は「感想を貰えるかどうか」が私の中でのひとつの採否？基準なのですが、それは「文章技術」じゃなくて「マインド」ってことか
|
| 12:34:31 |
- Shijima
- あ、いてらっさい
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| 12:39:29 |
- Yu_Aizawa
- ただいま
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| 12:39:53 |
- Yu_Aizawa
- ちと当該記事を読んでみる（おい
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| 12:42:14 |
- Yu_Aizawa
- あー、そういうことか
|
| 12:42:22 |
- Yu_Aizawa
- んー……。
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| 12:42:34 |
- chita
- 「テクニックの前にメンタルを～」の記事は『手前味噌』のニュアンスを消して即興小説トレーニングの宣伝をしてみせる芸だと思った
|
| 12:43:50 |
- Yu_Aizawa
- ものすごく残酷なことを言うと、本当に書ける人、書く才能がある人、書きたい人はこういうことは必要ないんじゃないかと思う
|
| 12:44:17 |
- Yu_Aizawa
- まあ小説で書き出しをどうしようか、というのは
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| 12:44:31 |
- Yu_Aizawa
- とても共感できることなのですが……。
|
| 12:44:48 |
- chita
- 別に残酷でもありません。泳げる人が泳げない人の心理を理解できないのと同じことです
|
| 12:45:28 |
- chita
- raopuさんやYu_Aizawaさんは泳げる人で、私はそうじゃない。それだけのこと
|
| 12:47:26 |
- Yu_Aizawa
- あとブログと小説とチャット（とその他）に必要な頭（の部分）ってそれぞれ別なんだよなあ……。
|
| 12:48:17 |
dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 12:49:23 |
- Yu_Aizawa
- ＃先ほどの自分の発言がずれていたことをお詫びいたします
|
| 12:50:52 |
- Yu_Aizawa
- 書きたい人は文章（力）の旨さ下手さにかかわらずとにかく書くんじゃないかと思う。そういうものだと思うなあ……。
|
| 12:53:05 |
NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 12:55:50 |
- chita
- 同じブログのエントリにこんなのがあった http://web-ken.hatenablog.com/entry/2013/10/23/190458
|
| 12:57:27 |
- chita
- 1文の中に読点（、）はいっこしか使っちゃいけないという説を出した後に「もちろん文章力の高い人ならば、二回以上使っても全く問題はない。なぜなら文章力とは情報整理の能力なので、そういう人が情報整理を放棄して読点を使うことはあまりないからだ。良い文章を書くことだけを考えればいい」とある
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| 12:58:32 |
- chita
- 文章のトレーニングの指針があるよね。一つの文章の中に一個以上「、」を使わない練習、またはいくつも「、」を含める練習
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| 12:59:35 |
- chita
- 後者は、文章力のある人は、そうしたけりゃしろ、って感じだけど
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| 13:01:05 |
- Yu_Aizawa
- ＃らおぷさんの帰還を待ってちょっと昼寝してる
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| 13:15:03 |
- chita
- 三点リーダーは２つ続けて使うなどの「決まり」、（例示できればしたかったが当面思いつかない）読みやすい文章にするための「原則」、そういたものを反映させながら書き進める練習はできると思う。鍛えるべき文章力とはこれのことじゃないか。何について書くか、またはどのように表現するか、等々とは別の
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| 13:15:28 |
- Yu_Aizawa
- ＃文章において上手い下手はともかく（ソッチの方は才能とかの方になると思う）、「書き出せない」、とかいうのはメンタルの面が強いよなあ……。
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| 13:15:34 |
Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 13:16:18 |
- Yu_Aizawa
- ＃（ソッチの方は才能とか技能とかの方になると思う）
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| 13:23:06 |
- chita
- 上滑りする文をだらだら書き流せる才能または技能あるいは才能と技能の欠落、そして平然と送信できるメンタルの持ち主が私なのらしい
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| 13:29:11 |
- Kannna
- 「文章は、自分の考えをわかり易く記すもの」て考え方が一方にあって。実用文書などは、そうあるべきなんだけど。
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| 13:29:38 |
- Kannna
- 他方「書くことで整理される考え、進展する考え」てのもあって。
|
| 13:30:21 |
- Kannna
- もちろん、考え中のことをどうどう巡りで書いた文章は、褒められないのだけど。
|
| 13:31:17 |
- Kannna
- なんだ「あらかじめ整理された考えを文字に移す」だけが文章の芸ではない。これは確かと思える。
|
| 13:37:25 |
- chita
- 背理法で行こう。「あらかじめ整理された考えを文字に移す」だけが文章の芸である。これを否定する
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| 13:37:39 |
syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 13:39:34 |
- Kannna
- はぁいり、はいり、ほう、はいりほう♪
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| 13:40:41 |
- chita
- 折々の発想を書き留めていくことで思考のうつろいを自分で把握しやすくなる。作文を考えをまとめるための道具にする。ここで書かれた文章は自分以外の目にさらされることを意図してないと思う
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| 13:42:01 |
- chita
- 思考がまとまって出た結論を文章にまとめるとしたら、それは他人が読むことも考えて書かれているものだと思う
|
| 13:42:45 |
- Kannna
- んっと。さっきアタシが書いたのは、例えば推敲のような作業を念頭に置いて書いたので
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| 13:43:01 |
- Kannna
- ＜「書くことで整理される考え、進展する考え」てのもあって
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| 13:43:48 |
