#もの書き 2018-11-30
00:10:53
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05:51:04
<Marcy> 昨夜の話題を見返しつつ
05:52:53
<Marcy> 例えばゲーム的な要素を排除し、よく異世界転生ものが揶揄される要因となるチートやギフト（異能とか言語とか）をほぼ排除した状態で、ガチ中世（風の）世界に転生すればどうなるか、に関しては
05:53:32
<Marcy> 「リオンクール戦記」がなかなか面白い「実験」をしている
05:55:00
<Marcy> 癌で亡くなった中年男性が異世界の貴族の子供に転生するんだが
05:55:31
<Marcy> 転生先の世界は西欧中世初期程度の文明レベルで
05:57:08
<Marcy> 魔法もなく、暖炉もなく、食事は手掴み、都市では豚や家畜を放し飼い、領主同士の殺し合いも日常茶飯事
05:57:54
<Marcy> そんな世界に言語も分からずに7歳の子供の体で放り出されてさあ大変、ってとこから始まる話だが
05:59:19
<Marcy> これまだ貴族の子弟として転生したから良かったものの、仮に奴隷（中世西欧と違って奴隷制がある）にでも生まれていれば、完全に詰んでますよね、っていう
05:59:35
<Marcy> そんなアレ
05:59:59
<Marcy> なかなか面白かったので、興味のある人は是非
06:01:45
<Marcy> .k リオンクール戦記
06:01:45
(Toybox) キーワード一覧の http://cre.jp/search/?sw=%E3%83%AA%E3%82%AA%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E6%88%A6%E8%A8%98 をどうぞ♪
06:38:06
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
07:12:15
! yamano (Quit: Leaving...)
08:00:12
<NM> なるほどこれは面白い。良いものを見た
08:10:16
<Marcy> 主人公が「自分のイメージする中世より遅れてる気がする」と感じるシーンがあって
08:10:55
<Marcy> そらまあ一般にイメージする中世ってルネサンスから近世だもんなぁ、とｗ
08:12:35
<Marcy> まあ作者の小倉ひろあきさんは相当よく勉強して書いてると思う
08:13:06
<Marcy> 唸らされる部分もいくつかあった
08:24:36
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:31:43
<ponzz> 俺も、何年か前にチートとかなしで転生したらどうなるか、というプロットは考えたことあるにはあるんだけど
08:33:03
<ponzz> 軍事関係者か、あるいはもともとチート（Dr.Stoneの主人公みたいなの）か、あるいは冒険家かでなければ
08:33:35
<ponzz> およそ普通よりもひ弱な平民としてしんでいくしかないので
08:33:45
<ponzz> あきらめてしまった経緯があるけど
08:33:50
<ponzz> 書いた人いたんだ
08:34:43
<ponzz> それだけで尊敬に値する
08:41:56
<ponzz> 異世界での日常の生活を描くならそれはそれで可能なんだけど。
08:45:33
<Marcy> まあ難しいよね
08:45:38
<ponzz> チート主人公と同じような活躍をさせる前提だと、一秒で破綻する
08:45:51
<ponzz> すごく難しい
08:46:08
<Marcy> 農奴とかだと基本的には同じ毎日の繰り返しで
08:46:50
<ponzz> 体の健康を削られて次第によわっていって若くして死んでいくのが目に見えてるのよ
08:47:02
<ponzz> 農奴の場合だと
08:47:16
<Marcy> 村から出ることもないから、子供の頃から結婚相手も決まってるから恋愛方面でどうこうってのもなくて
08:48:02
<Marcy> 次男三男だと小作として生きるのが確定してるから更にイベントもない
08:48:15
<syamo> 農奴から出世というと・・・傭兵隊長になって成り上がりか・・・
08:48:27
<syamo> まあチートじゃないが、手練れであるということは否めないな
08:48:28
<Marcy> まあそのくらいやね
08:48:54
<Marcy> そして大体は使い潰されて死ぬ
08:49:05
<Marcy> ＜傭兵
08:49:06
