#もの書き 2018-11-09
| 発言数 | 192 |
|---|---|
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00:03:29
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
00:20:12
! little_forest (Quit: Leaving...)
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! syamo (Quit: Leaving...)
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! SuiSouYa (Quit: Leaving...)
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koi-chan[away] -> koi-chan
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! LizardMen (Quit: 戦いってのは、リズムで乗り 越 えていくんだ！)
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koi-chan -> koi-chan[away]
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! syo_ (Quit: Leaving...)
04:14:19
! chita (Quit: Leaving...)
06:00:54
+ chita (chita!chita@opt-115-31-5-142.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
08:56:48
! SiIdeKei (Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。)
09:27:34
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@i220-221-148-39.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:28:20
<AizawaYuMBA> 小太刀右京の「トロフィー理論」を今更知ったでござる
09:28:55
<AizawaYuMBA> そりゃみんなから総スカン食らうわけだよ(；´Д｀)
09:29:30
<AizawaYuMBA> ＃なお、ヒロインのトロフィー化に関する理論だと思っていたのは君と僕との秘密だ
09:31:58
<AizawaYuMBA> PCの役割分担ってそんなんじゃないと思うんだけどなー(；´Д｀)
09:34:09
<AizawaYuMBA> パーティー全員HFOでも楽しいものでござるよ（なお、シナリオの難易度においては
09:35:52
<AizawaYuMBA> ファイター縛りでもみんなのビルドは違うもん！！
09:38:20
<aba[AWAY]> 先鋭化されすぎた環境なのだろうなぁ
09:38:27
<aba[AWAY]> 感はある。
09:42:24
<AizawaYuMBA> まあ個人的にはSRSの加護の＜ガイア＞とか、該当プレイヤーの主人公固定化、みたいなところがあって好きじゃないんだが。
09:43:36
<AizawaYuMBA> あの二つのサプリ前のメタガは好きだったんだけどなあ
09:45:47
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:46:04
<AizawaYuMBA> トロフィー理論、ロールの固定化ならともかく、ロールによって倒す敵が決まっているとかいうのはさすがにゲームの自由度を下げる理論だったわけで、明らかに方法論としては悪手だったよなあ
09:47:48
<NM> 3.5eだとファイターでもUse Magic Deviceが取れるからワンド振り役も作れるし
09:47:57
<NM> カネさえあればゴリ押せる……
09:48:24
<AizawaYuMBA> 金こそパワー
09:49:50
<chita> 提唱者とされている人名をつければともかくとして、なんちゅう検索しづらい名前の理論だ。カタストロフィーという語を排除できない
09:51:28
<NM> トロフィー理論についてまとまってるろくなページがないな
09:51:44
<NM> アンチの解釈の入ってないテキストを探すしかないか
09:58:49
<AizawaYuMBA> アルシャードセイヴァーの車に乗れる人数に合わせてロールの数を減らしたというのも好きじゃないなあ
10:01:10
<AizawaYuMBA> ロールの種類とか形なんて、それぞれのパーティーの人数とか構成とかキャラクターそれぞれのビルドとかで決まっていけばいいと思う
