| 00:04:15 |
ponzz (ponzz@KD182250023030.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 00:04:37 |
zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 00:05:43 |
ponzz_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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| 00:06:07 |
- zero2
- こんばんは
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| 00:07:07 |
- zero2
- 昨日のログで教育うんぬんのお話があったので、個人的に面白かった記事を。
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| 00:07:08 |
- zero2
- http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20130724/251502/?rt=nocnt
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| 00:07:30 |
- zero2
- タイトルとは関係なく、この「137億年の物語」の著者さんの娘さんがですね
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| 00:07:47 |
- zero2
- 「学校で勉強するのがつまらんから行きたくない」と言い出したらしいのです
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| 00:08:32 |
- zero2
- ７才くらいだったかな？ その年にして、学校教育では知的好奇心が湧かない。これではダメだ、と著者さんは考え
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| 00:08:54 |
- zero2
- 娘さんに学校を行くのを辞めさせ、「じゃあ好きなものを勉強してみようぜ」ってことで
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| 00:09:08 |
- zero2
- 娘さんと一緒に、ペンギンについての勉強を始めたらしいのです。
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| 00:10:15 |
- zero2
- で、ペンギンの生態から地理、算数、生物などいろんなものを
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| 00:10:36 |
- zero2
- 娘さんの興味のあるモノをフィルターとして勉強させた。というエピソードがこの記事の中にあって
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| 00:10:47 |
- zero2
- 非常に面白いな、と思ったのです。
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| 00:11:09 |
- zero2
- と、同時に学校で勉強する事って
|
| 00:11:42 |
- zero2
- もっと違う形式でもいいんだろうなあ、（今の勉強方法が一般的なのは否定しないけど）と思う昨今であります。まる。
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| 00:13:00 |
- zero2
- たとえばおっぱいから物理や生物学や進化に遺伝に円周率などを学んでもいいんだよ！
|
| 00:15:33 |
koi-chanSRV が切断されました：Quit: Leaving...
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| 00:15:46 |
koi-chanSRV (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 00:18:54 |
yaasii (yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 00:19:01 |
- ponzz
- 自分が理想とするおっぱい曲線を数式化するために数学を勉強したり、自分の好みが世間的にはどうなのかを知るために統計学に手をだしたり
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| 00:21:23 |
symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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| 00:23:05 |
- ponzz
- 好みの形に保つためのブラを開発するために縫製を学び、さらに人体の構造を学び、理想的な形と体に負担をかけないことを両立するブラを作ったりとか
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| 00:24:47 |
- ponzz
- おっぱいすごいな
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| 00:25:47 |
- zero2
- すばらしいですね。
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| 00:26:54 |
koi-chan → koi-chan[away]
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| 00:28:53 |
shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...
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| 00:31:31 |
symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。
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| 00:46:35 |
symm- (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。
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| 00:46:46 |
symm が切断されました：Connection closed
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| 00:59:33 |
Pikoyan が切断されました：Quit: See you...
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| 01:00:38 |
Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
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| 01:08:01 |
jin_nagumo が切断されました：Quit: ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！
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| 01:14:52 |
kuronya が切断されました：Quit: Leaving...
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| 01:17:22 |
- ponzz
- 金剛さんと榛名さんが提督を取り合い、それをギリギリ歯噛みしながら見てる比叡さん。そしてさらに遠目からその様子を見て妄想たくましく息を荒げる霧島さん。
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| 01:19:32 |
aoringo が切断されました：Quit: Leaving...
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| 01:24:45 |
GMsh → ash
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| 01:26:28 |
ponzz が切断されました：Quit: Leaving...
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| 01:26:38 |
cos0_sGM → cos0
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| 01:30:25 |
Morris → MorrisZZZ
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| 01:33:00 |
symm- が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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| 01:35:26 |
NO_ (anyone_in_som@u655197.xgsfmg3.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。
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| 01:37:05 |
NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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| 01:54:26 |
TK-Leana → TK-Leana_sleep
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| 01:54:47 |
ash が切断されました：Quit: 無問題
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| 02:18:54 |
akiraani が切断されました：Quit:
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| 02:23:47 |
syo が切断されました：Quit: Leaving...
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| 02:24:16 |
yaasii が切断されました：Quit: Leaving...
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| 02:34:03 |
Akagane が切断されました：Quit: Leaving...
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| 02:36:36 |
zero2 が切断されました：Connection closed
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| 03:09:09 |
symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。
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| 03:10:24 |
symm が切断されました：Quit: Leaving...
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| 03:17:22 |
symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。
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| 03:18:29 |
- aokaze
- はるなさんのほうが優勢だね 榛名で良かったらいつでも御相手いたします だいｗ
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| 05:49:20 |
sobon_ (sobon@nfmv001172191.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 05:51:26 |
sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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| 05:52:34 |
symm が切断されました：Connection closed
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| 05:52:43 |
symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。
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| 06:01:20 |
Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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| 06:03:17 |
sobon_ が切断されました：Quit: Leaving...
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| 06:04:29 |
sobon (sobon@nfmv001172055.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 06:30:42 |
syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 06:39:34 |
Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 06:53:25 |
MorrisZZZ → Morris
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| 06:58:42 |
Akagane (akagane@nthrsm017102.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 07:09:02 |
dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 07:44:37 |
TONBI_KO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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| 07:51:42 |
arca が切断されました：Quit:
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| 07:51:53 |
arca (arca@KD106161031018.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 07:59:27 |
Morris → MorisWork
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| 08:02:55 |
MELTDOWN (meltdown@p9020-ipngn100302sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 08:04:24 |
Take-D が切断されました：Quit: Leaving...
