#もの書き 2018-01-10
| 発言数 | 646 |
|---|---|
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00:01:20
<Marcy> そらまあ、「ザマで勝ってれば自分が史上最も偉大な将軍となっていた」って自信たっぷりに言い放つよね
00:01:33
<syamo> 有名よね
00:01:56
<syamo> ポエニ戦役では、乗り気ではない人々がいたようだからなあ
00:02:16
<Marcy> その逸話が真実味を帯びる程度にはハンニバルは天才だった
00:02:45
<Marcy> アレクサンドロス大王はよく判らない何かなので敢えて天才とは呼ばない
00:03:34
<syamo> カエサルも十分、兵法家であるが、ハンニバルほどじゃないな
00:03:53
<Marcy> カエサルはどっちかと言うと戦略家だからね
00:04:07
<Marcy> 戦術も巧みだが、本領は戦略家だ
00:04:19
<Marcy> 曹操と同じタイプだね
00:06:23
<Marcy> 負けない状況を事前に準備して勝つべくして勝つタイプ
00:07:25
<Marcy> それでいて、ここ一番ってタイミングでは、迷わず乾坤一擲の博打に出るとこも共通点
00:08:27
<syamo> 痛快であるな
00:09:26
<Marcy> 日本だと織田信長がそのタイプだね
00:10:11
<Marcy> なので弱兵の尾張勢を率いても勝てる
00:11:10
<Prof_M> ＃ログ読み
00:12:31
<Prof_M> ＃あーWW2唯一の被“弾”1発のエースか＞エイノ
00:13:16
<Marcy> ＃うむうむ
00:14:59
<Prof_M> ＃それも小銃弾。ある意味、ルーデルさん並のリアルチートであるｗ
00:17:01
<Prof_M> ＃乗った機体も２線機（Bw232）とか中古（Me109G）とかだからなあ
00:17:12
<Marcy> ＃しかも被弾たって塗装が剥げてちょっと傷がついた程度だからねｗ
00:17:22
<Prof_M> ＃うむ
00:17:51
<Prof_M> ＃それで90機以上のスコア。
00:18:38
<Prof_M> ＃他のエースは結構墜ちてるでなあ
00:19:40
<Marcy> ＃近年は100機に上方修正する説も出てるね
00:20:05
<Prof_M> ほうほう
00:20:57
! shinkurou (Quit: Leaving...)
00:27:14
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-131-240.revip6.asianet.co.th) to #もの書き
00:27:32
! seiryuu (Remote host closed the connection)
00:53:33
+ symm (symm!symm@95.65.81.202) to #もの書き
01:06:57
! LizardMen (Quit: いしのなかに いる！)
01:38:17
koi-chan[away] -> koi-chan
01:38:17
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
01:39:16
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-33.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
02:49:31
koi-chan -> koi-chan[away]
02:49:46
koi-chan[away] -> koi-chan
03:11:43
+ symm- (symm-!symm@95.65.81.202) to #もの書き
03:13:57
! symm (Ping timeout: 256 seconds)
03:42:51
! symm- (Ping timeout: 256 seconds)
04:07:47
! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
04:27:22
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
04:46:24
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
05:38:36
! syo (Quit: Leaving...)
05:45:21
! imo (Quit: Leaving...)
05:54:50
<OTE> 昨日の日韓合意の話で、日本のジャーナリストや情報番組が「日本は韓国の苦しい立場を考えて大人の対応を取るべき」って日本政府を批判するの面白い（面白くない）
05:59:25
! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
06:39:28
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
06:39:28
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
06:39:28
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
06:41:58
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-33.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:42:03
+ akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD106154008186.au-net.ne.jp) to #もの書き
06:45:19
! akiraani (Ping timeout: 256 seconds)
06:52:18
<asahiya> 大丈夫、批判に応じて韓国に対応した結果が悪化したら「悪化した責任をどうとるつもりか」とか言い始めるから(
06:52:28
<asahiya> ＃つまりただの否定ありき
06:55:02
<Morris0> 既に韓国の国内問題なので
06:55:13
<Morris0> 日本側から何かするのは内政干渉になるので
06:55:16
<Morris0> 何もできないのでえす
06:58:25
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
06:58:25
<Morris0> 例えるなら「俺ニート！働くまでのつなぎでもらった給付金が底をつきそうなの！こんな苦しくて困ってる俺を助けろ！」って言われても
06:58:33
<Morris0> 「働け」としか言えないように。
06:58:54
<SiIdeKei> 「たすけてくれてもいいのよ？（チラッチラッ）」
07:00:05
<SiIdeKei> 「この間の約束、破ってはいないでしょ？（チラッチラッ）」
07:00:39
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-33.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:02:05
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
07:02:05
<Morris0> 「働き口をさがすことを条件に渡した給付金だったよね？」「あれは俺の親が勝手に約束したの！俺はそんな約束なんてしてない！」
07:03:01
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-33.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:10:02
Morris0 -> MorrisWork
07:10:03
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
07:11:46
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-164-98-33.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:23:44
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
08:31:11
+ Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i222-150-220-8.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:32:17
! Prof_M (Ping timeout: 248 seconds)
09:19:26
koi-chan -> koi-chan[away]
09:43:10
! arca (Quit: Leaving...)
09:43:13
+ arca (arca!arca@KD106167205203.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:54:21
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@i153-144-29-202.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:58:50
<aizawayu> 新作のプロットを書いていたけど、これで電撃で賞を取れるのかよ、という自問があってしょうがない
