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00:14:18 ocha -> ocha-away
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08:22:23 <meltdown> おはようございます
08:22:27 ! Take-D (Quit: Leaving...)
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09:33:25 + yamano (yamano!yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
09:50:45 <Marcy> 朝からワイドショーでぞっとした話とかやってたから、何か事件に絡めてかと思ったが、なるほどお盆だった
09:51:06 <Marcy> 心霊関係でぞっとした話ってないんだよなぁ…
09:51:43 <Marcy> 物理的になら山ほどあるんだが…
09:52:38 <MorrisHome> サーバの予備コンセントが刺さってなかった話とか?
09:52:52 <Marcy> なにそれこわい
09:53:15 <NM> 僕しかいない家の中で人の話し声がしたとか
09:53:25 <NM> 寝室のドアがひとりでに開いたとか
09:53:57 <kira> ここしばらく妙に静かになったけどとくに変化がないな、と思ったら、ファンが止まっていたとか……。
09:54:09 <NM> 話し声→塀とベランダに反響した隣の家の人の声だった
09:54:26 <NM> ドアがひとりでに→もともと立て付けが悪かった
09:55:09 <Marcy> あるある
09:55:12 <NM> ただ
09:55:27 <NM> 「階段を昇る人の足音がした」のは今のところ説明がつかない
09:55:50 <NM> 幻聴だったらやだなー
09:55:57 <syamo> マンガとかで、お菓子があるのにない! しかし、蓋にべったり全部はりついていたという現実をみた覚えがあるくらいかな
09:56:49 <NM> 蓋然性の高い仮説は「階段の板が湿気を吸って次々にたわんだ」
09:57:10 <Marcy> あるある…ある…?
09:58:41 <Marcy> そっち方面だと
09:59:03 <syamo> 仕事では、「現金が足らないんですが・・・」「いくら?30万円くらい・・・」と、社員全員が青ざめたくらいかな・・・
09:59:07 <Marcy> 昔、友人宅で無限耐久セッションやって、全員力尽きて寝てるときに
09:59:53 <Marcy> 夜中にトイレの水流す音がしてふと起きたら全員部屋で寝てて
10:00:44 <Marcy> あれーと思ってたらドア閉める音がした、ってのはある
10:01:05 <Marcy> 原因はおそらく隣室からの反響
10:01:16 <syamo> 世の中、人為的なエラーのほうがこわいのであります
10:01:22 <NM> 隣の水音は結構聞こえるよね
10:01:42 <NM> 隣の家で一晩中水出しっぱなしだったことがあって
10:01:49 <Marcy> 深夜だと結構響くよね
10:02:19 <NM> その後、その家の人は病院に担ぎ込まれたのだが(認知症)
10:02:26 <Marcy> うわぁ
10:02:42 ! imo (Quit: Leaving...)
10:02:45 <NM> また同じことがあって、「またかー」と思っていたら
10:02:54 <NM> 今度はうちの水道の配管が割れていたという。
10:03:25 <Marcy> あるある
10:03:56 <NM> 4万円の水道代はトラウマである(減免されたけど)
10:04:37 <Marcy> 水道代こわい
10:05:06 <Marcy> 今の季節は電気代もこわいね
10:05:20 <NM> 僕は音に敏感な気質らしく
10:05:35 <NM> 昔から「あれ、この音なんか変じゃない?」と思うことが多くて
10:05:55 <NM> ほとんどの音は原因をたどれば何らかの物理現象の結果であることが推測できるけど
10:06:15 <NM> ごく一部は説明がつかないものがある……
