#もの書き 2018-02-20
| 発言数 | 198 |
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! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
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koi-chan[away] -> koi-chan
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! kairi (Quit: See you...)
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! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
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koi-chan -> koi-chan[away]
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17:27:45
<ao_MacB> ふうむ明治の洋食の本を読んでいるが。神戸牛のルーツは相当古いのう。1865年に時の幕府が外国人居留地向けの処理場を横浜に作り、各地の牛を船で取り寄せてたとのこと。その辺りから神戸ビーフは良いみたいな話があったそうな。
17:28:17
<ao_MacB> あと初期の牛鍋は味噌味系が主流。
17:29:08
<ao_MacB> 猪鍋のアレンジとしてのレシピとの考察。
17:36:36
<ao_MacB> また、出島経由で鳥か牛か猪などの肉に大根・大蒜・唐辛子・胡椒をいれて箸で切れるほど煮込んで仕上げに酢をいれるという「くしいと」なる料理レシピが記録されている。
17:36:59
<ao_MacB> これはスペイン料理のコシードに近いとのこと。
17:41:07
! meltdown (Quit: Leaving...)
17:41:59
<ao_MacB> 牛鍋が醤油ベース主流になるのが明治10年頃、豆腐や白滝をいれた現在に近いスタイルになるのがmeiji20
17:42:05
<ao_MacB> 明治20年頃。
17:44:35
<ao_MacB> 生の肉って食ってたんじゃろかと見ると、明治７年の東京開化繁昌誌に記録された牛店繁昌という記事にさしみ（酢味噌和え）があるとか。
17:47:07
<ao_MacB> また、明治八年頃には牛鍋流行の世を嘆く寄稿があり、えらいペースで牛鍋が広まったのが解る。
17:54:43
<SiIdeKei> 『肉食がガチのタブー』であれば、そこまで早く普及したとも思われないので
17:55:14
<SiIdeKei> 何かしらでももんじを食う機会はあったのかも知れませんなー
17:57:03
<SiIdeKei> 牛鍋が、初期は味噌ベースだったというのは耳にした覚えがありますが
17:57:11
<SiIdeKei> はて、どこで聞いたんだろうなあ……
17:58:41
<SiIdeKei> 匂いが気になりそうな食材はとりあえず味噌で煮込む感じが、和食にはある（偏見
18:01:16
koi-chan[away] -> koi-chan
18:03:58
<ao_MacB> まあ、江戸時代でも出島まで行って洋食くってきたおっさんの話とかあるので
18:05:44
<ao_MacB> あと、水戸光圀公の好物といわれてる牛肉の味噌漬けの薬喰いの風習
18:05:59
<ao_MacB> この辺りも影響してるかも
18:06:34
<SiIdeKei> 薬なのでセーフ。
18:07:41
<ao_MacB> 肉食うなの歴史は壬申の乱の頃に大海人皇子が牛馬犬猿鶏禁止令を出してる
18:10:18
<ao_MacB> とはいえ、川柳に薬喰いが頻繁に出る程度に喰ってた様子。
18:14:07
<ao_MacB> 明治の頃にももんじ屋を訪れたイギリス人が皮を剝かれた猿が吊されてるのを見てショックを受けたとかあるので、猿喰われてたんだろな…
18:14:40
<SiIdeKei> 食えるのか、サル……
18:15:25
<NM> 猿を食う民族は実は世界を見渡しても少数派
18:15:53
<ao_MacB> ほう。。
18:17:17
<SiIdeKei> 罠をしかけるには賢すぎる気がするし
18:17:27
<NM> 矢口高雄のマタギ漫画だと猿は無駄なところがない言うてガンガン獲ったらしい
18:17:43
<SiIdeKei> って、マタギすげえな！
18:19:07
(Toybox) FetchTitle: サル - Wikipedia
18:19:27
<NM> ここだとそこそこ食われてるみたいな感じ
18:19:36
<NM> ＃僕が見た資料が古かったかも
18:22:39
<ao_MacB> まあ、日本だと猿喰うの禁止ってわりと多めよね。
18:23:02
<ao_MacB> #ふと気づいたが豚はセーフ。
18:23:27
<SiIdeKei> 禁じた令が残っているという事は、食ってたって証左だが
18:23:38
<SiIdeKei> なんで禁じたんだろう？
18:23:46
<SiIdeKei> 宗教的なアレだろうか
18:25:15
<NM> 食中毒が多かったとかかもなあとふと。
18:25:50
<SiIdeKei> フグ的なヤツだー
18:26:58
<ao_MacB> あと、食用の飼育文化があんま無い。
18:28:44
<ao_MacB> 食肉は≒で狩人の数に関わるので武器制限的な側面とかも考えられるが。
18:29:36
<ao_MacB> ちょっと考えすぎか。
18:29:55
