発言数 192
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00:03:29 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
00:20:12 little_forest が切断されました:Quit: Leaving...
00:34:46 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
01:17:33 SuiSouYa が切断されました:Quit: Leaving...
01:28:27 koi-chan[away]koi-chan
01:38:37 CHOBOJA が切断されました:Quit: Leaving...
01:48:06 LizardMen が切断されました:Quit: 戦いってのは、リズムで乗り 越 えていくんだ!
02:59:12 koi-chankoi-chan[away]
03:17:55 syo_ が切断されました:Quit: Leaving...
04:14:19 chita が切断されました:Quit: Leaving...
06:00:54 chita (chita@opt-115-31-5-142.client.pikara.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
08:56:48 SiIdeKei が切断されました:Quit: 幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。
09:27:34 AizawaYuMBA (aizawayumb@i220-221-148-39.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
09:28:20
AizawaYuMBA
小太刀右京の「トロフィー理論」を今更知ったでござる
09:28:55
AizawaYuMBA
そりゃみんなから総スカン食らうわけだよ(;´Д`)
09:29:30
AizawaYuMBA
#なお、ヒロインのトロフィー化に関する理論だと思っていたのは君と僕との秘密だ
09:31:58
AizawaYuMBA
PCの役割分担ってそんなんじゃないと思うんだけどなー(;´Д`)
09:34:09
AizawaYuMBA
パーティー全員HFOでも楽しいものでござるよ(なお、シナリオの難易度においては
09:35:52
AizawaYuMBA
ファイター縛りでもみんなのビルドは違うもん!!
09:38:20
aba[AWAY]
先鋭化されすぎた環境なのだろうなぁ
09:38:27
aba[AWAY]
感はある。
09:42:24
AizawaYuMBA
まあ個人的にはSRSの加護の<ガイア>とか、該当プレイヤーの主人公固定化、みたいなところがあって好きじゃないんだが。
09:43:36
AizawaYuMBA
あの二つのサプリ前のメタガは好きだったんだけどなあ
09:45:47 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
09:46:04
AizawaYuMBA
トロフィー理論、ロールの固定化ならともかく、ロールによって倒す敵が決まっているとかいうのはさすがにゲームの自由度を下げる理論だったわけで、明らかに方法論としては悪手だったよなあ
09:47:48
NM
3.5eだとファイターでもUse Magic Deviceが取れるからワンド振り役も作れるし
09:47:57
NM
カネさえあればゴリ押せる……
09:48:24
AizawaYuMBA
金こそパワー
09:49:50
chita
提唱者とされている人名をつければともかくとして、なんちゅう検索しづらい名前の理論だ。カタストロフィーという語を排除できない
09:51:28
NM
トロフィー理論についてまとまってるろくなページがないな
09:51:44
NM
アンチの解釈の入ってないテキストを探すしかないか
09:58:49
AizawaYuMBA
アルシャードセイヴァーの車に乗れる人数に合わせてロールの数を減らしたというのも好きじゃないなあ
10:01:10
AizawaYuMBA
ロールの種類とか形なんて、それぞれのパーティーの人数とか構成とかキャラクターそれぞれのビルドとかで決まっていけばいいと思う
10:01:34
AizawaYuMBA
あとシナリオとかキャンペーンおタイプで
10:01:36
AizawaYuMBA
10:02:33
AizawaYuMBA
まあこういうのって所詮「オールドスクール」と呼ばれるタイプのTRPGの考え方だけど。
10:03:25
AizawaYuMBA
そういう意味で、日本のクトゥルフ環境のロールとかキャラ構成とか独特なんだろうな、と思う
10:03:49
AizawaYuMBA
#特にニコニコとかのTRPG動画では
10:12:27 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
10:31:40
AizawaYuMBA
まあD&D3.xEだとPL同士がどんなキャラ作る? と直接とか掲示板とかチャットとかで相談することが多いけどっ
10:47:30
aba[AWAY]
うん、まぁ
10:47:41
aba[AWAY]
その辺りの話に踏み込むようなら
10:48:11
aba[AWAY]
実プレイ云々の返しをしなきゃいけなくなってくるゾ☆
10:48:22
AizawaYuMBA
(;´Д`)
10:48:50
aba[AWAY]
アルシャードセイヴァーの場合は
10:49:30
aba[AWAY]
パーティー構成上、最低限欲しい戦闘ポジションの
10:49:49
aba[AWAY]
最低人数とかにも関連してくるのでなー
10:50:54
AizawaYuMBA
ふむ(;´Д`)
10:52:04
aba[AWAY]
ひとつのクラスに複数の分岐を詰め込むD&Dタイプと
10:53:20
aba[AWAY]
ひとつのクラスに一系統の能力で初期作成で3つとるSRSの違いも関係する。
10:53:43
AizawaYuMBA
ふむん
10:53:44
aba[AWAY]
PL3人で必須クラスが4つだと
10:54:30
aba[AWAY]
誰か一人が3枠のうち2枠を必須取らないと困る、とかそういう方向になってしまう。
10:55:57
AizawaYuMBA
そのためにロールを3つにしたと
10:56:46
NM
ゲームデザイン論的には既にロール自体が時代遅れなので
10:56:59
NM
今そこを掘っても意味なさそうだがなー
10:57:27
NM
D&D5eも基本的にはアタッカー、ヒーラー、みたいな役割分担はなくなったしね
10:57:34
AizawaYuMBA
ふむん
10:58:03
AizawaYuMBA
4eからそういうところなかった?