- Kannna
- 「折々の発想を書き留めていくことで思考のうつろいを自分で把握しやすくなる」メモの類は、自分以外の目にさらされることを意図してないと思います。それはそう。
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| 13:44:57 |
- chita
- 推敲というのは、あらかじめ整理された考えを文字に移す作業のことでしょうか
|
| 13:45:50 |
- Kannna
- 推敲の元ネタになってる逸話は知ってると思うけれど
|
| 13:46:35 |
- Kannna
- 「僧は推す」より「僧は敲く」の方がドラマチックかな、と思ったりするのは
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| 13:46:59 |
- Kannna
- あらかじめイメージや、こういう効果がほしいな、て方向性はあると思う。
|
| 13:47:27 |
- Kannna
- 思うけれど、焦点はまだ絞り切れてない。その意味では、整理は不充分と言えると思います。
|
| 13:53:51 |
- chita
- 推敲中の文章は人の目に留まることを意図していないだろうと思うのです。人に見られることのないところで発揮される「芸」は、推敲成った後に皆が触れるだろう「芸」の前段階で、どちらかというと無意味だと思います
|
| 13:54:09 |
- Kannna
- えーと、
|
| 13:54:18 |
- Kannna
- 色々なケースはあると思うのですが。
|
| 13:54:39 |
- Kannna
- 「僧は推す月下の門」は、人の目にとまることを想定して書いたと思えますね。
|
| 13:54:52 |
- Kannna
- 想定したからこそ「これではまだ弱いな」とか考えるわけで。
|
| 13:55:24 |
- Kannna
- もっと普通な文章でも「ここのパートは余分だな」とか思って削ったりするわけでしょう。
|
| 13:55:51 |
- Kannna
- 何故余分と思うかは「読者が混乱しそうだ」とか。まぁ他にも色々あるでしょうけれど。
|
| 13:59:11 |
- chita
- 人の目にとまることを想定した詩を書こうとしたからといって、「僧は推す月下の門」が人の目に触れることを想定したとは言えないと思います。実際に決めあぐねていたわけですし
|
| 14:01:05 |
- Kannna
- 決めあぐねてる、なら、考えは未整理(整理中）てことだと思いますよぉ。
|
| 14:01:45 |
- chita
- だから、詩人の意図は完成した詩のほうを皆に見せたいということだったと思うのです。なんで食い違うかな
|
| 14:02:03 |
- chita
- 背理法なんて持ち出して、Kannnaさんの言う”「あらかじめ整理された考えを文字に移す」だけが文章の芸ではない。これは確かと思える。”の”確か”を否定したかったんだ。でもちょっとここは一旦おいて、原典に当たってみよう
|
| 14:02:50 |
- Kannna
- アタシの方では、「考えが整理しきれないと、文章が書きだせない」はおかしいて筋で話てるつもりだからかと思います＜なんで
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| 14:02:56 |
- chita
- http://manapedia.jp/text/index?text_id=1835
|
| 14:05:19 |
- chita
- だって件の逸話、主役は詩人だぜ。一字一句に神経をいきとどかせた文章を書くことで名を売る人たちだ。そんなひとが考えを整理しないまま作品を出せるとは、私には思えない
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| 14:05:38 |
- Kannna
- 読んでくれた人がいたわけじゃん
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| 14:06:19 |
- chita
- 推敲という作業の話だと思ってたのに煙に巻かれてる気がします
|
| 14:06:24 |
- Kannna
- 韓愈さんが「敲にするといいジャマイカ」と言った。
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| 14:06:40 |
- Kannna
- ああ、そうか
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| 14:07:08 |
- Kannna
- 世に出すと、脳内想定読者の違いかもしれないですね＜煙に巻かれてる気が
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| 14:07:20 |
- Kannna
- 推敲作業の話のつもりです。
|
| 14:08:52 |
- chita
- ついでなので推敲の逸話について
|
| 14:08:56 |
- chita
- http://www23.tok2.com/home/rainy/seigo-suiko.htm
|
| 14:09:38 |
- chita
- wikipedia日本語版によると、こういう人だったらしい。漢詩もたぶんこれというのが紹介されている
|
| 14:09:41 |
- chita
- http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%88%E5%B3%B6
|
| 14:17:52 |
- chita
- 田舎の誰かの庭、月夜に坊さんが中に入ろうとして、で、門を推したことにするか敲いてたことにするかで悩んでたわけで、敲くのほうがいいよって即答できた先輩詩人の感覚が理解できない悲しみ
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| 14:19:55 |
- Kannna
- アタシもよくわかんないんですけどさ（笑
|
| 14:20:13 |
- Kannna
- 言語の音韻は大きいと思うんだけど、そこはわかんない。
|
| 14:20:49 |
- Kannna
- なので、さっき「敲くの方がドラマチック」みたいに書いたのは、あれはたとえ話の上でのことです。
|
| 14:21:36 |
- Kannna
- まぁ、「推す」だと、極親しい知己の家なのかな？ みたいな想像は働くと思うし
|
| 14:21:56 |
- Kannna
- 「敲く」だと、そんなに親しい人の家でもないんだろうな、と。
|
| 14:22:19 |
- Kannna
- 後者だと「じゃぁ、どんな用事で来たんだろ」とか、読者の想像力は刺激される。
|
| 14:22:45 |
- Kannna
- さっき、raopuさんのコード論は極論だと思うと書いたんだけど。
|
| 14:22:52 |
- Kannna
- いい例だと思う。
|
| 14:23:22 |
- Kannna
- 状況に依存する仕方ってコードもあるんだよね。自然言語の使用だと。その例だと思います。
|
| 14:24:08 |
- Kannna
- ＃語られた状況、「架空状況（多分）への依存」にあたる例に使ったのだけど
|
| 14:24:45 |
- chita
- 情景描写もあるだろうけど、そこは漢詩だから字面や韻も含めて考えてたのだろう
|
| 14:24:50 |
- Kannna
- はい。
|
| 14:24:57 |
- Kannna
- 本来はそうだろうと思います。
|
| 14:25:16 |
- Kannna
- でも、読めないしねぇ、漢詩の音では。
|
| 14:30:58 |
- chita
- ああ、理路整然とした思考のできる頭が欲しい。理路整然とした文章を書ける手は別に欲しくない。私はわがままは言ってない。はず
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| 14:33:03 |
- Yu_Aizawa
- むくり
|
| 14:34:13 |
syamo が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 14:36:25 |
- Yu_Aizawa