<NM> とはいえ
18:30:30
<NM> 宗教的な理由も考えられるけど、何かしら合理的な理由があって「じゃあまるっと禁止にすんのが早いな」となった可能性も
18:31:50
<ao_MacB> 肉食文化圏の渡来人勢力への対抗という説もあるのか。
18:33:47
<ao_MacB> #中国圏はモンゴル襲来とかで肉食文化の上書きがあったと見る説もありか。
18:34:10
<NM> ほう
18:37:07
<ao_MacB> モンゴル支配の時代に羊鍋とか餃子といった中国料理のベースとなる文化が入ったのは確実。
18:37:44
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
18:38:00
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
18:42:43
<ao_MacB> 羊肉のしゃぶしゃぶは北京アレンジなのか…
18:42:59
<ao_MacB> #モンゴルだと塊肉を好むのでスライスしない。
18:43:46
<ao_MacB> #スライス肉は肉食文化があまりない地域で肉食が導入されると食べやすいので流行る的な話はある。
18:45:03
<ao_MacB> #調理前にスライスされた肉は劣化が早いので肉食文化圏であまり珍重されないというホントかいねという話半分なヤツ。
18:48:01
<SiIdeKei_> ＃それ、切るのがめんどくさいんじゃねーかな
18:48:16
<SiIdeKei_> でもまあ
18:48:26
<SiIdeKei_> かたまり肉はおいしいよね
18:49:03
<SiIdeKei_> しゃぶしゃぶも４、５枚重ねて食いたい←ぶん殴られそうな発言
18:49:38
<SiIdeKei_> おにくをかためてたべると、だいたいおいしい……
18:49:48
<SiIdeKei_> はんばーぐ……
18:50:40
<SiIdeKei_> 格安ステーキ店の結着肉だって、悪くない……
18:50:44
<SiIdeKei_> ……
18:50:57
<SiIdeKei_> かっぷぬーどるの、なぞにくもいい……
18:51:05
<SiIdeKei_> ←なんだっていいんじゃないか？
18:51:09
<NM> あれは肉じゃないという噂が
18:51:37
<NM> タンパク質なら何だって良いといえばそうかもしれない
18:52:00
<SiIdeKei_> かためたたんぱくしつ……
18:52:02
<SiIdeKei_> ……
18:52:05
<SiIdeKei_> 豆腐？
18:52:16
<ao_MacB> 大豆ミートってあるよね。
18:52:44
<akiraani_> ソイレント緑とか（なんだそれ
18:52:50
<ao_MacB> あぶらげみたいなヤツ。唐揚げ粉とかつけて揚げるとわりとそれっぽい風味になる。
18:53:54
<SiIdeKei_> http://daizumito.com/html/about/
18:53:54
(Toybox) FetchTitle: 大豆ミートとは？｜大豆ミート専門サイト｜大豆ミート・ソイミートの老舗「かるなぁ」
18:54:08
<SiIdeKei_> 大豆ミートで検索すると出てくるサイトの一つだが
18:54:22
<SiIdeKei_> お肉とのカロリー比較、という項目で
18:54:42
<SiIdeKei_> 生姜焼きを作った場合のカロリーを比較しているのだが……
18:54:54
<SiIdeKei_> ＞■鶏モモ肉
18:55:03
<SiIdeKei_> と書いてあるのに、原材料は
18:55:13
<SiIdeKei_> ＞豚肉（バラ）
18:55:36
<NM> 「刻むぞ！ 大豆のミート！」
18:55:37
<SiIdeKei_> まって……比較対象の生姜焼きは、ブタさんで作ったの？とりさんで作ったの？
18:55:45
<NM> ＃特にオチはない。
18:56:08
(Toybox) FetchTitle: カップヌードル・あの「謎肉」の正体公表、日清食品「食料危機対応、近未来ミート」と説明 - 産経WEST
18:58:23
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:16:04
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
19:16:46
<ao_MacB> #そういや、猿。ヨーロッパだとあんまりいねえのね。
19:18:29
<ao_MacB> 針葉樹林だと果実などをメインに喰う猿は住みづらいとの考察。
19:30:37
<SiIdeKei_> 言われてみれば
19:30:55
<SiIdeKei_> 下北半島のニホンザルが、サルの北限なんだっけ？
19:31:13
<ao_MacB> うみ。ニホンザルは例外的とか。
19:32:23
<SiIdeKei_> ＃より正確には、ヒトを除いたサル目の現生種では最も北まで分布する、らしい。
19:32:33
<ao_MacB> なるほど。
19:32:46
<SiIdeKei_> ＃この辺からも、ヒトってしぶといってわかる（え？
19:40:31
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@13.250.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き
19:48:09
! V-zEn (Quit: ノシ)
19:51:01
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@13.250.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き