10:07:01 <Marcy> 友人と廃屋探検中に不気味な声で「デテイケ…デテイケ…」って声がして
10:07:35 <Marcy> なんだと思ってたら友人の一人が腹話術でいたずらしてた
10:07:46 <NM> w
10:07:53 <Marcy> ※この後スタッフ全員でシメました
10:08:21 <NM> 人間の活け作り
10:10:13 <Marcy> まあ大体の「心理現象」は物理的に蓋然性の高い説明がつけられる
10:10:33 + L4 (L4!androirc@132.157.130.69) to #もの書き
10:10:33 <kira> 幽霊がいるなら会って話がしたいなぁ。
10:10:45 <Marcy> 幸い(?)今のところ説明のつけられない「心霊現象」には出くわしたことはない
10:11:26 <NM> まあ音の記憶なんてあいまいなもので
10:11:33 <NM> 後から思い出そうとすると簡単に歪む
10:11:39 <Marcy> んだねぇ
10:11:49 <kira> それっぽいものは見たことあるけれど、本当にそうかどうかはよくわからんし、顔なかったからなぁ、話もできなかった。
10:12:06 <NM> しかし
10:12:18 ! L4 (Remote host closed the connection)
10:12:19 <Marcy> 幽霊の実在は興味深くはあるが、こわいと思ったことはないんだよなぁ
10:12:27 <NM> そういうものに出会った時の、なんとも言えない不気味さというのは
10:12:33 <Marcy> 幽霊より生きてる人間のほうがこわい
10:12:33 <NM> 割と記憶に残っているなあ
10:12:38 <kira> さすがに子供の頃は怖かったけどねぇ。
10:13:17 <syamo> むかしは、みのもんたが「あなたのしらない世界」とかやってたなあ・・・
10:13:34 <kira> みのもんたの前もあったよね。
10:13:43 <syamo> ようつべで見返すと、白化粧しただけのアレで怖がったのか意味不明な内容であった
10:14:22 <kira> 新倉イワオ氏、他界されてるんだよな。
10:14:29 <syamo> 先祖の供養を忘れたとか、神社や施設でモノ壊してしまって、ほっといたとか、けっこう、クズな内容でした
10:15:08 <syamo> 化けてでるわりには、動機がショボい
10:15:56 <kira> 動機のないものも多かった気がするけど、あれはけっこうオチをつけてる話が多かったような気がするねぇ。
10:16:16 <NM> 幻覚や幻聴は、病気で無くても強いストレスで出てくることもあるので
10:16:25 <NM> そういうケースと心霊現象の切り分けもまた難しい
10:16:39 <NM> 自分の話で言うと
10:16:52 <NM> 祖母の葬式に向かうバスの中で祖母の声がしたとか
10:17:14 <NM> 実際にはよく似た声の人が話してただけなんだが
10:18:14 <Marcy> 幻覚・幻聴が故人の姿に仮託して表出する症例は結構あるみたいね
10:18:36 <Marcy> そういう場合は本当に「気の持ちよう」ってとこになる
10:18:36 <kira> その辺の、声でなくても記憶にある声と似たような音が知ってる人の声に聞こえる、ってのは、割とあるっぽいからなぁ。
10:18:47 <Marcy> 信じるか信じないかはあなた次第
10:19:06 <NM> それっぽいエピソードを繋げて脚色するだけでも
10:19:47 <NM> 「霊感が強いって言われませんか」と言われるくらいにはなるなあ
10:20:57 <Marcy> あー
10:20:58 <kira> 不法侵入みたいなことはしないけど、心霊スポットとかは近場に何度か行ったことあるけれど、何もなかったなあ。
10:21:04 <kira> けっこう、人通りのあるところが多かったけれど。
10:22:10 <Marcy> まあ個人的に霊感や霊媒が信用できないのは
10:22:54 <Marcy> 「霊」がどんなことでも説明がつけられるマジックワードだからなんだよね
10:23:01 <NM> うん
10:23:45 <kira> とりあえず幽霊がたいてい服を着ている理由が知りたい!