- 小説でも論文でもいいけど書く書かないはモチベーションの問題であり、文章力とかそういうのとは別の、言葉より外側の問題であり、そういう意味ではらおぷさんのコードロンというのはある意味正しいのだろうな、とは思った
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| 14:36:44 |
- Yu_Aizawa
- コード論
|
| 14:37:33 |
- chita
- そこで「ある意味」ってつけたら、賛成に乗り気でないって取られちゃうよ
|
| 14:38:41 |
- Yu_Aizawa
- ほんとうに正しいのかは、自分ではわからない、という意味ではだよ＞ある意味
|
| 14:38:47 |
- Yu_Aizawa
- まあ余計だったかもしれないが
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| 14:41:10 |
NO (anyone_in_som@u606092.xgsfmg21.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。
|
| 14:45:13 |
- Kannna
- raopuさんが論じたコードは、文章でのやりとりよりも、むしろ対面でのオーラルコミュニケーションの方に*より*適合するんだ。
|
| 14:46:04 |
- Kannna
- アタシも「極論と思う」て書いたけど、それは、一面正しいって含みのつもりでさ。
|
| 14:49:10 |
NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 14:53:08 |
NO (anyone_in_som@u610011.xgsfmg21.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。
|
| 15:07:14 |
- Yu_Aizawa
- 文章がプログラムのコードだとすると
|
| 15:08:25 |
- Yu_Aizawa
- 必要なのは関数の意味とか機能とか言語の仕様、あとはアルゴリズムとかそういうのさえわかっていればいいって思うことはある。プログラミングにおいてはね。
|
| 15:08:40 |
- Yu_Aizawa
- まあコードを他人に読んでもらうためには
|
| 15:09:05 |
- Yu_Aizawa
- わかりやすい、読みやすいソースっていうのは必要になりますけれども。
|
| 15:11:12 |
- Kannna
- うん。
|
| 15:11:36 |
- Kannna
- 今だと、そういう風に思う人は多いはずだよね。コンピュータが生活にこれだけ浸透してると。
|
| 15:11:37 |
- Yu_Aizawa
- そういうのと、コードを書こうとする、しようとする、プログラミングの勉強をし始める、というモチベーションとは、別の問題なんだと個人的には思います。
|
| 15:12:37 |
- Kannna
- 自然編後では、コードと呼ばれるものは、そういう共通のソースがあってデコードしてく性質とは*少し:違うんです。
|
| 15:12:52 |
- Kannna
- 概ねのソースは共有されてるのですけれど。
|
| 15:13:19 |
- Kannna
- 逆に、「ソースが共有されてる」と思い込むと、機能不全も起きたりする。
|
| 15:14:26 |
- Yu_Aizawa
- ＃アルゴリズムを色々覚えておけば、他の言語でもほぼそのまま使える、とは思ってる。言語よりもアルゴリズムのほうがプログラミングにおいては大事だと、個人的には思ってます。
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| 15:15:54 |
- Yu_Aizawa
- ＃小説とかの自然言語では違うかもしれませんけれども。
|
| 15:18:20 |
- aba[AWAY]
- アレだ
|
| 15:18:33 |
- aba[AWAY]
- 真っ当なコードでは出来ないはずの
|
| 15:19:02 |
- aba[AWAY]
- すごい速度で移動する飛空挺、みたいなヤツ
|
| 15:19:17 |
- aba[AWAY]
- 。・ｘ・）＜……なにがだ
|
| 15:20:08 |
- Yu_Aizawa
- FF3だっけ
|
| 15:24:00 |
- Yu_Aizawa
- 人の意識、無意識下に影響を与える文章コードどアルゴリズムを持つ小説を書きたい……。しかし、そうなると虐殺器官の「虐殺の文法」と何が違うんだろうなあ、という気分になってきます。
|
| 15:24:42 |
- aba[AWAY]
- 。・ｘ・）＜ところで前からやたらそれ推してるけど、読んでないので何言ってるのかわからないんだ
|
| 15:24:53 |
- Yu_Aizawa
- .k 虐殺器官
|
| 15:24:53 |
- Toybox
- キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E8%99%90%E6%AE%BA%E5%99%A8%E5%AE%98 をどうぞ♪
|
| 15:25:21 |
- Yu_Aizawa
- 故伊藤計劃のデビュー作品です
|
| 15:25:37 |
- Yu_Aizawa
- 伊藤計劃氏
|
| 15:26:17 |
- Yu_Aizawa
- ぶっちゃけMGSみたいな近未来が舞台の作品です
|
| 15:26:52 |
- Yu_Aizawa
- 虐殺の文法というのは
|
| 15:27:05 |
- Yu_Aizawa
- それを読んだり聞いたりすると
|
| 15:27:57 |
- Yu_Aizawa
- その国で虐殺とか内戦とかが起きるという謎の文法です
|
| 15:29:29 |
ao_MacB (ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 15:30:01 |
NM が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 15:30:26 |
- Yu_Aizawa
- ネタバレすると、ぶっちゃけどういう（仕組みの）文法なのかという詳しい仕組みは最後まで明かされない。概念的な説明はされるけど。
|
| 15:31:48 |
- Yu_Aizawa
- 文章に虐殺の文法を仕込むためのライティングソフト（エディタ）とかは出てくるけど、
|
| 15:32:13 |
- Yu_Aizawa
- 実際にどういう言葉が「虐殺の文法」なのかはわからない
|
| 15:33:28 |
- Yu_Aizawa
- ただそれを聞いたり（読んだり）すると、人の脳、つまり「虐殺器官」に影響を与えるっていうのは明らかにされる。
|
| 15:33:40 |
- Yu_Aizawa
- 脳というか意識か。
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| 15:33:51 |
NM (NM@FL1-220-144-82-134.kng.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 15:34:31 |
- Yu_Aizawa
- そういうことです。
|
| 15:36:25 |
- Yu_Aizawa
- で、自分が思ったのは、「小説などの文章を読んで感動する」ってことは、そういう「虐殺の文法を聞いて虐殺したくなる」ってのとほぼおなじ意味なんだよなあ、ってことなんです。
|
| 15:36:27 |
- aba[AWAY]
- 洗脳ソングか。
|
| 15:36:32 |
- Yu_Aizawa
- うん(´・ω・｀)
|
| 15:36:50 |
- Yu_Aizawa
- ぶっちゃけミンメイアタックの文章版（おい
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| 15:37:10 |
- Yu_Aizawa
- 演説版、か。
|
| 15:37:50 |
- aba[AWAY]
- 話の内容で感動させるのでなく仕組みで感動した状態に無理やりさせる
|
| 15:37:57 |
- aba[AWAY]
- 。・ｘ・）＜おまえ それでいいのか
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| 15:38:17 |
- Kannna
- ふみゅみゅん??
