#もの書き予備 2013-06-19
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<AizawaYu2> スケルトンになっても人は飢える～「小説家になろう」のドライな世界にせまる～ | POYO NET – ねとぽよ http://news.netpoyo.jp/2013/06/717
08:40:12
<AizawaYu2> なろうで書くかどうしようか考えてしまうな。
08:41:35
<AizawaYu2> 「精神的なポルノ」っていう言葉はあっているのかもしれない、と考えてしまう今なう。
08:41:48
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
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09:49:47
+ Kannna (Kannna!kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
10:09:23
<Yu_Aizawa> フェイルーンやグローランサみたいな世界が現代化した場合、どうなるんだろうかと表の議論を横目で見ながら思う。
10:09:55
<hir_CF> 技術の形態によるが似たような形に収束するだろう
10:10:29
<hir_CF> 世界大戦は起こるだろうしそれに人々は震撼するだろうし冷戦もおそらく起きる
10:10:35
<Yu_Aizawa> そして僕らに名前はほんとうに必要なのかとも思う
10:10:38
<Yu_Aizawa> ふむ
10:10:40
<hir_CF> いる
10:11:01
<hir_CF> 名前こそが言語の基礎だ
10:11:17
<asahiya> 名前って名前がなければ
10:11:23
<asahiya> 名前について悩むこともできない。
10:11:47
<Yu_Aizawa> もし表の名前がIDとかに変わっても「名前」はあり続けるだろうか
10:11:54
<asahiya> あり続けるでしょう。
10:12:24
<Yu_Aizawa> まあ魔法世界でよくある「真名」になるのかもしれない、IDとかは。
10:12:25
<Kannna> ＳＦ的な想像をしてみると
10:12:50
<Kannna> ディスとピアな管理社会で、固有名が公式に廃絶されたとしても
10:13:06
<Kannna> 人間関係の間ではニックネームの類が自然発生すると思うな。
10:13:23
<Yu_Aizawa> ふむ
10:13:32
<Kannna> あだ名とかさ
10:13:35
<Yu_Aizawa> ２ｃｈとかそういうものと同じか
10:14:18
<Yu_Aizawa> ２ｃｈのコテハンとか
10:15:44
<Kannna> そうですね
10:15:55
<Kannna> この想像は、比較的近未来で
10:16:32
<Kannna> 個人間のコミュニケーションが何らかの形で自然言語を中心に立脚してる場合。
10:16:42
<Kannna> ＃電脳通信を媒介しようとどうだろうと
10:16:45
<Kannna> ただ
10:17:29
<Kannna> スタトレのボーグ社会みたいなとこまで言っちゃうと（遠未来）、少し違ってくると思う
10:17:52
<Kannna> #ボーグは、未来予想でなくて風刺的寓話だと思いますが、さておき
10:18:02
<Yu_Aizawa> 意識の統一による単一化世界？
10:18:10
<Kannna> ボーグの連作の内に、ディメンション０てのがありました。
10:18:25
<Kannna> あれは、ボーグたちは「意識を統一したつもり」であって
10:18:37
<Kannna> 実は、個人の意識に抑圧がかかってたんですよね。
10:18:45
<Yu_Aizawa> ふむ。
10:19:00
<Kannna> で、夢の中だけで、解放されるディメンション０てサイバーノッドができた・
10:19:32
<Kannna> そこまで抑圧機構が完璧化するとニックネームの類の自然発生自体も抑圧される
10:19:40
<Kannna> そういう想像をしても構わないと思います。
10:19:48
<Yu_Aizawa> ふむ。
10:21:35
<Kannna> まぁ、「しても構わないと思います」と言うのは、ハードSF的な技術予想、未来社会予想の立場ではないですので、
10:21:52
<Kannna> そこは適宜補正して受け止めてください、
10:22:04
<Yu_Aizawa> はい。
10:22:37
<Kannna> アタシが思うのは、風刺的寓話（寓意）の方向で、そういう想像(構想)もあって構わない、て線です。
10:22:46
<Yu_Aizawa> なるほど
10:30:27
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
10:38:53
<Yu_Aizawa> さっきの最初の話に戻るけど、魔法のある世界でも同じように収束していくんだろうか
10:41:14
<Kannna> うーんと
10:41:40
<Kannna> 収束というと、魔法のある世界で国民ナンバーみたいな事に??
