2013-06-19 | #もの書き予備 | irc.cre.jp ログアーカイブ

発言数	211
キーワード	タイガーマスク 15:16:53 15:17:07
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08:39:03	AizawaYu2 スケルトンになっても人は飢える～「小説家になろう」のドライな世界にせまる～ \| POYO NET – ねとぽよ　http://news.netpoyo.jp/2013/06/717
08:40:12	AizawaYu2 なろうで書くかどうしようか考えてしまうな。
08:41:35	AizawaYu2 「精神的なポルノ」っていう言葉はあっているのかもしれない、と考えてしまう今なう。
08:41:48	syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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09:49:47	Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
10:09:23	Yu_Aizawa フェイルーンやグローランサみたいな世界が現代化した場合、どうなるんだろうかと表の議論を横目で見ながら思う。
10:09:55	hir_CF 技術の形態によるが似たような形に収束するだろう
10:10:29	hir_CF 世界大戦は起こるだろうしそれに人々は震撼するだろうし冷戦もおそらく起きる
10:10:35	Yu_Aizawa そして僕らに名前はほんとうに必要なのかとも思う
10:10:38	Yu_Aizawa ふむ
10:10:40	hir_CF いる
10:11:01	hir_CF 名前こそが言語の基礎だ
10:11:17	asahiya 名前って名前がなければ
10:11:23	asahiya 名前について悩むこともできない。
10:11:47	Yu_Aizawa もし表の名前がIDとかに変わっても「名前」はあり続けるだろうか
10:11:54	asahiya あり続けるでしょう。
10:12:24	Yu_Aizawa まあ魔法世界でよくある「真名」になるのかもしれない、IDとかは。
10:12:25	Kannna ＳＦ的な想像をしてみると
10:12:50	Kannna ディスとピアな管理社会で、固有名が公式に廃絶されたとしても
10:13:06	Kannna 人間関係の間ではニックネームの類が自然発生すると思うな。
10:13:23	Yu_Aizawa ふむ
10:13:32	Kannna あだ名とかさ
10:13:35	Yu_Aizawa ２ｃｈとかそういうものと同じか
10:14:18	Yu_Aizawa ２ｃｈのコテハンとか
10:15:44	Kannna そうですね
10:15:55	Kannna この想像は、比較的近未来で
10:16:32	Kannna 個人間のコミュニケーションが何らかの形で自然言語を中心に立脚してる場合。
10:16:42	Kannna ＃電脳通信を媒介しようとどうだろうと
10:16:45	Kannna ただ
10:17:29	Kannna スタトレのボーグ社会みたいなとこまで言っちゃうと（遠未来）、少し違ってくると思う
10:17:52	Kannna #ボーグは、未来予想でなくて風刺的寓話だと思いますが、さておき
10:18:02	Yu_Aizawa 意識の統一による単一化世界？
10:18:10	Kannna ボーグの連作の内に、ディメンション０てのがありました。
10:18:25	Kannna あれは、ボーグたちは「意識を統一したつもり」であって
10:18:37	Kannna 実は、個人の意識に抑圧がかかってたんですよね。
10:18:45	Yu_Aizawa ふむ。
10:19:00	Kannna で、夢の中だけで、解放されるディメンション０てサイバーノッドができた・
10:19:32	Kannna そこまで抑圧機構が完璧化するとニックネームの類の自然発生自体も抑圧される
10:19:40	Kannna そういう想像をしても構わないと思います。
10:19:48	Yu_Aizawa ふむ。
10:21:35	Kannna まぁ、「しても構わないと思います」と言うのは、ハードSF的な技術予想、未来社会予想の立場ではないですので、
10:21:52	Kannna そこは適宜補正して受け止めてください、
10:22:04	Yu_Aizawa はい。
10:22:37	Kannna アタシが思うのは、風刺的寓話（寓意）の方向で、そういう想像(構想)もあって構わない、て線です。
10:22:46	Yu_Aizawa なるほど
10:30:27	Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備に参加しました。
10:38:53	Yu_Aizawa さっきの最初の話に戻るけど、魔法のある世界でも同じように収束していくんだろうか
10:41:14	Kannna うーんと
10:41:40	Kannna 収束というと、魔法のある世界で国民ナンバーみたいな事に??
10:41:46	Yu_Aizawa あるいは神々が実在する世界で
10:41:48	Yu_Aizawa うや
10:41:50	Yu_Aizawa いや
10:42:11	Yu_Aizawa >10:11 (Yu_Aizawa) フェイルーンやグローランサみたいな世界が現代化した場合、どうなるんだろうかと表の議論を横目で見ながら思う。
10:42:11	Yu_Aizawa >10:12 (hir_CF) 技術の形態によるが似たような形に収束するだろう