|
| 15:38:54 |
- Yu_Aizawa
- いや、人の心を動かすのって、そういうのとあまり変わりがないんじゃないのかなあ？ とふと思ったんで……。
|
| 15:39:27 |
- aba[AWAY]
- 仕組みは違うけど、サブリミナル効果みたいなやり口でしょ
|
| 15:39:51 |
- Yu_Aizawa
- うん、まあ
|
| 15:40:09 |
- Yu_Aizawa
- そういう説明は実際虐殺器官本文中にも出てくるし。
|
| 15:40:22 |
- Kannna
- ＃どうなんでしょうねぇ。『虐殺器官』は未読なので。わからにゃいです。
|
| 15:40:52 |
- aba[AWAY]
- 料理人なら中毒性物質混入とかに頼らず味で勝負すべき
|
| 15:41:25 |
- Yu_Aizawa
- ＃まあそれ以外はぶっちゃけ庵野秀明的な作品なんだよなあ。虐殺器官って。決して富野由悠季ではない。
|
| 15:43:09 |
- Yu_Aizawa
- 味で勝負すべきか
|
| 15:44:37 |
- Yu_Aizawa
- まあ違うか(´・ω・｀)
|
| 15:46:39 |
- aba[AWAY]
- 似たようなギミックとしては
|
| 15:46:41 |
- Yu_Aizawa
- しかし話の内容って、「コード」で記述されているわけでなあ……。そこにある感情とか意味とか気持ちとかを読み取るのは
|
| 15:47:14 |
- Yu_Aizawa
- 「仕組まれている」のとどう違うのかといえば
|
| 15:47:15 |
- aba[AWAY]
- 最近では犬とハサミは使いようのアニメで見た
|
| 15:47:22 |
- Yu_Aizawa
- 自発性か……。
|
| 15:47:28 |
- aba[AWAY]
- ダックスかわゆすでした。
|
| 15:47:43 |
- Yu_Aizawa
- ふみ
|
| 15:47:51 |
- Kannna
- 後、経験。自発性と。
|
| 15:48:29 |
- Kannna
- ＃読者の方のね＜自発性やらなんやら
|
| 15:49:26 |
- KITE
- ＃ アニメ監督で言うなら伊藤さんはどっちかというと、押井守だと思う。
|
| 15:50:42 |
- aba[AWAY]
- ＃原作ガン無視で変な政治思想とか垂れ流しちゃうってことかーっ
|
| 15:51:52 |
- KITE
- ＃ 虐殺器官は雰囲気はパト２っぽく、虐殺の文法はむしろＨＯＳ的な。
|
| 15:52:37 |
kairi が切断されました：Quit: See you...
|
| 15:53:08 |
- Kannna
- アタシは未読なんだけど、今の話を聞いて連想したのは、ポルポト派によるカンボジアでの虐殺とかの件なんだけど
|
| 15:53:37 |
- Kannna
- 多分『虐殺器官』は、それにとどまらない範囲をカバーしてるのかな?? とも思いましたぁ。
|
| 15:54:32 |
- Yu_Aizawa
- ＃どっちかというといろいろな作品の引用ネタとかラストとかが、エヴァ的に感じたんだよなあ、個人的には＞虐殺器官
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| 15:54:34 |
- KITE
- 核で都市が吹き飛んでそこで内戦が続いている中東に米軍が行く話なので、連想先としては正しいっすね。
|
| 15:55:16 |
- Yu_Aizawa
- 各でまず吹き飛んだのはサラエボじゃなかったっけ
|
| 15:58:44 |
- Yu_Aizawa
- 最初に主人公たちが行く中東某国は虐殺は起きていたけど核で吹き飛んではいなかったような（ちょっとパラっと読みなおした
|
| 15:59:26 |
- KITE
- ああ。そうですね。そこは記憶違いだ。
|
| 16:00:10 |
- Yu_Aizawa
- インドとパキスタンが核で殴りあった結果色々吹き飛んだりもしてた
|
| 16:01:43 |
- Yu_Aizawa
- は暗視は戻るけど
|
| 16:01:48 |
- Yu_Aizawa
- 話
|
| 16:02:15 |
- NM
- ANSIは蘇るさ、何度でも！
|
| 16:03:30 |
- Yu_Aizawa
- 読まれた文章が自発性で経験や想像力などと結びついて、イメージや感情などが浮かび上がる、引き出されるのが良い文章や物語なんだろうな
|
| 16:03:42 |
- Yu_Aizawa
- それが人類の夢である限り！
|
| 16:04:47 |
- Kannna
- うん。「引き出される」てのはそうだと思う。
|
| 16:05:45 |
- Kannna
- そういうのは、「いい文章」の特性の１つだと思うな。
|
| 16:23:38 |
raonote (raonote@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 16:28:53 |
- chita
- raopuさんが一漢全席から帰って来た
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| 16:30:22 |
- Yu_Aizawa
- おかえりー
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| 16:32:36 |
- raonote
- のてになった
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| 16:33:19 |
- Yu_Aizawa
- のてのて
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| 16:33:50 |
- Kannna
- ノテ
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| 16:34:07 |
- Yu_Aizawa
- 自分も新しいのてがほしいと思いつつ一休みしてきますノテ
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| 16:36:45 |
- raonote
- さいきん、のての電池の減りが早いんだけど
|
| 16:36:54 |
- raonote
- こういうのって、そうなっていくものなのかな？
|
| 16:37:20 |
- Yu_Aizawa
- ああ
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| 16:37:49 |
- OTE
- そういうもんです。
|
| 16:37:58 |
- OTE
- 段々電池が劣化するとそうなります。
|
| 16:38:08 |
- Yu_Aizawa
- バッテリーの劣化はバッテリーの形式にもよりますけど、ありますねえ
|
| 16:39:15 |
- Yu_Aizawa
- 「メモリー効果」とかと呼ばれることもあります＞バッテリーの劣化
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| 16:39:20 |
- chita
- 電池の劣化に心当たりがないなら、インストールされてるソフトを疑ってもいい
|
| 16:40:10 |
- raonote
- ああ、やっぱりそういうものなんだ……
|
| 16:40:26 |
- raonote
- えっと、詳しい人がいるかもと思って、質問しますが
