#もの書き予備 2013-11-28
| 発言数 | 159 |
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10:09:15
<Yaduka> 昨日の夜事件を千葉の市川で起こして、翌朝に八丈島って
10:10:03
<Yaduka> その脚でまっすぐ港に向かって船に飛び乗ったって言うことか……
10:10:54
<aba[AWAY]> 時刻表トリックみたいな状況ですの
10:11:50
<Yaduka> 大分足はついていたんだろうけどねぇ
10:41:13
+ ponzz (ponzz!ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
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12:40:03
<Kannna> BSのNHKで、列島ニュースって枠があって、時間があう時は観るようにしてるんだけど。割と面白い気がしてる。
12:40:46
<Kannna> 地方の支局（?? でいいのかな、NHKは？）が、県内向けとかに製作放送してるニュースを流す枠で。
12:41:02
<Kannna> 今日は東北ブロックみたいな感じで、日替わり。
12:41:31
<Kannna> これ、観てると、首都圏ニュースや全国枠に入るニュースと同じ話題も扱うんだけど。
12:42:06
<Kannna> 支局放送＞首都圏ニュース＞全国区、と、段々、要点のみになってく事に気づく（しばしば気づく
12:42:35
<Kannna> 当たり前っちゃ、当たり前なんだけど
12:43:04
<Kannna> どんどん、デォテールが消えてく感じ。
12:43:11
<Kannna> ＃ディテール
12:43:59
<Kannna> 元の地方局のニュースも、ルポ番組ではないので、ディテールつっても、それなりなんだけど、
12:44:45
<Kannna> 全国ニュースになると、なんで地方局では、報じる事件に注目がされるか、すごく想像しづらくなってるような事もしばし。
13:19:05
+ Yu_Aizawa (Yu_Aizawa!Yu_Aizawa@i220-109-91-224.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
13:25:35
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13:30:44
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13:35:02
+ kiyosue_k (kiyosue_k!kiyosue_k@118-83-71-204.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
13:58:31
<kiyosue_k> 村上春樹の短編でいえば、『沈黙』などは誰でもすんなり理解し楽しめる気はしますね
13:58:44
<kiyosue_k> 人を殴ったことを生涯後悔しているボクシング部に所属していた主人公
13:59:09
<kiyosue_k> なぜ優しくも強い彼が、『こういう人間たちが本当に怖い、いまでも夢にでて苦しめる』と恐怖するのか
13:59:34
<Kannna> ふむふむ。なるほど。それは読んだことないと思います。
13:59:53
<Kannna> アタシは『スプートニクの恋人』なんかと相性いいんですよね。
13:59:53
<kiyosue_k> この恐怖には『リアリティ』を感じない人は少ないでしょう
14:00:05
<Kannna> クトルフ神話みたいなもんだ、とか思いながら読んじゃう（笑
14:00:31
<Kannna> なるほど。なんとなく、想像しました＜この恐怖には～
14:00:45
<kiyosue_k> 私は読み手に。『リアリティ』を感じさせられるかも大きな要素だと思います
14:01:25
<Kannna> あれだ、なんだっけ、一時の気の迷いで、学生時代にストーカーしちゃったことある男の回相談みたいな短編（タイトル忘れ）、みたいな感触かな、多分。
14:02:07
<Kannna> きっと、今の場合のリアリティは、迫真力とか想起力が濃い感じの意味合いですね。
14:02:44
<Kannna> ＃それなら、春樹小説の妙味である幻想性でも重要になるので、書いてみました。
14:03:04
<kiyosue_k> そうですね、たとえばちょいと昔に話題になった映画『桐島、部活やめたってよ』などは良い例です
14:03:37
<kiyosue_k> あれをみて、感動する、共感するひとは、本当に死ぬほど強烈だと思いますが
14:03:47
<kiyosue_k> わからないという人もやはりいる
14:04:02
<Kannna> はい
14:04:16
<kiyosue_k> 学生時代の『同調圧力』『ヒエラルキー』
14:04:37
<Kannna> ＃「腑に落ちない」感じなのかな?? その「わかんない」は
14:04:46
<kiyosue_k> そういうものに無縁な人はやはり分からないと思います、『リアリティ』がない
14:05:01
<Kannna> ＃＃「わかんない」も幾つかパターンあるよね「話がわかんない」とか（笑
14:05:20
<kiyosue_k> でも、分からない人がいて当然でも、作品として間違いかというかというと、けっしてそうではない
14:05:22
! syamo (Quit: Leaving...)