09:59:31
<aizawayu> 理想としては山田さん、増えるのような、「あれそういう展開に行くの！？」みたいな話なんだが
10:00:00
<aizawayu> （どうやら自分はそういう作風なのか、と思い始めている
10:01:00
<NM> 「山田さん」は展開が読者の期待通りだったから評価が高かったという話は僕したよね！？
10:01:17
<aizawayu> なんか書いててこういう展開でいいのか、と思ってる
10:01:20
<aizawayu> うん、聞いた
10:01:30
<NM> で、それでどうしてそういう話になるのだ
10:02:29
<aizawayu> いや、その期待があって、そのさらに斜め上を行くみたいな感じで
10:03:23
<NM> （疑問のまなざし）
10:03:51
<Marcy> ついこの間「変に斜め上を狙おうとしないほうがいい」って言わなかったっけ？
10:04:40
<aizawayu> 山田さんだって、増えるのは確定的だったけど、山田さんティラノサウルスとかドラゴンとか機械生命体山田さんまで出てくるのを予測してた？ 最初読んだ時点で？
10:05:36
<NM> SFオチになるのは読めていた
10:06:17
<NM> ティラノサウルスまでは読んでないがそこは「プロットとしては」重要じゃない
10:06:22
<aizawayu> ふむ(´・ω・｀)
10:07:11
<syamo> 麻雀漫画で、よく、「おれの手を読んでみろ！」と麻雀の達人がそれを的中させるシーンがあるよな
10:07:37
<syamo> 二筒を二枚落として、筒子の123か234はまずないだろうとかね
10:08:17
<syamo> 麻雀は捨て牌と手牌を要素として、よむのであって
10:08:38
<syamo> 小説でティラノサウルスがでてくるかなんて、ヒントもないのに、予想するのは無理ゲーである
10:09:03
<syamo> そういう馬鹿馬鹿しい話には反応に困る
10:09:12
<NM> そこは「予想もしない手でくるという予想通り」なのである
10:09:22
<aizawayu> なるほど(´・ω・｀)
10:09:26
<Marcy> まあそれはさておき
10:09:33
<NM> だから読者はついて行ける
10:09:47
<NM> ただ
10:10:06
<Marcy> コメント等で個々の評価は見てると思うんだけど
10:10:10
<NM> 山田さん路線でライトノベルの長編を引っ張るのは滅茶苦茶難しいので僕はお勧めしかねる
10:10:15
<NM> という話もした。
10:10:33
<NM> あれは短編だからできる芸当だ
10:10:39
<Marcy> 「山田さん」で読者から評価されてたのはどんなとこか自分で分析は出来てる？
10:12:08
<aizawayu> うーん、割りとノリと勢いで書いたおかげで、難しいところがなくて読みやすかったところだとは思うんですが。いつもの自分の作品と比べて。
10:12:27
<aizawayu> 設定語りとかほぼなかったところとか
10:13:03
<aizawayu> ああ
10:13:06
<aizawayu> 思い出した
10:13:23
<aizawayu> なろうの方でコメントもらったんですが
10:14:00
<aizawayu> あそこで別れと思いきやハッピーエンドってところが評価と言うか良かったと言ってた
10:15:21
<aizawayu> あと
10:15:30
<aizawayu> 最初の発想かなあ
10:15:47
<aizawayu> 「ヒロインが文字通り増える」という発想
10:16:33
<aizawayu> それを貫き通したところも
10:16:45
<aizawayu> 評価が高かったんじゃないかと思う
10:17:00
<Marcy> じゃあそこで「テーマの一貫性」「読みやすい」「設定語りしない」「読後感のよさ」と
10:17:27
<Marcy> チェックすべきポイントが少なくとも4つ把握できてる訳だ
10:17:35
<aizawayu> はい
10:19:08
<aizawayu> あと、キャラのところで評価すべきところがあると思うんですが……。
10:20:00
<aizawayu> ぼく（柏木くん）はあえて山田さんLOVEで気持ち悪くてもいいって思ってた
10:20:07
<aizawayu> 山田さん一筋で
10:20:36
<aizawayu> まあ登場人物ほぼ二人だけなんでぶれようがなかったんですが
10:21:33
<aizawayu> これは反省点になっちゃうんですが、山田さんにもっと魅力が欲しかったかなあ、っては思ってます
10:21:45
<Marcy> なら「登場人物を絞る」「キャラクターをぶれさせない」の二点が加わる
10:21:59
<NM> 「ヒロインを魅力的にする」が加わった
10:22:03
<Marcy> うん
10:23:09
<Marcy> ならば今挙がったとこは「最低限」押さえるべきポイントとして
10:23:19
<Marcy> 常に意識してた方がいいね
10:23:22
<aizawayu> はい
10:24:09
<Marcy> 評価のよかった部分は箇条書きでもいいから整理しておけばフィードバックしやすい
10:24:36
<NM> で、新作のプロットは今のチェックポイントをクリアしているのか／クリアできる見込みがあるのかという話になるわなわな
10:24:45
<Marcy> うむ
10:27:49
<Marcy> そこをクリアできてないと、少なくとも「山田さん」以上の評価を望むのは難しそうだと推測は出来る
10:28:15
<Marcy> 自分でね
10:28:26
<aizawayu> うーむ、今名あり（役割あり）キャラが9人というのは多い気がするな(；´Д｀)
10:28:34
<Marcy> 多いなｗ
10:29:16
<Marcy> 新人賞＝小説一巻分の役割付き登場人物としては明らかに多いね
10:29:51
<aizawayu> そんなに出てこないキャラも含めているのですが……。
10:30:06
<Marcy> 逆に考えよう
10:30:39
<Marcy> そんなに出てこないキャラなら、思い切って削るか、もしくは主要なキャラクターに役割を割り振れないかな？
10:31:02
<Marcy> つまり整理が可能かどうかを考えてみよう
10:32:01
<Marcy> 箇条書きでもいいから各キャラクターの役割を書き出してみて
10:32:16
<Marcy> 統合出来そうかどうかを考えるんだ
10:32:40
<syamo> あいざーさんってどんなマンガや小説がすきなのかな
10:32:49
<syamo> 若い女がでていればいいのか
10:33:03
<aizawayu> 一人はクラス担任に名前を設定しているだけなので、まあいらないっちゃあいらないし、女ＳＰ（or外務省官僚（外交官））はモブにしても（出さなくても）大丈夫か？ という気がしてきた。
10:33:43
<NM> もうこの時点で不安になるのはなぜだ
10:34:04
<Marcy> 不安な要素しか聞いてないから仕方ない
10:34:13
<syamo> （若い女ばかり、ひたすら崇拝、尊敬されて、HUGされる内容がないものでも、おもしろいやつはおもしろいんだよなあ）
10:34:41
<syamo> （kissxsissの一巻はよかった）
10:35:38
<aizawayu> ……(；´Д｀)
10:35:44
<Marcy> 今ぼくはしゃもの人からKiss×sissのタイトルが出たことに内心驚愕している
10:36:39
<syamo> まほろまてぃっくもあまり内容がないけどよかったよね
10:37:31
<Marcy> まあ取りあえず、キャラクターの整理を含めて8つチェックポイントが出たわけだが
10:37:55
<Marcy> そこを意識しながらプロットを見直してみてはどうかな
10:38:04
<aizawayu> はい
10:38:19
<Marcy> 読者の予想の斜め上を狙うのは
10:38:23
<aizawayu> ちょっと見直してみます
10:38:36
<Marcy> そこをクリア出来そうな見通しが立ってからでいい
10:41:08
<syamo> むかしは赤松健ばかり読んでいた時期がありますよ
10:41:20
<Marcy> なるほど
10:41:23
<aizawayu> 斜め上を狙うというか、この話を読んでて（このストーリーで）読者が面白いと思ってくれるかって不安になっちゃうんだよなあ。「ありがちな話」と思われないかとか。
10:41:57
<asahiya> ん。「ありがちな話」って悪いことではないですよ
10:42:03
<syamo> たいていの話は桃太郎侍か暴れん坊将軍か、大岡越前だよ
10:42:19
<Marcy> 「ありがちな話」なんてそれこそ世の中には腐るほど氾濫してて
10:42:24
<NM> そもそも人間は「ありがちな話」に好感を抱くようにできている
10:42:31
<syamo> チャンバラしたり、余の顔を見忘れたり、名裁きがあるけど、よくある話のひとつだ
10:42:42
<aizawayu> 別にこの話（ストーリー）で面白いというか読めるなら、意外性とか別に狙わなくてもいいんだけど。
10:42:47
<Marcy> それでもなおかつ廃れないのは、それが「読者が求める話」だからだよ
10:42:50
<asahiya> 「読むためのテンプレートを持ってる人」が多いということでもあるかと＜ありがちな話
10:43:06
<NM> あいざわくんが「ありがちな話では満足できない」と感じているのだとしたら、あいざわくんは人類でない可能性があるね
10:43:21
<syamo> 余の顔を見忘れることはぜったいあるとおもうが・・・たぶん、思い出すのほうが重要なんだろうな
10:43:24
<aizawayu> Ω ΩΩ< な、なんだってー!!