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| 08:09:33 |
dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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| 08:39:32 |
sobon_ (sobon@nfmv001085221.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 08:40:39 |
sobon が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 09:04:59 |
kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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| 09:07:07 |
shinkurout (shinkurou@p3109-ipbfp804kyoto.kyoto.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 09:17:57 |
Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 09:18:16 |
Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 09:19:04 |
Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 09:19:22 |
- Kannna
- ＃おはようございまぁす
|
| 09:38:51 |
Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 09:51:53 |
koi-chan[away] → koi-chan
|
| 09:51:57 |
- koi-chan
- ＃こんにちは。
|
| 09:52:16 |
- hir_CF
- こいちゃんさんまんだ
|
| 09:52:20 |
- hir_CF
- こんちゃ
|
| 09:54:03 |
- Kannna
- ＃ノシ
|
| 09:54:06 |
- hir_CF
- ひたすら一つの部屋の中で進行していくという物語思いついた
|
| 09:56:04 |
- hir_CF
- 問題はネタをどう供給してくかだ（ぐてり
|
| 09:59:48 |
Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@i114-181-78-111.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 10:00:29 |
- Yu_Aizawa
- ちょっとだけ
|
| 10:00:51 |
- Yu_Aizawa
- 橙乃ままれ氏の展開論と創作法 - 小説が書けない.com http://kakenai-novel.com/archives/17513174/
|
| 10:01:15 |
- Yu_Aizawa
- 橙乃ままれ概論 ～名無しの「>>1」から物語作家に至った人物をひとつのSSから紐解く～ - 敷居の先住民 http://d.hatena.ne.jp/sikii_j/20130804/p1
|
| 10:01:54 |
- Yu_Aizawa
- らおぷたん関連の記事が来てたのでそれを載せに|´･ω･`)ｷﾀーｮ
|
| 10:03:00 |
- Yu_Aizawa
- あとイエサブでログホラTRPGの価格が1260円と出ていた
|
| 10:03:15 |
- Yu_Aizawa
- リプレイの値段もあったけど忘れた(ヽ´ω`)
|
| 10:03:58 |
- Yu_Aizawa
- この値段からするとAマホとかと同じ判型かにゃー？
|
| 10:12:38 |
- Yu_Aizawa
- ＞「背景」「困難」「超克」「演出」
|
| 10:12:41 |
- Yu_Aizawa
- ねー。
|
| 10:16:36 |
- Yu_Aizawa
- という感じで頭のなかでいろいろな作品の展開を分解して考えてみると、なるほどなー、と思う。
|
| 10:18:49 |
- Kannna
- ふむふむ
|
| 10:21:58 |
- Kannna
- ＞〔略〕「盛り上がる展開」というのは幻想だってこと。／そんな展開、無い。／あらゆる「展開」は「盛り上がる演出」をしてはじめて「盛り上がる展開」になる
|
| 10:22:10 |
- Kannna
- ↑これはわかりやすいし、まったく、その通り。
|
| 10:22:26 |
- Kannna
- んで＞超克」ってのは言葉は難しいけれど、要するに「解決方法」のことね。これは主体となるキャラクターの人格影響下にある
|
| 10:22:58 |
- Kannna
- 「人格」てのも、描写されなければ、読者にとっては無いも同然なんだよね。同様に。
|
| 10:23:13 |
- Kannna
- 描写されなければ、影響下もへったくれもない。
|
| 10:23:47 |
- Kannna
- ＃「伝わるように描写されなければ」が正確か＜架空の人格
|
| 10:28:24 |
yaasii (yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 10:28:47 |
- Kannna
- 既存の作例の要素分解は、鑑賞でも創作論でも、重要な手法なんだけど。分解したり作例間での比較したとこで終わりにしちゃうともったいない。
|
| 10:28:49 |
- Kannna
- 物語の展開の因果（物語的因果）が、分解したことでかえってはっきりするような、そういう検討ができると、成果が期待できる。
|
| 10:30:18 |
- Kannna
- 物語の因果を、要素分解の後に再構成してみる着目点は幾つかある。幾つかに大別できるので、作例ごとにしっくりくる路線を探りながら、考えてくといんだ。
|
| 10:31:01 |
- Kannna
- 例えば「課題超克を左右する架空人格の統合性が、どんなふうに描かれてるか」なんていうのは、比較的多くの作例で着目点になる、と思うな。
|
| 10:32:06 |
- shinkurout
- 僕の愛するガンダムAGEでは結果として算出される超克に対して演出が圧倒的に足りてなかったので
|
| 10:32:44 |
- shinkurout
- 毎週友人と集まると自分たちで演出を足して「こういうことだったんだろう」と言い合って楽しんでいましたヨ。
|
| 10:33:59 |
- Kannna
- ああ、それは楽しそうですね♪
|
| 10:34:42 |
- arca
- 『架空の人格』て言うのはキャラクターの事でいいんですかね
|
| 10:34:45 |
- Kannna
- ＃多分、趣味嗜好がわかりあってる間柄から自然発生的に転がったかな、と思うので。
|
| 10:35:04 |
- Kannna
- キャラクターのことでいいです。
|
| 10:35:32 |
- Kannna
- いいですが、性格面の架空の統合性を重視するといいはず、という事を言いたく、
|
| 10:35:46 |
- Kannna
- 「架空の人格」と書きました。
|
| 10:36:13 |
- Kannna
- 例えば、言動の一貫性／意外性などで描写されます＜性格面の架空の統合性
|
| 10:36:34 |
- arca
- よくわかんない
|
| 10:36:44 |
- Kannna
- なるほど
|
| 10:36:55 |
- Kannna
- 例えば、今ＴＶでやってる『仮面ライダーウィザード』の主人公（晴人）ですが
|
| 10:37:01 |
- shinkurout
- 女の子に振られて三日三晩泣いた、とかってどんなジャンルでもある人格描写ですが
|
| 10:37:14 |
- Kannna
- 普段は朗らかで礼儀正しいセリフ回しが目立つのですが
|
| 10:37:36 |
- shinkurout
- 落ち込んでても三日三晩ずっと落ち込んでるわけじゃないよね、でも作品ではずっと落ち込んでたことにするよね、みたいな。
|
| 10:37:41 |
- Kannna
- 何かがあると、ぶっきらぼうなような語調がポロっとでてくるのですね。
|
| 10:38:13 |
- Kannna
- で、「これこれの理由があって、今はぶっきらぼうな口調です」なんて説明は、はいらない。
|
| 10:38:31 |
- Kannna
- 説明ではなく、シーンごとの会話とか、やりとりの描写があって
|
| 10:39:17 |
- Kannna
- それらとひっくるめて、ああ、今のぶっきらぼうは、晴人らしいな、と感じられる。（多くの場合感じられる）
|
| 10:39:33 |
- arca
- そこまで噛み砕いていくと分り易いですね
|
| 10:39:54 |
- Kannna
- この「らしさ」のことを、固く言うと「キャラクターの架空人格の統合性」と書きました。
|
| 10:39:56 |
- Kannna
- うん
|
| 10:39:57 |
- arca
- 統合性なんて聞くといかにも学術的で
|
| 10:40:03 |
- arca
- 面倒に感じる
|
| 10:40:04 |
atake (atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 10:40:15 |
- Kannna
- そこは、申し訳ないけど論の展開の都合という奴もあるのでぇ
|
| 10:40:21 |
- Kannna
- 聞かれれば、例は出します。
|
| 10:41:06 |
- arca
- テキスト（この場合元の記事）がある状態でそこにない要素を加えられると混乱してくる
|
| 10:41:08 |
- Kannna