10:58:25
AizawaYuMBA
回復力とか
10:58:29
NM
うむ
10:58:39
NM
指揮役自体は必要だったが
10:58:58
NM
「ヒーラーはヒール以外やるな」みたいな分担はなくなった
10:59:25
NM
今は誰でもアタッカーになれて、誰でも状況次第でサポーターになれるデザインが主流だよね
10:59:56
aba[AWAY]
それはそれとして、軽自動車に乗り切れる、は小太刀氏ではなく鈴吹氏だし
11:00:23
AizawaYuMBA
いやそれは社長の発言だって知ってる
11:00:30
aba[AWAY]
ユーザー側からの要望だ、ってのも
11:00:57
AizawaYuMBA
そこまでユーザーの要望が多かったのかなあ
11:01:15
NM
たぶん4人集めるのが難しい環境が多いのだろう
11:01:29
AizawaYuMBA
ふむん
11:01:34
NM
CoCなら別に3人でも回せるから
11:01:58
AizawaYuMBA
コンベンションとかでやる機会とかのほうが多い気がするけどなあ
11:02:11
AizawaYuMBA
あとオンセ
11:02:15
NM
仲間を誘うのに不利になる、というイメージがついて回るのでわ
11:02:20
aba[AWAY]
コンベンションはいつの時代も少数派
11:02:23
NM
うん
11:02:25
AizawaYuMBA
にゅるん
11:03:49
aba[AWAY]
「コンベンションなんて内輪を形成できない連中の吹き溜まり」と馬鹿にされて
11:04:09
aba[AWAY]
100%否定は出来ずにぐぬぬってなる程度には
11:04:12
aba[AWAY]
少数派。
11:04:28
AizawaYuMBA
なんだかなあ
11:05:31
aba[AWAY]
そういう側面もないとは言わないけど、内輪でのゲームだって別にやってるけど、ぐぬぬ、
11:05:53
aba[AWAY]
って、なる。
11:07:53
AizawaYuMBA
遊び方に貴賤はないはずだけどなあ
11:08:45
NM
年を食うと
11:08:53
NM
コンベンションに出かける気力が既にない
11:09:22
aba[AWAY]
貴賤は無くても
11:09:31
NM
とりあえずさくっと集まれる身内でやれる範囲でやってしまうというのはあるな
11:09:37
AizawaYuMBA
そもそもゲームをやる気力が(以下ry
11:09:38
aba[AWAY]
面白さの差はある
11:10:00
AizawaYuMBA
ふむん
11:10:04
AizawaYuMBA
というと
11:10:07
aba[AWAY]
そして互いの好みを知っている内輪の方が
11:10:22
NM
長期キャンペーンはコンベでもオンセでも「やってやれないことはないが、オフセに比べると困難が大きい」てのがな
11:10:30
aba[AWAY]
面白いと錯覚するプレイがしやす
11:10:35
AizawaYuMBA
なるほど(;´Д`)
11:10:38
aba[AWAY]
おっと、口が滑っt
11:10:45
AizawaYuMBA
(;´Д`)
11:11:20 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
11:11:56
aba[AWAY]
コンベはフィールドワーク、内輪はデスクワークだと思っている
11:12:13
aba[AWAY]
つまり……どっちもたのしい
11:12:19
NM
すばらしい