10:44:00
<syamo> さる官能小説家はふつうの話にあいちゃって、エログロにいったので引いているおいらがいる
10:44:16
<syamo> いきすぎるとそこしかないからな
10:44:29
<syamo> ふつうにぐっとくる話がいいね
10:44:30
<aizawayu> しかしポプテピピックを見ると疲れそうな予感がしてるんだよな自分……。ヘボットを見た経験からすると……。
10:44:47
<Marcy> 暴論だが
10:44:55
<asahiya> なぜそこでポプテピ出てくるんですかね(
10:44:57
<aizawayu> あと原作呼んだ経験からすると
10:44:59
<Marcy> 発想は狂っててもいいが展開は狂ってちゃだめだ
10:45:02
<NM> 長年美少女文庫で苦闘を続けていた作家が黒本（フランス書院）に行って生き生きし始めたが僕の趣味からは外れた
10:45:22
<asahiya> ＾＾；
10:45:43
<aizawayu> なので自分はやっぱり人類なのでは？ と思った＞なぜそこで
10:45:52
<Marcy> 展開が狂ってても許されるのは天才（狂人）の書くオンリーワンだけだ
10:46:01
<syamo> よくある話が、統計的には大衆にうける話なのだ
10:46:22
<NM> まあ「ありがちな話だと不安になる」のは
10:46:41
<NM> 「そのタイプの話をたくさん読むと、脳が慣れてしまって刺激に鈍感になる」からだ
10:46:44
<NM> しかし
10:46:56
<syamo> 人質にとられた女の子に、「そいつを人質にするのはやめろ！」という、メタ展開はスレイヤー
10:47:01
<syamo> ズで慣れた
10:47:31
<NM> 電撃などの大手レーベルの場合、読者が「同じ刺激に慣れてしまっている」可能性は極めて低い
10:47:56
<NM> なぜなら「一般的な読者」は月に1冊も小説を読まないからだ
10:48:10
<syamo> 辛いので攻める料理店みたいな話になってきたな＞電撃
10:48:26
<syamo> これから辛ラーメンくうけどね
10:48:41
<NM> ここら辺は作家志望者の宿痾の病かもしれんなあ
10:50:58
<Marcy> URAHARAを見ると
10:51:31
<Marcy> ワナビのオリジナリティ信仰がクリエイターにとって以下に幻想かってのがよく判るよ（ダイマ
10:51:40
<Marcy> 如何に
10:54:51
<aizawayu> よくわかるのか……。
10:54:59
<NM> オリジナリティなんかなくたって他が良ければ一次や二次に残ることはできるだろう
10:56:09
<asahiya> 先日のカクヨムコン関連話題でも、「オリジナリティで残れてるのって上澄みだけ見ても10人に3人くらいっぽい」って話をしたなーと
10:58:40
<aizawayu> ちと話はズレるんだけど、オリジナリティ云々はともかく、もし「JKハル」が電撃に応募していたら、ｊ受賞していただろうかという疑問みたいなのをついこの間考えてた
10:58:55
<NM> たぶん無理
10:59:07
<aizawayu> というと
10:59:21
<NM> JKハル自体は読んでないが普通にカテエラで落ちるのでは
10:59:57
<aizawayu> さすがにポルノカテゴリーは無理か
11:00:39
<aizawayu> MW扱いでいけるかもとは思ったけど
11:03:23
<NM> web掲載分を読み始めて
11:03:31
<syamo> あいざーさんは完結しているマンガか小説で読み切ったやつってあるの
11:03:33
<NM> 「客席90割」で挫折した
11:03:42
<NM> 9倍かよ
11:03:54
<Marcy> 9倍だね
11:04:08
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
11:04:40
<syamo> 三国志横山版50
11:04:47
<syamo> 回は通してよんでるな
11:04:56
<syamo> 呂布の最後は何度よんでもいい
11:05:21
<aizawayu> 山本弘よりも早いよそれ！？
11:05:48
<asahiya> 合わない人が居るのと合わない理由を率直に述べるのは仕方ないかと
11:06:17
<syamo> 娼婦となって、男どもを手玉にとって、麻薬の帝王になる話かのう＞ JKハル
11:10:25
<NM> こう
11:11:19
<NM> 個人的にはこういうの「野性時代」とかに良く載ってるやつの異世界版かみたいな
11:12:37
<aizawayu> ふむ
11:12:54
<NM> 電撃読者に対して書くならもっと違う書き方をしないと駄目だろう
11:13:07
! aba[AWAY] (Quit: ごきげんよう)
11:13:36
<syamo> おいらはマンガだけなら二千冊くらいよんでるけど
11:13:42
<syamo> エロふくめて
11:13:50
<syamo> あいざーさんはどんだけマンガよんだの
11:13:53
<aizawayu> やっぱりそのままじゃ無理っぽいか
11:14:40
<syamo> ありきたりな話なら吐くほど読みましたぜ
11:15:10
(Toybox) FetchTitle: ウェブ小説『JKハルは異世界で娼婦になった』と『クロスアンジュ』に共通すること | にどね研究所
11:15:17
<aizawayu> ダンボールにしまってあるのとかあるから数えられないし覚えてないな、とだけは言っておく
11:15:21
<aizawayu> ＞しゃも
11:15:37
<NM> >かなり先を急いで書くと、『JKハル』は上記の男の子オタク的イマジネーションに、かつての『恋空』のような女子向けケータイ小説的リアリティを合体させているわけだ。
11:15:58
<syamo> たった100冊程度かあ
11:16:02
<asahiya> 90割はさておき、読みやすさは結構いいですね。ハルの一人称視点なのでまあ地の文も仕方ない所かとは思いますが、このままだと電撃向きっぽくはなさそうな＾＾；
11:16:10
<syamo> 段ボールにおさまる程度を思い浮かべながら
11:16:12
<NM> >で、そのかつてのケータイ小説的リアリティは、むしろスクールカーストでは上位の女の子たちのもので、陰キャ男子のものであるなろう小説的世界観とは明らかに食い合わせが悪そう。でも『JKハル』はそこをうまく繋げて、ネット小説のイマジネーションを次のレベルに引き上げており、非常に面白いと感じた。
11:16:31
<NM> 電撃向けとは言いがたいというのはこの辺。
11:16:45
<NM> ＃僕はこの評価ほどポジティブではない
11:17:53
+ aba[AWAY] (aba[AWAY]!aba@softbank126045142098.bbtec.net) to #もの書き
11:18:21
+ momonga (momonga!momonga@110-133-104-241.rev.home.ne.jp) to #もの書き
11:18:23
! momonga (Client Quit)
11:18:33
<NM> 2008年以降の分だけでざっくり3千冊くらいかな＞漫画
11:18:51
<syamo> 読んでますね
11:19:11
<syamo> つまりだ
11:19:45
<syamo> そういう経験値を多い方々を、満足させる作品をかけるかどうかだな
11:19:50
<NM> ＃読書記録付けとくとなんだかんだ便利よ
11:19:52
<syamo> 海原雄山ですまん
11:21:42
<Marcy> 記録はつけてないけど、多分これまでに読んだ本の3～4割は漫画だから
11:22:11
<aizawayu> ダンボールは大きいのが10個ぐらいあるし、ブックケースとか山積みになってそこに入っていたりするし、本棚も部屋にいくつかあるし、それらに入らないのはその上に山積みになっているから本当に数え切れんぞ
11:22:34
<aizawayu> 収納ケースか
11:22:42
<aizawayu> 本雪崩起こしそうでコワイ
11:23:08
<Marcy> 概算で6千～1万冊くらいだ思う
11:23:21
<Marcy> ＜漫画
11:23:30
<aizawayu> 布団敷くところ以外あまり床ないし
11:23:40
<syamo> いままで何冊くらいマンガよんだの
11:23:47
<syamo> 段ボール読んだの
11:25:02
<syamo> ラーメン好きに関しておいらの右にでるものがいないといって、実は一ヶ月に一杯とかいうオチは笑えるけど、
11:26:18
<aizawayu> 1万は行かないにしてもそれぐらいは行ってるんじゃないかな捨てたのもあるし覚えてない＞漫画
11:26:20
<syamo> あいざーさんの話は、
11:26:35
<syamo> おいしんぼの、屋台そばのくりかえしばかり聞こえる
11:26:38
<aizawayu> 週刊誌で読んでて捨てたのもあるし
11:26:48
<Marcy> あー
11:26:59
<Marcy> 雑誌入れればもっと行くか
11:27:14
<aizawayu> もっとあるかもしれんが捨てないと部屋が満載になるんで死ぬ
11:27:27
<syamo> 質問の意味がわからなかったかな
11:27:41
<syamo> おいらはいままで、二千冊はマンガよんだけど、あなたは何冊読んだの
11:27:43
<aizawayu> 兄も似たようなパターンで汚部屋になってたし繰り返したくねー
11:29:06
<aizawayu> まあ昔はかなり読んでたけど今はそれほどでもない。金ないし
11:29:18
<syamo> 数をきいてるんだ
11:29:21
<syamo> 読解力ないのか
11:31:33
<syo> 数なんて聞いてどうする？
11:31:47
<NM> まあ数でマウントしても意味ないし
11:31:59
<aizawayu> 同人誌とか含めれば３０００冊は行ってるんじゃないかな。それよりもラノベのほうが多いと思うけど（雑誌含む）
11:32:06
<NM> それよか100回読み直した本を聞きたい
11:32:15
<Marcy> まあ読書で重要なのは数じゃないからね
11:32:20
<Marcy> 質だ
11:32:23
<NM> うん
11:32:30
<aizawayu> 佐藤大輔作品（即答＞１００回読み直した
11:32:52
<NM> ではそれを真似して書こう
11:33:25
<Marcy> だから前から「佐藤大輔を真似てみなされ」と言ってるじゃ（ｒｙ
11:33:33
<aizawayu> でもラノベカテゴリーで書けるんですか＞佐藤大輔
11:33:42
<NM> 86がそうだろ
11:33:51
<Marcy> 御大ラノベ書いてるじゃん