19:58:53
<SiIdeKei_> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E6%AD%A6%E5%A4%A9%E7%9A%87#%E5%8B%95%E7%89%A9%E4%BF%9D%E8%AD%B7
19:58:55
(Toybox) FetchTitle: 天武天皇 - Wikipedia
19:59:42
<SiIdeKei_> 天武天皇が出した、牛・馬・犬・猿・鶏の肉食禁止令について、触れられていた。
19:59:48
<SiIdeKei_> これによれば
20:00:10
<SiIdeKei_> ＞稲作期間に相当する4月から9月に限って禁じられただけであり、農閑期である10月から翌年3月までは禁止されていない
20:00:23
<SiIdeKei_> 季節限定らしい。
20:00:42
<SiIdeKei_> 不作だったときのことを考えてであろうか。
20:00:55
<SiIdeKei_> ＞また、当時の都で牛馬の肉が食べられていたことは、骨に残った痕跡からも確認されている
20:01:05
<SiIdeKei_> 普通に食ってた。
20:01:30
<SiIdeKei_> また、鹿や猪はセーフ。
20:02:05
<SiIdeKei_> でまあ、牛や馬など、農耕に役立つ動物を保護しようとした政策、としているが
20:02:15
<SiIdeKei_> 猿はやはり謎である。
20:02:48
<SiIdeKei_> 猿、美味かったのだろうか……
20:03:59
<akiraani_> 雑食だから普通に考えたら不味そう……
20:05:09
! V-zEn (Quit: ノシ)
20:06:06
MorrisWork -> Morris
20:07:27
<Morris> 猿の脳みそってとても危険なんだっけ
20:07:34
<Morris> ＃猿に限らず脳みそは危険だが
20:15:47
<Marcy> ふむ（ログ読み
20:16:46
<Marcy> 中世だと例えば草戸千軒遺跡からは、かなり長期間にわたって様々な獣の骨が出土してるけど
20:17:16
<Marcy> 調理した痕があるので食用だったのは間違いない
20:17:31
<Marcy> ちなみに一番多く発見されてるのは犬
20:18:09
<Marcy> 犬食いに関しては、17世紀の「落穂集」にも
20:19:04
<Marcy> 皆がこぞって犬を狩って食うので、江戸の市中から野良犬がいなくなったってな記述もある
20:19:28
<Marcy> 綱吉の生類憐みの令が出る前だね
20:21:29
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:22:56
<Marcy> 庶民が薬食い以外の肉食をほとんどしなくなったのが確実にわかるのは18世紀中期からで
20:23:10
<Marcy> これに関しては実は理由がわからない
20:25:11
<Marcy> 当時の国学者たちも理由がわからなかったので
20:25:23
<Marcy> ああでもないこうでもないと議論をしている
20:26:17
<Marcy> 天武の肉食禁止令が原因説も、この時に出ているが
20:26:42
<Marcy> 「いや、つい何十年前まで食ってたやん？」ってので余り評価はされなかった
20:27:20
<Marcy> 有力だったのは綱吉の生類憐みの令原因説だったが
20:27:41
<Marcy> これも同じ理由から決定打にはなってない
20:28:30
<Marcy> 何故日本で肉食がタブー視されたのかに関しては、江戸時代からの宿題として未だに謎のままなんである
20:28:48
<NM> ほほう
20:31:31
<Marcy> そも鶏だの軍鶏だの鴨だのは普通に食われてたし、その辺の料理を供する店もあった
20:31:44
- ash from #もの書き
(再見)
20:31:55
<Marcy> 田舎だと猪や鹿は普通に食われてたし
20:32:29
<Marcy> 薩摩にはえのころ飯という犬を使った郷土料理もあった
20:33:13
<Marcy> なので肉食のタブーの存在自体が現在では疑問視されている
20:33:32
<Marcy> 江戸や京では余り食われなかったのは確かだが
20:33:40
<NM> なるほど
20:33:53
<Marcy> 全国的にそうだったか？と言われると疑問符がつく訳やね
20:37:20
<akiraani_> まあ、そんなに豊かでもなかったし選り好みしないよね
20:42:14
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
20:42:15
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
20:43:00
<SiIdeKei> イナゴやザザムシ食うくらいに、動物性タンパク質に飢えてたのに！
20:43:03
<SiIdeKei> ＃それは長野県の話や。
20:45:56
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@121-82-189-69f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:53:23
<Marcy> 後、ログで出てた味噌に関してだが
20:54:13
<Marcy> 生肉の味噌漬けは、一般的な調理法のひとつだった
20:54:44
<Marcy> まあ調理と言うか、主に保存の術としてなんだけど
20:55:50
<Marcy> 鹿でも猪でも味噌漬けにして保存しておいてちょこちょこ食ってた訳だな