10:41:46
<Yu_Aizawa> あるいは神々が実在する世界で
10:41:48
<Yu_Aizawa> うや
10:41:50
<Yu_Aizawa> いや
10:42:11
(Yu_Aizawa) >10:11 (Yu_Aizawa) フェイルーンやグローランサみたいな世界が現代化した場合、どうなるんだろうかと表の議論を横目で見ながら思う。
10:42:11
(Yu_Aizawa) >10:12 (hir_CF) 技術の形態によるが似たような形に収束するだろう
10:42:13
(Yu_Aizawa) >10:12 (hir_CF) 世界大戦は起こるだろうしそれに人々は震撼するだろうし冷戦もおそらく起きる
10:42:26
<Yu_Aizawa> ここだけ
10:42:47
<Kannna> そうですねぇ……
10:43:00
<Kannna> 細かなとこはお話しながらとして、
10:43:31
<Kannna> アタシは、「神々が実在する世界」では近代国家は成立しないと考えています。
10:43:46
<Yu_Aizawa> ふむ。というと。
10:43:50
<Kannna> だから、世界大戦みたいに思える大戦争が起きても、それは世界大戦とは違う。
10:44:08
<Kannna> ＃例えば、チンギスハンの大遠征みたいな事は起きるかもしれない。
10:44:33
<hir_CF> 神々の形態によるな
10:44:42
<hir_CF> 単に超絶的な力を持つ支配者というだけなら
10:44:48
<hir_CF> 近代化する余地はありえる
10:44:57
<Kannna> あるいはさ、オリュンポス対ティターンズみたいなさ
10:45:18
<Kannna> そういう神々の争いは起きるでしょうね「神々が実在する世界」では。
10:46:05
<Yu_Aizawa> ふむ。
10:47:32
<Yu_Aizawa> 国民国家とかは成立しないということか
10:47:48
<Yu_Aizawa> ＃今で言う「国家」の定義
10:47:51
<Kannna> hirさんは、近代化を技術の事とか言ってるのかもしれませ（違ってたらごめん
10:47:59
<Kannna> 例えば国民皆兵とか
10:48:08
<Kannna> 地方自治とか起きようがないよね。
10:48:46
<Kannna> ＃ああ、「国民皆兵」だと起きえるか、市民軍ね。
10:49:09
<Kannna> ＃＃「国民皆兵」ではなく「信徒全員十字軍」（笑
10:49:26
<hir_CF> 教会に対してではなく神々に対してノーを突きつける人がいるかもしれない
10:49:44
<Kannna> 内戦は必ず、異端者か不信心者の反乱になる。
10:50:02
<hir_CF> 無神論ならぬ神不要論が出現するかもしれん
10:50:40
<hir_CF> ＭＭ９だと神が実在する世界だったが科学技術の進歩で近代国家が出現してたな
10:50:41
<Kannna> 「不信心だ!!」「石打の刑だ!!」
10:51:00
<Kannna> まぁ、そういうフィクションがあるのはわかります。
10:51:22
<Kannna> 社会学的にはまぁ……、空想だと思います。
10:51:48
<Kannna> 例えば、ガリレオが自分で天体望遠鏡を作ってた時
10:52:09
<Kannna> 当時の立派な学者は、嘲笑してたって話が伝わってる
10:52:21
<Kannna> そんなことは下賤な職人のすることだ、と、
10:52:29
<Kannna> 前近代ってのはそういう社会なんですよ。
10:52:47
<Kannna> 技術が進歩すれば社会が近代化するとは思えない。
10:52:50
<hir_CF> だから神の形態によると
10:52:53
<hir_CF> いうおはなし（
10:53:09
<Kannna> ギルドとか、身分制度とかそういうものが崩れないと近代化はしない。
10:53:18
<NM> も少しいうと
10:53:23
<hir_CF> 崩れるには崩すための動機が必要なわけであるが
10:53:27
<NM> 「外敵」がいるんだよね
10:53:30
<Kannna> 神が実在するってのは、社会統合の基軸が権威によってる社会になるはずなんです。
10:53:33
<NM> 戦争するかどうかにかかわらず
10:53:34
<hir_CF> それが出現すればなんとかなる
10:53:35
<hir_CF> もｈ
10:54:00
<NM> 敵がいないと、広がれるだけ広がったあとは緩やかに衰退する
10:54:22
<NM> 技術すら衰退する
10:54:32
<Kannna> えーと、そういうフィクションがあるのは知ってますし、あっても構わないと思います＜神の形態による
10:55:04
<Kannna> けどまぁ、よほど、指輪物語級に構築しないと現実味は乏しいと思います。
10:55:05
<Yu_Aizawa> ああ、常に国家が敵を求め、作るのはそういうことなのか
10:55:13
<Kannna> ＃現実味が無くてないけない、とも言いません。
10:56:05
<Kannna> ただ、まぁ個人的な好みも入りますが、やるならメルヘンにしちゃった方が楽じゃないかなぁくらいは思います。