11:34:26
<Marcy> エルフ戦車なんてあれラノベ以外の何なんだ
11:35:41
<syamo> どうせ、素人作家なんだから、やりたいこと、書いて
11:35:46
<syamo> 死ねばいいだけの話じゃん
11:35:55
<syamo> 麻雀漫画風表現
11:36:20
<syo> 架空戦記の立役者的な人か、今調べた感じだと
11:36:35
<aizawayu> まあエルパンは昔の作品と比べるとどうもパロディとかがふざけすぎて好きにはなれなかった
11:36:47
<syamo> なんか理屈が多い山岡士郎さんだよな
11:37:06
<syamo> 一週間まってください。最高の戦記小説をお見舞いしますよとかならないのかな
11:37:41
<syo> 今の作品なら幼女戦記に近い感じなんかな
11:37:50
<syamo> 幼女戦記は中古でもたかいのうｗ
11:38:39
<aizawayu> ８６はどちらかというとガンパレード・マーチ系統だと思ってる
11:39:17
<NM> だからって「佐藤大輔文法がライトノベルで成立しない証明」にはならんだろう
11:39:42
<syamo> 戦記ものなら、モデルとなる戦争史実ものがいるな
11:39:55
<syamo> 独ソ戦が流行っているのかなｗ
11:40:09
<syo> モデルなんてあっても無くても良い
11:40:16
<syamo> 一年戦争でもいいけどな
11:40:32
<syamo> ロボットものの戦争ものなんて、大半は・・・
11:40:34
<NM> まあ最初の話とはずれるから佐藤大輔の話は脇に置くか
11:40:41
<Marcy> 一番簡単なのは
11:40:42
<aizawayu> まあA君とか皇国とかあるんで、成立し得るかもしれないとは思うけど
11:41:16
<Marcy> 登場人物を全員女体化+低年齢化させた上でファンタジーや学園舞台に置き換えることだ
11:41:42
<Marcy> 誤解があるといけないが、これは決してそう言う作品を揶揄してるわけじゃない
11:41:47
<syamo> そういうのみんな、すきだよね
11:42:45
<Marcy> そう言うわかりやすい換骨奪胎は有効だって話で
11:43:04
<Marcy> ライトノベルに限らず、SFでも何でも有効な手法ではある
11:43:19
<NM> 田代裕彦の『蒼天のサムライ』も佐藤大輔路線を狙ったと言えるかな
11:44:18
<syamo> 佐藤大輔 ジャンル・・・ジュズか・・・
11:44:21
<syamo> ジャズ
11:44:33
<Marcy> ENOさんの作品はライトノベルだが
11:44:35
<syamo> ぐぐったらわらってしまった
11:45:03
<Marcy> 文法としては谷甲州や佐藤大輔の系統だよね
11:46:12
<Marcy> カルロ・ゼン氏もそうだが
11:46:44
<Marcy> 「文法」と「ジャンル」は互いに矛盾するものじゃなくて
11:47:06
<Marcy> 要は料理法と味付け次第なんだな
11:47:57
<NM> 話を戻す試みをすると
11:48:20
<NM> 読者は「なじみのないもの」を「読みにくい」と感じるという話はこれまでずっとしてきた通りで
11:48:34
<aizawayu> ＃個人的には、禁書とかSAOとか劣等生とかホライゾンなどみたいに、（その作品でデビューしてから）何十冊も続くような作品を書きたいとは思ってる。
11:49:16
<NM> あいざわくんはずっと「読者の意表を突こうと思って」なじみのない展開や設定を盛り込んで失敗するというルートを繰り返しているので
11:49:33
<NM> 君がプロットで悩んでいると聞くとまた同じパターンかと警戒してしまうねん
11:49:57
<syamo> おいしんぼのそばの話みたいだな
11:50:04
<syamo> あれは20ｐくらいで終わるが
11:50:50
<syo> ディストピア世界ばっか話題に上げてるのもそれが理由か
11:51:35
<syamo> そばはいい・・・あが、汁がな・・・・へぇ・・・わかってるんです。どうもこのそばに、この汁が合わない・・・
11:51:50
<syamo> この無限ループ
11:52:59
<asahiya> うーん、まあ
11:53:13
<syamo> ここの人たちは、山岡さんみたいに、解決法をおしえてはあげられないのだ
11:53:30
<asahiya> 「パターンがやり尽くされてる」ってことは「読者の方も想像できるパターンが増える」ってことで、
11:54:03
<NM> 個人的には
11:54:13
<asahiya> 「選択肢が増える」ってことは「本命掛けするのがどれになるかは読者によってバラバラ」だと思うんですよね。
11:54:15
<NM> 「やり尽くされてる」なんてのは本当にやり尽くしてから言って欲しい
11:55:10
<syamo> いえることは、やりすぎると、読者が引く
11:55:19
<asahiya> やー、私個人としては「テンプレを恐れない勇気」を得るためのマジックワードになっちゃってるんですけどね＜やり尽くされてる
11:55:25
<syamo> ここの線引きが難しい
11:56:17
<NM> オリジナリティなんてのは作者の内側から隠そうと思ってもにじみ出てくる種類のものでさ
11:56:28
<Marcy> 古来から「やり尽くされてる」と言われてるもので、実際にやり尽くされているものはない
11:56:44
<NM> テンプレをテンプレ通りに書いたって文章の上手い奴はちゃんとオリジナルに見える
11:56:59
<Marcy> うむ
11:57:14
<NM> テンプレ通りでつまらないなんて評価は単に文章が悪いのだ
11:57:30
<Marcy> まあこの間からあいざーさんにも言ってるが
11:57:36
<syamo> 余の顔を忘れたかを
11:57:38
<Marcy> 地力が大事って事よ
11:57:44
<syamo> いっぱいパターンつくるか
12:00:50
<syamo> イメージの話だが、野球漫画で投手がカウントツースリーでのどういう球を投げるかってシーンにセンスを感じさせるよね
12:00:59
<syamo> 熱血系だと多くはストレートだが
12:01:25
<NM> 真ん中から落ちるフォークが鉄板
12:01:48
<syamo> 熱くさせるなら、フォークでもいいね
12:02:20
<syamo> 個人的に熱血系がすきなので、あえてど真ん中を選択するあ！
12:04:17
<syamo> ストレート 変化球 デッド 4ボールで走らせる 打たせてアウト などなどいくつか展開をおもいつくけど
12:04:39
<syamo> それをセンスか地力とよぶかはどっちでもいい
12:05:10
<syamo> それでもありきたりがいやなら、顔面ボールしかないからなあ・・・
12:05:14
<syamo> そういう話なんだろ？
12:09:03
<NM> 最近のトレンドはやはり「あれこれ駆け引きした挙げ句にボークを取られる」だろうか（適当
12:10:16
<Marcy> 王道は速球でねじ伏せる、かなぁ
12:11:05
<syamo> あいざーさんは意表をつこうとして、カウントツースリーで、顔面ボールにして殺そうとしているような展開にしようとしてるように思える
12:11:16
<syamo> 多くの人々がそれを台無しだとおもっている
12:13:23
<syamo> カウントツースリーは結果は二つしかないからなあ 打つか、去るか
12:13:39
<syamo> ボールも打つにふくめてくれｗ
12:17:53
<NM> まあアウトカウントをひとつ進めるだけでも複数の展開があり得るが
12:18:40
<NM> オリジナルの話はいくらでも書ける。「スローカーブをもう一球」とか。
12:21:33
<syamo> あいざわさんにそういう地力の向上を求めているって話なんでしょといいたいわけだ
12:29:42
<NM> うん
12:35:05
<NM> あいざわくんの心理には実はこれが近い気がする https://togetter.com/li/191594
12:35:06
(Toybox) FetchTitle: 希有馬氏、「漫画家とかがかかる『売れたくない病』について」 - Togetter
12:37:34
+ shinkumob (shinkumob!shinkumob@KD106128017166.au-net.ne.jp) to #もの書き
12:41:51
! shinkumob (Client Quit)
12:53:12
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き
12:58:26
! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
13:02:11
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.49) to #もの書き
13:21:33
<aizawayu> これ、自分ではひねっていないと思うんだけど
13:21:51
<aizawayu> 書こうと思ったけど資料不足でやめたのが
13:22:25
<aizawayu> タイトル：「俺の嫁はアイドル声優（仮称）」って話だった
13:22:37
<aizawayu> 内容としてはそのまんま
13:23:16
<NM> いいじゃないか
13:24:04
<aizawayu> とある諸事情によりアイドル声優の彼女と一緒に暮らしている主人公が、一緒に住んでいることをバレないようにあーだこーだしたり、事務所のおねーさんマネージャからマネージャーのバイトをさせられたりするという話だった
13:24:46
<aizawayu> ちなみにアイドル声優のヒロインは１７歳だが、普通にそのぐらいの声優は普通にいるので無問題
13:25:22
<aizawayu> 「普通に」を二回使ってしまった（ごろん
13:25:37
<syamo> いいんじゃないの
13:26:08
<syo> 盛り上げる部分さえ分かってればどんな題材でも良いんじゃないか感
13:26:10
<NM> 東山奈央のことかーっ
13:26:27
<aizawayu> 武内Pのことです（違う
13:26:52
<Marcy> むしろそう言うことなら
13:27:14
<aizawayu> ええと、マジで言うと今度やるメルヘン・メドヘンの主役声優とか（もう１８歳になったけど
13:27:36
<Marcy> 資料が足りなきゃ、ちゃんと手順を踏めば普通に取材出来るじゃん
13:27:54
<aizawayu> アビスの富田美憂ちゃんとかそれぐらいの年齢です
13:28:43
<Marcy> プロダクションも会社だから、ちゃんと趣旨を説明してアポイントをとれば
13:28:58