- 上の晴人の例のような統合性描写がうまくいかないと、キャラの性格がシーンごとに唐突に変わる感じになったり
|
| 10:41:11 |
- Yu_Aizawa
- 整合性ならわかるけどなー
|
| 10:41:30 |
- Kannna
- 場面場面のご都合で動いてるような印象も生まれる。
|
| 10:41:53 |
- Kannna
- 矛盾も含んでるんだよね、キャラクターのらしさは＜整合性
|
| 10:42:06 |
- Kannna
- ＃「含むこともできる」か
|
| 10:43:01 |
TONBI_V6 → Tonbi_v6
|
| 10:43:22 |
- shinkurout
- スマイルプリキュア！であかねの一人称は「ウチ」語尾は「やねん」と思ってたら
|
| 10:43:42 |
- shinkurout
- 先生に対しては「私がやります」とか言ってて
|
| 10:43:54 |
- shinkurout
- この子は礼儀をわきまえてる子なんだなみたいな演出がありましたネ。
|
| 10:45:01 |
- Kannna
- その例は、わかり易い例ですね。お子様フレンドリーなプリキュアらしいと思いますし。
|
| 10:45:15 |
- arca
- 「人格の統合性」て言うのを「背景」「困難」「超克」「演出」に加えて発展させよう
|
| 10:45:22 |
- arca
- そう言う事でいいんですかね
|
| 10:45:24 |
- Kannna
- 客商売だよね、あかねちゃんの家は。
|
| 10:46:22 |
- Kannna
- いいと思いますが、「人格の統合性」は演出によって、上手に描かれたりうまく描けなかったりする
|
| 10:46:33 |
- Kannna
- の方がアタシの言いたい事に近いと思います。
|
| 10:47:11 |
- Kannna
- ＃「背景」「困難」「超克」の方とは「人格統合性」は、相互関係がある、影響下とかそういう
|
| 10:47:38 |
- shinkurout
- 困難に対して超克に至る演出が必要になるわけですが
|
| 10:48:22 |
- shinkurout
- その三つをつなげるとき、そのキャラと全然関係ないつなげ方をしちゃったら面白くないよね、みたいな話かな
|
| 10:49:13 |
- Kannna
- そうですね
|
| 10:49:46 |
- Kannna
- 同じ様な困難でも、キャラクターＡ、Ｂ，Ｃ、それぞれにらしい超克アプローチがあるわけで
|
| 10:49:58 |
- shinkurout
- 記事の中に無人島から脱出するって例がありますが
|
| 10:50:33 |
- Kannna
- アプローチの選択過程を通じて、らしさが描写されると、読者のなるほど感が増す、みたいなお話につながるかと。
|
| 10:50:36 |
- shinkurout
- もし無人島に流れ着いたのがスーパーマンだったら、飛べばいいじゃん！ とかになっちゃうわけで。
|
| 10:51:13 |
- Kannna
- うん
|
| 10:51:32 |
- arca
- それはそれでとてもスーパーマンらしくていいんじゃないかな
|
| 10:51:40 |
- Kannna
- ナルトとか、H×Hのゴンとかさ、そんなバカな戦術あるか、みたいなとこがウリなんだよね。
|
| 10:51:43 |
- Kannna
- で、これだと
|
| 10:51:53 |
- shinkurout
- うん、それなのにスーパーマンが筏作りはじめたら「あれ？」ってなっちゃうよね、と。
|
| 10:51:56 |
- Kannna
- 無茶だってのが他の劇中キャラに言われるし
|
| 10:52:36 |
- Kannna
- 「無茶だ」指摘の発言がもっともらしければ、もっともらしいほど、その後主人公のキャラが立つってやつよね。
|
| 10:52:56 |
- shinkurout
- スーパーマンが筏を作り始めちゃうと困難と超克が人格で結びついていない、という。
|
| 10:52:56 |
- Kannna
- キャラのらしさは演出と絡むってのは、例えばそういうとこ。
|
| 10:53:24 |
- arca
- 二つ例が出てきてやっぱり分りにくいね
|
| 10:53:28 |
- Kannna
- クリプトナイトでやられて、一時超能力が使えないシチュだと
|
| 10:53:46 |
- Kannna
- スーパーマンは、超能力があるからヒーローなわけでもないんだ、みたいな
|
| 10:54:00 |
- Kannna
- そういう普段は隠れてる一面を描ける方向ですよね。
|
| 10:54:25 |
- Kannna
- さっき、何故、整合性と言わないかってやりとりを短くしたけど
|
| 10:55:17 |
- Kannna
- 「普段は隠れてる一面」とかまで、含めて、ああ、このキャラクターらしいなぁ、と読者に思ってもらえると、しめたもの、ですよね。作品的には。
|
| 10:55:45 |
- arca
- そうね
|
| 10:56:04 |
- arca
- 整合性＋意外性＝統合性という事ですか
|
| 10:57:18 |
- Kannna
- そんな感じです
|
| 10:57:43 |
- Kannna
- 整合性は１枚レイヤー、意外性も含めると、マルチレイヤー、そう思ってもらってもいいです。
|
| 10:58:08 |
- Kannna
- マルチレイヤーでも、らしさのまとまり（統合性）は、読者に通じた方がいい。
|
| 10:58:13 |
- Kannna
- 例えば、
|
| 10:58:40 |
- arca
- マルチレイヤーだなんて言われるとまた分らなくなりそうだw
|
| 10:58:48 |
- Kannna
- 親しい友達の間、級友の間、教師との間で、語り口や１人称、語尾の違うキャラがいるとします。
|
| 10:59:10 |
- Kannna
- けど、さっきのアカネちゃんの例みたいに、目上には丁寧なキャラなのか
|
| 11:00:01 |
- Kannna
- なんかの悪役みたいに裏表のキャラなのかで、統合性（らしさのまとまり方）は違うわけ。違う演出を秘めり出す必要がある。
|
| 11:00:39 |
- Kannna
- ＃友人関係、級友関係、教師との関係、それぞれがレイヤーと思ってもらえばいいかと＜マルチレイヤー
|
| 11:01:27 |
- Kannna
- 複数のレイヤーを重ねた時にキャラの全体像が、意外な面なども含めて浮かび上がる、みたいな。
|
| 11:01:56 |
- arca
- もうキャラクター論の話になっちゃいましたね
|
| 11:02:06 |
- shinkurout
- スネ夫はのび太に対しては横柄だけど、ジャイアンに対しては腰が低い。というのは、目上を敬うのとはまた違った演出になりますやね。
|
| 11:02:08 |
- arca
- これはこれで良い
|
| 11:03:19 |
- Kannna
- うん。アタシがキャラの話を出したのは、「困難超克のやり方にもキャラらしさは関わる」てことで
|
| 11:04:06 |
- Kannna
- 「解決方法」のことね。これは主体となるキャラクターの人格影響下にある
|
| 11:04:21 |
- Kannna
- そこは、話題のスレッドだと上のように折りたたんで書いてある。
|
| 11:07:27 |
- shinkurout
- また大きく話がズレる気がしますが
|
| 11:07:58 |
Tonbi_v6 → TONBI_V6
|
| 11:08:02 |
- shinkurout
- お話を作るとき「キャラから考える」「展開から考える」両方いると思いますが
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| 11:08:19 |
- shinkurout
- こういう方法を理解しておくとどっちからでも計算して作っていけますね。
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| 11:10:08 |
- Kannna
- そうだと思うんです。そこで、アタシが強調したいのは「要素分解は重要な手法」だけど、分解したままでは結論にならない、なのです。
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| 11:11:06 |
koiSRV (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 11:11:34 |
- Kannna
- ＞10:28:49 <Kannna> 物語の展開の因果（物語的因果）が、分解したことでかえってはっきりするような、そういう検討ができると、成果が期待できる。
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| 11:12:02 |
- Kannna
- この物語展開の因果が、主人公だったり、なかったりする、作品によるんだけど
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| 11:12:34 |
- arca
- 記事でも分解した後再構成してみるって言ってますしね
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| 11:12:35 |
- Kannna
- いわゆるエンタメ作品だと、主人公の信条だったり根性だったりすることは、まぁ多いですよね。
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| 11:12:46 |
- Kannna
- うん。
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| 11:12:59 |
- Kannna
- そこ重要なんだよね＜分解した後再構成してみる
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| 11:16:19 |