|
| 16:40:59 |
- raonote
- 購入して３年のシンクパッドって、電池がヘタっても仕方ない時期？ ちなみにほぼ毎日使ってます
|
| 16:41:29 |
- Yu_Aizawa
- 毎日バッテリー動作してるの？
|
| 16:41:32 |
- licorice
- バッテリーについては色んな都市伝説もおおくありますが、経年劣化は確実にありますねー
|
| 16:41:39 |
- ao_MacB
- バッテリーが安いなら交換するとええのであ。
|
| 16:41:54 |
- OTE
- 使ってる用途はどんな感じでしょうか
|
| 16:42:09 |
- raonote
- 使ってる用途は、お外での原稿書き。
|
| 16:42:22 |
- licorice
- 毎日バッテリーで使ってるのなら、三年持ってるのはなかなか
|
| 16:42:33 |
- raonote
- お家で充電。おそと（ファミレスとか）で原稿を書く（だいたい３時間くらい）
|
| 16:42:48 |
- raonote
- 買った当初は、４時間半くらい書けたんだけど
|
| 16:43:05 |
- raonote
- 最近は、３時間くらいで、節電モードに入ってる気がする……
|
| 16:43:10 |
- OTE
- うん。それならしょうがないかなぁ。
|
| 16:43:25 |
- ao_MacB
- 充電500回とかだっけ目安。
|
| 16:43:34 |
- raonote
- えっと、つまりそのしょうがないは、「ありえる」ってこと？
|
| 16:43:41 |
- OTE
- ありえますね。
|
| 16:43:41 |
- licorice
- 一概には言えませんが、リチウムイオンバッテリーならば、特性としてだんだん弱くなっていきますね
|
| 16:43:51 |
- raonote
- なんらかの変なソフトとか、故障とかは疑わなくていいよね？
|
| 16:44:10 |
- chita
- 疑ってもいいけど、まず電池の劣化で間違いないと思う
|
| 16:44:35 |
- raonote
- みんな優しい、教えてくれてありがとう（＞＜）
|
| 16:44:47 |
- chita
- 新調するんならちょうだいね、それ
|
| 16:45:02 |
- OTE
- 変なソフトに関しては、セキュリティソフトを入れてるかとか、怪しいデータを入れたりしてないか。WinnyなどのP2Pソフトを使ってないか、とかを考えてからかな。
|
| 16:45:04 |
- Yu_Aizawa
- ですね。バッテリーが交換できるなら交換しておいたほうがいいと思います。
|
| 16:45:11 |
- chita
- …電池の新調、ということにしとかないと人間性を疑われる
|
| 16:45:15 |
- licorice
- 100あるバッテリーパワーが、充電するごとに99まで、98まで、と減っていく感覚で劣化していきます、
|
| 16:45:25 |
- raonote
- ういー、新調は悩む……
|
| 16:45:59 |
- raonote
- レノボって、バッテリーだけ替えたかなあ
|
| 16:46:17 |
- chita
- 機種名で調べてみるといいよ。たぶん買える
|
| 16:46:28 |
- licorice
- 一度バッテリー完全に空っぽにしてから、完全に満充電することで、100あるバッテリーパワーが99になるかわりに、99まで充電できるようになる、といいますね
|
| 16:47:20 |
- licorice
- どちらにせよ、三年使ってたら相当バッテリーもへたってるはずですねー
|
| 16:48:49 |
- chita
- http://support.lenovo.com/ja_JP/detail.page?LegacyDocID=SYJ0-0023B00
|
| 16:49:35 |
- Yu_Aizawa
- そういう意味ではバッテリーが取り外せる機種のほうが長く使えていいんだよなあ、と言いつつお風呂にはいってきます(ヽ´ω`)ノテ
|
| 16:49:58 |
- licorice
- おお、パソコンがリフレッシュの機能最初から提供してるなんてすばらしいな（笑
|
| 16:49:59 |
- chita
- 行きつけのファミレスに、3年前にはなかったWiFiが導入されたというのはどうか
|
| 16:50:26 |
- shirakiya
- softbankがばらまいたりしておりますなぁ
|
| 17:00:23 |
Kannna → KannnaOFF
|
| 17:01:45 |
- OTE
- さて、raopuさんのバッテリーは無事見つかったかな。
|
| 17:06:35 |
NM が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 17:08:26 |
- raonote
- 今編集さんから電話だった御免なさい
|
| 17:08:32 |
- raonote
- そして、ばってりーみつかった！
|
| 17:09:20 |
- ao_MacB
- おめー。
|
| 17:09:41 |
- OTE
- おめー
|
| 17:10:39 |
NM (NM@FL1-220-144-82-134.kng.mesh.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 17:10:46 |
- raonote
- でも、ばってり二万円くらいする(´・ω・｀)
|
| 17:11:00 |
- raonote
- あたらしいのて買うのと迷うよね
|
| 17:11:08 |
- ao_MacB
- そこが悩ましいとこです。
|
| 17:12:13 |
- ao_MacB
- 新しいの軽かったり、性能上がってるよねとか物欲の悪魔がそそのかすのです。
|
| 17:12:56 |
- Aki-Down
- シンクパッド買い替えは２万じゃ効かないのが悩みどころですね
|
| 17:13:46 |
- OTE
- そこは旦那。出世払いで。
|
| 17:14:00 |
- OTE
- 先への投資。自分への投資ですよ！
|
| 17:14:08 |
- OTE
- 良い道具は、良い仕事を助けますよ！
|
| 17:14:52 |
- ao_MacB
- まあ。楽しいと思える方で。
|
| 17:14:55 |
- OTE
- 性能が上がってることも去ることながら、電池の持ちも改善されてることが多いのがいいところ。
|
| 17:14:59 |
- raonote
- いま、あたらしいのてのカスタムいじっていくらになるか見たりオロオロするターンです
|
| 17:15:15 |
- OTE
- あぁ。
|
| 17:15:34 |
- OTE
- 一番楽しい時ですね。
|
| 17:15:40 |
- ao_MacB
- #新しいMacBookさんcapsキーの配置が違うので超悩ましい
|
| 17:16:56 |
- raonote
- いまののて、３時間くらいで、バッテリーが省エネモードはいっちゃうのね(´・ω・｀)
|
| 17:17:17 |
- raonote
- 最新ののては、１１時間もつよって公式サイトに自慢された(´・ω・｀)
|
| 17:17:20 |
- OTE
- しかし、電池を買い換えれば４時間に戻るかも知れない……。
|
| 17:17:32 |
- OTE
- １１時間かぁ！そりゃ魅力的！
|
| 17:17:34 |
- ao_MacB
- おにゅー! おにゅー!