14:05:42
<Kannna> うん。同感です。
14:06:08
<kiyosue_k> 伝えたいことを必ず受け取る人間がいれば、それは作品として間違いではないと思います
14:06:25
<Kannna> なるほど
14:06:58
<kiyosue_k> それよりも、作者自身がリアリティもないことを表現しても、どんなに分かりやすくしても
14:07:18
<kiyosue_k> やはり、からっぽのままで、空虚で浅いものになる
14:07:42
<kiyosue_k> それは作品として明らかにマイナスだと思います
14:07:47
<Kannna> 「難解な文章より、読み易い文章の方がいい」てのは、かなりの原則だと思うんです。
14:08:01
<Kannna> けど、春樹の小説の文章は、実はとても読み易いですよね。
14:08:22
<kiyosue_k> それは技術の問題ですね、そういうものはそれほど難しくはないのです
14:08:52
<kiyosue_k> 簡単に言えば、沢山かいて人に見せていけば、だれでも自然とある程度は上手くなれます
14:08:57
<Kannna> 「わからない」と言われるのは、例えば語り手キャラクターが、なんでここでグジャグじゃ言うのか（例えば韜晦だったりする）心理がわからない、とか。
14:09:32
<kiyosue_k> それは書き手自身が、理解していないか
14:09:53
<kiyosue_k> 単に技術が未熟なことだからということが多いですね
14:10:09
<Kannna> ふみゅみゅん
14:15:22
<kiyosue_k> 主人公が持つ「戦争の苦しさ、残酷さ』を伝える書くだけなら簡単です
14:15:48
<kiyosue_k> それにどれだけの『リアリティ』を感じさせるかが勝負です
14:17:20
<kiyosue_k> モニタでしか戦争をしらない、喧嘩もしたことない、アニメや漫画しか読まない人間に、『戦争の苦しさ』を書いてもそれこそ浅い、借り物でしかないのは簡単に想像が付きます
14:19:03
<kiyosue_k> その人間がもつ、本当の恐怖とは無縁の、他人事の『恐怖』にリアリティを与えられるか、そこにどれだけの努力とエネルギーを注げるのか
14:20:31
+ Tonbi_ko (Tonbi_ko!rrr@zenmai.org) to #もの書き予備
14:20:57
<kiyosue_k> そこに、その人の持つ、作家性が露呈されてしまいます
14:21:34
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜くるくる回って攻撃回避とか戦争はスタイルとかいう話ですか！
14:22:28
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜艦橋破壊して不殺とか！
14:25:48
<kiyosue_k> 宮崎駿映画に出てくる悪役は、あれは明らか宮崎監督自身であり、彼の持つダークサイト「大衆蔑視』
14:26:47
<kiyosue_k> それを監督自身が自覚した上で、キャラを作り上げるから、ファンタジー世界でも、キャラとして魅力があり、リアリティを感じさせてくれます
14:28:55
<kiyosue_k> 自分と重ねあわられない、『正義』『悪』『欲望』『恐怖』、そういうものは、どれだけ表現としても分かりやすくても、大抵の読者には魅力を感じられません
14:29:57
<kiyosue_k> 当たり前の話と言えば、当たり前なんですがね
14:31:06
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜故に私は世に存在するすべての悪役に魅力を感じないのか……
14:32:08
<aba[AWAY]> 作品の、が抜けていた。
14:34:43
<Aki-Down> 一昨日とは違う視点ですね。「受け手の経験外の内容では伝わりにくい」という話題の後なので新鮮な切り口です＞「書き手の経験外の内容では薄っぺらい」
14:38:26
<kiyosue_k> 実際に経験しないなら、している人間に取材する。時には頭を下げて、仕事場に入らせてもらい、少しでも情報を得ようとする
14:39:08
<chita> 建てば悪役座れば端役、歩く姿はエキストラ
14:40:23
<kiyosue_k> 創作として、ごくごく当たり前のことですが、それすらも出来ないなら、せめて自分が本当にリアルと思うことをスタートにするべきでしよう
14:42:52
<kiyosue_k> でも大抵はそれすらもしないで、『記号』や『コード』を集めることでも作品は作れるんだと考えている人が実に多いです
15:51:50
<kiyosue_k> 「受け手の経験外の内容では伝わりにくい」＜それは具体的なイベント、職業の話でなく、内面的な経験のことでしょう
15:56:36
! kairi (Quit: See you...)