<Marcy> 個人でも取材は可能よ
13:29:23
<syamo> ちゃんとｱﾎﾟ・・・・事件の予感！
13:30:29
<aizawayu> 一応ネットとか声優の仕事本とか読んだり調べたりすればそこまで取材しなくても大丈夫とは思うのですが……。
13:31:19
<NM> そこはセルフジャッジしない方がいいなあ
13:31:53
<NM> 取材のやり方を学ぶつもりで気軽に行ってくるといい
13:31:59
<aizawayu> はい
13:32:00
<Marcy> うむ
13:32:48
<NM> どうせ向こうもその手の素人取材には慣れっこだ
13:34:52
<Marcy> 大抵会社の広報はその手の対応には慣れてるからね
13:35:45
<Marcy> 興味がある＆作中必要そうな事があれば、断りを入れた上で聞いてみるといい
13:35:59
<Marcy> きっと役に立つ
13:36:00
<aizawayu> はい
13:36:05
<NM> うむうむ
14:34:52
! aizawayu (Quit: それではノシ)
16:40:43
<SiIdeKei> にゅるーん。
16:41:39
<SiIdeKei> ログの本題とはちと外れるが
16:42:02
<SiIdeKei> 『読んだ本の数』の話。
16:42:41
<SiIdeKei> 個人的には、読んだ本の数を数えることはやめてしまった。
16:43:10
<SiIdeKei> それだけの集中力が続かなくなってしまった（多分病気とかの影響）のもあるし
16:43:53
<SiIdeKei> 単なる数よりは『影響を受けた本の数』『作家の数』とかの方が
16:44:10
<SiIdeKei> ものを書くときには大きいのかな、という感触がある。
16:44:48
<Marcy> んだねー
16:46:18
<SiIdeKei> 体験した物事が、もの書きの心を突き動かすってことも、あまたあるので
16:46:48
<SiIdeKei> 読んだ本の数でもの書きは計れないな、と
16:47:00
<SiIdeKei> そんな風に、思っている。
16:59:19
<Marcy> まあ
16:59:43
<Marcy> 読んだ本の数でもの書きとして大成するかどうか決まるなら
16:59:52
<Marcy> 世話はないよね
17:14:42
koi-chan[away] -> koi-chan
17:35:42
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
17:35:42
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
17:36:41
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
17:36:41
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
18:00:23
+ Kannna (Kannna!Kannna@softbank126013125106.bbtec.net) to #もの書き
18:00:31
<Kannna> ＃こんばんはぁ
18:05:12
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@i153-144-29-202.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:05:37
<aizawayu> 任天堂、特許権侵害でコロプラを提訴 「白猫プロジェクト」配信停止と44億円の損害賠償を請求 - ねとらぼ http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1801/10/news114.html
18:05:37
(Toybox) FetchTitle: 任天堂、特許権侵害でコロプラを提訴 「白猫プロジェクト」配信停止と44億円の損害賠償を請求 - ねとらぼ
18:05:52
<aizawayu> ＞任天堂によると、「タッチパネル上でジョイスティック操作をする際に使用される特許技術」など5件の特許侵害があったとのこと。
18:06:15
<aizawayu> ＼デデーン／ アズールレーン、OUTー！！
18:06:52
<aizawayu> ＃アズレンはまさにこの方式でキャラを操作しているのです
18:07:05
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:07:17
<aizawayu> ＃シューティングゲームモード中
18:07:19
<aizawayu> まあ
18:07:52
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-8.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:07:52
<aizawayu> 白猫プロジェクトやアズレンの他にもこの方式を使っているスマホゲーは多いので
18:08:12
<aizawayu> 今回の件でガクブルしているところは多いと思われ……。
18:09:29
<aizawayu> どうもこれ
18:09:44
<aizawayu> 任天堂が別件で手に入れた特許ぽいので
18:09:51
! Prof_M_ (Ping timeout: 256 seconds)
18:10:24
<aizawayu> ある種のサブマリン特許と言えるのかなあ、と思った
18:11:16
<aizawayu> そこで思ったのだが
18:11:29
<aizawayu> ちと話しはずれるのだが
18:11:44
<aizawayu> 佐藤大輔の「地球連邦の興亡」で
18:12:09
<aizawayu> 人類とワーストコンタクトをした異星人＜ヲルラ＞が
18:12:55
<aizawayu> 地球から飛んできた電波に乗っていたTVや映画などを元にして
18:13:23
<aizawayu> アニメキャラなどのクローン生命体を作ってそれを兵士に仕立てて地球に侵攻したのだが
18:13:40
<aizawayu> このワーストコンタクトの後
18:14:18
<aizawayu> ディズニーなどが＜ヲルラ＞を相手取って著作権侵害などで訴えて賠償金を得たという下りがあるのだが
18:14:41
<aizawayu> 果たして、この罪状で異星人を訴えることはできるのか？ という問題ががが
18:16:19
<aizawayu> そんな感じで飯を食う
18:33:17
+ cos0_ (cos0_!cos0@p512018-ipngn200106okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:33:17
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
18:33:29
! cos0 (Ping timeout: 240 seconds)
18:34:13
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-8.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:34:24
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
18:34:45
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-8.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:35:06
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
18:35:27
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-8.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:38:50
+ imo (imo!imo@123.230.29.247.er.eaccess.ne.jp) to #もの書き
19:03:26
+ shinkumob (shinkumob!shinkumob@p22017-ipngnfx01funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:04:22
<shinkumob> えーっと
19:04:47
+ yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
19:04:58
+ aspha (aspha!UserID@p245239-ipngn200308otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:05:34
<shinkumob> 賠償金の請求は民事なので「罪状」ではないですね、と前置きしておいて
19:06:25
<shinkumob> アニメキャラクターを模したことによる利益（侵略が有利になる、も含む）があると認められるなら請求は認められるべきでしょう。
19:07:05
<shinkumob> そうでなくてもイメージを毀損したと訴えることもできるし
19:08:33
! CHOBOJA (Ping timeout: 248 seconds)
19:08:33
<shinkumob> 「相手の作ったもので侵略しよう！」って発想は著作権の概念あるいはそれに近いものを持っていると判断するには十分でしょう。
19:08:48
<aizawayu> ふむむ
19:09:09
<shinkumob> なので、故意もあることだしかなり悪質な著作権侵害とみなせると思います。
19:09:22
<aizawayu> つまり、訴えれば勝てると
19:09:47
<shinkumob> だいいち、裁くのが地球側の裁判所なので、まあ宇宙人側に有利な判決をするとはちょっと考えにくいですね…
19:09:56
<aizawayu> やはりそうか……。
19:10:00
<Kannna> それは別問題では＜訴えれば勝てる
19:10:38
<shinkumob> 宇宙人に人権などがあるのか、国籍がないのに訴えられるのか、とかは、議論する必要はないと思います。
19:11:11
<shinkumob> どこの国にも属してない自然人、現実にも結構いるので…
19:12:07
<shinkumob> まー、やって見ないとわかりませんが、著作権者側が勝つ公算はかなり高いと思いますね。
19:12:17
<Kannna> 映画の『ピクセル』関係だと、なんかそーゆーネタあるのかな??