|
| 17:17:44 |
- raonote
- 二倍ですよ、奥様、ひどいじゃないですか、たかが発売三年で……
|
| 17:18:02 |
- raonote
- 女房と畳とパソコンは新しいほうが良いとか言うつもりでしょうか……
|
| 17:18:07 |
- OTE
- 祝アニメ化ということで、一つ自分へのご褒美を……。きっと神様も許してくれますよ。
|
| 17:18:45 |
- raonote
- うん、一応自分の分析をしたんですけど
|
| 17:18:50 |
- ao_MacB
- #でも、次は予備バッテリーも買うというのはありかも。
|
| 17:18:57 |
- raonote
- 壊れてないのが悪いっぽい＞のて
|
| 17:19:23 |
- raonote
- 「バッテリーがヘタった」っていうのが、こう、老年のペットを捨てるような罪悪感があるよね
|
| 17:19:43 |
- raonote
- 壊れてたら今日買ってた
|
| 17:20:49 |
- ao_MacB
- おいら、夏にMacBookのバッテリーが壊れてめっさおろおろしたので。
|
| 17:20:58 |
- raonote
- あー、そっか、そうですね。
|
| 17:21:13 |
- raonote
- 新のとパソも３年使えると考えれば
|
| 17:21:21 |
- raonote
- 減価償却できるかなあ……
|
| 17:21:44 |
- raonote
- （貧乏臭い
|
| 17:21:54 |
- ao_MacB
- するべきかと…
|
| 17:22:00 |
- ao_MacB
- 仕事道具だし。
|
| 17:24:30 |
- chita
- 2万ってレノボから買う値段じゃないのかな
|
| 17:24:57 |
- raonote
- うん、そう、直販のバッテリ＞一万八千くらい
|
| 17:25:29 |
- raonote
- 一方で、今おいらが使ってるノーパソの、最新モデル１３～１８万円
|
| 17:25:54 |
- ao_MacB
- あとまあ、普通にヨドバシカメラとかでこのノートに使うバッテリーねえ？ と聞くと出してくれたりします。
|
| 17:26:23 |
- raonote
- そっかあ
|
| 17:26:38 |
- raonote
- てか、そもそも次もレノボを買う理由は特にないのか
|
| 17:26:47 |
KannnaOFF → Kannna
|
| 17:26:49 |
- raonote
- 他も見てこよう（買う気が増してる
|
| 17:27:15 |
- ao_MacB
- あとWindows8に適応できるか、できないなら7にもできるやつとか。
|
| 17:27:21 |
- OTE
- まぁ個人とはいえ事業主ですからのう。メインの仕事道具のメンテナンスは万全にしておきたいところ。
|
| 17:27:25 |
- ao_MacB
- 色々選択肢が。
|
| 17:27:34 |
- chita
- 相談のついでに機種名も教えておくれでないかね
|
| 17:27:39 |
- OTE
- データのバックアップ体制とか大丈夫ですかー。
|
| 17:28:44 |
- raonote
- いまつかってるのはちんくぱっど２０１ｓっていうのです
|
| 17:29:00 |
- raonote
- データのバックアップは、Dropboxなので、あんまりしんぱいしてない
|
| 17:29:06 |
- Yu_Aizawa
- ＃ただいま
|
| 17:29:27 |
- ao_MacB
- メールのアカウントとか、パスワード系でうっかりが時偶ありますでご注意を。
|
| 17:29:41 |
- raonote
- あーい、きをつけますー
|
| 17:29:58 |
- Yu_Aizawa
- OSごと仮想化して新しいパソコン上で動かすとかいう選択肢もありますよー。
|
| 17:30:08 |
- ao_MacB
- #justnet時代のメールがshurikenでみれんのよなー。
|
| 17:30:22 |
- chita
- notepartsってお店のページへのリンク張ってもいいかな
|
| 17:31:01 |
- OTE
- Dropbox使ってるならとりあえずだいじょうぶですのう。
|
| 17:31:09 |
- OTE
- いいんじゃない？＞りんく
|
| 17:31:09 |
- raonote
- どうだろ？ いいのかな
|
| 17:31:21 |
- OTE
- 違法じゃなかったら。
|
| 17:31:54 |
- chita
- http://www.noteparts.com/search.html?p=0&sr=title&lc=desc&cat=9&key=201s&s=%B8%A1%BA%F7
|
| 17:32:05 |
- chita
- というわけで、2万は高い
|
| 17:33:05 |
- raonote
- まーじでーーー
|
| 17:33:11 |
- raonote
- 半額じゃないですか＞＜
|
| 17:33:39 |
- OTE
- こりゃあれだ。新品ノートの話は消えたな(笑)
|
| 17:33:44 |
- chita
- このお店のは一例として、探せば他にもあると思う
|
| 17:33:59 |
- raonote
- いや、わかんない、OTEさん
|
| 17:34:04 |
- OTE
- 予備の電池も買っておくってのはどうだろうか。
|
| 17:34:12 |
- raonote
- だって、さっきの新品ノートの値段も直販だから
|
| 17:34:17 |
- OTE
- なんと
|
| 17:34:26 |
- raonote
- 探せば新品ノートも半額になるかも！！
|
| 17:34:57 |
- chita
- まあバッテリーかっちゃえばって言っちゃうよ私は。考えてもみてよ、3時間しかファミレスにつめられなかったのが、新品とふるいのとで合わせて7時間粘れるよ
|
| 17:35:19 |
- chita
- （注：充電時間も2倍）
|
| 17:36:23 |
- chita
- コスパ考えて本大会帰るならDellか日本HPも確認したほうがいいかもね。事業主だと安く買えるし
|
| 17:37:36 |
- raonote
- うんうん、ちたたん、ありがとう
|
| 17:37:56 |
- raonote
- ここの大きな９セルバッテリー１万円でかえるから
|
| 17:38:10 |
- raonote
- 本体を買い換えるにしろ、このバッテリーは買うことにする！
|
| 17:38:22 |
- chita
- 決断早いなこの人
|
| 17:38:59 |
- raonote
- いや、そうすれば、新ノート買って、このマシンを誰かにお下がるにしろ、罪悪感なくなるし
|
| 17:41:42 |
- raonote
- とても良いことを聞いた（≧▽≦）
|
| 17:42:22 |
- chita
- ところで、型番は43R9255で合ってるのかな。念のために型番でも検索してみたらいいと思う
|
| 17:42:31 |
- raonote
- ああ、でも、いま４セルなんだが９セルになったら充電時間もふえるんだよな
|
| 17:42:34 |
- raonote
- しかたないな
|
| 17:42:48 |
- raonote
- はーい
|
| 17:43:46 |
- OTE
- ノーパソの減価償却は３年程度と考えて、資金計画立てておくと良いかもしれないです。
|
| 17:44:03 |
- OTE
- 仕事道具だし。
|
| 17:44:31 |
- raonote
- そうすなあ
|
| 17:44:56 |
- raonote
- バッテリーは買うんですが、年内目処に新パソもかんがえます
|
| 17:45:06 |
- raonote
- 自分専用お年玉計画
|
| 17:45:08 |
- OTE
- まぁraopuさんのお仕事だと先が読みづらいかもしれませんが。
|
| 17:45:28 |
- raonote
- 単純に、パソコン買うのが下手なんですよ
|
| 17:45:40 |
- raonote
- いつも変に損してる感じ
|
| 17:46:00 |
- chita
- 電池プロ というお店もあるな
|
| 17:46:09 |
- OTE
- それなら、予算と用途と好みを言ってくださったら、きっとこのチャンネルでよってたかって決めてくれますよ(笑)
|
| 17:46:16 |
- ao_MacB
- まあ、それはそれでメリットはあると思われますので。
|
| 17:46:33 |
- chita
- noteparts がいいんならこれもいいんだろう。 https://www.denchipuro.jp/product_info.php/products_id/7944?gclid=CObKstzt3roCFYchpQod0EcAIQ
|
| 17:47:24 |