11:12:51
NM
……
11:13:01
NM
コンベは仕事、内輪はシノギ……
11:13:03
NM
ごろり
11:13:06
aba[AWAY]
www
11:13:09
AizawaYuMBA
イキロ
11:25:49
AizawaYuMBA
ロール自体が古いかあ
11:26:48
AizawaYuMBA
4eだとまだロール的なものは根強いとは思っていたけど
11:27:21
NM
最終的に指揮役と範囲火力でごり押せる
11:27:40 SiIdeKei (SiIdeKei@server129.janis.or.jp) が #もの書き に参加しました。
11:28:31
NM
指揮役だけは替えが利かんので、「4eのロールには指揮役とそれ以外だけがある」と言えるかも
11:28:38
AizawaYuMBA
なんか「戦士」「魔法使い」「盗賊」みたいな明確なキャラ区分がいらなくなるような気がしてくる。5eだとまだ残っている気がするけど
11:28:40
AizawaYuMBA
ふむん
11:30:35
NM
5eのクラスは「D&Dというブランドに必須のテーマ」としてクラスを扱ってるので
11:30:46
NM
システム上必要だからクラスがあるのではなく
11:31:02
NM
「D&Dらしさを演出するためにクラスが必要だから」そういうシステムになっている
11:31:09
AizawaYuMBA
ふむん
11:32:42
NM
ウォーロックのサブクラスのヘクスブレードと、ファイターのサブクラスのエルドリッチ・ナイトを比べると、果たしてこれを区別する意義がどれだけあるのか? という気分にはなるよね
11:33:19
NM
でもどちらもD&Dのレガシーだから入れない訳にはいかない
11:33:27
AizawaYuMBA
3.Xeの頃だと意義はあるとは思うけど
11:33:44
AizawaYuMBA
んー
11:33:52
AizawaYuMBA
そういう時代でもないのか
11:34:43
AizawaYuMBA
レガシーだから、って理由だけで残っているようなものか
11:36:01
AizawaYuMBA
#それはそれでPF2eの大幅変化についていけなくなっている漏れ
11:36:39
AizawaYuMBA
#4eのときとはまた別の別ゲー感だなあアレ
11:39:24
NM
https://twitter.com/nekohaus/status/1060102307319242753
11:39:25
Toybox
FetchTitle: ぱらでぃん(日曜日西み27b)さんのツイート: "「私が4eについて本を書くとき、最終的に落ち着くのはこうだ。本当にいいコンセプトが犠牲になり、一面の地雷原のようになってしまうのはゲーム開発の苦しみだが、これは大いなるサンプルだ」何やら不穏なことを言っているですぅ。 https://t.co/3yfb9fi9FJ #DnD #DnDj #TRPG"
11:39:58
NM
RT元はD&Dのリードデザイナー、Mike Mearls
11:40:07
NM
ツイートはその意訳
11:41:02
NM
https://twitter.com/Sheol0x01/status/1060103657587273728 これは僕のツイート
11:41:03
Toybox
FetchTitle: 西上 柾さんのツイート: ""4e! You were the chosen one!"… "
11:41:23 arca が切断されました:Quit: Leaving...