10:42:13	Yu_Aizawa >10:12 (hir_CF) 世界大戦は起こるだろうしそれに人々は震撼するだろうし冷戦もおそらく起きる
10:42:26	Yu_Aizawa ここだけ
10:42:47	Kannna そうですねぇ……
10:43:00	Kannna 細かなとこはお話しながらとして、
10:43:31	Kannna アタシは、「神々が実在する世界」では近代国家は成立しないと考えています。
10:43:46	Yu_Aizawa ふむ。というと。
10:43:50	Kannna だから、世界大戦みたいに思える大戦争が起きても、それは世界大戦とは違う。
10:44:08	Kannna ＃例えば、チンギスハンの大遠征みたいな事は起きるかもしれない。
10:44:33	hir_CF 神々の形態によるな
10:44:42	hir_CF 単に超絶的な力を持つ支配者というだけなら
10:44:48	hir_CF 近代化する余地はありえる
10:44:57	Kannna あるいはさ、オリュンポス対ティターンズみたいなさ
10:45:18	Kannna そういう神々の争いは起きるでしょうね「神々が実在する世界」では。
10:46:05	Yu_Aizawa ふむ。
10:47:32	Yu_Aizawa 国民国家とかは成立しないということか
10:47:48	Yu_Aizawa ＃今で言う「国家」の定義
10:47:51	Kannna hirさんは、近代化を技術の事とか言ってるのかもしれませ（違ってたらごめん
10:47:59	Kannna 例えば国民皆兵とか
10:48:08	Kannna 地方自治とか起きようがないよね。
10:48:46	Kannna ＃ああ、「国民皆兵」だと起きえるか、市民軍ね。
10:49:09	Kannna ＃＃「国民皆兵」ではなく「信徒全員十字軍」（笑
10:49:26	hir_CF 教会に対してではなく神々に対してノーを突きつける人がいるかもしれない
10:49:44	Kannna 内戦は必ず、異端者か不信心者の反乱になる。
10:50:02	hir_CF 無神論ならぬ神不要論が出現するかもしれん
10:50:40	hir_CF ＭＭ９だと神が実在する世界だったが科学技術の進歩で近代国家が出現してたな
10:50:41	Kannna 「不信心だ!!」「石打の刑だ!!」
10:51:00	Kannna まぁ、そういうフィクションがあるのはわかります。
10:51:22	Kannna 社会学的にはまぁ……、空想だと思います。
10:51:48	Kannna 例えば、ガリレオが自分で天体望遠鏡を作ってた時
10:52:09	Kannna 当時の立派な学者は、嘲笑してたって話が伝わってる
10:52:21	Kannna そんなことは下賤な職人のすることだ、と、
10:52:29	Kannna 前近代ってのはそういう社会なんですよ。
10:52:47	Kannna 技術が進歩すれば社会が近代化するとは思えない。
10:52:50	hir_CF だから神の形態によると
10:52:53	hir_CF いうおはなし（
10:53:09	Kannna ギルドとか、身分制度とかそういうものが崩れないと近代化はしない。
10:53:18	NM も少しいうと
10:53:23	hir_CF 崩れるには崩すための動機が必要なわけであるが
10:53:27	NM 「外敵」がいるんだよね
10:53:30	Kannna 神が実在するってのは、社会統合の基軸が権威によってる社会になるはずなんです。
10:53:33	NM 戦争するかどうかにかかわらず
10:53:34	hir_CF それが出現すればなんとかなる
10:53:35	hir_CF もｈ
10:54:00	NM 敵がいないと、広がれるだけ広がったあとは緩やかに衰退する
10:54:22	NM 技術すら衰退する
10:54:32	Kannna えーと、そういうフィクションがあるのは知ってますし、あっても構わないと思います＜神の形態による
10:55:04	Kannna けどまぁ、よほど、指輪物語級に構築しないと現実味は乏しいと思います。
10:55:05	Yu_Aizawa ああ、常に国家が敵を求め、作るのはそういうことなのか
10:55:13	Kannna ＃現実味が無くてないけない、とも言いません。
10:56:05	Kannna ただ、まぁ個人的な好みも入りますが、やるならメルヘンにしちゃった方が楽じゃないかなぁくらいは思います。
10:56:19	Kannna ＃フレッシュ！プリキュアとかさ
10:58:35	Yu_Aizawa 今そういう神あり魔法ありの異世界があって、それが地球と接触したという歴史を持つ物語を書いているわけだけど
10:58:58	Kannna はい
10:59:45	Yu_Aizawa そこらへんどうすればいいんだとはちょっと考えてる
10:59:54	Kannna ああ、なるほど。
11:00:11	Yu_Aizawa まあ王族キャラとかいるわけですが
11:00:17	Kannna それはさ、作者のAizawaさんが目指してるリアル度によるわけです。
11:00:39	Kannna アタシは元々、幻想小説とか変身ヒーローとか、リアルでないの上等じゃん。
11:00:50	Kannna リアルでなく処理する方向がお勧めかな。
11:01:03	Kannna いや、この言い方はよくないね。ごめん
11:01:20	NM まあ作者が納得いかないとどうしても筆とまっちゃうからなあ
11:01:28	Kannna リアルさにこだわらない処理がお勧め。
11:01:44	NM 納得いくように書けば良いし、納得がいかないなら勉強するしかねーでわ