16:02:28
<aba[AWAY]> だが、ちょっとまってほしい。経験したことすらリアリティを出せない人が居るのではないだろうか。
16:05:39
<kiyosue_k> いるでしょうね、むしろそういう人の方が多いでしょう
16:06:52
<kiyosue_k> 『経験したことを上手く物語上で、リアリティを出せる』それは資質であり、才能であり、なければどんなに努力してでも掴み取るしかないでしょう
16:09:57
<kiyosue_k> それが全くない、もしくは獲得するのが面倒なら、商業創作など目指さなければ良いだけです
16:11:22
<Kannna> まぁ、今、kiyosue_kさんが書いてきた指摘は、一方の原則だとは思います。
16:11:26
<Kannna> 概ね同感なんだけど、
16:11:44
<Kannna> 反面も、よく言われる事んだよね。
16:12:02
<kiyosue_k> そうですね具体的な例でいえば
16:12:15
<kiyosue_k> 大抵の人間は、ボクシングの経験も、プロレスの経験も、刑事になった経験もない
16:12:16
<Kannna> 例えば、犯罪小説の犯罪者のリアリティ。これ作者が犯罪を実際に犯した経験があるわけではない、とかさ。
16:12:27
<kiyosue_k> それでも『ザ・ファイター』や『レスラー』『トレーニング・デイ』などの映画に出てくる、登場人物たちが経験することを、多くの視聴者は共感している
16:12:42
<kiyosue_k> それは、ちょっとした甘えや油断でどん底に落とされそこから這い上がろうとあがくこと
16:12:51
<kiyosue_k> 現実問題をつきつけられ自分自身が求めたものを、どんどん諦めることになっても、どうしても捨てられないものを見つけること
16:13:03
<kiyosue_k> 現実問題をつきつけられ自分自身が求めたものを、どんどん諦めることになっても、どうしても捨てられないものを見つけること
16:13:07
<kiyosue_k> 新米として社会に入って先輩から受ける理不尽であっても、言い返せないほどの実力の差を見せつけられ歯を食いしばって一人前になろうとすること
16:13:21
<kiyosue_k> 誰しも生きていれば、たいてい皆経験することです
16:13:42
<kiyosue_k> ボクサー、プロレスラー、刑事という記号、それにまつわる試合、事件というコードを集めただけ
16:13:55
<kiyosue_k> キャラクターが『経験』する内容自体を細かく分かりやすく説明しても、『物語』としては成立できない
16:16:16
<aba[AWAY]> となると
16:16:37
<aba[AWAY]> 小中学生とかはそういう物語を理解できないという事に。
16:17:34
<Kannna> 細かなとこまで理解しなくてもいい、ってお話じゃぁないかな
16:17:46
<kiyosue_k> そうかもしれません、実際私は小中学校で観た映画なんて、その本質が全く見えていなかった
16:17:50
<Kannna> リアリティの迫真性とかが感知できればいい、みたいな。
16:20:50
<kiyosue_k> だから若いうち色々経験を積んだ人間は有利です
16:21:30
<kiyosue_k> 、実際に手で触れ、脚を運び、汗を流して勝ち取る、そういう生の経験、借り物でないリアティを重ねてきた人間
16:22:24
<Kannna> それは、そうかもしれないです。有利ではあるかもしれない。
16:22:26
<kiyosue_k> そういう原体験をもっている人間は、創作者としてはやはり、徹底的に有利です、
16:23:10
<Kannna> 他にもあると思うんですよね。他人の話を聞くのが巧い人で、ただ、聞き上手なだけでなく、相手への好奇心みたいのを大事にしてる人。
16:23:27
<Kannna> こういう素養も有利に働き得ると思う。
16:24:07
<kiyosue_k> 『トレーニングデイ」や『エンドオブ ウオッチ』などは実際のＬＡのギャングをアドバイザーに雇っていますね
16:24:58
<kiyosue_k> 暗殺者を映画にしたら、刑務所までインタビューに通う
16:26:14
<kiyosue_k> そのくらいこと、アメリカ映画では当然のようにやっている
16:26:58
<aba[AWAY]> つまりスパイダーマンを撮るために、実際にクモ人間になって
16:27:29
<aba[AWAY]> アメリカ映画すごい。
16:28:17
<kiyosue_k> もしスパイダーマンの映画が『クモ人間になること、その生態と日常を描く』ことなら、それでも良いでしょう
16:28:52
<kiyosue_k> ですがテーマは『力を持った人間はどのように責任をもつべきか』でした
16:29:54
<kiyosue_k> クモの経験（生態）自体は、ボクシング、刑事と同様『記号』でしかないのです
16:30:10
<aba[AWAY]> 残念
16:30:49
<aba[AWAY]> という事は、実際にクモの運動能力を徹底的に研究したスタッフの頑張りは無駄だったということか。
16:31:20
<kiyosue_k> とんでもない
16:32:17
<kiyosue_k> 細部をつめること、アクションをカッコよくみせること、大事な要素です
16:32:46
<aba[AWAY]> でも記号でしかないのでしょう？
16:32:58
<kiyosue_k> 問題は、それ『だけ』では決して『物語』にはならないと言うとです
16:35:11
<aba[AWAY]> 「力を持った人間はどのように責任をもつべきか」も、記号に見えます。
16:35:59
<kiyosue_k> そうですか
16:38:27
<aba[AWAY]> どれが記号でどれがリアル、とかいうことではなく
16:38:55