<ponzz> 元スペックが高くないとそもそも厳しいのよな
08:49:08
<syamo> 近代までくると・・・もう少し職業選択の自由があるだろうから、
08:49:13
<syamo> そこを利用するか
08:49:34
<Marcy> 都市民ならもう少し条件はマシかな
08:49:43
<Marcy> 中世でも
08:50:05
<ponzz> 疫病との戦いだけどね
08:50:20
<syamo> 中世で職能民になる選択肢もあるようだが
08:50:25
<syamo> 転職できるんかな
08:50:41
<Marcy> 疫病は貴賎関係ないから大丈夫
08:51:44
<Marcy> 万民に公平に襲ってくる死だから「神の剣」と呼ばれるのだ＜疫病
08:51:44
<syamo> 職能民の時代だと、商人の子供にでも生まれないと難しい生き方になるな
08:52:11
<syamo> 靴職人で成り上がるファンタジーがあるかもしれないがね
08:52:25
<ponzz> なるほどね
08:53:12
<Marcy> 都市民なら、特に次男三男だとある程度職業選択の自由はあるよ
08:53:32
<syamo> あぶれるからか
08:53:41
<Marcy> そして職業に就けなければ盗賊になるか乞食になるかして
08:53:49
<Marcy> まあ大体は死ぬ
08:54:14
<ponzz> まぁ、日本で生活していてまともに情報を入手できている層なら
08:54:25
<ponzz> およそ疫病から逃れるすべはしってるので
08:54:31
<ponzz> それをなんとか活用かな
08:55:00
<syamo> 中世の農村か漁村スタートはきつそうだな
08:55:17
<Marcy> 実際まあ、現代日本人がガチ中世的世界に転生したとして
08:55:47
<Marcy> 貴族や富裕な平民や富農に転生できなければ
08:56:07
<Marcy> 一番生き易いのは聖職者じゃねぇかなぁ
08:56:22
<ponzz> 肉体強度が中世のそれならまぁ、まだなんとかなるかな
08:56:28
<syamo> 貧農は猫の額の土地に豚と鶏、捌きながら、ひーひー生きてるんだろ
08:56:36
<Marcy> 中世教会のように聖職者への道が開かれてれば、の話だが
08:57:10
<syamo> 小麦、挽くのに税金とられるあこぎな世界
08:58:00
<syamo> 正確には公共物の水車で挽くらしいので、有料とのこと
08:58:22
<Marcy> 公共物っつーか領主の持ち物やね
08:58:38
<Marcy> なので領主に使用料を払わなきゃならん
08:58:39
<syamo> そうやね
08:59:23
<ponzz> 勝手に作ると壊されてあらぬ罪吹っ掛けられてころされるんやで
08:59:31
<syamo> それでも貧農は食えないので、騎士や領主の雑兵となって
08:59:36
<syamo> アルバイトするらしいね
08:59:59
<syamo> 雑兵なので、戦力にならんとんこと
09:01:05
<syamo> 中世の騎士にとって、雑兵＝盾
09:01:17
<Marcy> 肉の壁やなぁ
09:01:19
<syamo> うわ・・・ふつうじゃいきのこれねえ
09:01:51
<Marcy> まあ食糧事情も良くないし
09:01:58
<Marcy> ガチ中世は厳しいね
09:02:31
<ponzz> おまけに現代日本人の倫理観と知識を持ってるものだから
09:02:36
<ponzz> あっちゅうまに宗教裁判
09:03:08
<Marcy> 不作が二年も続くと小さな村なら全滅の憂き目もあるからなぁ＜食糧事情
09:04:00
<syamo> 英国は弓術を普及させようとしたのは先見の明があるな
09:04:44
<syamo> 英国生まれでフランスに渡ろう！
09:04:55
<Marcy> ロングボウ兵は
09:05:01
<syamo> 欠点 フランス人は英語をしゃべれない！
09:05:36
<Marcy> 貧乏＆小人口でクロスボウ兵を数揃えられなかったんで苦肉の昨夜ね
09:05:49
<Marcy> 策
09:05:58
<syamo> そうなのね
09:06:31
<Marcy> 元々ロングボウはイングランドの猟師の得物なんで
09:07:37
<Marcy> クロスボウに比べて速射性で勝るんで、数が少なくても投射できる矢の数を補える
09:08:06
<Marcy> なので、大陸のクロスボウ兵に対抗するための選択だった
09:08:15
<ponzz> しごとー
09:08:28
<Marcy> 威力や射程はクロスボウの方が上
09:09:08