11:01:57	NM とりあえずジャレド・ダイアモンド読むとかｗ
11:01:58	Kannna ＃さっき話したのは、社会学／社会史的なリアリティの立場からの意見だから
11:02:03	hir_CF まさにかんならいだーうぃざーど
11:02:37	Kannna しゃばどぅびぃ♪
11:02:55	Yu_Aizawa 今の科学並み・以上に魔法が発展したらどうなるんだとか魔法と科学が混在したらとか
11:03:14	Yu_Aizawa そこに神々はどう介在しているのかとか
11:03:34	NM 本当に真面目にそういうの書きたいならここでうだってる間に本を読むんだ
11:03:43	Kannna リアルに考えたら、神が実際する世界から、この世界に来た異世界人は、こちらの人間がなんでこうも不道徳なのか理解に絶するとか（笑
11:03:51	Yu_Aizawa ……だんだんライトでわかりやすい話でなくなってきたような気がする……。
11:03:53	Yu_Aizawa はい(´・ω・｀)
11:04:05	Kannna 敬虔なイスラム原理主義者が夜の歌舞伎町に行くようなもんだよね（笑
11:04:10	NM ｗ
11:04:42	Yu_Aizawa まあラノベを書こう……(´・ω・｀)
11:04:51	Kannna うん。
11:05:22	Kannna 出来る事を丁寧に仕上げていくのが、いいと思いますよ。
11:11:00	Yu_Aizawa なんか頑張ろう、すごいものを書こう、としてだんだんライトでわかりやすいものではなくなっていくという……。物語も文体も……(´・ω・｀)
11:14:11	aranobu が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:14:19	aranobu (aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
11:18:44	NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
11:28:41	Yu_Aizawa ＞10:51 (hir_CF) 教会に対してではなく神々に対してノーを突きつける人がいるかもしれない
11:29:23	Yu_Aizawa 神々ではなく教会とかにノーを突きつけると……。現実の宗教改革になるのか(ヽ´ω`)
11:31:01	Yu_Aizawa 現実で言うルソーの宗教改革
11:31:16	Kannna うん、それは正確な要約ですね＜教会とかにノーを突きつけると……。現実の宗教改革に
11:32:10	Kannna 「ローマ教皇（法王）が、地上の神の代理人と称していた教会体制」にノーを言った。
11:32:57	Kannna で、宗教戦争って長年泥沼になるし
11:33:23	Kannna 今のドイツあたりなんか、人口が１／３とか１／５とかになっちゃうとかでさ。
11:34:16	Kannna 旧教側も新教側も双方疲弊するし、権威が落ちたのね。その隙に、啓蒙主義みたいのが伸びた。
11:34:25	Kannna 西欧だとそういうことだよねぇ。
11:36:25	Yu_Aizawa はい
11:38:14	NO (anyone_in_som@u713149.xgsfmg13.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備に参加しました。
11:38:17	Kannna えーと……
11:39:03	Kannna アニメで、科学と技術が混在してる世界を観てて、これは社会的リアル度は低いんだと思っても
11:39:11	Kannna 思ってもそれでも気になるのは
11:39:44	Kannna 一例だと、工場労働者を養えるだけの都市が無いのに、技術が現代レベルとかですね。
11:40:02	Kannna 例えば『ブルードラゴン』なんか、そういうとこもあるんだけど。
11:40:09	Kannna 幸いに（笑）
11:40:36	NM 「ヴィンランド・サガ」で主人公が投げナイフのまとめ投げをやるんだが
11:40:36	Kannna アニメ『ブルードラゴン』の世界だと、どうも、オーパーツ発掘で、工場とか運営してるっぽい。
11:40:44	Kannna そういう描写は散見されます。
11:40:52	NM ナイフが一本一本違う作りになっていて、「そりゃそーだよなー」と納得した憶えが
11:41:03	Kannna あぁ
11:41:22	Kannna すごい達人の芸なわけですね、それは。
11:42:04	Yu_Aizawa いや
11:42:12	NM 当然工業生産品でもなければ、どこかの工房でまとめて作ってる訳でもないので
11:42:15	Yu_Aizawa 量産品でないということだと思います
11:42:19	Yu_Aizawa ですね
11:42:33	NM 一本一本手作りなんだよね、ナイフ
11:42:46	NM だから当然、一本一本違う形をしていなければならない。
11:42:50	Kannna うん
11:43:02	Kannna だからまとめ投げをするのかな、っと。
11:43:15	Kannna そっか、そうすると達人でないからやる??
11:43:32	Kannna まとめて投げて全部命中したら達人……当たり前か
11:48:43	Yu_Aizawa そこらへんD&Dとかって世界設定的にアレな場合って多い、のか……？
11:49:06	NM だいたい魔法でなんとかしちゃうからな
11:49:13	Yu_Aizawa たしかにねー
11:49:31	NM 物品を複製する魔法もあるから