10:56:19
<Kannna> ＃フレッシュ！プリキュアとかさ
10:58:35
<Yu_Aizawa> 今そういう神あり魔法ありの異世界があって、それが地球と接触したという歴史を持つ物語を書いているわけだけど
10:58:58
<Kannna> はい
10:59:45
<Yu_Aizawa> そこらへんどうすればいいんだとはちょっと考えてる
10:59:54
<Kannna> ああ、なるほど。
11:00:11
<Yu_Aizawa> まあ王族キャラとかいるわけですが
11:00:17
<Kannna> それはさ、作者のAizawaさんが目指してるリアル度によるわけです。
11:00:39
<Kannna> アタシは元々、幻想小説とか変身ヒーローとか、リアルでないの上等じゃん。
11:00:50
<Kannna> リアルでなく処理する方向がお勧めかな。
11:01:03
<Kannna> いや、この言い方はよくないね。ごめん
11:01:20
<NM> まあ作者が納得いかないとどうしても筆とまっちゃうからなあ
11:01:28
<Kannna> リアルさにこだわらない処理がお勧め。
11:01:44
<NM> 納得いくように書けば良いし、納得がいかないなら勉強するしかねーでわ
11:01:57
<NM> とりあえずジャレド・ダイアモンド読むとかｗ
11:01:58
<Kannna> ＃さっき話したのは、社会学／社会史的なリアリティの立場からの意見だから
11:02:03
<hir_CF> まさにかんならいだーうぃざーど
11:02:37
<Kannna> しゃばどぅびぃ♪
11:02:55
<Yu_Aizawa> 今の科学並み・以上に魔法が発展したらどうなるんだとか魔法と科学が混在したらとか
11:03:14
<Yu_Aizawa> そこに神々はどう介在しているのかとか
11:03:34
<NM> 本当に真面目にそういうの書きたいならここでうだってる間に本を読むんだ
11:03:43
<Kannna> リアルに考えたら、神が実際する世界から、この世界に来た異世界人は、こちらの人間がなんでこうも不道徳なのか理解に絶するとか（笑
11:03:51
<Yu_Aizawa> ……だんだんライトでわかりやすい話でなくなってきたような気がする……。
11:03:53
<Yu_Aizawa> はい(´・ω・｀)
11:04:05
<Kannna> 敬虔なイスラム原理主義者が夜の歌舞伎町に行くようなもんだよね（笑
11:04:10
<NM> ｗ
11:04:42
<Yu_Aizawa> まあラノベを書こう……(´・ω・｀)
11:04:51
<Kannna> うん。
11:05:22
<Kannna> 出来る事を丁寧に仕上げていくのが、いいと思いますよ。
11:11:00
<Yu_Aizawa> なんか頑張ろう、すごいものを書こう、としてだんだんライトでわかりやすいものではなくなっていくという……。物語も文体も……(´・ω・｀)
11:14:11
! aranobu (Ping timeout: 121 seconds)
11:14:19
+ aranobu (aranobu!aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
11:18:44
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11:28:41
<Yu_Aizawa> ＞10:51 (hir_CF) 教会に対してではなく神々に対してノーを突きつける人がいるかもしれない
11:29:23
<Yu_Aizawa> 神々ではなく教会とかにノーを突きつけると……。現実の宗教改革になるのか(ヽ´ω`)
11:31:01
<Yu_Aizawa> 現実で言うルソーの宗教改革
11:31:16
<Kannna> うん、それは正確な要約ですね＜教会とかにノーを突きつけると……。現実の宗教改革に
11:32:10
<Kannna> 「ローマ教皇（法王）が、地上の神の代理人と称していた教会体制」にノーを言った。
11:32:57
<Kannna> で、宗教戦争って長年泥沼になるし
11:33:23
<Kannna> 今のドイツあたりなんか、人口が１／３とか１／５とかになっちゃうとかでさ。
11:34:16
<Kannna> 旧教側も新教側も双方疲弊するし、権威が落ちたのね。その隙に、啓蒙主義みたいのが伸びた。
11:34:25
<Kannna> 西欧だとそういうことだよねぇ。
11:36:25
<Yu_Aizawa> はい
11:38:14
+ NO (NO!anyone_in_som@u713149.xgsfmg13.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き予備
11:38:17
<Kannna> えーと……
11:39:03
<Kannna> アニメで、科学と技術が混在してる世界を観てて、これは社会的リアル度は低いんだと思っても
11:39:11
<Kannna> 思ってもそれでも気になるのは
11:39:44
<Kannna> 一例だと、工場労働者を養えるだけの都市が無いのに、技術が現代レベルとかですね。
11:40:02