<Marcy> 百年戦争序盤でロングボウ戦術が猛威を振るったのは
09:11:13
<Marcy> 巧みな防護射撃戦術のおかげやね
09:12:20
<Marcy> 野戦陣地で敵騎兵や歩兵を足止めしつつ射撃を集中する
09:21:41
<syamo> 修道院で出世といまかんがえて、ぐぐったら、修道院からでることはないで、詰んだ
09:21:55
<syamo> 坊主じゃん・・・
09:23:01
<Marcy> 出世は出来なくても食っていくことは出来る
09:23:31
<Marcy> 書物も割と優先的に回ってくる
09:24:43
<Marcy> 開墾もやるので適度な運動も出来る
09:24:57
<syamo> 長生きしそう！
09:25:08
<Marcy> 隔離されてるので疫病が広がってくるにも猶予がある
09:25:48
<Marcy> 修道士見習いとして可愛い男の子がやってくれば（以下自粛
09:26:08
<Marcy> まあ現代日本人の就職先としては悪くはない
09:34:20
+ imo (imo!imo@27-136-111-171.rev.home.ne.jp) to #もの書き
11:48:02
+ syo (syo!syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) to #もの書き
13:08:44
! Balyoshi (Ping timeout: 252 seconds)
13:15:48
<NM> 神官になって出世する話はいくつか見たが
13:16:00
<NM> チートなしでカドフェルみたいな話はまだ見たことないな
13:27:28
<syamo> ロシアの農奴制で成り上がるのは難しそうだ
13:27:39
<syamo> コサックにでもなるか
13:33:09
! impulse (Quit: See you...)
13:34:26
<ponzz> 神官が、日本の仏教の坊主みたいに、出家しますっていって仏門叩いて貢物すれば簡単になれるなら神官も手なんでしょうけどね
13:34:42
<ponzz> 貢物じゃない、お布施だ
13:40:37
+ impulse (impulse!impulse@softbank060113147010.bbtec.net) to #もの書き
13:40:48
<aba[AWAY]> ロングボウは
13:40:58
<aba[AWAY]> WW2でも通用する立派な武器
13:45:00
<Marcy> クレイモアとロングボウで敵陣に切り込む人を基準にしてはいけない（戒め
13:46:28
<syamo> ヒトラーなみの弁舌能力をもつ偉人として異世界転生
13:46:37
<ponzz> 現代戦では、狙撃距離はキロメートル単位だし、散兵なので狙うの大変だしで弓が有効活用されることはほとんどない……はず
13:46:38
<syamo> 事例 蘇秦
13:46:53
<syamo> 弁舌で、国王達を連合させます
13:47:15
<Marcy> 現代だと戦場次第
13:47:46
<syamo> 事例 タレーラン 君主を適当に裏切りながら、外国と適度な関係を結びます
13:47:52
<ponzz> 一応、一部の特殊部隊では
13:48:01
<ponzz> 正式装備になってるんだっけ？
13:48:28
<syamo> 事例 辻政信 大声と弁舌で軍隊内で出世間違いなしです
13:48:39
<syamo> 辻政信やべえ
13:48:47
<Marcy> 近場だと今世紀初頭にアフガンの山岳地帯で英国軍が現地の武装勢力に弓で襲われてる
13:49:10
<syamo> ほかに弁舌炊けてそうな偉人はいまおもいつかない
13:49:25
<syamo> 張飛はだめだな
13:49:33
<Marcy> 秀吉がおるな
13:49:39
<ponzz> 谷を間に挟んだ近距離の地形なら使えるってことですか
13:49:46
<syamo> 秀吉も弁舌長けてそう！
13:50:10
<ponzz> 秀吉なんかの戦国時代ならともかく
13:50:18
<Marcy> 山岳地帯や森林地帯のような、交戦距離が限定されるような地形だと
13:50:22
<syamo> 藤吉郎「寒いとおもって、草履をあたためておきました」 姫「キモい」
13:50:29
<Marcy> 現代戦でも弓は有効な武器ではあるね
13:50:31
<ponzz> ヒトラーの場合はヒトラーよりも原稿書いてた人のほうが重要
13:51:03
<syamo> 弓矢のいいとこは、音が小さいことから、暗殺向け
13:51:22
<ponzz> ストッピングパワーというか、阻害要素が多いからね、矢の場合だと
13:51:23