10:24:35 <Marcy> 幽霊「裸だったらいやらしいことするんでしょ!?薄い本みたいに!」
10:24:52 <Marcy> こうですねわかります
10:26:01 <NM> NHKで超常現象の特番をやっていたのだが
10:26:21 <NM> いわゆる霊感(何もないのに背筋がぞっとするやつ)も
10:26:34 <NM> 「本当に局所的に気温が下がってる」
10:26:43 <NM> というだけの話だったとか
10:27:10 <NM> #特番では気温が下がった理由を心霊現象に求めていたが
10:27:41 <kira> 卵が先か、鶏が先か。
10:27:44 <NM> 現実には気温が下がる物理現象を検証するべきだよな
10:27:51 <Marcy> んだねぇ
10:28:39 <Marcy> 後まあ、フォークロア的に流布してる超常現象話だと
10:28:41 <kira> なぜ心霊現象が起こると気温が下がるのか、の説明はないですしねぇ。
10:29:30 <Marcy> 巷間に流布してる「伝説」と「事実」の間にかなり脚色や誤認がある場合が多い
10:29:33 <NM> 脳神経学の見地から言うと
10:29:45 <NM> 脳をもたない幽霊が何かを感じることはあり得ないので
10:30:37 + Kannna (Kannna!kannna@softbank126002237229.bbtec.net) to #もの書き
10:30:39 <NM> 「幽霊を見た」という証言があった時点で誤認か幻覚を疑うべきである
10:30:56 <syamo> かぐや姫がリアルな史実なら、子供を孕む竹を検証すべきである
10:30:57 <Marcy> うむ
10:31:06 <syamo> モモもはらみやがる・・・
10:31:20 <Kannna> #はにょんごじゃます
10:31:37 <syamo> キャベツ畑から子供ができるとか・・・
10:31:37 <yamano> 桃太郎はふつうに成長したけれど
10:31:54 <yamano> かぐや姫は3寸から成長しているあたりやっぱり異世界人
10:32:10 <NM> 竹林に遺棄された未熟児だったのでは……
10:32:12 <Marcy> ルルドの聖ベルナデットも
10:32:44 <Marcy> 今の脳医学で大体の説明がつくというからなぁ
10:34:01 <syamo> 心理学では、人間の目玉というのは人間の顔を認識できるようになってるというな
10:34:19 <syamo> 木材や天井のシミが人間の顔にみえるように・・・
10:34:30 <Marcy> 主観的に「何か」を見ている人がいて、それが客観として認識できない場合
10:35:28 <Marcy> その人が見ているのが幻覚なのか本当に「何か」なのかを厳密に検証するのは難しいからなぁ
10:37:14 <NM> うむー
10:38:01 <Marcy> ルルドの場合は「無原罪の御宿り」って言葉が決め手になったみたいだが
10:38:35 <Marcy> これも今の研究では、ベルナデットが知っててもおかしくない単語だったって事になってるから
10:39:22 + aizawayu (aizawayu!aizawayu@i219-167-152-203.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:39:56 <Marcy> 本当に知ってたかどうかを含めて、実際に「何を見たのか」を検証するのは難しい
10:40:27 <Marcy> というか本人が鬼籍に入るとほぼ不可能だなぁ
10:50:37 <OTE> ゾッとした話しか。契約書をシュレッダーにかける寸前で気づいた時とか。
10:51:10 <syamo> やばいね
10:51:31 <OTE> 客先に提出するつもりの書類を削除して、慌てて復旧ソフト購入してどうにかしたときとか。
10:52:22 <OTE> 学生の時、台風の中近所の喫茶店に出かけてて、風強くなったから帰ろうとしたら、目の前にレンガが降ってきた時とか。
10:58:09 + syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
10:58:37 + akiraani (akiraani!akiraani@KD111239048098.au-net.ne.jp) to #もの書き
11:01:37 ! akiraani_ (Ping timeout: 256 seconds)
11:39:27 <aizawayu> 予備で別の話になったからここで話すと
11:40:11 <aizawayu> マクロスとかヤマトの距離感って掴みづらいところはあるよなあ、とは思う
11:40:20 <aizawayu> >ミリタリー宇宙SFに於いて
11:41:07 <Marcy> そらまああの辺のアニメにそういう厳密さは求めちゃいかん
11:41:10 <aizawayu> というかうまくごまかしているところはあるなあ、とは思った
11:44:24 <aizawayu> まあ「SF」になるとそこら辺の厳密さも求められるからなあ
11:45:22 <Marcy> 厳密さというよりは整合性やね