10:01:34
<AizawaYuMBA> あとシナリオとかキャンペーンおタイプで
10:01:36
<AizawaYuMBA> の
10:02:33
<AizawaYuMBA> まあこういうのって所詮「オールドスクール」と呼ばれるタイプのTRPGの考え方だけど。
10:03:25
<AizawaYuMBA> そういう意味で、日本のクトゥルフ環境のロールとかキャラ構成とか独特なんだろうな、と思う
10:03:49
<AizawaYuMBA> ＃特にニコニコとかのTRPG動画では
10:12:27
! Balyoshi (Ping timeout: 272 seconds)
10:31:40
<AizawaYuMBA> まあD&D3.xEだとPL同士がどんなキャラ作る？ と直接とか掲示板とかチャットとかで相談することが多いけどっ
10:47:30
<aba[AWAY]> うん、まぁ
10:47:41
<aba[AWAY]> その辺りの話に踏み込むようなら
10:48:11
<aba[AWAY]> 実プレイ云々の返しをしなきゃいけなくなってくるゾ☆
10:48:22
<AizawaYuMBA> (；´Д｀)
10:48:50
<aba[AWAY]> アルシャードセイヴァーの場合は
10:49:30
<aba[AWAY]> パーティー構成上、最低限欲しい戦闘ポジションの
10:49:49
<aba[AWAY]> 最低人数とかにも関連してくるのでなー
10:50:54
<AizawaYuMBA> ふむ(；´Д｀)
10:52:04
<aba[AWAY]> ひとつのクラスに複数の分岐を詰め込むD&Dタイプと
10:53:20
<aba[AWAY]> ひとつのクラスに一系統の能力で初期作成で3つとるSRSの違いも関係する。
10:53:43
<AizawaYuMBA> ふむん
10:53:44
<aba[AWAY]> PL3人で必須クラスが４つだと
10:54:30
<aba[AWAY]> 誰か一人が3枠のうち2枠を必須取らないと困る、とかそういう方向になってしまう。
10:55:57
<AizawaYuMBA> そのためにロールを３つにしたと
10:56:46
<NM> ゲームデザイン論的には既にロール自体が時代遅れなので
10:56:59
<NM> 今そこを掘っても意味なさそうだがなー
10:57:27
<NM> D&D5eも基本的にはアタッカー、ヒーラー、みたいな役割分担はなくなったしね
10:57:34
<AizawaYuMBA> ふむん
10:58:03
<AizawaYuMBA> 4eからそういうところなかった？
10:58:25
<AizawaYuMBA> 回復力とか
10:58:29
<NM> うむ
10:58:39
<NM> 指揮役自体は必要だったが
10:58:58
<NM> 「ヒーラーはヒール以外やるな」みたいな分担はなくなった
10:59:25
<NM> 今は誰でもアタッカーになれて、誰でも状況次第でサポーターになれるデザインが主流だよね
10:59:56
<aba[AWAY]> それはそれとして、軽自動車に乗り切れる、は小太刀氏ではなく鈴吹氏だし
11:00:23
<AizawaYuMBA> いやそれは社長の発言だって知ってる
11:00:30
<aba[AWAY]> ユーザー側からの要望だ、ってのも
11:00:57
<AizawaYuMBA> そこまでユーザーの要望が多かったのかなあ
11:01:15
<NM> たぶん4人集めるのが難しい環境が多いのだろう
11:01:29
<AizawaYuMBA> ふむん
11:01:34
<NM> CoCなら別に3人でも回せるから
11:01:58
<AizawaYuMBA> コンベンションとかでやる機会とかのほうが多い気がするけどなあ
11:02:11
<AizawaYuMBA> あとオンセ
11:02:15
<NM> 仲間を誘うのに不利になる、というイメージがついて回るのでわ
11:02:20
<aba[AWAY]> コンベンションはいつの時代も少数派
11:02:23
<NM> うん
11:02:25
<AizawaYuMBA> にゅるん
11:03:49
<aba[AWAY]> 「コンベンションなんて内輪を形成できない連中の吹き溜まり」と馬鹿にされて
11:04:09
<aba[AWAY]> 100％否定は出来ずにぐぬぬってなる程度には
11:04:12
<aba[AWAY]> 少数派。
11:04:28
<AizawaYuMBA> なんだかなあ
11:05:31
<aba[AWAY]> そういう側面もないとは言わないけど、内輪でのゲームだって別にやってるけど、ぐぬぬ、
11:05:53
<aba[AWAY]> って、なる。
11:07:53
<AizawaYuMBA> 遊び方に貴賤はないはずだけどなあ
11:08:45
<NM> 年を食うと
11:08:53