<syamo> ゴルゴも宇宙空間で、UFOにつかったという（例がおかしい
13:51:26
<Marcy> 特殊部隊では主にサイレントキリングの面からボウガンや弓を訓練するが
13:52:09
<Marcy> 近年ではサイレンサーやサプレッサーの性能が向上したおかげで銃で十分になってきてる
13:52:20
<NM> https://ja.wikipedia.org/wiki/AH-64D_%E3%82%A2%E3%83%91%E3%83%83%E3%83%81%E3%83%BB%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%9C%E3%82%A6
13:52:21
(Toybox) FetchTitle: AH-64D アパッチ・ロングボウ - Wikipedia
13:52:23
<NM> ロングボウ
13:52:33
<syamo> 飛んでる！
13:52:39
<Marcy> 史上最強のロングボウじゃないか
13:53:15
<NM> ロングボウとクレイモアがあったら異世界の軍隊など蹴散らせそうだ
13:54:16
<syamo> 鉄がたくさんある国は、人と馬をごてごてに固めました。「おれ、最強」
13:54:51
<syamo> 馬がたくさんある国は、弓を改良して、騎射に適した戦法を編み出しました
13:55:18
<syamo> 鉄も馬もない国は、槍衾と、弓矢と、根性で戦いました
13:55:23
<syo> CIVでもよくある光景
13:56:20
<syamo> インカ帝国は鉄がないから・・・
13:56:25
<Marcy> 『鉄をくれないか』（ゲームが違う
13:57:43
<syamo> 鉄はないが馬は、そこらへんにいたらしいので、遊牧民が最初に帝国を築きました
13:59:05
<ponzz> ゴム売ってくれないか（絶縁的な意味で
13:59:26
<syamo> 戦車の材料か！（ちがう
13:59:42
<NM> 子供ができちゃうと離婚しにくくなるからね
14:00:00
<syamo> 現代 石油がある国は金持ちです。
14:00:10
<NM> 暗殺者を雇うのもタダじゃないし（CK脳）
14:01:05
<syamo> 古代の王様、毒殺率高すぎ
14:01:22
<Marcy> 暗殺は実行する側にとってもリスクが高い
14:02:22
<syamo> 現代の軍隊でも、指導者は、200人程度の空挺大隊が望ましいと聞く
14:02:25
<syamo> 即応できて、
14:02:29
<syamo> 暗殺向けだからだ
14:02:48
<Marcy> ゴルゴ13で要人同士がSLGやってて、成功率100％の暗殺者（ゴルゴのこと）を使うと宣言した時に、「そんな非現実的な存在がいるか！」と物議を醸していたな
14:02:57
<syamo> あとは情報機関の金の予算次第だな
14:03:38
<syamo> ビンラディンの居場所を突き止めるために、関係者を2年間見張ってたらしい
14:03:46
<syamo> 方法は地味だが、
14:03:49
<syamo> 金はかかったろうな
14:05:50
<syamo> アメリカくらいしか、実行できないんだろうが、200人程度の規模なら世界中、どこだって派遣可能だし、
14:06:07
<syamo> 大統領直属なら横の邪魔も入らないで便利
14:06:51
<NM> 地球上のどの地点にも36時間以内にスタッフを派遣できるんだっけか
14:07:12
<syamo> 時間はしらないけども対応は早いと聞くよ
14:07:35
<syamo> アメリカだけじゃないけど、みんな、前線にでたくないらしいｗ
14:07:54
<syamo> できるだけど、ドローンやロボットに任せる方向にシフトしていくという
14:08:43
<Marcy> まあ世界中に基地とネットワークを持つアメリカだから可能なことやね
14:08:53
<Marcy> 同じことを他国がやろうとしても無理
14:09:20
<syamo> 監視も人じゃ金がかかるから、ハエとか蜂に模したナノマシンで監視する計画もあるとか
14:10:20
<syamo> ハトやカラスなどがNSA所属のロボットになるかもしれない
14:12:05
<syamo> 念のために、カラスたちを銃撃するテロリストたち 「なんだ、本物か・・・」
14:17:03
<syamo> カルロ・ゼン原作のテロール教授のあやしい授業はおもしろい
14:17:29
<syamo> テロリストのほとんどがインテリ！インテリになるからテロリスト！ さあ、みんなで勉強しましょう！
14:30:36
! syamo (Quit: Leaving...)