- arca
- 分割した因果の挿げ替えというのがなんとも、ラノベ的で使い易い
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| 11:16:36 |
- Kannna
- にゃはぁ、そうかもしれないですね。
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| 11:17:20 |
- Kannna
- 因果を挿げ替えるときに、背景とかキャラクターの演出まで微調整していけると、いいんだと思うんですよね。
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| 11:17:37 |
- Kannna
- 出来る作家さんは、多分、感覚的にやれちゃったりするのかもしれないですが。
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| 11:18:06 |
- Kannna
- ＃だから、少なくない作家さんが、彼らにとっては当たり前なので、言及しなかったりするんだよね（笑
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| 11:19:09 |
- Kannna
- たとえ話で言うと、同じ食材でも、中華にするか、イタリアンにするか、カレーに使うかで、下味つけとか、前処理から違うじゃーん
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| 11:19:14 |
- Kannna
- なんかそんな感じ。
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| 11:19:52 |
- Kannna
- 要素分解して、再構成するときに、そこまで検討すると、成果期待できると思います＠経験論
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| 11:20:03 |
- arca
- そんな感じですね
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| 11:20:41 |
- shinkurout
- アニメ・ゲームの設定資料集とか見ると、デザイナーさんがすごい圧縮した言葉でしゃべってたりしますよね。
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| 11:20:55 |
- shinkurout
- 「もっと気持ち悪い感じにしてって言われたのでここのバランスを変えました」みたいな。
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| 11:21:37 |
- shinkurout
- 展開のすげ替えも同じレベルでやってる作家さんが少なくなさそう。
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| 11:22:14 |
- Kannna
- ああ、はい。ありますよねぇ＜「もっと気持ち悪い感じにしてって言われたのでここのバランスを変えました」
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| 11:23:08 |
- arca
- 引き出し（挿げ替えようのパーツ）が増えて量産体勢に入るとそんな感じね
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| 11:31:50 |
- Yu_Aizawa
- まあライトノベル作家は2週間で書けとか言われるし……(´・ω・｀)
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| 11:33:47 |
- Yu_Aizawa
- そういうパーツをいくつもあらかじめ作っておいて組み合わせて書く、というのはあるのかな？
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| 11:36:30 |
- Kannna
- ありでしょ
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| 11:37:11 |
- Kannna
- 一から作るのと他に、先行作品鑑賞するときに、吟味してく手もありますよね。
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| 11:37:15 |
- shinkurout
- シナリオライターなんかは自分が全部自由にできるわけではないし、当然必要になってくるでしょうね。
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| 11:37:57 |
- Kannna
- ＃結局は、実作で使ってみないと身に就かないだろう気はしますが
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| 11:39:14 |
- Kannna
- あれかな、アイデアパーツの引き出しと、演出の引き出しと、うまくわけれるといいかもしれないですね。
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| 11:39:25 |
- Kannna
- 口で言うほど簡単ではないでしょうけど
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| 11:39:46 |
- Kannna
- 常に、意識してくといいはず、とは思います。
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| 11:40:05 |
- Kannna
- 食材の引き出しと、調味料の引き出しと分けてくのよ。
|
| 11:40:14 |
- arca
- 今回の記事では四分割だけど、もっと細分して考えてる人もいるんじゃない
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| 11:40:26 |
- arca
- そう言う匙加減は個人の判断
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| 11:41:04 |
- Kannna
- ＃この食材（アイディア）とこの調味料（演出）は相性がいいとか悪いとか。自分はうまく味付けに使えるとか、ちょっと今はまだ苦手、とか。
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| 11:43:32 |
- arca
- ケチャップたくさん使えばアメリカンになるとか
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| 11:43:44 |
- Kannna
- あはは、うん、うん。
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| 11:43:57 |
TONBI_V6 → Tonbi_v6
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| 11:45:06 |
Tonbi_v6 → TONBI_V6
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| 11:45:32 |
TONBI_V6 → Tonbi_v6
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| 11:48:41 |
Tonbi_v6 → TONBI_V6
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| 11:53:36 |
AizawaYu2 (AizawaYu2@i114-181-78-111.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 11:55:02 |
- AizawaYu2
- 1泊1400円のドヤでクラウドを活用して「暮らし」「働く」〜ノマドヤ・ワーキング・マニュアル Ver 1.0 - 情報学の情緒的な私試論β http://bulldra.hatenablog.com/entry/2013/08/06/070437
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| 11:55:24 |
- Yu_Aizawa
- これがノマドというものか……(´・ω・｀)
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| 12:00:44 |
- Yu_Aizawa
- やっぱり自分の家をあちこちに持っていたほうがいいな（無茶
|
| 12:03:53 |
- Yu_Aizawa
- しかし早くこの家を出たいお……。
|
| 12:03:58 |
- Yu_Aizawa
- 書くか……。
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| 12:19:03 |
Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 12:19:31 |
- Kannna
- ＞10:50:36 <shinkurout> もし無人島に流れ着いたのがスーパーマンだったら、飛べばいいじゃん！ とかになっちゃうわけで。
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| 12:19:33 |
- Kannna
- 0）無人島に流されるのはクラーク・ケントと、ロイス・レインは一緒に、とする。