20:56:40
<Marcy> 椋鳩十の著作にも、猟師の携行食として鹿の味噌漬けが登場する
20:57:50
<Marcy> なのでまあ、馴染みのない肉は取りあえず味噌につけてみるってのは
20:58:04
<Marcy> 多分行動としてはわかりやすい
20:58:28
<SiIdeKei> ヤバそうなフグの卵巣は糠に漬けておこう！（あかん
20:58:42
<SiIdeKei> ＃だが食える。
20:59:15
<Marcy> あの手法が確立するまでに
20:59:31
<Marcy> 一体何人が犠牲になったのか…（ぶる
20:59:58
<SiIdeKei> 経験則として、塩分濃度の高い物につけておけば、保存が利いてしかも美味い、というのはわかっていたんだろうねえ。
21:00:18
<SiIdeKei> だがなぜフグの卵巣を漬けたのか。
21:02:18
<SiIdeKei> 一般に、フグの卵巣の糠漬けは石川県でも美川（白山市）や金石・大野（金沢市）での伝統食。
21:02:32
<SiIdeKei> 海沿いで、港のあったところやなあ。
21:02:45
<SiIdeKei> あと、大野は醤油の産地でもある。
21:03:47
<Marcy> 何のきっかけで卵巣を食おうと思ったのかだなぁ
21:04:03
<SiIdeKei> うむ。
21:04:07
<SiIdeKei> わからん（笑）
21:07:03
<Morris> 食おうと思って食ったわけではない説を提唱
21:07:07
<SiIdeKei> https://www.aburayo.jp/%E3%81%93%E3%82%93%E3%81%8B%E8%80%83/%E3%81%93%E3%82%93%E3%81%8B%E3%81%AE%E5%A7%8B%E3%81%BE%E3%82%8A-%E5%8A%A0%E5%B7%A5%E5%9C%8F/
21:07:09
(Toybox) FetchTitle: 糠漬けの始まりと変遷 - 糠漬け(ぬか漬け)・粕漬け(かす漬け) 油与商店【金沢 金石漁港】
21:07:31
<Morris> 間違って漬けてたのを間違って食べて、食べたけどなんともなくね？と
21:07:51
<Morris> そこから、ひょっとしてこうすれば食えるんじゃね？と研究して
21:07:58
<SiIdeKei> これは、金沢でももはや数少なくなってしまったこんか漬（ぬかづけ）メーカーのサイト。
21:08:04
<Morris> （もちろん研究過程でたくさんの犠牲者が
21:08:17
<Morris> 自説だけどね！
21:08:30
<Morris> 青カビをうっかり常温保存しちゃった例もあるし
21:08:56
<SiIdeKei> これによれば、そもそも糠が普及したのは江戸時代になってから、とか。
21:09:23
<SiIdeKei> 江戸時代は、食い物に関してもそこそこ分別のついてきた時代で
21:09:41
<SiIdeKei> なんとなく食べてみた、ということはないようにも思われる。
21:09:54
<SiIdeKei> YouTuberじゃねえんだから（そうじゃない）
21:10:23
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-spz.pool-125-25.dynamic.totbb.net) to #もの書き
21:10:40
<ao_MacB> メディアに纏めらるか実物が来ないと伝来しないだろうしねえ。
21:10:43
<SiIdeKei> で、安政５年の「加越能湊々高数等取調書」「加越能諸湊家数人数等調」によれば
21:11:08
<SiIdeKei> この頃には北前船によってフグの卵巣が流通していたようなので
21:11:25
<SiIdeKei> ……このころには、食ってたんだろうなあ……卵巣……
21:12:34
<SiIdeKei> 1858年か……
21:12:39
<Marcy> 試行錯誤なくしてあんな発想には至らないと思うんで
21:12:52
<SiIdeKei> せやな（真顔
21:12:54
<Marcy> その部分が非常に気になる
21:14:03
<Marcy> …………
21:14:05
<Marcy> そうか
21:14:22
<Marcy> 糠が使われ始めた時期って事は
21:14:49
<Marcy> 逆に色んなものを漬けてみようってチャレンジャーが現れてもおかしくはないのか
21:14:50
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
21:15:30
<SiIdeKei> ありうるねえ。
21:15:31
<Marcy> 現代でもチーズだのゆで卵だのアイスクリームだのを糠に漬ける人いるしな
21:15:49
<SiIdeKei> 魚を米に『漬ける』というのは、もっと昔からあったわけで
21:16:10
<SiIdeKei> 糠で魚漬けたらきっと旨い、と思った奴がいてもおかしくない。
21:16:43
<Marcy> んだねぇ
21:16:45
<SiIdeKei> ＃なお、金沢の『こんか』（魚などの糠漬け）は、塩分たっぷりで、しょっぱい。
21:17:05
<Marcy> だがしかし何故そこでフグなのか（哲学
21:17:11
<SiIdeKei> うむ。
21:17:25
<SiIdeKei> なぜフグを漬けたら食えると思ったのか。
21:17:42
<Marcy> 謎やなぁ
21:17:51