- raonote
- ちょっとまとうよ、ちたたん
|
| 17:47:44 |
- chita
- あー。これは互換品か
|
| 17:47:53 |
- chita
- うん？」
|
| 17:48:00 |
- raonote
- 直販１．８万 → 別サイト９９００円 → 別サイト５０００円
|
| 17:48:07 |
- raonote
- さがりすぎでしょー（＞＜）
|
| 17:48:10 |
- chita
- いやいやいや、最後のは純正じゃないらしいからさ
|
| 17:48:48 |
- raonote
- なんか、こういうレベルでおいら買い物下手なんだな orz
|
| 17:48:57 |
- raonote
- みなさんもわかってくれましたか orz
|
| 17:49:31 |
- ao_MacB
- んー。ぼくはさっきもいったけど、純正とかのメリットはそれなりにあると思うので
|
| 17:49:42 |
- chita
- どうなんだろ。純正品をぽん、と買うのが悩みが少なくていい面があるとおもう
|
| 17:49:53 |
- ao_MacB
- 全部が全部損してたか？ というと否。
|
| 17:50:22 |
- ao_MacB
- こー。いいんじゃね。これから得したら。と
|
| 17:50:30 |
- ao_MacB
- #は。
|
| 17:50:34 |
- raonote
- そうだよな、うん＞＜
|
| 17:50:35 |
- OTE
- メンテする知識とか無いなら、やっぱり信用出来る直販できちっと買うのも一つの手ですよ。
|
| 17:50:44 |
- chita
- 3年使うんなら一万円の差なんてねえ
|
| 17:50:45 |
- raonote
- でも今度買うときは、相談するよ……
|
| 17:51:00 |
- OTE
- 直販ならではのサポートとかありますから。
|
| 17:51:27 |
- ao_MacB
- あと、ここのアフリエイトもつかおうぜ！
|
| 17:51:38 |
- raonote
- ああ、そうだな
|
| 17:51:41 |
- raonote
- そうすべきだな
|
| 17:51:45 |
- OTE
- 私も自分で使うマシンは自作ですけど、会社のは直販だもんｗ
|
| 17:51:49 |
- raonote
- りこたんにお金もらえるな
|
| 17:52:04 |
- ao_MacB
- #まあ、それぞれ良いとこを利用するのがよいのです。
|
| 17:52:08 |
- ao_MacB
- ころころ。
|
| 17:53:16 |
- raonote
- ねんないにおかねためてかおー。
|
| 17:53:30 |
- OTE
- とりあえずわくわくしたいなら、こんなサイトもあるよ。というのを一つ紹介。
|
| 17:53:42 |
- OTE
- http://nttxstore.jp/
|
| 17:53:58 |
- licorice
- うお、魔窟がでたｗ
|
| 17:54:11 |
- licorice
- NTT-Xのタイムセールはほんとヤバイｗ
|
| 17:54:23 |
- OTE
- ＃ちょこっとおでかけ
|
| 17:54:31 |
- raonote
- 条件、２０１ｓと大体同じ画面サイズと、筐体サイズ（カバンに入れる都合上）＋メモリは４G以上＋今度はできればSSD＋筐体がやわくないほうがいい
|
| 17:54:40 |
- raonote
- ＋りこたんにおふせしたい
|
| 17:56:15 |
saritypeZ (sarieri@aa20111001946f573a6c.userreverse.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 18:02:21 |
- Yu_Aizawa
- 落ちるる～
|
| 18:02:33 |
Yu_Aizawa が切断されました：Quit: それではノシ
|
| 18:08:38 |
meltdown (meltdown@w8d240.Wst8NF1.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 18:13:05 |
- chita
- ノートメモリは多い方がHDDへのアクセスが減って電池の持ちがいい、RAMディスクが使えるならなおいい、っていうのは今でも通用するかな
|
| 18:13:49 |
- licorice
- HDDモデルなら適用します
|
| 18:19:17 |
- chita
- わたしものーとほしいなあ。贅沢は言わないがOSレスで……
|
| 18:23:11 |
- chita
- DSでCAPSとCtrlの位置を入れ替えられて……
|
| 18:26:45 |
- ao_MacB
- .k ノートパソコン
|
| 18:26:45 |
- Toybox
- キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%91%E3%82%BD%E3%82%B3%E3%83%B3 をどうぞ♪
|
| 18:26:49 |
- ao_MacB
- .k レノボ
|
| 18:26:49 |
- Toybox
- キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%AC%E3%83%8E%E3%83%9C をどうぞ♪
|
| 18:36:07 |
Take-D (take-d@SODfb-15p4-242.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 18:49:30 |
saritypeZ が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 18:57:10 |
shinkurou (shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:09:50 |
akiraani (akiraani@nfmv001152160.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:13:53 |
TK-Leana → TK-Leana_meshi
|
| 19:21:53 |
atake (atake@e0109-106-188-168-74.uqwimax.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:30:53 |
Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 19:40:14 |
- hir_CF
- ところでたいへんだ
|
| 19:40:16 |
- hir_CF
- ロケットガール売ってた。新装版が
|
| 19:40:27 |
- chita
- カバー絵誰
|
| 19:41:01 |
- hir_CF
- クレギオン新装版と同じ人
|
| 19:41:26 |
- hir_CF
- あるいは剣の聖刻と同じ人（もふ
|
| 19:41:54 |
- chita
- ふうん。出版社は早川だったりするのかな
|
| 19:42:07 |
- hir_CF
- うｍ
|
| 19:42:10 |
- hir_CF
- 早川ＳＦ
|
| 19:42:14 |
- hir_CF
- 文庫である
|
| 19:51:05 |
koi-chan[away] → koi-chan
|
| 19:52:51 |
- ao_MacB
- .a ロケットガール
|
| 19:52:51 |
- Toybox
- Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%83%AD%E3%82%B1%E3%83%83%E3%83%88%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%83%AB をどうぞ♪
|
| 20:00:22 |
TK-Leana_meshi → TK-Leana
|
| 20:03:05 |
Pikoyan (UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 20:09:17 |
jin_nagumo (jin_nagumo@p16177-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 20:11:25 |
- koi-chanSRV
- .k 宗教
|
| 20:11:25 |
- Toybox
- キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E5%AE%97%E6%95%99 をどうぞ♪
|
| 20:11:40 |
- koi-chanSRV
- .k 文章力
|
| 20:11:40 |
- Toybox
- キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E6%96%87%E7%AB%A0%E5%8A%9B をどうぞ♪
|
| 20:11:48 |
- koi-chanSRV
- .k 言葉
|
| 20:11:48 |
- Toybox
- キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E8%A8%80%E8%91%89 をどうぞ♪
|
| 20:11:55 |
- koi-chanSRV
- .k こんにちは
|
| 20:11:55 |
- Toybox
- キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%81%93%E3%82%93%E3%81%AB%E3%81%A1%E3%81%AF をどうぞ♪
|
| 20:11:58 |
- jin_nagumo
- うん？何事？
|
| 20:12:44 |
- koi-chanSRV
- 朝の話題の、キーワード引きです。興味深い話だったので、この先引きやすくするために。
|
| 20:13:05 |
- jin_nagumo
- ほむ。
|
| 20:25:11 |
- jin_nagumo
- 文章術（？）あたりの話はおもしろそうです。＜ログを見つつ けど、なんか頭に染みとおらないあたり、頭が寝てるっぽいｗ
|
| 20:28:09 |
MorisWork → Morris
|
| 20:28:14 |
kuronya (kuronya@123-48-35-249.dz.commufa.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 20:33:45 |
Yaduka が切断されました：Connection closed
|
| 20:34:06 |
Yaduka (yaduka@ntchba098046.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 20:59:09 |
koi-chan → koi-chan[furo]
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| 21:05:48 |
showchan が切断されました：Quit: Leaving...
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| 21:09:02 |
showchan (showchan@db7600d4.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 21:15:31 |
ponzz (ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 21:17:36 |
Prof_M_ (moriarty@i220-221-166-82.s02.a004.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 21:18:56 |
Prof_M が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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| 21:20:32 |
aba[AWAY] が切断されました：Quit: ごきげんよう
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| 21:24:14 |
Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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| 21:24:29 |
aba[AWAY] (aba@ntchba020185.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 21:27:37 |
koi-chan[furo] → koi-chan
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| 21:28:33 |
zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 21:34:26 |
yasuyuqi (yasuyuqi@softbank126012117086.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
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| 21:39:15 |
kairi (kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 21:42:36 |
Totliezer (Totliezer@p11124-ipngn1601hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 21:58:45 |
ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 22:09:11 |
ao_MacB が切断されました：Connection closed
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| 22:24:53 |
syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 22:26:47 |
dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 22:32:10 |
ash_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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| 22:33:10 |
ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 22:43:40 |
koi-chan → koi-chan[away]
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| 22:44:42 |
Yaduka が切断されました：Connection closed
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| 22:45:03 |
Yaduka (yaduka@ntchba098046.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 22:45:16 |
- atake
- 卵をめぐる祖父の戦争を読んだけど、どこでオススメされたのかわからない。
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| 23:00:38 |
Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 23:26:01 |
ocha (ocha@i223-216-9-162.s41.a022.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 23:26:58 |
ocha が切断されました：Quit: Leaving...
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| 23:32:45 |
meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
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| 23:33:35 |
Aki-Down が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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Aki-Down (Aki_san@ZT174121.ppp.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 23:41:15 |
dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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