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| 12:19:46 |
- Kannna
- ａ）スーパーマン「ロイス、君は僕が本土まで連れて行くよ」、ロイス「ありがとう、あなたなら、クラークも一緒に運べるわよね。あら、クラーク、どこに行ったかしら。もう、すぐいなくなるんだから」
|
| 12:20:19 |
- Kannna
- a-i）スーパーマン「いや、クラークは一足先に、運んだ、次は君の番だ」、ロイス「まぁ、そうだったの……なんかズルイわね」、スーパーマン「いや、たまたま先に見つけたのがクラークだから」
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| 12:20:29 |
- Kannna
- a-ii）スーパーマン「いや、クラークには船が遭難した謎を探ってもらってる、僕が頼んだんだ」ロイス「そんんなのズルイわ、クラークがスクープを探るなら、アタシだって」、スーパーマン「いや、君を安全な場所に運ぶよう、クラークにも頼まれて約束したんだよね（困）」
|
| 12:20:52 |
- Kannna
- ほかにも出るよね（笑
|
| 12:21:46 |
- NO_
- クラークにあって居ないパターンだと、クラークが戻るまで待つ、って言いそうだしなぁ(笑)
|
| 12:22:01 |
- Kannna
- うん（笑
|
| 12:22:56 |
akiraani (akiraani@nfmv001181116.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 12:26:43 |
- Kannna
- 「クラークにあって居ないパターン」だと、ロイスが安否不明のクラークを心配して、スーパーマンにクラークを探して、自分を運ぶのより先に、と頼み込む、とかもあり得て
|
| 12:27:28 |
- Kannna
- これだと、ロイスのスーパーマンには憧れ尊敬してるけど、クラークには同僚以上、恋人未満な感じ、に焦点あてるエピソードに向いてる、かな。
|
| 12:32:04 |
- NO_
- なるほど
|
| 12:35:41 |
- shinkurout
- たまたまスーパーマンって言っただけですけど
|
| 12:36:01 |
- shinkurout
- さすがにスーパーマンはキャラが立ってて、いろいろ演出が思いつくナア。
|
| 12:36:35 |
- Kannna
- 75年、続いてきただけのことはありますよね。
|
| 12:36:55 |
- shinkurout
- 僕は旅客が十何人も一緒にいるなら、スーパーマンが沈没船を引き上げてきてそれにみんなを乗せて運んだりしたらダイナミックでいいんじゃないかとか考えてました。
|
| 12:37:10 |
- Kannna
- うん
|
| 12:37:31 |
- Kannna
- で、クラークケントは行方不明扱いになるの（笑
|
| 12:47:23 |
- shinkurout
- 後で「疲れて砂浜で休んでたらスーパーマンが助けてくれたんだ」っていうはめになるｗ
|
| 12:48:46 |
- Kannna
- そうそう（笑
|
| 12:52:09 |
cos0_ (cos0@ngn-west-051-126-060-180.enjoy.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 12:53:00 |
- shinkurout
- こういう、登場人物を挿げ替えても話が思いつくくらいになれば
|
| 12:53:20 |
- shinkurout
- 自信を持って「キャラが立った」って言えますね。
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| 12:53:28 |
cos0 が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 12:56:31 |
- Kannna
- そうですね
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| 12:58:54 |
koi-chan が切断されました：Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。
|
| 13:02:16 |
- AizawaYu2
- 雷接近中。ちょっと落ちる(ヽ´ω`)ノシ
|
| 13:02:22 |
AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ
|
| 13:03:16 |
Yu_Aizawa が切断されました：Quit: 雷落ちノシ
|
| 13:03:31 |
syo (syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 13:07:19 |
aba[hp]0 (aba@ntchba199173.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 13:07:59 |
aba[AWAY] が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 13:08:31 |
aba[hp] が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 13:27:15 |
showchan_ が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 13:30:38 |
showchan (showchan@3d722fed.tcat.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 13:40:00 |
NO (anyone_in_som@u665126.xgsfmg3.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。
|
| 13:43:33 |
NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 14:02:19 |
imo_ (imo@eatkyo284018.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 14:03:37 |
imo が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 14:05:16 |
Yu_Aizawa (Yu_Aizawa@i114-181-78-111.s05.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 14:13:14 |
symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 14:13:14 |
kaya-n (kaya_n@PPPax195.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 14:30:02 |
syamo が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 14:42:22 |
- Yu_Aizawa
- マルチロックオンで乱れ撃つのは美しいな、と思う（ガンダムサバーニャの射撃ポーズを決めながら
|
| 14:43:23 |
ponzz (ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 14:51:32 |
aba[hp]0 → aba[hp]
|
| 14:53:34 |
aba[AWAY] (aba@ntchba199173.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 15:03:02 |
kuronya (kuronya@180-196-131-170.aichiwest1.commufa.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 15:39:19 |
Kannna が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 15:42:43 |
Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 15:44:08 |
kairi が切断されました：Quit: See you...
|
| 15:53:01 |
shinkurout が切断されました：Quit: See you...
|
| 15:56:05 |
shinkumob (shinkumob@KD182249158194.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 16:47:15 |
shinkumo_ (shinkumob@KD182249142067.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 16:49:14 |
shinkumob が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 16:57:44 |
imo_ が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 17:21:21 |
shinkurou (shinkurou@58-188-160-211f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 17:27:39 |
MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 17:28:04 |
shinkumo_ が切断されました：Connection closed