11:49:36	NM 大量生産だってお手の物だ
11:49:43	Kannna なるほど♪
11:57:56	Yu_Aizawa そんな魔法があると近代化はともかく工業化は比較的早く進むだろうなあ
11:58:31	Kannna D&Dは詳しくないので、想像のイメージですけど
11:58:45	Kannna 見た目は家内制手工業の延長みたいな感じで
11:58:50	Yu_Aizawa まあエベロンみたいな世界もあるわけですが(ヽ´ω`)
11:58:56	Kannna 技術レベルは高値安定するかもしれないね、
11:59:23	Kannna 多量の工場労奏者を養う都市は要らなくなるかもしれなくて
11:59:29	Kannna そこは魅力でしょうか。
12:00:06	Kannna 「家内制手工業の延長」だと、ギルド的な運営とも相性よさそうだしね。
12:01:52	Yu_Aizawa あるクエストとかを経れば誰でも伝説の剣が得られるMMORPGみたいな世界って、案外D&Dみたいな魔法が豊かな世界ではありなのかもしれない。
12:02:10	Kannna ふむふむ
12:02:17	Kannna なるほど
12:04:35	Yu_Aizawa ＃まあ魔法や神の力が弱いドラゴンランスやダークサンみたいな世界もありますが＞D&D
12:09:36	Kannna → KannnaOFF
12:15:11	dain ・・・ねえ
12:15:18	dain どうしてそんなに魔法がすきなの
12:16:06	dain 純粋なここんところの疑問
12:16:28	dain ラノベだからか？ゲームに良くあるからか？好みか？
12:21:30	AizawaYu2 好きだからしょうがない
12:22:10	AizawaYu2 なんか現実の話を書いていても嫌というか、仕方がない、という気分もある。今は。
12:22:24	AizawaYu2 それに読者の多くだって
12:22:42	AizawaYu2 現実からの逃避とかを望んでいるわけで
12:23:08	AizawaYu2 そういう要素を入れるのは商業戦略上当然のことだ
12:23:16	AizawaYu2 というわけでご飯食べてくる
12:25:43	KannnaOFF → Kannna
12:33:19	AizawaYu2 ただいま
12:33:30	Kannna ＃ノシ
12:39:52	ponzz (ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
12:46:39	dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
13:05:01	NO_ (anyone_in_som@u713149.xgsfmg13.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備に参加しました。
13:06:18	NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds
14:03:27	aba[AWAY] 魔法とか好きだからー
14:05:58	AizawaYu2 （木村先生の顔で
14:09:09	syamo が切断されました：Quit: Leaving...
15:02:23	hir_CF http://blog.esuteru.com/archives/7182490.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter なんかタイガーマスクに見えない（
15:03:36	Kannna にゃは♪
15:04:29	Kannna うん
15:04:37	Kannna タイガーマスクというか……
15:04:47	Kannna 魔戒騎士????
15:05:01	Kannna 飢虎!!
15:05:40	Kannna あ、やっぱり＞牙狼かよｗｗｗｗｗｗかっこ良すぎｗｗｗｗｗ　とコメントも
15:05:45	Kannna だよねー（笑
15:13:12	hir_CF_ (hir_cf@p28137-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
15:13:23	hir_CF が切断されました：Connection closed
15:13:49	Kannna 実は、東京MXの深夜枠で、ずっとアニメ『タイガーマスク』のリピートを週一でやってくれてるんだけど＠現在進行形
15:14:33	Kannna 観れば観るほど、高度成長期終盤で、大阪万博よりは前の、時代の匂いが印象深い。
15:14:39	Kannna あれよね
15:14:45	Kannna タイガーマスクも
15:15:28	Kannna タイガーマスク・The Lost Generation とかやってくれたら、観たいかも♪
15:16:53	Kannna .k タイガーマスク
15:16:53	Toybox キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%AF をどうぞ♪
15:17:07	Kannna .a タイガーマスク
15:17:07	Toybox Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%AF をどうぞ♪
17:15:12	shinkurou (shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備に参加しました。
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00:04:52