<NM> コンベンションに出かける気力が既にない
11:09:22
<aba[AWAY]> 貴賤は無くても
11:09:31
<NM> とりあえずさくっと集まれる身内でやれる範囲でやってしまうというのはあるな
11:09:37
<AizawaYuMBA> そもそもゲームをやる気力が（以下ry
11:09:38
<aba[AWAY]> 面白さの差はある
11:10:00
<AizawaYuMBA> ふむん
11:10:04
<AizawaYuMBA> というと
11:10:07
<aba[AWAY]> そして互いの好みを知っている内輪の方が
11:10:22
<NM> 長期キャンペーンはコンベでもオンセでも「やってやれないことはないが、オフセに比べると困難が大きい」てのがな
11:10:30
<aba[AWAY]> 面白いと錯覚するプレイがしやす
11:10:35
<AizawaYuMBA> なるほど(；´Д｀)
11:10:38
<aba[AWAY]> おっと、口が滑っｔ
11:10:45
<AizawaYuMBA> (；´Д｀)
11:11:20
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
11:11:56
<aba[AWAY]> コンベはフィールドワーク、内輪はデスクワークだと思っている
11:12:13
<aba[AWAY]> つまり……どっちもたのしい
11:12:19
<NM> すばらしい
11:12:51
<NM> ……
11:13:01
<NM> コンベは仕事、内輪はシノギ……
11:13:03
<NM> ごろり
11:13:06
<aba[AWAY]> ｗｗｗ
11:13:09
<AizawaYuMBA> イキロ
11:25:49
<AizawaYuMBA> ロール自体が古いかあ
11:26:48
<AizawaYuMBA> 4eだとまだロール的なものは根強いとは思っていたけど
11:27:21
<NM> 最終的に指揮役と範囲火力でごり押せる
11:27:40
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
11:28:31
<NM> 指揮役だけは替えが利かんので、「4eのロールには指揮役とそれ以外だけがある」と言えるかも
11:28:38
<AizawaYuMBA> なんか「戦士」「魔法使い」「盗賊」みたいな明確なキャラ区分がいらなくなるような気がしてくる。5eだとまだ残っている気がするけど
11:28:40
<AizawaYuMBA> ふむん
11:30:35
<NM> 5eのクラスは「D&Dというブランドに必須のテーマ」としてクラスを扱ってるので
11:30:46
<NM> システム上必要だからクラスがあるのではなく
11:31:02
<NM> 「D&Dらしさを演出するためにクラスが必要だから」そういうシステムになっている
11:31:09
<AizawaYuMBA> ふむん
11:32:42
<NM> ウォーロックのサブクラスのヘクスブレードと、ファイターのサブクラスのエルドリッチ・ナイトを比べると、果たしてこれを区別する意義がどれだけあるのか？ という気分にはなるよね
11:33:19
<NM> でもどちらもD&Dのレガシーだから入れない訳にはいかない
11:33:27
<AizawaYuMBA> 3.Xeの頃だと意義はあるとは思うけど
11:33:44
<AizawaYuMBA> んー
11:33:52
<AizawaYuMBA> そういう時代でもないのか
11:34:43
<AizawaYuMBA> レガシーだから、って理由だけで残っているようなものか
11:36:01
<AizawaYuMBA> ＃それはそれでPF2eの大幅変化についていけなくなっている漏れ
11:36:39
<AizawaYuMBA> ＃4eのときとはまた別の別ゲー感だなあアレ
11:39:25
(Toybox) FetchTitle: ぱらでぃん(日曜日西み27b)さんのツイート: "「私が4eについて本を書くとき、最終的に落ち着くのはこうだ。本当にいいコンセプトが犠牲になり、一面の地雷原のようになってしまうのはゲーム開発の苦しみだが、これは大いなるサンプルだ」何やら不穏なことを言っているですぅ。 https://t.co/3yfb9fi9FJ #DnD #DnDj #TRPG"
11:39:58
<NM> RT元はD&Dのリードデザイナー、Mike Mearls
11:40:07
<NM> ツイートはその意訳
11:41:02
<NM> https://twitter.com/Sheol0x01/status/1060103657587273728 これは僕のツイート
11:41:03
(Toybox) FetchTitle: 西上 柾さんのツイート: ""4e! You were the chosen one!"… "
11:41:23
! arca (Quit: Leaving...)