<Kannna> 例えば『ブルードラゴン』なんか、そういうとこもあるんだけど。
11:40:09
<Kannna> 幸いに（笑）
11:40:36
<NM> 「ヴィンランド・サガ」で主人公が投げナイフのまとめ投げをやるんだが
11:40:36
<Kannna> アニメ『ブルードラゴン』の世界だと、どうも、オーパーツ発掘で、工場とか運営してるっぽい。
11:40:44
<Kannna> そういう描写は散見されます。
11:40:52
<NM> ナイフが一本一本違う作りになっていて、「そりゃそーだよなー」と納得した憶えが
11:41:03
<Kannna> あぁ
11:41:22
<Kannna> すごい達人の芸なわけですね、それは。
11:42:04
<Yu_Aizawa> いや
11:42:12
<NM> 当然工業生産品でもなければ、どこかの工房でまとめて作ってる訳でもないので
11:42:15
<Yu_Aizawa> 量産品でないということだと思います
11:42:19
<Yu_Aizawa> ですね
11:42:33
<NM> 一本一本手作りなんだよね、ナイフ
11:42:46
<NM> だから当然、一本一本違う形をしていなければならない。
11:42:50
<Kannna> うん
11:43:02
<Kannna> だからまとめ投げをするのかな、っと。
11:43:15
<Kannna> そっか、そうすると達人でないからやる??
11:43:32
<Kannna> まとめて投げて全部命中したら達人……当たり前か
11:48:43
<Yu_Aizawa> そこらへんD&Dとかって世界設定的にアレな場合って多い、のか……？
11:49:06
<NM> だいたい魔法でなんとかしちゃうからな
11:49:13
<Yu_Aizawa> たしかにねー
11:49:31
<NM> 物品を複製する魔法もあるから
11:49:36
<NM> 大量生産だってお手の物だ
11:49:43
<Kannna> なるほど♪
11:57:56
<Yu_Aizawa> そんな魔法があると近代化はともかく工業化は比較的早く進むだろうなあ
11:58:31
<Kannna> D&Dは詳しくないので、想像のイメージですけど
11:58:45
<Kannna> 見た目は家内制手工業の延長みたいな感じで
11:58:50
<Yu_Aizawa> まあエベロンみたいな世界もあるわけですが(ヽ´ω`)
11:58:56
<Kannna> 技術レベルは高値安定するかもしれないね、
11:59:23
<Kannna> 多量の工場労奏者を養う都市は要らなくなるかもしれなくて
11:59:29
<Kannna> そこは魅力でしょうか。
12:00:06
<Kannna> 「家内制手工業の延長」だと、ギルド的な運営とも相性よさそうだしね。
12:01:52
<Yu_Aizawa> あるクエストとかを経れば誰でも伝説の剣が得られるMMORPGみたいな世界って、案外D&Dみたいな魔法が豊かな世界ではありなのかもしれない。
12:02:10
<Kannna> ふむふむ
12:02:17
<Kannna> なるほど
12:04:35
<Yu_Aizawa> ＃まあ魔法や神の力が弱いドラゴンランスやダークサンみたいな世界もありますが＞D&D
12:09:36
Kannna -> KannnaOFF
12:15:11
<dain> ・・・ねえ
12:15:18
<dain> どうしてそんなに魔法がすきなの
12:16:06
<dain> 純粋なここんところの疑問
12:16:28
<dain> ラノベだからか？ゲームに良くあるからか？好みか？
12:21:30
<AizawaYu2> 好きだからしょうがない
12:22:10
<AizawaYu2> なんか現実の話を書いていても嫌というか、仕方がない、という気分もある。今は。
12:22:24
<AizawaYu2> それに読者の多くだって
12:22:42
<AizawaYu2> 現実からの逃避とかを望んでいるわけで
12:23:08
<AizawaYu2> そういう要素を入れるのは商業戦略上当然のことだ
12:23:16
<AizawaYu2> というわけでご飯食べてくる
12:25:43
KannnaOFF -> Kannna
12:33:19
<AizawaYu2> ただいま
12:33:30
<Kannna> ＃ノシ
12:39:52
+ ponzz (ponzz!ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
12:46:39
! dain (Ping timeout: 121 seconds)
13:05:01
+ NO_ (NO_!anyone_in_som@u713149.xgsfmg13.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き予備
13:06:18
! NO (Ping timeout: 121 seconds)
14:03:27
<aba[AWAY]> 魔法とか好きだからー
14:05:58
<AizawaYu2> （木村先生の顔で
14:09:09
! syamo (Quit: Leaving...)