<SiIdeKei> https://www.aburayo.jp/%E3%81%93%E3%82%93%E3%81%8B%E8%80%83/%E3%81%B5%E3%81%90%E5%8D%B5%E5%B7%A3%E3%81%AE%E6%AF%92%E5%8A%9B%E4%BD%8E%E4%B8%8B%E3%81%AE%E3%83%A1%E3%82%AB%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0/
21:17:53
(Toybox) FetchTitle: 毒性変化の推移 - 糠漬け(ぬか漬け)・粕漬け(かす漬け) 油与商店【金沢 金石漁港】
21:18:17
<SiIdeKei> 先ほどの油与商店さんのサイトでも
21:18:30
<SiIdeKei> なぜ食えるのかの考察はあるが
21:18:41
<SiIdeKei> なぜ食おうと思ったのかは、明らかにされていない。
21:18:53
<SiIdeKei> ＃なお、なぜ食えるのかもちゃんとわかっているわけではない。
21:19:34
+ aspha (aspha!UserID@p397184-ipngn200407otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:19:51
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
21:19:55
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
21:29:27
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@13.250.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き
21:42:21
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
21:42:34
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
21:48:22
+ yamano (yamano!yamano@p3a57909f.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
21:48:41
+ kairi (kairi!UserID@i114-185-199-180.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:55:34
! seiryuu (Quit: Leaving...)
21:59:35
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-spz.pool-125-25.dynamic.totbb.net) to #もの書き
22:02:19
+ imo (imo!imo@218.33.230.179.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
22:03:36
+ ponzz (ponzz!ponzz@124-110-5-158.saitama.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
22:04:28
<ponzz> フグの卵巣の糠漬けや栃餅、こんにゃくなんかは、食材が囁いたとしか言いようが……
22:05:37
! ponzz (Remote host closed the connection)
22:23:38
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:23:50
<Morris> いろんな食べ物を試せるのは
22:24:00
<Morris> 試すだけの余裕がある奴だけだ
22:24:05
<Morris> ……とは言えないか
22:24:22
<Morris> それしか食べるものがないならそれを食べなきゃ死ぬ場合
22:28:25
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
22:28:25
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
22:29:48
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD106154019043.au-net.ne.jp) to #もの書き
22:33:17
! akiraani_ (Ping timeout: 256 seconds)
22:33:54
! V-zEn (Ping timeout: 240 seconds)
22:45:53
+ V-zEn (V-zEn!V-zEn@13.250.2.103.shared.user.transix.jp) to #もの書き
22:52:23
koi-chan -> koi-chan[away]
23:18:41
! aspha (Quit: See you...)
23:22:02
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
23:22:02
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
23:24:33
! V-zEn (Ping timeout: 248 seconds)
23:35:54
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
23:39:17
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
23:52:30
! seiryuu (Quit: Leaving...)