<aba[AWAY]> それぞれの記号をどう組み合わせてどう調理するか
16:39:23
<aba[AWAY]> と言った複合があるのでしょう。
16:41:20
<Kannna> スパイダーマンになるピーターパーカーは、昔は「オーバーグローンド（育ち過ぎた）チャーリーフラウン」て評されてたんだわ。
16:41:22
<kiyosue_k> そうですね、そう思うなら、それで創作していけばよろしいと思います
16:41:51
<kiyosue_k> 『それぞれの記号をどう組み合わせてどう調理する』
16:42:03
<kiyosue_k> 先ほど言いましたが、そう考えている人は本当に沢山います
16:42:03
<Kannna> この言い方（育ち過ぎたチャーリーブラウン）は、厨二病て“記号”より含意が豊富だよね。
16:42:26
<kiyosue_k> あとは実際に作ってみて、世間の人に見せて感想を貰えば、いやでも結果がでます
16:42:29
<Kannna> ＃愛も感じるけど、それは置いとく。
16:42:54
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜「○○があれば物語で、それがないと物語では無い」と断言しちゃうと、それを否定する例がいくつも出てきちゃうくらいには幅広いからのぅ
16:42:56
<Kannna> 「力を持った人間はどのように責任をもつべきか」を中心課題にしたお話てのは無数になるんだ。
16:43:03
<Kannna> 無数にあるんだ
16:43:47
<Kannna> けど、スパイダーマンの話には、何度リメイクされても、新鮮に再話されるエッセンスがあると思うんだよね。
16:44:03
<Kannna> 他の「力を持った人間はどのように責任をもつべきか」とは違うとこ。
16:44:31
<Kannna> それは例えば、ピーターパーカーな時とスパイダーマンな時の言動の落差から読み解く事も出来るし。
16:44:54
<kiyosue_k> それはそうでしょう、映画や漫画、ＴＶすべてに、おなじテーマで題材に扱う必要は無い
16:44:58
<Kannna> 叔父さんが殺害されるエピソードを糸口に読み解くこともできる。
16:45:33
<Kannna> “記号”をキーワードにした話が面倒なのはその辺なんですね、
16:45:39
<kiyosue_k> 映画ではそういう切り口でのテーマを採用したということです
16:46:15
<Kannna> スパイダーマンは、ホニャララの記号になってると言ってもいいっちゃいいんだけど。
16:46:21
<aba[AWAY]> 「手に入れた力に責任を持つ男！スパーダーマッ！」
16:46:38
<Kannna> 例えば、「力を持った人間はどのように責任をもつべきか」みたいな意味には限定されないと思える。
16:47:08
<Kannna> 「力を持った人間はどのように責任をもつべきか」を含むけど、独特の偏りのある、事柄の“記号”なのであって。
16:47:27
<kiyosue_k> すくなくとも監督はそういうテーマを選んだし、それはインタビューでも答えています
16:47:30
<Kannna> ＃それは“記号”というより表象と言った方がしっくりくると思う。
16:47:55
<Kannna> 「何とかはツンデレだ」的な“記号”とは質が違うんです。
16:48:05
<kiyosue_k> 現代にスーパーヒーロ―を描くとはどういうことか
16:48:34
<Kannna> 同じことです
16:48:50
<kiyosue_k> そこはスーパーマンシリーズでもバットマンでも、常に問題なる点です
16:49:06
<Kannna> 「力を持った人間はどのように責任をもつべきか」は映画なら、キャプテンアメリカでも、アイアンマンでも描かれてる。
16:49:09
<Kannna> うん
16:49:32
<kiyosue_k> 『ダークナイト』のジョーカーとバットマンは、なぜああいうキャラになったのか
16:49:46
<Kannna> 監督インタビューみたいなものはさ、やっぱり幅広い読者を想定して発言するものだから。
16:49:54
<aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜フォーゼってそのテーマ特に持ってなかったよね。
16:49:58
<Kannna> 「実際は映画を観てくれ」だよね
16:50:16
<kiyosue_k> そこをリアリティを持たせるて描くのはどうすればよいのか
16:50:44
<Kannna> ＃フォーゼは、まぁ友情とか、夢に向かってとか、宇宙キターっとか、色々が複合してるよね（笑
16:55:33
<aba[AWAY]> あとまぁ、現代のニューヨークに住む人なら違和感感じるような「リアルじゃない描写」ってのもあるわけで。
16:56:47
<aba[AWAY]> ＃リアリティとリアルは別、って奴ですね
16:57:57
<aba[AWAY]> ＃現実の秋葉原にはあそこまで大量のメイド服店員は立ってないとか。
16:59:05
<Kannna> ＃夕方のお買いものへ、ちょいヌケます。ではまた後でノシ
16:59:09
! Kannna (Quit: Leaving...)
17:08:35
! ponzz (Quit: Leaving...)
17:12:46
+ ponzz (ponzz!ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
17:31:55
+ meltdown (meltdown!meltdown@w8d240.Wst8NF1.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
17:51:35