11:41:26 arca (arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:42:32
AizawaYuMBA
4eはやったことあるけどD&Dとしてみなければいいゲーム感はあるかも? という感じだった
11:42:56
AizawaYuMBA
でもプレイ感はさほど重くない気もした
11:43:04
AizawaYuMBA
シナリオのせいかもしれないけど
11:43:16
NM
戦闘シミュレーターとしての出来はすごくいい
11:44:24
AizawaYuMBA
まあ、たしかにそれはあるかも
11:44:54
ao_MBP_
バトルの比重が重いというか他が薄い。ただバトルゲームとしてはよい。
11:45:03
AizawaYuMBA
でもTRPGとしてみればどうかなと言う気はする
11:45:17
ao_MBP_
#DMとしては管理めんどいので連戦はいやでござる。
11:46:04
ao_MBP_
まあ、趣味だな。
11:47:59
ao_MBP_
戦場のシチュエーション整えてレッツバトルなのでハックしてスラッシュする分には良いといえる。
11:48:28
ao_MBP_
#印象としてはバトルテックぽい。
11:49:43
AizawaYuMBA
5eも軽いっては聞いた
11:51:50
NM
3eをPHBだけで回す軽さに近いが
11:52:08
NM
バランスは5eの方が遙かにいい
11:52:37
AizawaYuMBA
ふむむ
11:54:00
AizawaYuMBA
一時無料配布されてたベーシックセットでも十分遊べるという話は聞いた(持ってる
11:56:18 syo (syo@catv076-060.lan-do.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
11:57:24
AizawaYuMBA
話は戻るけど、まあ身内の方が気楽って話はあるよなあ
11:58:12
AizawaYuMBA
身内というか内輪
11:59:38
AizawaYuMBA
ベーシックルールだ(訂正
12:01:06
AizawaYuMBA
どこかに集まってゲームをプレイする内輪がほしい))))
12:05:49 ponzz が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
12:24:49 Balyoshi が切断されました:Ping timeout: 248 seconds
13:07:29 ponzz (ponzz@46.2.30.125.dy.iij4u.or.jp) が #もの書き に参加しました。
14:31:44 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
15:35:53
OTE
そーいえば。破壊的な料理を作る人のレシピというか行動を記録すると、新しい種類の化学が生まれるのでは無いか、と考える。
15:36:32
OTE
沸騰し、七色に輝く大根おろしとか。
15:48:56 Balyoshi (username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) が #もの書き に参加しました。
16:43:06
chita
柳川鍋の店の前に陣取ってどじょうがぎちぎち鳴くのをおかずに持参した飯を食う。そんな小咄の落ちが思い出せない
16:53:59
NM
「どじょうの悲鳴代をもらおうか」「なんだってちょっとまってやがれ。今ゼニの音を聞かせてやる」「おっとそれには及ばねえ。なに、いい声で啼いてくれればいいんだよ」
16:54:26
chita
得心生きました
18:13:52 meltdown (meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
18:24:39 AizawaYuMBA が切断されました:Remote host closed the connection
18:24:59 AizawaYuMBA (aizawayumb@i220-221-148-39.s41.a012.ap.plala.or.jp) が #もの書き に参加しました。
18:27:39
Marcy
話は聞かせてもらった!地球は滅亡する!(定型文
18:28:58
Marcy
まあ、ロール云々で言うなら、ルーンクエストやクトゥルフ等のBRSはそれこそ云十年前からなかった訳で
18:29:23
Marcy
システムの選択肢は昔も今もあれこれ用意されてるんで
18:29:56
Marcy
好きなもの、好みに合うもので遊べばそれで済む話であるね
18:30:53 ponzz が切断されました:Ping timeout: 272 seconds
18:30:55
Marcy
貴賎も正解不正解も善悪もない
18:32:08
Marcy
……
18:32:40
Marcy
まあたまに存在する物理的に遊ぶのが辛いシステムは置く
18:34:26 parsley (parsley@118-86-108-33.kakt.j-cnet.jp) が #もの書き に参加しました。
18:36:48
chita
問題になってるのがシステムなのかアイデアなのか発案者なのかがわかんないんだ
18:47:23
Marcy
発端のトロフィー云々はメタリックガーディアンのサプリで追加されたルールやね
18:47:52
Marcy
これもまあ、気に入らなければ採用しなければ済む話
18:53:30
AizawaYuMBA
嫌ならやるな、ですか
18:53:39
AizawaYuMBA
(暴論
18:53:50
Marcy
極論するとそうなるね
18:54:17
Marcy
別にトロフィーのルールを入れなくてもメタガは遊べるし
18:54:19
chita
オプションルールだったのか
18:54:30
Marcy
好きなように遊んだらええねん
18:57:53
AizawaYuMBA
んー
18:58:37
AizawaYuMBA
なんかそういう答えが返ってきて
18:58:58
AizawaYuMBA
まあそうなんですね
18:59:10
AizawaYuMBA
としか言いようがないと言うか