|
| 17:29:16 |
Flan_ が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 17:37:00 |
Balyoshi が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 17:43:18 |
kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 18:00:14 |
- raopu
- なんかはられてるー！？(>_<)
|
| 18:07:32 |
- Yu_Aizawa
- らおぷさんだー！！（雷バリバリ
|
| 18:08:40 |
- raopu
- あいざーさんだもしゃもしゃ
|
| 18:09:58 |
- raopu
- いまねー
|
| 18:10:16 |
- raopu
- 雪印のコーヒー牛乳が可愛い女の子デザインなんだぜ
|
| 18:10:24 |
- Yu_Aizawa
- なんだとー
|
| 18:10:35 |
- Yu_Aizawa
- 買いに行かなくては
|
| 18:10:40 |
meltdown (meltdown@d131.Wst10N1FM3.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 18:12:34 |
- raopu
- あと、例の記事は、創作論とかそう言うたいしたものじゃないんだよ
|
| 18:12:40 |
- Yu_Aizawa
- ふむ。
|
| 18:13:00 |
- raopu
- 高尚な精神性とかではなくて、完全に技術でしょ。しかも、わりと小手先というか、即効性のあるさ
|
| 18:13:23 |
- raopu
- そもそも、一番最初に話題に出たスレ(おいらが発言したスレ）じゃないのよ＞記事
|
| 18:13:46 |
- raopu
- 最初のスレのおいらの発言を都合良く編集して、第三者が勝手に切り貼りしたモノなので
|
| 18:13:52 |
- raopu
- その辺の文脈は抜けてる
|
| 18:14:16 |
- Yu_Aizawa
- ほむ
|
| 18:14:34 |
- Yu_Aizawa
- そこらへんはまとめサイトの悪いところが出てるのか
|
| 18:15:22 |
- Yu_Aizawa
- そういえば
|
| 18:15:26 |
- Kannna
- ま、まぁ。こちらでは（今朝は）技術の話で収まってたと思いますがぁ ｝（＾o＾；）ゞ
|
| 18:15:42 |
- Yu_Aizawa
- そもそもどういうスレなのかわからないしなあ、これ。
|
| 18:16:01 |
- raopu
- うん、そうそう。ここではありがたいことに技術の話として収まってるんだが
|
| 18:16:01 |
- Yu_Aizawa
- ＃スレタイとか＞＞１がない
|
| 18:16:30 |
- raopu
- 世間的にはずいぶん上から目線でちゃらいことを……敵に思われているようなので切ないかぎり
|
| 18:16:58 |
- arca
- 僕は誰が言ってたとか気にしてなかったけどな
|
| 18:18:38 |
- raopu
- 文脈的には、「長くて苦しい修行をせずに今すぐラノベ力をあげたい」というスレの話題の流れがあり、かつ「目の前に今俺が書き上げた投稿用のラノベがあるんだが、ここからどうやって面白くするか」みたいな状況をベースにしてるのね
|
| 18:18:57 |
- Yu_Aizawa
- ふむむ。
|
| 18:19:09 |
- raopu
- なんで「こうやって分析すると引き出し増えるよ」ってのも、いろんな名作分析をいちおうは語ってるけれど
|
| 18:19:55 |
- raopu
- 言外に「自分の書いたものは分析した場合、合格点取れてるかな？ 綺麗に接続してないところがあればそこが修正点だよね」ってのを含んでの話だったわけで
|
| 18:21:01 |
- raopu
- なので、非常にぶっちゃけた技術だけの技術論のはなしになってるんよ
|
| 18:21:03 |
- Kannna
- ふむりぃ
|
| 18:21:12 |
- Yu_Aizawa
- ふむむ。
|
| 18:22:25 |
- Kannna
- えーっと……「分析すると引き出し増える」はアタシは大賛成なんです。
|
| 18:22:51 |
- Kannna
- なのですが、なんていうかなぁ、分析も安易に受け止める風潮があって……
|
| 18:23:15 |
- Kannna
- もちろんraopuさんの説への批判ではないのですが
|
| 18:23:35 |
- Kannna
- そこ（安易な分析の風潮）は考えどこかなぁ、と思いますです。
|
| 18:24:09 |
- Kannna
- 止めれみたいに言っても、個人的には、焼石に水と思うので（笑
|
| 18:24:43 |
- Kannna
- なんか、補足みたいのが要る気はしますです。
|
| 18:25:14 |
- raopu
- うん、むずかしいよね
|
| 18:25:18 |
- Kannna
- 「分析したら再構成」てのも、補足ですし。
|
| 18:25:43 |
- Kannna
- はい＜むずかしい
|
| 18:25:56 |
- raopu
- 既存の物語（アニメでもドラマでもラノベでも）へのDisのツールとして分析が使われちゃってる現状ってあると思うんだ
|
| 18:26:59 |
- Kannna
- ふむふむ
|
| 18:27:07 |
- raopu
- あと、本音の話をする！ したい！ させろ！！
|
| 18:27:11 |
- Kannna
- ああ、ありますね（思い当たった
|
| 18:27:31 |
- raopu
- 描き手サイドからすると、分析によって養われるのは技術なんですが
|
| 18:28:10 |
- raopu
- 物語を作る上で、技術って、入り口というかあって当然だしたいして語るべきでも無いとこだと思うんですよ
|
| 18:28:24 |
- Kannna
- ふむふむ
|
| 18:29:02 |
- raopu
- どーでもいいというとへんですけど、今更こねてもしかたあるめえ的な
|
| 18:29:38 |
- Kannna
- ふむぅ
|
| 18:29:47 |
- raopu
- でも、人によっては、技術のあるなしが自分（まだ書けてない志望者）と他者（すでにプロ）を峻別してる見たいに感じてるし、そう語るでしょ？
|
| 18:30:26 |
- Kannna
- それは、あると思います。出るのが自然みたいな感じで。
|
| 18:31:04 |
- raopu
- ここの技術そのものは奥が深いんですよ。おいらもまったく身についてない。
|
| 18:31:41 |
- raopu
- でもその一方で「技術のある／なし」ってのは非常にシンプルなんですよ。「練習したかどうか」ってだけのはなしで。しかもその練習方法だって、「身の回りを見る時ちゃんとモノ考えてる？」程度の話ですもの。
|
| 18:31:51 |
- Kannna
- にゃはぁ
|
| 18:32:03 |
- Kannna
- そうなんですよねぇ
|
| 18:32:31 |
- raopu
- なんで、さっさとそこは終わって次（モチベーションとか、問題意識とか、書く意味とか）に行こうぜ――
|
| 18:32:44 |
- raopu
- 的な意味でぼかーんと書いちゃったってのが本音です
|
| 18:33:28 |
- Kannna
- ふむり
|
| 18:33:44 |
- arca
- 恥ずかしいからみんといてって事か！
|
| 18:34:08 |
- raopu
- よくわかったな、つまりそういうことだ。arcaさん、天才！
|
| 18:36:05 |
Totliezer (Totliezer@p24209-ipngn1601hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 18:43:15 |
- ponzz
- 自分の好きなことに対する観察眼をもって、日常を見て
|
| 18:43:38 |
- ponzz
- 毎日手を動かせばおのずと技術はついてくるから
|
| 18:43:44 |
- ponzz
- 云々
|
| 18:47:09 |
dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 18:47:56 |
kaya-n (kaya_n@PPPax195.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 18:53:11 |
- dain
- ふうただいま
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| 18:53:34 |
- Kannna
- ＃ノシ
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| 18:54:08 |
- dain
- 今の時期は普段と生活時間が皮かわってびみょいんだぜ
|
| 18:55:24 |
- dain
- はらがへったず
|
| 18:56:03 |
imo (imo@eatkyo284018.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 18:59:59 |
kaya-n が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
|
| 19:03:53 |
Take-D (take-d@SODfb-14p2-70.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:05:13 |
Pikoyan (UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
|
| 19:07:39 |
ponzz が切断されました：Quit: Leaving...