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00:04:59

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00:22:14

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Shijima → meShijima

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00:33:11

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01:47:08

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03:49:35

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07:58:24

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07:58:26

NM (NM@FL1-220-144-64-113.kng.mesh.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:00:10

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08:02:15

Kannna_ (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:03:37

Kannna_ が切断されました：Quit: Leaving...

08:39:03

AizawaYu2: スケルトンになっても人は飢える～「小説家になろう」のドライな世界にせまる～ | POYO NET – ねとぽよ　http://news.netpoyo.jp/2013/06/717

08:40:12

AizawaYu2: なろうで書くかどうしようか考えてしまうな。

08:41:35

AizawaYu2: 「精神的なポルノ」っていう言葉はあっているのかもしれない、と考えてしまう今なう。

08:41:48

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

08:44:43

yaasii (yaasii@p25150-ipngn100204tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:32:57

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

09:49:47

Kannna (kannna@em36-244-194-138.pool.e-mobile.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:09:23

Yu_Aizawa: フェイルーンやグローランサみたいな世界が現代化した場合、どうなるんだろうかと表の議論を横目で見ながら思う。

10:09:55

hir_CF: 技術の形態によるが似たような形に収束するだろう

10:10:29

hir_CF: 世界大戦は起こるだろうしそれに人々は震撼するだろうし冷戦もおそらく起きる

10:10:35

Yu_Aizawa: そして僕らに名前はほんとうに必要なのかとも思う

10:10:38

Yu_Aizawa: ふむ

10:10:40

hir_CF: いる

10:11:01

hir_CF: 名前こそが言語の基礎だ

10:11:17

asahiya: 名前って名前がなければ

10:11:23

asahiya: 名前について悩むこともできない。

10:11:47

Yu_Aizawa: もし表の名前がIDとかに変わっても「名前」はあり続けるだろうか

10:11:54

asahiya: あり続けるでしょう。

10:12:24

Yu_Aizawa: まあ魔法世界でよくある「真名」になるのかもしれない、IDとかは。

10:12:25

Kannna: ＳＦ的な想像をしてみると

10:12:50

Kannna: ディスとピアな管理社会で、固有名が公式に廃絶されたとしても

10:13:06

Kannna: 人間関係の間ではニックネームの類が自然発生すると思うな。

10:13:23

Yu_Aizawa: ふむ

10:13:32

Kannna: あだ名とかさ

10:13:35

Yu_Aizawa: ２ｃｈとかそういうものと同じか

10:14:18

Yu_Aizawa: ２ｃｈのコテハンとか

10:15:44

Kannna: そうですね

10:15:55

Kannna: この想像は、比較的近未来で

10:16:32

Kannna: 個人間のコミュニケーションが何らかの形で自然言語を中心に立脚してる場合。

10:16:42

Kannna: ＃電脳通信を媒介しようとどうだろうと

10:16:45

Kannna: ただ

10:17:29

Kannna: スタトレのボーグ社会みたいなとこまで言っちゃうと（遠未来）、少し違ってくると思う

10:17:52

Kannna: #ボーグは、未来予想でなくて風刺的寓話だと思いますが、さておき

10:18:02

Yu_Aizawa: 意識の統一による単一化世界？

10:18:10

Kannna: ボーグの連作の内に、ディメンション０てのがありました。

10:18:25

Kannna: あれは、ボーグたちは「意識を統一したつもり」であって

10:18:37

Kannna: 実は、個人の意識に抑圧がかかってたんですよね。

10:18:45

Yu_Aizawa: ふむ。

10:19:00

Kannna: で、夢の中だけで、解放されるディメンション０てサイバーノッドができた・

10:19:32

Kannna: そこまで抑圧機構が完璧化するとニックネームの類の自然発生自体も抑圧される

10:19:40

Kannna: そういう想像をしても構わないと思います。

10:19:48

Yu_Aizawa: ふむ。

10:21:35

Kannna: まぁ、「しても構わないと思います」と言うのは、ハードSF的な技術予想、未来社会予想の立場ではないですので、

10:21:52

Kannna: そこは適宜補正して受け止めてください、

10:22:04

Yu_Aizawa: はい。

10:22:37

Kannna: アタシが思うのは、風刺的寓話（寓意）の方向で、そういう想像(構想)もあって構わない、て線です。

10:22:46

Yu_Aizawa: なるほど

10:30:27

Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

10:38:53

Yu_Aizawa: さっきの最初の話に戻るけど、魔法のある世界でも同じように収束していくんだろうか

10:41:14

Kannna: うーんと

10:41:40

Kannna: 収束というと、魔法のある世界で国民ナンバーみたいな事に??

10:41:46

Yu_Aizawa: あるいは神々が実在する世界で

10:41:48

Yu_Aizawa: うや

10:41:50

Yu_Aizawa: いや

10:42:11

Yu_Aizawa: >10:11 (Yu_Aizawa) フェイルーンやグローランサみたいな世界が現代化した場合、どうなるんだろうかと表の議論を横目で見ながら思う。