18:59:16
AizawaYuMBA
モヤモヤさまぁ~ずしてる
18:59:23
Marcy
うん
18:59:35
AizawaYuMBA
まあいいか
18:59:54
Marcy
だってTRPGのルールは言い方は悪いが所詮はツールだもの
19:00:09
Marcy
どう使うかはユーザーの自由よ
19:01:44
Marcy
オプションルールだって取捨選択して使うものだし、文言はそれぞれ違うだろうが大抵は「使うも使わないも君ら次第だ」と書いてあるはずだ
19:01:58
Marcy
(雑な意訳
19:02:07
AizawaYuMBA
まあ会話のためのツールですからね
19:02:23
AizawaYuMBA
あるいはコミュニケーション
19:02:38
Marcy
うむ
19:02:40
AizawaYuMBA
それで楽しめるならツールは何でもいいですし
19:03:15
chita
まだそのオプションルールを適用して検討したテキストを精読できてなくて、今の段階では「使わなくても済むなら使わなければいい」という一般論しか出せない。問題のシステムについて何らかの見解がある人は不満に思うだろうけど
19:03:21
AizawaYuMBA
それこそ酒飲むでも
19:06:04
AizawaYuMBA
まあ、いいや
19:06:08
AizawaYuMBA
( ´Д`)=3
19:06:33 AizawaYuMBA が切断されました。
19:07:46 Kannna (Kannna@softbank126036106010.bbtec.net) が #もの書き に参加しました。
19:07:54
Kannna
#こんばんはぁ
19:12:43
meltdown
19:15:13
chita
「勝利条件を達成するために、あえて他人のトロフィーを奪う」という選択をさせないというか、「誰が何に対処するかを悩ませないようにする」というのは、悪くない考えだと思う
19:15:14
Kannna
どもぉノノ
19:17:13
chita
問題にどう対処するかを悩みたい人にとっては不満がでるかもしれない
19:25:03 seiryuu (seiryuu@UQ036011224185.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:25:23
seiryuu
おはよ
19:25:43 seiryuu が切断されました:Remote host closed the connection
19:26:33 LizardMen (LZD@ntaich106208.aich.nt.ngn2.ppp.infoweb.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
19:41:36 ponzz (ponzz@46.2.30.125.dy.iij4u.or.jp) が #もの書き に参加しました。
20:12:08
aba[AWAY]
メタガの問題点は
20:12:58
aba[AWAY]
トロフィー問題とやらを完全に反映させたデータに、DoWとEXの掲載エネミーがなってしまっているので
20:13:29
aba[AWAY]
ゲーマーズ・フィールド別冊34 超SRS大戦も必要になるって事だナ
20:14:07
aba[AWAY]
(未適用のために調整するための方法が載ってる
20:14:49
aba[AWAY]
超SRS大戦にはジオン水泳部できるクラスも載ってるから損はしない
20:15:55
Marcy
ジオン体育大学はないですか(ない
20:18:44
Marcy
トロフィー問題は身内でも物議は醸したが
20:18:49 yamano (yamano@p3a57c61d.sigant01.ap.so-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:19:15
Marcy
結局採用しなかったなぁ
20:31:00 aspha (UserID@p183112-ipngn200404otsu.shiga.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
20:42:02
aba[AWAY]
PL全員がキルマーク欲しがる環境、と考えると
20:42:25
aba[AWAY]
古くはNAGOYAとかもあるからね
20:42:41 CHOBOJA (choboja@118.176.105.49) が #もの書き に参加しました。
20:43:04
Marcy
懐かしい
20:45:33 imo (imo@27-136-111-171.rev.home.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
21:19:14 SuiSouYa (SuiSouYa@p659232-ipngn200603sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:11:45 LizardMen が切断されました:Quit: ここは、わたしのオペレーションにお 任 せ下さい!
22:15:38 Kannna が切断されました:Quit: Leaving...
22:21:05 akiraani_ (akiraani@KD111239164223.au-net.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
22:24:08 akiraani が切断されました:Ping timeout: 252 seconds
22:35:05 syamo (syamo@KD125053061189.ppp-bb.dion.ne.jp) が #もの書き に参加しました。
23:07:15 meltdown が切断されました:Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを
23:12:37 syamo が切断されました:Quit: Leaving...
23:42:50 cos0cos0_afk
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