|
| 19:10:12 |
MorisWork → Morris
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| 19:14:24 |
- Morris
- ログ読み
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| 19:14:35 |
- Morris
- 雪印のコーヒーはだいぶ前からっすよ
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| 19:14:36 |
- Morris
- http://shigatake.sakura.ne.jp/gallery/Illust/2013_0804.jpg
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| 19:14:54 |
- Morris
- http://www.yukicocp.com/
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| 19:16:17 |
- Morris
- かなり僅差だけど、やっぱりシガタケさんが頭ひとつ抜けてるか
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| 19:16:23 |
- Morris
- さすがドラゴンズクラウン効果
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| 19:16:29 |
- Morris
- http://shigatake.sakura.ne.jp/
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| 19:22:55 |
Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 19:33:19 |
kisito_i (kisito_i@pw126203046022.47.tik.panda-world.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 19:37:57 |
- dain
- 今日は8月6日ということで
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| 19:38:31 |
- dain
- 広島でプロ野球をやっておる。。。
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| 19:39:00 |
- dain
- 付随して少し要らんことをいいたい
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| 19:39:29 |
- dain
- 広島各地で式典があったそうだが、その中で小学生が平和を作りたいという宣誓をしたんだそうだ
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| 19:40:10 |
- dain
- これを聞いて、ちょっと救われた気がしたのね。なんというか、戦争を反省するとか繰り返さない、じゃなくて。平和を作りたいだったのがさ。
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| 19:40:19 |
- hir_CF
- うーん
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| 19:40:24 |
- hir_CF
- 時分の感想は違うなあ
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| 19:40:43 |
- hir_CF
- 戦争というものを理解せずに平和を作りたいという言葉を発したら
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| 19:40:52 |
- dain
- 68年にたって。そろそろ、そろそろ、太平洋戦争もそういった教訓になる、歴史になってきたってことじゃないかな
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| 19:40:55 |
- hir_CF
- それは言わされてるんじゃないのかなあ？と
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| 19:41:20 |
- dain
- まあ、小学生だしいわされてるのは確実なんだけどさ
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| 19:41:34 |
- hir_CF
- ふみ
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| 19:41:42 |
- Pikoyan
- 平和を作るって
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| 19:41:45 |
- Pikoyan
- どうやるんだろうなぁ
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| 19:41:51 |
- dain
- それでも、戦争を繰り返さないとか反戦メッセージより、前向きじゃないかなと思う
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| 19:43:02 |
- Pikoyan
- 国際関係において戦争が起きてないという意味での平和なら
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| 19:43:09 |
kisito_i が切断されました：Connection closed
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| 19:43:16 |
- Pikoyan
- 現状は限りなくその状態が維持されてるに近いよね
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| 19:43:18 |
- dain
- 当たり前なんだけど、太平洋戦争はまだ事実とか過去の記憶であって、それを体験した世代がまだあって、それである限りなんというか、反戦とか戦争アレルギーとか戦後補償とか、すごい色々しんどいものが入り込んでくるんだけど
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| 19:43:54 |
- Pikoyan
- 世界の百数十カ国の中で戦争を続けてる国同士のが圧倒的に少ないわけだし
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| 19:44:09 |
- hir_CF
- 日本も紛争はあるけどな
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| 19:44:15 |
- dain
- そろそろ、歴史になって教訓になってほしいなと。だって第一次世界大戦を、いまさら反戦とか被害とかアピールする人はいないわけでさ
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| 19:44:30 |
- dain
- それはもう、第一次が歴史の一部になったということだとおもうんだの
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| 19:44:42 |
- syo
- 戦争アレルギーの原因は教育だとは思いますがのう
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| 19:45:01 |
- hir_CF
- 現代史をきちんと教えてないしな
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| 19:45:07 |
- syo
- 日本は戦争で悪いことしたような覚えさせ方だったんで、子供にそんな内容叩き込んだらそりゃいやになりますわ
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| 19:45:08 |
- Pikoyan
- ロシアとの関係では第二次世界大戦が終結してないわけだけど、実際問題としては建前上のものでしかないわけで＞日本の紛争
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| 19:45:09 |
- hir_CF
- 戦争が悪いとしか言わない
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| 19:45:19 |
- hir_CF
- なんで戦争になったのか教えない
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| 19:45:25 |
- syo
- 確かに戦争は悪いことですが
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| 19:45:28 |
- syo
- そうなんですよね
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| 19:45:29 |
- hir_CF
- 戦争が終わった後の世界の推移についても教えない
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| 19:45:32 |
- syo
- なんで戦ったかが分からないと
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| 19:45:33 |
yaasii が切断されました：Quit: Leaving...
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| 19:45:33 |
- dain
- そのとおりだ。だからこそこれをきっかけに、教育も、そうした過去じゃなく歴史としての太平洋戦争を扱うべきだと思う
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| 19:45:35 |
- Pikoyan
- んー？
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| 19:45:37 |
- hir_CF
- それじゃ話が止まってしまう
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| 19:45:38 |
- syo
- ただ悪いと叩き込まれるだけなんで
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| 19:45:47 |
- syo
- それじゃあダメですわっていう
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| 19:45:54 |
- Pikoyan
- 当時は戦争をすることが悪ではないという考え方が
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| 19:46:00 |
- Pikoyan
- 残ってたってところよね
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| 19:46:06 |
- Pikoyan
- ＞第二次世界大戦の原因
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| 19:46:06 |
- hir_CF
- そもそも太平洋戦争起こった原因は少なからずアメリカ側にあったしな
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| 19:46:24 |
- syo
- アメリカ様が資源封鎖とか
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| 19:46:31 |
- syo
- めっちゃエグいことしてましたからなぁ
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| 19:46:33 |
- dain
- すくなくとも戦後しばらくは、戦争に対するアレルギーとか反戦運動とかが、生々しい記憶のせいでかなり力があってさ
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| 19:46:36 |
- hir_CF
- ハルノートとか突きつけられて見ろと
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| 19:46:47 |
- Pikoyan
- その辺に関してはノーコメントｗ
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| 19:46:54 |
- hir_CF
- 朝鮮戦争でも日本は部隊送ってるのにその辺も教えないしな
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| 19:47:18 |
- dain
- そのせいである種感情的な歴史教育がなされてきたんではないかという気はする
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| 19:47:47 |
- Pikoyan
- 第一次世界大戦までは国同士の揉め事に対して「文句あるなら戦争すっか？ やってやんぞ！」くらいのノリがあったわけで
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| 19:48:03 |
- syo
- 教育がしっかりしてないおかげってか、どう見ても誘導させて自虐史観になってしまってるので
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| 19:48:13 |
- hir_CF
- 負けたのは仕方ない
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| 19:48:19 |
- hir_CF
- だが自虐はよくない
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| 19:48:19 |
- syo
- ここらへん覆さないと今後も外交まともにやろうとしても与論に押し負けるのです
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| 19:48:30 |
- Pikoyan
- それが第一次世界大戦の後に「正直もう勘弁」となったわけだけど、それ以前の感覚もまだ残ってたというのが第二次世界大戦の原因じゃねーかなと
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| 19:48:35 |
atake が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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| 19:48:46 |
- hir_CF
- 「負けたのが悪い」んであって、「日本が戦争したのが悪い」じゃないんだ
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| 19:48:54 |
- Pikoyan
- 第二次世界大戦までやってようやく皆が「もう勘弁」となったところで
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| 19:48:57 |
- hir_CF
- それなら戦争した国すべてが悪いと言い換えるべきなんだ