11:41:26
+ arca (arca!arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
11:42:32
<AizawaYuMBA> 4eはやったことあるけどD&Dとしてみなければいいゲーム感はあるかも？ という感じだった
11:42:56
<AizawaYuMBA> でもプレイ感はさほど重くない気もした
11:43:04
<AizawaYuMBA> シナリオのせいかもしれないけど
11:43:16
<NM> 戦闘シミュレーターとしての出来はすごくいい
11:44:24
<AizawaYuMBA> まあ、たしかにそれはあるかも
11:44:54
<ao_MBP_> バトルの比重が重いというか他が薄い。ただバトルゲームとしてはよい。
11:45:03
<AizawaYuMBA> でもTRPGとしてみればどうかなと言う気はする
11:45:17
<ao_MBP_> #DMとしては管理めんどいので連戦はいやでござる。
11:46:04
<ao_MBP_> まあ、趣味だな。
11:47:59
<ao_MBP_> 戦場のシチュエーション整えてレッツバトルなのでハックしてスラッシュする分には良いといえる。
11:48:28
<ao_MBP_> #印象としてはバトルテックぽい。
11:49:43
<AizawaYuMBA> 5eも軽いっては聞いた
11:51:50
<NM> 3eをPHBだけで回す軽さに近いが
11:52:08
<NM> バランスは5eの方が遙かにいい
11:52:37
<AizawaYuMBA> ふむむ
11:54:00
<AizawaYuMBA> 一時無料配布されてたベーシックセットでも十分遊べるという話は聞いた（持ってる
11:56:18
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き
11:57:24
<AizawaYuMBA> 話は戻るけど、まあ身内の方が気楽って話はあるよなあ
11:58:12
<AizawaYuMBA> 身内というか内輪
11:59:38
<AizawaYuMBA> ベーシックルールだ（訂正
12:01:06
<AizawaYuMBA> どこかに集まってゲームをプレイする内輪がほしい））））
12:05:49
! ponzz (Ping timeout: 272 seconds)
12:24:49
! Balyoshi (Ping timeout: 248 seconds)
13:07:29
+ ponzz (ponzz!ponzz@46.2.30.125.dy.iij4u.or.jp) to #もの書き
14:31:44
! syamo (Quit: Leaving...)
15:35:53
<OTE> そーいえば。破壊的な料理を作る人のレシピというか行動を記録すると、新しい種類の化学が生まれるのでは無いか、と考える。
15:36:32
<OTE> 沸騰し、七色に輝く大根おろしとか。
15:48:56
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
16:43:06
<chita> 柳川鍋の店の前に陣取ってどじょうがぎちぎち鳴くのをおかずに持参した飯を食う。そんな小咄の落ちが思い出せない
16:53:59
<NM> 「どじょうの悲鳴代をもらおうか」「なんだってちょっとまってやがれ。今ゼニの音を聞かせてやる」「おっとそれには及ばねえ。なに、いい声で啼いてくれればいいんだよ」
16:54:26
<chita> 得心生きました
18:13:52
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:24:39
! AizawaYuMBA (Remote host closed the connection)
18:24:59
+ AizawaYuMBA (AizawaYuMBA!aizawayumb@i220-221-148-39.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:27:39
<Marcy> 話は聞かせてもらった！地球は滅亡する！（定型文
18:28:58
<Marcy> まあ、ロール云々で言うなら、ルーンクエストやクトゥルフ等のBRSはそれこそ云十年前からなかった訳で
18:29:23
<Marcy> システムの選択肢は昔も今もあれこれ用意されてるんで
18:29:56
<Marcy> 好きなもの、好みに合うもので遊べばそれで済む話であるね
18:30:53
! ponzz (Ping timeout: 272 seconds)
18:30:55
<Marcy> 貴賎も正解不正解も善悪もない
18:32:08
<Marcy> ……
18:32:40
<Marcy> まあたまに存在する物理的に遊ぶのが辛いシステムは置く
18:34:26
+ parsley (parsley!parsley@118-86-108-33.kakt.j-cnet.jp) to #もの書き
18:36:48
<chita> 問題になってるのがシステムなのかアイデアなのか発案者なのかがわかんないんだ
18:47:23
<Marcy> 発端のトロフィー云々はメタリックガーディアンのサプリで追加されたルールやね
18:47:52
<Marcy> これもまあ、気に入らなければ採用しなければ済む話
18:53:30
<AizawaYuMBA> 嫌ならやるな、ですか
18:53:39
<AizawaYuMBA> （暴論
18:53:50
<Marcy> 極論するとそうなるね
18:54:17
<Marcy> 別にトロフィーのルールを入れなくてもメタガは遊べるし
18:54:19
<chita> オプションルールだったのか
18:54:30
<Marcy> 好きなように遊んだらええねん
18:57:53
<AizawaYuMBA> んー
18:58:37
<AizawaYuMBA> なんかそういう答えが返ってきて
18:58:58
<AizawaYuMBA> まあそうなんですね