10:42:11

Yu_Aizawa: >10:12 (hir_CF) 技術の形態によるが似たような形に収束するだろう

10:42:13

Yu_Aizawa: >10:12 (hir_CF) 世界大戦は起こるだろうしそれに人々は震撼するだろうし冷戦もおそらく起きる

10:42:26

Yu_Aizawa: ここだけ

10:42:47

Kannna: そうですねぇ……

10:43:00

Kannna: 細かなとこはお話しながらとして、

10:43:31

Kannna: アタシは、「神々が実在する世界」では近代国家は成立しないと考えています。

10:43:46

Yu_Aizawa: ふむ。というと。

10:43:50

Kannna: だから、世界大戦みたいに思える大戦争が起きても、それは世界大戦とは違う。

10:44:08

Kannna: ＃例えば、チンギスハンの大遠征みたいな事は起きるかもしれない。

10:44:33

hir_CF: 神々の形態によるな

10:44:42

hir_CF: 単に超絶的な力を持つ支配者というだけなら

10:44:48

hir_CF: 近代化する余地はありえる

10:44:57

Kannna: あるいはさ、オリュンポス対ティターンズみたいなさ

10:45:18

Kannna: そういう神々の争いは起きるでしょうね「神々が実在する世界」では。

10:46:05

Yu_Aizawa: ふむ。

10:47:32

Yu_Aizawa: 国民国家とかは成立しないということか

10:47:48

Yu_Aizawa: ＃今で言う「国家」の定義

10:47:51

Kannna: hirさんは、近代化を技術の事とか言ってるのかもしれませ（違ってたらごめん

10:47:59

Kannna: 例えば国民皆兵とか

10:48:08

Kannna: 地方自治とか起きようがないよね。

10:48:46

Kannna: ＃ああ、「国民皆兵」だと起きえるか、市民軍ね。

10:49:09

Kannna: ＃＃「国民皆兵」ではなく「信徒全員十字軍」（笑

10:49:26

hir_CF: 教会に対してではなく神々に対してノーを突きつける人がいるかもしれない

10:49:44

Kannna: 内戦は必ず、異端者か不信心者の反乱になる。

10:50:02

hir_CF: 無神論ならぬ神不要論が出現するかもしれん

10:50:40

hir_CF: ＭＭ９だと神が実在する世界だったが科学技術の進歩で近代国家が出現してたな

10:50:41

Kannna: 「不信心だ!!」「石打の刑だ!!」

10:51:00

Kannna: まぁ、そういうフィクションがあるのはわかります。

10:51:22

Kannna: 社会学的にはまぁ……、空想だと思います。

10:51:48

Kannna: 例えば、ガリレオが自分で天体望遠鏡を作ってた時

10:52:09

Kannna: 当時の立派な学者は、嘲笑してたって話が伝わってる

10:52:21

Kannna: そんなことは下賤な職人のすることだ、と、

10:52:29

Kannna: 前近代ってのはそういう社会なんですよ。

10:52:47

Kannna: 技術が進歩すれば社会が近代化するとは思えない。

10:52:50

hir_CF: だから神の形態によると

10:52:53

hir_CF: いうおはなし（

10:53:09

Kannna: ギルドとか、身分制度とかそういうものが崩れないと近代化はしない。

10:53:18

NM: も少しいうと

10:53:23

hir_CF: 崩れるには崩すための動機が必要なわけであるが

10:53:27

NM: 「外敵」がいるんだよね

10:53:30

Kannna: 神が実在するってのは、社会統合の基軸が権威によってる社会になるはずなんです。

10:53:33

NM: 戦争するかどうかにかかわらず

10:53:34

hir_CF: それが出現すればなんとかなる

10:53:35

hir_CF: もｈ

10:54:00

NM: 敵がいないと、広がれるだけ広がったあとは緩やかに衰退する

10:54:22

NM: 技術すら衰退する

10:54:32

Kannna: えーと、そういうフィクションがあるのは知ってますし、あっても構わないと思います＜神の形態による

10:55:04

Kannna: けどまぁ、よほど、指輪物語級に構築しないと現実味は乏しいと思います。

10:55:05

Yu_Aizawa: ああ、常に国家が敵を求め、作るのはそういうことなのか

10:55:13

Kannna: ＃現実味が無くてないけない、とも言いません。

10:56:05

Kannna: ただ、まぁ個人的な好みも入りますが、やるならメルヘンにしちゃった方が楽じゃないかなぁくらいは思います。

10:56:19

Kannna: ＃フレッシュ！プリキュアとかさ

10:58:35

Yu_Aizawa: 今そういう神あり魔法ありの異世界があって、それが地球と接触したという歴史を持つ物語を書いているわけだけど

10:58:58

Kannna: はい

10:59:45

Yu_Aizawa: そこらへんどうすればいいんだとはちょっと考えてる

10:59:54

Kannna: ああ、なるほど。

11:00:11

Yu_Aizawa: まあ王族キャラとかいるわけですが

11:00:17

Kannna: それはさ、作者のAizawaさんが目指してるリアル度によるわけです。

11:00:39

Kannna: アタシは元々、幻想小説とか変身ヒーローとか、リアルでないの上等じゃん。

11:00:50

Kannna: リアルでなく処理する方向がお勧めかな。

11:01:03

Kannna: いや、この言い方はよくないね。ごめん

11:01:20

NM: まあ作者が納得いかないとどうしても筆とまっちゃうからなあ

11:01:28

Kannna: リアルさにこだわらない処理がお勧め。

11:01:44

NM: 納得いくように書けば良いし、納得がいかないなら勉強するしかねーでわ

11:01:57

NM: とりあえずジャレド・ダイアモンド読むとかｗ

11:01:58

Kannna: ＃さっき話したのは、社会学／社会史的なリアリティの立場からの意見だから

11:02:03

hir_CF: まさにかんならいだーうぃざーど

11:02:37

Kannna: しゃばどぅびぃ♪

11:02:55

Yu_Aizawa: 今の科学並み・以上に魔法が発展したらどうなるんだとか魔法と科学が混在したらとか

11:03:14

Yu_Aizawa: そこに神々はどう介在しているのかとか

11:03:34

NM: 本当に真面目にそういうの書きたいならここでうだってる間に本を読むんだ

11:03:43

Kannna: リアルに考えたら、神が実際する世界から、この世界に来た異世界人は、こちらの人間がなんでこうも不道徳なのか理解に絶するとか（笑

11:03:51

Yu_Aizawa: ……だんだんライトでわかりやすい話でなくなってきたような気がする……。

11:03:53

Yu_Aizawa: はい(´・ω・｀)

11:04:05

Kannna: 敬虔なイスラム原理主義者が夜の歌舞伎町に行くようなもんだよね（笑

11:04:10

NM: ｗ

11:04:42

Yu_Aizawa: まあラノベを書こう……(´・ω・｀)

11:04:51

Kannna: うん。

11:05:22

Kannna: 出来る事を丁寧に仕上げていくのが、いいと思いますよ。

11:11:00

Yu_Aizawa: なんか頑張ろう、すごいものを書こう、としてだんだんライトでわかりやすいものではなくなっていくという……。物語も文体も……(´・ω・｀)