19:14:17
<shinkumob> 僕が異星人の弁護をするなら、「いま地球にいる異星人には全員責任がない」っていう方向にするかな…
19:15:10
<shinkumob> ピクセルだと、地球に残ったやつには明らかに責任能力がなかったのでー
19:15:17
<shinkumob> あれを訴えるのは無理でしょうね。
19:15:27
<Kannna> ふむふむ
19:16:13
<shinkumob> 「ボス」って呼ばれてたドンキーが生きてれば任天堂との係争になったかも。
19:18:10
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
19:26:04
<Marcy> 現在、一部の例外を除いては、世界の法治国家では属地主義（現地法制主義とも）が広く取り入れられているので
19:26:45
<Marcy> 例え対象が宇宙人であっても、日本であれば日本の法律で裁くことが出来る
19:27:23
<yamano> 自然人かどうかの判定はやっぱり必要じゃないかなあ。
19:28:24
<Marcy> まあそこはねー
19:28:27
<yamano> 現在の法律は大抵の場合（刑法では）人であることを前提としているので、
19:28:57
<yamano> 例えば野生動物が誰かを傷つけたりした場合、そもそも対象に入ってこない。余地がないともいうが
19:29:13
<Marcy> うむ
19:29:46
<yamano> これは現在のところ当然とされているが、相手が知的生命体ではないことを（明文にせずとも）当然とした状況で成り立っているので
19:29:55
<yamano> そうではない場合にいろいろと問題が出てくる。
19:31:08
<Marcy> 要は宇宙人が「人」かどうかの定義をはっきりさせなきゃならんのだが
19:31:10
<shinkumob> 侵略と経済の概念があれば人間と同等とみなせる程度の知性体だと思いますが
19:31:11
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
19:31:47
<Marcy> 訴訟云々はそこの法的定義が定まってからだろうね
19:31:52
<shinkumob> たとえば、「スターシップ・トゥルーパーズ」のバグみたいに、ある個体が種族全体に関わる判断を下してて
19:32:13
<shinkumob> 戦争の結果その個体が死んでしまった、とかだと訴えようがない気もしますね。
19:32:18
<yamano> 実際そう感じる、というだけでは、定義に事実を当てはめるという法律の話にはあてはまらないからね。
19:32:28
<Marcy> うむ
19:33:00
<yamano> そして民事なら解釈の余地は大きいけれど
19:33:22
<yamano> 刑事においては類推解釈・拡大解釈は禁止されているので
19:33:49
<Marcy> 例えばチンパンジーやイルカは彼らの間で通用する言語を持ち、道具を使い、個体群ごとに文化の差異も存在する「知的生命体」だが
19:33:50
<yamano> 「現状のまま、および延長線上」厳しいんじゃないかなぁ。
19:34:02
<yamano> では
19:34:14
<Marcy> 現行法ではチンパンジーやイルカが人を殺したからって殺人には問われない
19:34:31
<Marcy> 定義上の「人」ではないからだな
19:34:36
<yamano> うむり
19:34:37
<shinkumob> なるほど。
19:35:12
<Marcy> なので
19:35:34
<yamano> 誰かの飼っている犬が別の人を殺した場合は色々と飼い主に責任が出てくる場合があるけれど、それにしたって犬に責任を問うものではないからね。
19:35:54
<Marcy> 「宇宙人」を法定義上の「人」とするコンセンサスが成立して初めて
19:36:23
<Marcy> 宇宙人に地球上の法律を適用することが出来る
19:36:48
<yamano> うむ
19:36:58
(Marcy) >19:26 (Marcy) 現在、一部の例外を除いては、世界の法治国家では属地主義（現地法制主義とも）が広く取り入れられているので
19:36:58
(Marcy) >19:26 (Marcy) 例え対象が宇宙人であっても、日本であれば日本の法律で裁くことが出来る
19:37:10
<Marcy> これはその後の話
19:37:23
<yamano> それにまあ、属地主義がたとえ適用されたとした場合
19:38:00
<yamano> 「宇宙全体の共通法はこれであるので、地球のローカルルールは適用外である」という事象ももちろんある。
19:38:12
<Marcy> ものによってはあるだろうなぁ
19:38:24
<shinkumob> でも今回の場合は自然人ではなくて法人あるいは国家として扱えればいいのかなって気はします
19:39:14
<yamano> それは適用できる場合とそうでない場合がある。
19:39:29
<yamano> 特に対国家に対する法の適用なんてものは
19:39:51
<yamano> 現在の実際の国家に対しても執行力の有無が問題になっているくらいだ。
19:40:05
<shinkumob> ふーむなるほど
19:40:11
<Marcy> まあ相手が国家と仮定した場合の問題は
19:40:36
<Marcy> 果たして宇宙に国際司法裁判所のような機関が存在するのかどうかだなぁ
19:40:52
<yamano> 例えば中国の南沙諸島への基地建設などは国際司法裁判所で違法とされているが、
19:41:13
<Marcy> 調停すべき機関がなければそもそも訴訟という手段が無意味だし
19:41:18
<yamano> その違法判断を担保する執行力および強制力なんてものはないからね。
19:41:36
<yamano> 同じことはどのレベルにおいても言える。
19:41:40
<Marcy> 強制力がなければ執行も望めるかどうか怪しくなる
19:41:42
<shinkumob> 仮に地球（各国司法機関）側が賠償義務があると判決しても、宇宙人が踏み倒すという確率はたかそう。
19:41:51
<Marcy> だねー
19:42:19
<yamano> それこそ「何も知らないバカが勝手なことを言ってる」としか思われない可能性ももちろんある。
19:42:26
<Marcy> なので
19:42:41
<Marcy> 宇宙人を地球の法律で裁こうと思えば
19:43:07
<Marcy> 確実な方法は相手を征服してこちらのルールの枠内に入れてしまうことだ（暴言
19:43:18
<yamano> それが一番だねえ
19:43:27
<shinkumob> 勝てば官軍！
19:44:42
<Marcy> まあ冗談抜きに過去の地球上の異文化衝突の歴史を鑑みても
19:44:53
<aizawayu> まあ件の地連のケースだと一応地球側は勝っているのでその賠償の一つとして、というのはあるとおもう
19:45:11
<Marcy> 法廷で物事を解決するにはそれが一番手っ取り早い
19:46:25
<Marcy> 征服まで行かなくても、相手がこちらの法の強制力を受け入れざるを得ない状況を作らないことには
19:46:30
<yamano> まあ、執行力を担保するには結局それしかないよね感はある。
19:46:38
<Marcy> 「なにいってっだこいつ」で終わる
19:47:20
<aizawayu> ＃文庫版だとその他に＜ヲルラ＞の航宙艦やゲート二回分までの星系所有権とかある星系にある工場プラントやテラフォーミングなどの技術などを得たという話
19:48:46
<yamano> ちなみに戦時賠償では勝者総取りなので割とテキトーなことを言っても許される。
19:48:53
<Marcy> うむ
19:48:54
<yamano> WW1の時のドイツみたいに。
19:49:01
<aizawayu> やはり戦争しかないのか……。
19:49:10
<yamano> 後で復習されるけど（ドイツは最終的に失敗したが）
19:49:19
<yamano> 復讐
19:49:21
<aizawayu> 希望は、戦争。
19:49:53
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
19:49:54
<Marcy> まあドイツに課せられた賠償額が適切だったかどうかに関しては
19:50:00
<shinkumob> 勝つってのはいいことだ！
19:50:11
<aizawayu> ……割りと、平和的なファーストコンタクトでも
19:50:25
<Marcy> 当時の賠償金の相場と戦争の規模を考えれば仕方のないとこではある
19:50:28
<aizawayu> 地球側がやがて戦争を求めてきそうな気がする（ぐてん
19:50:41
<yamano> それにまあ、周辺国としては
19:50:47
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@39.7.28.187) to #もの書き
19:50:47
+ CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@39.7.28.187) to #もの書き
19:50:56
<yamano> 立地上ドイツは徹底的にたたいておかなければいけなかったので
19:50:58
! CHOBOJA_ (Client Quit)
19:51:07
<yamano> 不相応であることが相応であった、といえる。
19:51:23
<shinkumob> ちなみに宇宙人に対して刑事裁判を行うソウヤーの「イリーガル・エイリアン」という小説は面白いのでオススメです。
19:51:29
<Marcy> 水に落ちた犬は叩いておいた方が安心できるからなぁ
19:52:05
<yamano> うむ。
19:52:13
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-8.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:52:24
<Marcy> まあそれやるとやばいって教訓が出来たから