11:46:28 <Marcy> 整合性がきちんと取れていれば
11:46:48 <aba[AWAY]> 主砲の射程距離が波動砲の半分で波動砲の射程距離が∞の世界
11:46:50 <Marcy> ある程度ごまかしても説得力は残る
11:47:05 <aizawayu> ふむむ
11:52:07 <aizawayu> まあミリタリー(宇宙)SFと言っても色々だからなあ。自分が何を書きたいか、をまずは考えないと……。
11:52:36 <Marcy> うむ
11:54:53 <Marcy> そこが決まらないと何を取材するか、何の資料をあつめるかも決まらないからね
11:55:44 <syamo> カルタゴ戦役あたりが題材だと、人気がでれば、第二次とだせて、一粒で二度美味しい
11:56:20 <syamo> 三国志+ナポレオンだと群雄をたくさんかんがえないとな・・・
11:57:06 <aizawayu> はい
11:57:28 <syamo> カルタゴ 楚漢戦争 ローマ内乱あたりは、登場人物少なくてもだいたい大丈夫だ・・・
11:57:48 <syamo> 北条早雲でもいいけど
11:58:10 <syamo> 織田信長を題材にしてしまうと、また登場人物がおおくなって・・・
12:05:12 + NO_XX (NO_XX!anyone-in-@p6136-ipngn1201yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:05:23 koi-chan[away] -> koi-chan
12:10:14 <syamo> アレクサンドロス大王でもいいけどな。大罪
12:10:18 <syamo> 題材
12:20:05 ! impulse (Quit: See you...)
12:24:39 + impulse (impulse!UserID@softbank060113147010.bbtec.net) to #もの書き
12:27:54 (Toybox) FetchTitle: “ファースト”ガンダム復活へ 安彦良和氏、節目の40周年に大プロジェクト (デイリースポーツ) - Yahoo!ニュース
12:28:04 <syamo> おっさん歓迎
12:40:05 <aba[AWAY]> >「あの出来のものが40年愛されたんだから、今、このクオリティーなら今後50年持たすことができますよ」と自信たっぷりだった。
12:40:13 <aba[AWAY]> あ、はい。
12:41:05 <Marcy> アッハイ
12:47:39 (Toybox) FetchTitle: 世界をまどわせた地図 | ストアで買う | ナショナルジオグラフィック日本版サイト
12:47:43 <NM> 楽しそう
12:49:55 <SiIdeKei> 朝鮮島あたりは、まあ仕方ないかなって思うが
12:50:14 <SiIdeKei> 紹介されてる中でも、後の方になればなるほど、ひでえなこれ!
12:54:38 <Marcy> だが古地図に限らない
12:55:29 <Marcy> 一例で紹介されている「カラハリ砂漠の古代都市」は現代のGoogleMap発の話である(遠い目
12:56:53 <SiIdeKei> しろめ
13:08:17 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
13:25:42 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
13:28:42 + meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
13:31:58 <Marcy> 同じく一例で紹介されてたつながりだけど
13:32:06 (Toybox) FetchTitle: (タイトルなし)
13:32:24 <Marcy> 幻の内陸海―オーストラリア探検史話 (1978年)
13:32:33 <Marcy> この本はなかなか面白い
13:37:16 <syamo> そういや、反逆航路積ん読のままか・・・
13:37:27 <syamo> ミリタリーでおもいだしたわ
13:46:44 <syamo> アマゾンで適当にSFみていたら
13:46:51 <syamo> 「XXXの艦隊」とか
13:46:54 <syamo> けっこうあるな・・・
13:48:13 <syamo> さまよえる艦隊 暗黒の艦隊など・・・
13:50:51 + imo (imo!imo@218.223.145.189.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
13:51:00 + imo___ (imo___!imo@218.223.145.189.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
13:59:41 <aizawayu> オリジンなんかより、君の名は。やシン・ゴジラやFateシリーズのほうが50年持ちそうな気がするけどなあ
14:00:09 ! imo (Quit: Leaving...)