11:14:11

aranobu が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:14:19

aranobu (aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

11:18:44

NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

11:28:41

Yu_Aizawa: ＞10:51 (hir_CF) 教会に対してではなく神々に対してノーを突きつける人がいるかもしれない

11:29:23

Yu_Aizawa: 神々ではなく教会とかにノーを突きつけると……。現実の宗教改革になるのか(ヽ´ω`)

11:31:01

Yu_Aizawa: 現実で言うルソーの宗教改革

11:31:16

Kannna: うん、それは正確な要約ですね＜教会とかにノーを突きつけると……。現実の宗教改革に

11:32:10

Kannna: 「ローマ教皇（法王）が、地上の神の代理人と称していた教会体制」にノーを言った。

11:32:57

Kannna: で、宗教戦争って長年泥沼になるし

11:33:23

Kannna: 今のドイツあたりなんか、人口が１／３とか１／５とかになっちゃうとかでさ。

11:34:16

Kannna: 旧教側も新教側も双方疲弊するし、権威が落ちたのね。その隙に、啓蒙主義みたいのが伸びた。

11:34:25

Kannna: 西欧だとそういうことだよねぇ。

11:36:25

Yu_Aizawa: はい

11:38:14

NO (anyone_in_som@u713149.xgsfmg13.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

11:38:17

Kannna: えーと……

11:39:03

Kannna: アニメで、科学と技術が混在してる世界を観てて、これは社会的リアル度は低いんだと思っても

11:39:11

Kannna: 思ってもそれでも気になるのは

11:39:44

Kannna: 一例だと、工場労働者を養えるだけの都市が無いのに、技術が現代レベルとかですね。

11:40:02

Kannna: 例えば『ブルードラゴン』なんか、そういうとこもあるんだけど。

11:40:09

Kannna: 幸いに（笑）

11:40:36

NM: 「ヴィンランド・サガ」で主人公が投げナイフのまとめ投げをやるんだが

11:40:36

Kannna: アニメ『ブルードラゴン』の世界だと、どうも、オーパーツ発掘で、工場とか運営してるっぽい。

11:40:44

Kannna: そういう描写は散見されます。

11:40:52

NM: ナイフが一本一本違う作りになっていて、「そりゃそーだよなー」と納得した憶えが

11:41:03

Kannna: あぁ

11:41:22

Kannna: すごい達人の芸なわけですね、それは。

11:42:04

Yu_Aizawa: いや

11:42:12

NM: 当然工業生産品でもなければ、どこかの工房でまとめて作ってる訳でもないので

11:42:15

Yu_Aizawa: 量産品でないということだと思います

11:42:19

Yu_Aizawa: ですね

11:42:33

NM: 一本一本手作りなんだよね、ナイフ

11:42:46

NM: だから当然、一本一本違う形をしていなければならない。

11:42:50

Kannna: うん

11:43:02

Kannna: だからまとめ投げをするのかな、っと。

11:43:15

Kannna: そっか、そうすると達人でないからやる??

11:43:32

Kannna: まとめて投げて全部命中したら達人……当たり前か

11:48:43

Yu_Aizawa: そこらへんD&Dとかって世界設定的にアレな場合って多い、のか……？

11:49:06

NM: だいたい魔法でなんとかしちゃうからな

11:49:13

Yu_Aizawa: たしかにねー

11:49:31

NM: 物品を複製する魔法もあるから

11:49:36

NM: 大量生産だってお手の物だ

11:49:43

Kannna: なるほど♪

11:57:56

Yu_Aizawa: そんな魔法があると近代化はともかく工業化は比較的早く進むだろうなあ

11:58:31

Kannna: D&Dは詳しくないので、想像のイメージですけど

11:58:45

Kannna: 見た目は家内制手工業の延長みたいな感じで

11:58:50

Yu_Aizawa: まあエベロンみたいな世界もあるわけですが(ヽ´ω`)

11:58:56

Kannna: 技術レベルは高値安定するかもしれないね、

11:59:23

Kannna: 多量の工場労奏者を養う都市は要らなくなるかもしれなくて

11:59:29

Kannna: そこは魅力でしょうか。

12:00:06

Kannna: 「家内制手工業の延長」だと、ギルド的な運営とも相性よさそうだしね。

12:01:52

Yu_Aizawa: あるクエストとかを経れば誰でも伝説の剣が得られるMMORPGみたいな世界って、案外D&Dみたいな魔法が豊かな世界ではありなのかもしれない。

12:02:10

Kannna: ふむふむ

12:02:17

Kannna: なるほど

12:04:35

Yu_Aizawa: ＃まあ魔法や神の力が弱いドラゴンランスやダークサンみたいな世界もありますが＞D&D

12:09:36

Kannna → KannnaOFF

12:15:11

dain: ・・・ねえ

12:15:18

dain: どうしてそんなに魔法がすきなの

12:16:06

dain: 純粋なここんところの疑問

12:16:28

dain: ラノベだからか？ゲームに良くあるからか？好みか？

12:21:30

AizawaYu2: 好きだからしょうがない

12:22:10

AizawaYu2: なんか現実の話を書いていても嫌というか、仕方がない、という気分もある。今は。

12:22:24

AizawaYu2: それに読者の多くだって

12:22:42

AizawaYu2: 現実からの逃避とかを望んでいるわけで

12:23:08

AizawaYu2: そういう要素を入れるのは商業戦略上当然のことだ

12:23:16

AizawaYu2: というわけでご飯食べてくる

12:25:43

KannnaOFF → Kannna

12:33:19

AizawaYu2: ただいま

12:33:30

Kannna: ＃ノシ

12:39:52

ponzz (ponzz@p4003-ipngn603souka.saitama.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