19:52:26
<shinkumob> ミステリーで話を引っ張りつつ、裁判手続きを通してファーストコンタクトものになっているという構造がとてもよいです。
19:52:43
<Marcy> WW2後のわが国の繁栄があった訳だが
19:53:00
<yamano> 戦勝国の難しいところですね。
19:53:15
<Marcy> もしWW1後のドイツの教訓がなければどうなってたか考えるのもこわいね
19:53:19
<yamano> 戦後処理ほど気を使うものはない。
19:53:43
<Marcy> うむ
19:54:28
<shinkumob> とゆーことでそういう疑問はどんどん創作のネタにしていこう！（雑）
19:54:50
<Marcy> 思考実験は楽しいからね
19:55:11
<yamano> たのしいってすばらしい
19:55:23
<shinkumob> 僕は「借金のカタに金持ちの家で働かされるのって労基法で許されるのか？」から一本書きました。（宣伝）
19:55:36
<Marcy> すらばしい
19:57:01
<yamano> あれってちなみに賃金を支払っていなければ労働者の定義に該当しないよね、と思いつつ読んでみました。
19:57:39
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
19:57:39
<shinkumob> その場合賃金を払わないのが労基法違反なのでは！？
19:58:01
<yamano> その場合労働契約法の問題では。
19:58:34
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-8.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:59:09
<Marcy> 労基法は確か家庭内の労働では適用されないので
19:59:28
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
19:59:28
<Marcy> お嬢様が最初から結婚してれば問題ないな（飛躍
19:59:35
<Yaduka> だからブラック企業の社長は言うのです。
19:59:35
<shinkumob> まあ、究極的には当事者同士が親族になれば……というのはあるので
19:59:43
<Yaduka> 「社員は家族」と
20:00:02
<shinkumob> もし続きを書くことがあれば隠し球として切れるカードですね！
20:00:17
<yamano> 労基法を扱うにあたって
20:00:22
<syo> アットホームな会社です！
20:00:24
<yamano> 労基法の範囲って意外と狭いからねえ
20:00:33
<syo> （プライベートでも拘束して仕事させます）
20:01:00
<yamano> その範囲内だけでやろうとするとかどれだけ自分に制約かけてるのかとびっくりしたのが私です。
20:01:03
<shinkumob> あとは船員になるとかも抜け道になる
20:01:12
<Marcy> 社員全員と養子縁組を行うブラック企業（漂うアットホーム感
20:01:14
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-8.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:01:45
<shinkumob> アットホームというかファミリー（マフィア的な意味）
20:02:27
<shinkumob> 実際には他の法律の条文も引用しているので、まあ労基法はキャッチーさ優先ですネ
20:02:44
<yamano> あとは請負の形にしておくとかも抜け道はある。
20:04:21
<Marcy> 最近規制が掛かってきてる雇用形態やね
20:04:25
<shinkumob> こうすればいいのにっていうのはまあお外に任せて
20:05:07
<shinkumob> 登場人物は遵法精神に富んだ人にしました。ブラック企業ネタにもう飽きたので…
20:05:26
<yamano> まあフィクションに突っ込みを入れても、それ自体がナンセンスだけれど、やっぱり知っているともにょるところはあるからねｗ
20:05:40
<Marcy> そこはまあラブコメなんで
20:06:04
<Marcy> 登場人物が前提条件に従ってくれないとストーリーが進まないからね
20:06:07
<yamano> ラブコメ優先（キーワード
20:06:37
<shinkumob> 賃金交渉という形をとることで好意を数値化するという試みです。
20:07:12
<Marcy> バトル漫画の戦闘力と同じでわかりやすい指標にはなるよね＜数値化
20:07:33
MorrisWork -> Morris
20:07:36
<yamano> そしてインフレ化する賃金。
20:07:50
<yamano> わたしもインフレ化されたい・・・（待
20:07:58
<shinkumob> 僕も……
20:08:17
<shinkumob> ほら、ラブコメは昔から男子の夢を詰め込むものですからね！
20:08:24
<OTE> ゲッター線並みにインフレさせたい。
20:08:24
<Marcy> 不労所得で一生安穏と暮らしたい…
20:08:41
<shinkumob> 「こんな女いねーよ！」って女がいるんだから「こんな経営者いねーよ」も通せる。
20:09:14
<syo> 今話題沸騰中のコロプラ株を上手く売れば…
20:09:15
<OTE> 仕事をする度に油田をくれる経営者。
20:09:33
<Marcy> （アラブの王族かな？…
20:09:40
<Yaduka> うちはウラン鉱床でええわ……
20:10:07
<shinkumob> で、高い値をつけたほうが勝ちというルールを作った上で最後はひねったので自分としては上手く書けたと思います。
20:10:49
<yamano> 一日1円で、次の日は2円、次は4円・・・という感じでいいわ。
20:11:02
<yamano> たかのぞみはしない。
20:11:03
(Toybox) FetchTitle: 労基ラブコメ ぼくとツンベアお嬢様（美山吹） - カクヨム
20:11:15
<shinkumob> これの話です。（こっちにURL貼ってなかった）
20:11:17
<Marcy> たかのぞみにもほどがある
20:13:42
<asahiya> ＃1か月で天下人の米蔵が破綻したんでしたっけなと(
20:13:43
<OTE> 給料をメガソーラーで払ってくれる経営者。ただし設置場所は日本とは限らないものとする。（１０点）
20:17:05
<Yaduka> 給料をハイメガキャノンで支払ってくれる経営者
20:17:19
<shinkumob> 鉛玉で払うやつ
20:18:08
<OTE> 給料を好きなモビルスーツで払ってくれるなら、魂を売り渡しても良い。
20:18:27
<Yaduka> ヅダで。
20:18:51
<OTE> 映画版ガンキャノンで。
20:19:53
<asahiya> 「給料を好きなモビルスーツで払ってくれる」で、ナイツマのエルくん思い出したけど多分あの子は「好きなモビルスーツ(複数台)のパーツ」が欲しい子という気がする(
20:22:01
<aizawayu> TR-6で
20:24:27
<OTE> 毎月増えるモビルスーツ。
20:28:37
<OTE> 溢れるモビルスーツに、大家は怒り心頭。家を追い出され、代々木公園で途方に暮れる私とモビルスーツ軍団。
20:58:57
! shinkumob (Ping timeout: 248 seconds)
21:13:42
! Yaduka (Read error: Connection reset by peer)
21:19:40
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
21:20:13
! aizawayu (Quit: それではノシ)
21:31:50
! aspha (Quit: See you...)
21:45:13
+ CHOBOJA_ (CHOBOJA_!choboja@118.176.105.49) to #もの書き
21:49:09
! CHOBOJA (Ping timeout: 256 seconds)
21:50:27
+ shinkurou (shinkurou!shinkurou@M106073134224.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
21:50:53
+ Yaduka (Yaduka!yaduka@ntsitm194175.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:10:24
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:13:33
<NM> 『賭博師は祈らない』3巻読了
22:14:03
<NM> 純粋に合理的な思考は美しいなあ
22:20:18
<NM> ラザルスの最後から一つ前のプレーの「突き詰めきったプレーの切れ味」と「その後のラザルスのリアクション」をぜひそのままで味わって頂きたい
22:44:04
koi-chan -> koi-chan[away]
22:51:43
koi-chan[away] -> koi-chan
23:01:05
! yamano (Ping timeout: 248 seconds)
23:03:10
+ yamano (yamano!yamano@pdaddf3b1.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
23:03:10
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
23:03:35
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-8.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:05:00
! arca (Quit: Leaving...)