18:59:10
<AizawaYuMBA> としか言いようがないと言うか
18:59:16
<AizawaYuMBA> モヤモヤさまぁ～ずしてる
18:59:23
<Marcy> うん
18:59:35
<AizawaYuMBA> まあいいか
18:59:54
<Marcy> だってTRPGのルールは言い方は悪いが所詮はツールだもの
19:00:09
<Marcy> どう使うかはユーザーの自由よ
19:01:44
<Marcy> オプションルールだって取捨選択して使うものだし、文言はそれぞれ違うだろうが大抵は「使うも使わないも君ら次第だ」と書いてあるはずだ
19:01:58
<Marcy> （雑な意訳
19:02:07
<AizawaYuMBA> まあ会話のためのツールですからね
19:02:23
<AizawaYuMBA> あるいはコミュニケーション
19:02:38
<Marcy> うむ
19:02:40
<AizawaYuMBA> それで楽しめるならツールは何でもいいですし
19:03:15
<chita> まだそのオプションルールを適用して検討したテキストを精読できてなくて、今の段階では「使わなくても済むなら使わなければいい」という一般論しか出せない。問題のシステムについて何らかの見解がある人は不満に思うだろうけど
19:03:21
<AizawaYuMBA> それこそ酒飲むでも
19:06:04
<AizawaYuMBA> まあ、いいや
19:06:08
<AizawaYuMBA> ( ´Д｀)=3
19:06:33
! AizawaYuMBA ()
19:07:46
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
19:07:54
<Kannna> ＃こんばんはぁ
19:12:43
<meltdown> ﾉ
19:15:13
<chita> 「勝利条件を達成するために、あえて他人のトロフィーを奪う」という選択をさせないというか、「誰が何に対処するかを悩ませないようにする」というのは、悪くない考えだと思う
19:15:14
<Kannna> どもぉノノ
19:17:13
<chita> 問題にどう対処するかを悩みたい人にとっては不満がでるかもしれない
19:25:03
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@UQ036011224185.au-net.ne.jp) to #もの書き
19:25:23
<seiryuu> おはよ
19:25:43
! seiryuu (Remote host closed the connection)
19:26:33
+ LizardMen (LizardMen!LZD@ntaich106208.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:41:36
+ ponzz (ponzz!ponzz@46.2.30.125.dy.iij4u.or.jp) to #もの書き
20:12:08
<aba[AWAY]> メタガの問題点は
20:12:58
<aba[AWAY]> トロフィー問題とやらを完全に反映させたデータに、DoWとEXの掲載エネミーがなってしまっているので
20:13:29
<aba[AWAY]> ゲーマーズ・フィールド別冊34 超SRS大戦も必要になるって事だナ
20:14:07
<aba[AWAY]> （未適用のために調整するための方法が載ってる
20:14:49
<aba[AWAY]> 超SRS大戦にはジオン水泳部できるクラスも載ってるから損はしない
20:15:55
<Marcy> ジオン体育大学はないですか（ない
20:18:44
<Marcy> トロフィー問題は身内でも物議は醸したが
20:18:49
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:19:15
<Marcy> 結局採用しなかったなぁ
20:31:00
+ aspha (aspha!UserID@p183112-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:42:02
<aba[AWAY]> PL全員がキルマーク欲しがる環境、と考えると
20:42:25
<aba[AWAY]> 古くはNAGOYAとかもあるからね
20:42:41
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き
20:43:04
<Marcy> 懐かしい
20:45:33
+ imo (imo!imo@27-136-111-171.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:19:14
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p659232-ipngn200603sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:11:45
! LizardMen (Quit: ここは、わたしのオペレーションにお 任 せ下さい！)
22:15:38
! Kannna (Quit: Leaving...)
22:21:05
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239164223.au-net.ne.jp) to #もの書き
22:24:08
! akiraani (Ping timeout: 252 seconds)
22:35:05
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
23:07:15
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:12:37
! syamo (Quit: Leaving...)
23:42:50
cos0 -> cos0_afk