12:46:39

dain が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

13:05:01

NO_ (anyone_in_som@u713149.xgsfmg13.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

13:06:18

NO が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

14:03:27

aba[AWAY]: 魔法とか好きだからー

14:05:58

AizawaYu2: （木村先生の顔で

14:09:09

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

15:02:23

hir_CF: http://blog.esuteru.com/archives/7182490.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter なんかタイガーマスクに見えない（

15:03:36

Kannna: にゃは♪

15:04:29

Kannna: うん

15:04:37

Kannna: タイガーマスクというか……

15:04:47

Kannna: 魔戒騎士????

15:05:01

Kannna: 飢虎!!

15:05:40

Kannna: あ、やっぱり＞牙狼かよｗｗｗｗｗｗかっこ良すぎｗｗｗｗｗ　とコメントも

15:05:45

Kannna: だよねー（笑

15:13:12

hir_CF_ (hir_cf@p28137-ipngn100203kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

15:13:23

hir_CF が切断されました：Connection closed

15:13:49

Kannna: 実は、東京MXの深夜枠で、ずっとアニメ『タイガーマスク』のリピートを週一でやってくれてるんだけど＠現在進行形

15:14:33

Kannna: 観れば観るほど、高度成長期終盤で、大阪万博よりは前の、時代の匂いが印象深い。

15:14:39

Kannna: あれよね

15:14:45

Kannna: タイガーマスクも

15:15:28

Kannna: タイガーマスク・The Lost Generation とかやってくれたら、観たいかも♪

15:16:53

Kannna: .k タイガーマスク

15:16:53

Toybox: キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%AF をどうぞ♪

15:17:07

Kannna: .a タイガーマスク

15:17:07

Toybox: Amazon.co.jp の商品一覧から http://www.amazon.co.jp/gp/search?ie=UTF8&tag=koubou-22&keywords=%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%AF をどうぞ♪

17:15:12

shinkurou (shinkurou@58-190-13-231f1.kyt1.eonet.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

17:31:13

MELTDOWN が切断されました：Quit: Leaving...

17:48:56

utako (utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:02:11

meltdown (meltdown@d131.Wst10N1FM3.vectant.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:18:10

mjolnir (mjolnir@w0109-49-135-255-188.uqwimax.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:36:58

utako が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

18:39:54

koi-chan (koi-chan@p10051-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:46:47

utako (utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:54:34

aspha (UserID@p2201-ipbf08otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:57:55

Take-D (take-d@SODfb-15p1-56.ppp11.odn.ad.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:58:59

aspha_ (UserID@p2201-ipbf08otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

18:59:03

aspha が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

19:10:28

ponzz が切断されました：Quit: Leaving...

19:17:16

akiraani (akiraani@nfmv001152126.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

19:34:02

MorrisZZZ → Morris

19:34:17

yaasii が切断されました：Quit: Leaving...

19:47:11

aoringo (aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:02:21

LizardMe_ (LZD@ntaich141079.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:05:01

LizardMen が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

20:23:52

akiraani が切断されました：Quit:

20:27:06

akiraani (akiraani@nfmv001152126.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

20:45:55

akiraani が切断されました：Quit:

20:46:58

Morris → MorrisAFK

21:04:58

akiraani (akiraani@nfmv001152126.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

21:23:52

utako が切断されました：Quit: Leaving...

21:37:05

MorrisAFK → Morris

22:03:16

AizawaYu2 が切断されました：Quit: それではノシ

22:03:31

Pikoyan (UserID@p2219-ipngn1601funabasi.chiba.ocn.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:12:00

meltdown が切断されました：Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを

22:14:26

Yaduka が切断されました：Connection closed

22:14:47

Yaduka (yaduka@ntchba070171.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:24:03

syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:37:30

aspha_ が切断されました：Quit: See you...

22:43:09

dain (dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:45:24

aba[AWAY] が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

22:46:03

TK-Leana_sleep → TK-Leana

22:48:16

aba[AWAY] (aba@ntchba114054.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

22:56:13

zero2 (zero2@softbank126016163171.bbtec.net) が #もの書き予備 に参加しました。

23:14:20

utako (utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き予備 に参加しました。

23:40:45

NO (anyone_in_som@u711123.xgsfmg13.imtp.tachikawa.mopera.net) が #もの書き予備 に参加しました。

23:43:40

NO_ が切断されました：Ping timeout: 121 seconds

23:50:32

syamo が切断されました：Quit: Leaving...

23:55:42

koi-chan が切断されました：Quit: 鯉は川底の寝床に帰りましたとさ、おしまい。

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#もの書き予備 2013-06-19

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