23:05:01
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
23:06:00
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-8.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:11:22
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
23:12:24
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-8.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:31:20
+ ponzz (ponzz!ponzz@222-229-49-15.saitama.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
23:31:20
! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
23:31:27
<ponzz> ログ読み
23:32:52
<ponzz> 結局のところ、問題点把握してます。その対策は取るつもりがありませんだと何も解決せず、自分の尻尾を噛もうとぐるぐるまわる犬でしかないわけで。
23:33:05
+ Prof_M (Prof_M!moriarty@i222-150-220-8.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:33:40
<asahiya> まあまあ。
23:33:41
<ponzz> もし、オリジナリティを出したいなら、何度かいってるけど、王道パターンやテンプレを因数分解するんだ。
23:34:06
<asahiya> 先回りしすぎても雁字搦めになるだけじゃねーかなと
23:34:28
<ponzz> で、その分解された素数を別の素数に置き換えるなり省くなりしてやる。
23:34:32
<akiraani_> 最近思い付いたパワーワード「安楽椅子軍師」
23:35:38
<Marcy> 孫ビン「おっ？呼んだっ？」
23:35:56
<ponzz> 言いたいことをぐっと飲み込むぐらいにはましになった（ぇー
23:36:01
<kira> 安楽椅子サッカーよりは現実的な言葉だな。
23:36:35
<ponzz> で、一つだけ変更したら改めてそれで組み上げてみる。
23:36:49
! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
23:37:07
<ponzz> それだけで、ずいぶんオリジナルっぽくなるよ。まじで。ほんとほんと。嘘つかないって。
23:39:35
<ponzz> 問題は、王道パターンやテンプレの因数分解がどこまでできるかなんだよなぁ。
23:39:55
<kira> 軽く読み流したけれど、問題の本質がオリジナルティではない気がした(笑)。
23:40:19
<yamano> オリジナル茶（ごくごく
23:40:48
<kira> ぎゃーっ。
23:42:04
<asahiya> まあいつも気にされてる要素ではありまするがー
23:42:28
<ponzz> ありがちな話の心配も同じですよ、根っこは。
23:42:51
! Kannna (Quit: Leaving...)
23:43:01
<kira> 関連はしているけれど、オリジナリティよりも単純に技術、経験面の心配の方が大きい様子。
23:43:03
<asahiya> もっと大元の根っこがあるっぽいですけどねー
23:43:35
<ponzz> そこまでいくと、他人が手を触れていい部分ではなくなるかな。
23:43:50
<kira> わからなくはないけれど、あとはもう本人が何らかの形で気づくしかなさそうだから、言及することはないかな。
23:44:17
<asahiya> 樹として同じなら、枝葉だとしても触れ方気を付けた方がいいかなと。
23:44:33
<ponzz> 技術にしろ経験にしろ、上達の道をすべて拒否してるもん。違うアプローチしかないべさ
23:45:24
<asahiya> そういうのは周囲が言語化してしまうと逆に影響大きかったりがあり得るので
23:45:35
<asahiya> それこそ他人が手を触れてはいけないのではないかなと
23:45:48
<kira> んー。本人がいる前ならばともかく、まぁいまここではいいかな、と。
23:46:16
<ponzz> 誰それの真似をしろとか二次創作かけとか短編を数書いて読んでもらえとか再三いったもん。
23:46:24
<asahiya> ですから。
23:46:40
<kira> 二次創作書くのはまたちょっと方向性が違うよーなー。
23:47:23
<kira> 二次創作は二次創作で大変だったり楽だったり、一次創作とはまた違った方向性があるんで、賞に出すことを主眼に書くなら、個人的にはあまりお勧めはしない。
23:47:28
<ponzz> 二次創作は、キャラクターや物語のテンプレを研究、身につける上で有効な手段ですよ。
23:48:02
<shinkurou> 僕も話題にされたいのだわ……（真紅アピール）
23:48:17
<ponzz> 自分では書けない、書かないキャラクターを書くことで、経験値アップ。
23:48:21
<kira> それはたぶん「オリジナルキャラをいれた上で、原作に沿った話を書くタイプ」の二次創作に限定されません？
23:48:48
<ponzz> 原作キャラだけでもいけますよ。
23:48:59
<kira> まぁいけないことはないですが。
23:49:22
<akiraani_> 司馬遼太郎は二次創作作家なのか問題（まて
23:49:29
<ponzz> 絵でいうならば模写なんですよ、二次創作って。
23:49:46
<kira> キャラへの理解、についてはこれがまた、自分で設定したものではなく、公開されていない情報への取り組み、とかってことになるので、二次創作は一次創作とけっこう違う。
23:50:46
<ponzz> そして、短編をたくさん書くってのは、物語の完結の仕方とか、より沢山誰かに呼んでもらえる機会が増えるとか、いろいろ利点が多い。
23:50:58
<shinkurou> ファンアートとしての情熱がないと二次創作ってけっこう苦しいので、「とりあえず」で勧めるには難しい作業かと思いますねー。
23:50:59
<ponzz> 読んで
23:51:19
<kira> 短編に関しては、ある程度書くのはお勧めできるねぇ。
23:51:53
<ponzz> 好きなアニメとか小説とかなんでもいいけど、軽い気持ちでさくっとやりゃいいんですよ。
23:51:54
<asahiya> 「二次創作を書きたい」と思える作品に出会ったら、その欲求には従う価値がある
23:51:54
<kira> 二次創作に必要なのは何はともあれ、原作への愛ですしね。誰かに勧められて書くものでは、基本的にはない。
23:52:00
<asahiya> 的なことは言えますかね
23:52:22
<shinkurou> https://togetter.com/li/1120059
23:52:22
(Toybox) FetchTitle: 小説の練習にはエロを書くのがいい - Togetter
23:52:22
<kira> いや、さほど愛のない二次創作も書いたことあるけどさ。
23:52:25
<shinkurou> そこで僕からはこれ！
23:52:38
<asahiya> ちょっと懐かしいやつですねｗ
23:52:39
<kira> エロは違う。また違う。何か違う。
23:52:51
<shinkurou> エロもなんとなくで書くのは苦しいぞ！（意味なし）
23:52:55
<ponzz> うん、いいね
23:52:59
<hir_CF> ふも
23:53:17
<kira> エロは小説の中でも、ある種の曲芸みたいなところあるからなぁ。
23:53:20
<ponzz> エロとホラーは、練習で書くにはいい題材なんだ。
23:53:25
<kira> それはそれで凄いんだけども。
23:54:25
<shinkurou> まあでも、長編を書くのが目的ならガリガリ長編を書いちゃっていいんじゃないかしらと思いますよ
23:54:32
<ponzz> エロは、とにかく読んでくれる人を性的に興奮させることに総力を注ぐことになるから、わりと目標がはっきりしてる。
23:54:44
<kira> まぁ、何にせよ、オリジナリティの問題は、自分で結論出さないと何ともできないな。
23:55:11
<kira> 長編が書ききれないときに、まずは短編や中編を書いてみる、というステップはあってもいいと思う。
23:55:16
<asahiya> 一般論とか実態とか真実とかほとんど意味ないですからね
23:55:18
<kira> 短編は短編で難易度高いしね。
23:55:27
<ponzz> ホラーも、とにかく怖がらせることが目的。面白い、というあやふやなものよりよほど実現しやすいのがエロとホラー。
23:55:31
<asahiya> 自分が納得できんとどーしよーもない。＜オリジナリティ問題
23:56:06
<asahiya> 怖がらせるのも簡単ではないですよ。
23:56:24
<asahiya> 「面白い」よりも具体的、というあたりの話であって。
23:56:30
<kira> 個人的には笑わせるのが一番難しい。
23:56:39
<ponzz> 簡単ではないけど、面白いという漠然としたものよりはよほど簡単だよ。
23:57:03
<asahiya> おっしゃることは分からんでもないですが
23:57:18
<asahiya> ただでさえ「面白い」の難しさがあやふやで基準にならんところに
23:57:25
<ponzz> 具体性があるってのはいいことだよ。それを目標、目的にできる。
23:57:55
<asahiya> 別軸持ってきて簡単って言われても、じゃあ「やろう」という気になったとして折れたりするとそれはそれでやたら面倒なので
23:58:23
<ponzz> 笑わせるのは最悪に難しいよね。ちゃんとやらないと精神的にきつい(笑)。
23:58:31
<kira> それぞれ自分なりに頑張りましょう！ でとりあえず結論な気がする。
23:58:43
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-223-24-182-73.revip6.asianet.co.th) to #もの書き
23:59:06
! seiryuu (Remote host closed the connection)
23:59:13
<kira> いまある課題、これまで積み重ねてきた、見てきた経験が違って、見てる方向が違ってそうだから、微妙にかみ合いそうにない。
23:59:18
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
23:59:36
<shinkurou> 今日の議論では具体的なポイントが上げられてたので
23:59:53
<shinkurou> 企画段階でそれを（ムリヤリ気味にでも）押さえたものを上げるのが大事ですねー。