14:34:11
! NM (Quit: Leaving...)
14:44:34
+ chita (chita!chita@opt-115-31-5-142.client.pikara.ne.jp) to #もの書き
16:24:37
+ NM (NM!NM@ntkngw1074248.kngw.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:27:19
+ LizardMen (LizardMen!LZD@user19043.gctv.ne.jp) to #もの書き
18:34:18
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:26:44
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
19:38:14
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
20:02:04
+ aspha (aspha!UserID@p183112-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:07:52
+ OTE (OTE!OTE@flh2-133-204-25-32.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
20:08:10
<OTE> お久しぶりです。
20:09:22
<OTE> 混乱したままに自粛と言うことにしましたが、色々考えた結果。こちらを撤退することにしました。
20:10:07
<OTE> まぁIRCという性質上黙って消えとけと言う話も有るんですが。20年以上居た場所です。ちょこっとだけ発言したいと思い、接続しました。
20:10:14
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@175.213.74.204) to #もの書き
20:10:14
+ CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@175.213.74.204) to #もの書き
20:10:21
! CHOBOJA_ (Client Quit)
20:14:21
<OTE> まさかこんな形でここを去るという決断をするとは思いもしませんでしたが、不徳の致すところなのでしょう。
20:15:03
<OTE> さて。雰囲気を壊すのもなんですし、そろそろ去ります。今まで有り難うございました。
20:15:17
! OTE (Quit: Leaving...)
20:17:43
<Enter> 闇が深い
20:18:25
<Marcy> 撤退どころか自粛せにゃならんほどの事もなかったろうと思うんだが
20:18:39
<Marcy> おてちんの決断なら仕方ない
20:21:57
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) to #もの書き
20:22:03
<Kannna> ＃こんばんはぁ
20:27:07
<yamano> まあ、他人の目を恐れて批評ができなくなると
20:27:36
<yamano> こういったチャンネルの価値もなくなってくるかもね。
20:28:57
<CHOBOJA> おてさんの連絡先が
20:29:29
<Marcy> おまけに発端はどうやらこことはまったく関係のない場所での話だからなぁ
20:30:23
<Marcy> 他所でのトラブルを持ち込んで騒ぐのは
20:30:32
<Marcy> 正直迷惑以外の何者でもない
20:31:04
<yamano> 「それはそれ、これはこれ」と考えるのが苦手な人もいるからね。
20:31:05
<Marcy> creの方では既に発言したが
20:31:19
<Marcy> まあ良い前例にはならんだろうなぁ
20:31:33
<CHOBOJA> 連絡先くらい残して言ってくださいよ！
20:31:34
<CHOBOJA> と
20:31:36
<CHOBOJA> 言いたい
20:32:10
<Marcy> Twitterとかで連絡取るしかないかな＞ちょぼさん
20:32:24
<CHOBOJA> ㅁ,
20:32:26
<CHOBOJA> あ、なるほど
20:32:33
<CHOBOJA> ツイッターがあるんでしたね
20:42:33
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
20:59:17
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239162052.au-net.ne.jp) to #もの書き
21:01:44
! akiraani (Ping timeout: 252 seconds)
21:02:51
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD111239162052.au-net.ne.jp) to #もの書き
21:05:53
! akiraani_ (Ping timeout: 248 seconds)
21:48:15
! hir_CF (Ping timeout: 272 seconds)
21:56:09
! yamano (Quit: Leaving...)
22:05:56
+ yamano (yamano!yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
22:12:59
! aspha (Quit: See you...)
22:16:55
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
22:19:47
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
22:30:22
cos0 -> cos0_GM
22:41:17
+ syamo (syamo!syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
23:22:38
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
23:34:52
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)