15:02:23
<hir_CF> http://blog.esuteru.com/archives/7182490.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter なんかタイガーマスクに見えない（
15:03:36
<Kannna> にゃは♪
15:04:29
<Kannna> うん
15:04:37
<Kannna> タイガーマスクというか……
15:04:47
<Kannna> 魔戒騎士????
15:05:01
<Kannna> 飢虎!!
15:05:40
<Kannna> あ、やっぱり＞牙狼かよｗｗｗｗｗｗかっこ良すぎｗｗｗｗｗ とコメントも
15:05:45
<Kannna> だよねー（笑
15:13:12
+ hir_CF_ (hir_CF_!hir_cf@p28137-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
15:13:23
! hir_CF (Connection closed)
15:13:49
<Kannna> 実は、東京MXの深夜枠で、ずっとアニメ『タイガーマスク』のリピートを週一でやってくれてるんだけど＠現在進行形
15:14:33
<Kannna> 観れば観るほど、高度成長期終盤で、大阪万博よりは前の、時代の匂いが印象深い。
15:14:39
<Kannna> あれよね
15:14:45
<Kannna> タイガーマスクも
15:15:28
<Kannna> タイガーマスク・The Lost Generation とかやってくれたら、観たいかも♪
15:16:53
<Kannna> .k タイガーマスク
15:16:53
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%AF をどうぞ♪
15:17:07
<Kannna> .a タイガーマスク
15:17:07
(Toybox) Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%AF をどうぞ♪
17:15:12
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17:31:13
! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
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+ utako (utako!utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
18:02:11
+ meltdown (meltdown!meltdown@d131.Wst10N1FM3.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:18:10
+ mjolnir (mjolnir!mjolnir@w0109-49-135-255-188.uqwimax.jp) to #もの書き予備
18:36:58
! utako (Ping timeout: 121 seconds)
18:39:54
+ koi-chan (koi-chan!koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:46:47
+ utako (utako!utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
18:54:34
+ aspha (aspha!UserID@p2201-ipbf08otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:57:55
+ Take-D (Take-D!take-d@SODfb-15p1-56.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き予備
18:58:59
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18:59:03
! aspha (Ping timeout: 121 seconds)
19:10:28
! ponzz (Quit: Leaving...)
19:17:16
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001152126.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:34:02
MorrisZZZ -> Morris
19:34:17
! yaasii (Quit: Leaving...)
19:47:11
+ aoringo (aoringo!aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
20:02:21
+ LizardMe_ (LizardMe_!LZD@ntaich141079.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:05:01
! LizardMen (Ping timeout: 121 seconds)
20:23:52
! akiraani (Quit: )
20:27:06
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001152126.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:45:55
! akiraani (Quit: )
20:46:58
Morris -> MorrisAFK
21:04:58
+ akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001152126.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
21:23:52
! utako (Quit: Leaving...)
21:37:05
MorrisAFK -> Morris
22:03:16
! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
22:03:31
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
22:12:00
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:14:26
! Yaduka (Connection closed)
22:14:47
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:24:03
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
22:37:30
! aspha_ (Quit: See you...)
22:43:09
+ dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
22:45:24
! aba[AWAY] (Ping timeout: 121 seconds)
22:46:03
TK-Leana_sleep -> TK-Leana
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+ aba[AWAY] (aba[AWAY]!aba@ntchba114054.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:56:13
+ zero2 (zero2!zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き予備
23:14:20
+ utako (utako!utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
23:40:45
+ NO (NO!anyone_in_som@u711123.xgsfmg13.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き予備
23:43:40
! NO_ (Ping timeout: 121 seconds)
23:50:32
! syamo (Quit: Leaving...)
23:55:42
! koi-chan (Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。)