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
18:08:42
+ Hisasi (Hisasi!hisasi@s3.84.247.220.fls.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:11:14
+ Kannna_ (Kannna_!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
18:11:24
! Kannna_ (Quit: Leaving...)
18:14:00
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
18:37:32
+ ENOKINO (ENOKINO!enokino@ZH120220.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き予備
18:40:34
! ENOKINO (Quit: Leaving...)
19:01:22
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19:07:37
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p14136-ipngn802funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:10:28
+ imo (imo!imo@eatkyo284046.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:15:10
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001149129.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:30:18
! Yu_Aizawa (Quit: それではノシ)
20:03:37
+ imo_ (imo_!imo@eatkyo284145.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:04:56
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20:13:38
! Hisasi (Ping timeout: 121 seconds)
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20:30:10
! Yaduka (Connection closed)
20:30:31
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba294066.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:52:47
TK-Leana_sleep -> TK-Leana
20:57:34
+ kuronya (kuronya!kuronya@118-105-242-73.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き予備
20:58:22
MorisWork -> Morris
21:08:31
+ aspha (aspha!UserID@p1047-ipbf01otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:11:16
! kisito (Quit: Leaving...)
21:14:31
! aspha (Ping timeout: 121 seconds)
21:15:05
+ aspha (aspha!UserID@p1047-ipbf01otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:54:23
+ asahiya (asahiya!asahiya@46.81.241.49.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
21:57:49
! asahiya_ (Ping timeout: 121 seconds)
22:14:33
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-15p4-155.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き予備
22:17:18
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
22:32:30
+ kairi (kairi!kairi@i125-202-181-156.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
22:35:32
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
22:36:40
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:37:22
<syamo> niwatori2517
22:54:56
<syamo> matig
22:54:59
<syamo> matigaeta
23:09:27
+ ponzz (ponzz!ponzz@KD182250013209.au-net.ne.jp) to #もの書き予備
23:44:12
! Pikoyan (Quit: See you...)
23:46:44
! aspha (Quit: See you...)