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| 19:49:22 |
- Kannna
- そこは地域差あったとみるべきでしょうね＜第一次世界大戦の後に「正直もう勘弁」となった
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| 19:49:23 |
- dain
- 今の方向性も、それはそれで自虐史観アレルギーみたいに反動大きすぎるんじゃないという気もしなくはないんだけどぬ
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| 19:49:43 |
- Kannna
- ＃欧州は、もう勘弁、USは、まぁ欧州の感覚がわかる。
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| 19:49:46 |
- syo
- 流石に今まで叩き込まれた歴史が嘘がって解った上に利用されてたら
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| 19:49:53 |
- syo
- 怒らない方が異常ですわ
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| 19:50:08 |
- Kannna
- ＃アジアはそこまでは感じなかった、感じる理由がないよね＜１次が終わった時点では
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| 19:50:11 |
- Pikoyan
- 欧州というか英仏辺りを中心とした諸国ですねー
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| 19:50:41 |
- Pikoyan
- 負けたドイツなんかでは「勘弁とか言われても知るかよ！」くらいの不満があったわけで
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| 19:51:38 |
- Kannna
- １次大戦直後のドイツはまた特殊ですよね
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| 19:51:46 |
- hir_CF
- ありゃやられすぎた
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| 19:51:57 |
- hir_CF
- 実際問題負けたのは負けたが判定負け程度だからな
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| 19:51:58 |
- Kannna
- 講和への唐突感も、軍隊にはあったそうですし。
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| 19:52:08 |
- hir_CF
- なのにあそこまでボロボロにされたらそら怒る
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| 19:52:09 |
- dain
- 嘘とか怒るとかっていう感情は、戦争もう勘弁という勘定と同じくらい、どっちも極端に走りやすい要素だと思うにゅ
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| 19:52:35 |
- Pikoyan
- 軍隊としては「俺たちはまだやれたのに後方の連中が勝手に降伏をした」みたいな感覚があったようですね
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| 19:52:50 |
- syo
- アメリカ様が核使った理由が、要約すると殴り合いの喧嘩が広がってこれ以上けが人増えるの嫌だから拳銃使って相手殺しましたって話ですからなぁ
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| 19:52:56 |
- dain
- もうちょっとこう、フラットに無関係に見ることができたらいいなぁ、今日から。とおもうのでした
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| 19:53:24 |
- syo
- そのフラット的な思考が自虐史観とされてきたんで
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| 19:53:37 |
- syo
- そこから少しでもから向いたら異常だと言われるのも問題ですわ
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| 19:53:46 |
- Kannna
- んっと、国連は過去に何度も何度も日本は初等教育課程で国際法をもっと教えなさいって勧告してるんだけどね。
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| 19:54:00 |
- Kannna
- 国際法っていうと、めんどくさく聞こえるけど
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| 19:54:12 |
- Kannna
- 話題との関連で言えば、ぶっちゃけ戦争のルールよ。
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| 19:54:14 |
- hir_CF
- ほう
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| 19:54:33 |
- Kannna
- けど文科省は知らんぷりだし
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| 19:54:45 |
- Pikoyan
- まぁ、ぶっちゃけ国内法ですら教えてる感じはしないのですけどね！ フハハハハハ
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| 19:54:47 |
- Kannna
- 報道メディアも時々思い出したように報じるだけなんだよね。
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| 19:54:55 |
- Kannna
- でだ
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| 19:54:55 |
- hir_CF
- 酷いなあ＞文科省
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| 19:55:13 |
- Kannna
- 国際法も、その解釈や運用には変遷もあるわけだけど
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| 19:55:59 |
- Kannna
- その辺も含めて教えないので、いわゆる自虐史観から自慰史観へと、揺れ幅が大きいと思うな。アタシ私見では。
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| 19:59:05 |
- hir_CF
- ふみゅ
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| 20:02:33 |
- dain
- 自虐の反対って・・・あぅ・・・（／／／
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| 20:03:06 |
V-zEn (V-zEn@177.85.100.220.dy.bbexcite.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 20:10:34 |
jin_nagumo (jin_nagumo@p16177-ipngn1401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 20:14:32 |
mjolnir (mjolnir@w0109-49-135-255-188.uqwimax.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 20:24:06 |
ash_ (ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 20:39:31 |
kaya-n (kaya_n@PPPax195.kyoto-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 20:52:41 |
koi-chan (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 20:54:54 |
- aba[AWAY]
- 。・ｘ・）＜それでも艦これの提督数がﾄﾗﾝｻﾞﾑ!しちゃうぶん、だいぶ昔よりはマシになってきてるんじゃないかと。
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| 21:04:56 |
atake (atake@w0109-49-135-188-108.uqwimax.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 21:06:09 |
NO_ (anyone_in_som@u559114.xgsfmg19.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き に参加しました。
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| 21:08:05 |
NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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| 21:24:38 |
ash_ → AFKsh
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| 21:39:26 |
kairi (kairi@i118-17-244-62.s10.a030.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 21:46:10 |
symm (symm@178.168.29.31) が #もの書き に参加しました。
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| 21:50:16 |
AFKsh → ash_
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arca → arca_aw
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| 21:56:42 |
dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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| 22:16:29 |
aoringo (aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 22:18:31 |
aoringo が #もの書き から退出しました："Leaving..."
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| 22:18:35 |
aspha (UserID@p1133-ipbf10otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 22:27:00 |
- akiraani
- 久しぶりに「犬とはさみは使いよう」を見たら超おもしれぇ。ツッコミが追いつかんｗ
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| 22:27:40 |
syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 22:30:13 |
- akiraani
- 誰か見てないのかなぁ
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aspha が切断されました：Quit: See you...
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| 22:44:04 |
Akagane が切断されました：Quit: Leaving...
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| 22:52:25 |
zero2 (zero2@gp-cm4b-0196.lcv.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 22:52:27 |
zero2 が切断されました：Connection closed
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| 22:58:48 |
symm が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
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| 23:02:53 |
Kannna が切断されました：Quit: Leaving...
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| 23:13:18 |
Totliezer が切断されました：Quit: 落ちます。
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| 23:14:09 |
ponzz (ponzz@KD182250025026.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 23:15:48 |
- koi-chan
- ＃ではまたあした
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| 23:18:03 |
koi-chan が切断されました：Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。
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| 23:34:07 |
shinkurou が切断されました：Quit: Leaving...
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| 23:40:43 |
Akagane (akagane@nthrsm017102.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 23:48:05 |
memex_ya_ (memex_yan@PPPbm368.gunma-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 23:48:05 |
memex_yan (memex_yan@PPPbm368.gunma-ip.dti.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
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| 23:57:36 |
atake が切断されました：Quit: Leaving...
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