14:02:00 <aizawayu> あるいはけものフレンズとか
14:03:39 <OTE> ずっと続くにはフォロワーが必要という気がする。
14:03:57 <aizawayu> まあ、ここ数ヶ月の世界情勢の結果いかんによっては、何も残らないことになってしまうかもしれないけど。
14:04:17 <asahiya> 破滅願望はよそでやっていただけませんかね
14:04:25 <aizawayu> すいませんね」
14:04:37 <asahiya> 流石にその流れだと大体お話終わってしまうので。
14:05:09 <aizawayu> 諧謔だよ
14:06:31 <asahiya> 「冗談」は別に免罪符じゃありませんのでね。
14:06:58 <aizawayu> 「面白い」は別に免罪符じゃありませんのでね。
14:07:16 <OTE> 言って分かる人じゃ無いんだからほっとこうよ。
14:07:22 <aizawayu> ごめん
14:07:31 <aizawayu> ちょっと頭冷やしてくる
14:07:36 ! aizawayu (Quit: それではノシ)
14:07:40 <asahiya> 私も冷やしておきます。
14:12:29 <kira> 眠い。でももうちょっと作業。
14:41:53 ! symm (Ping timeout: 248 seconds)
14:56:58 ! aspha (Quit: See you...)
15:22:45 ! kairi (Quit: See you...)
15:22:59 ! Kannna (Quit: Leaving...)
15:54:35 koi-chan -> koi-chan[away]
15:56:41 ocha-away -> ocha
16:01:27 + ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
16:42:17 ! NO_XX (Ping timeout: 240 seconds)
16:50:09 ocha -> ocha-away
16:50:17 ! syo (Ping timeout: 240 seconds)
16:54:18 + syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
16:55:00 + NO_XX (NO_XX!anyone-in-@p6136-ipngn1201yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:09:09 (Toybox) FetchTitle: 会員登録のお願い - 毎日新聞
17:09:28 <OTE> 書籍消毒機 導入の図書館が増加 「安心」「気にしすぎ」
17:09:35 <OTE> ほーー。
17:09:45 <OTE> そういう時代か。
17:51:29 <asahiya> それを気にするなら、ちゃんと知ってれば多分スマホを素手で触れない可能性?^^;
17:52:51 <asahiya> 安心して使えるのはいいことかw
17:58:01 <Marcy> 豊洲騒動の時にも話題になったけど
17:58:17 <Marcy> 「安全」と「安心」は違うからね
17:59:07 <Marcy> 「安心」は求めるときりがない
18:00:48 <yamano> 安心できないので遺伝子をいじった人類は絶滅させよう
18:02:43 <Marcy> こわい
18:03:13 <yamano> こわい
18:03:34 <yamano> こわいので ↑  みたいなことを言う人類は絶滅ry
18:03:38 <yamano> 以下無限ループ
18:03:55 <hir_CF> そういえば
18:04:50 <hir_CF> 豊洲ってゆりかもめの終点なんだなと今回初めて意識した
18:11:19 <Marcy> 豊洲から勝どきへの延伸計画は今のところ新地下鉄構想に負けて頓挫してるからね
18:11:37 <Marcy> 当分は豊洲が終着駅になる
18:12:19 <akiraani> ゆれ……?
18:12:27 <Marcy> 地震だな
18:14:26 + Kannna (Kannna!kannna@softbank126002237229.bbtec.net) to #もの書き
18:21:05 (Toybox) FetchTitle: 地震速報さんのツイート: "【気象庁情報】14日 18時11分頃 千葉県北西部(N35.8/E140)にて 最大震度3(M4.5)の地震が発生。 震源の深さは110km。( https://t.co/MfeSB1URKX ) #saigai #jishin #earthquake"
18:21:32 <akiraani> 引っ越してから、近くの国道をトラックが通っただけで揺れると言うことがなくなったので、ちゃんと地震かどうかわかるようになった(ぉ
19:11:28 <OTE> 誰が吸ったか分からない空気を良く吸えるもんだ。とか思う。何億年も前の良く分からない虫が吸ったかも知れない空気。
19:11:42 <OTE> どこかの死体をかすめたかも知れない空気。
19:12:18 <OTE> どこかの美少女の制服をかすめたかも知れない空気。
19:12:29 <OTE> ……いや、いいか。まぁ。うん。
19:37:37 <kira> うちの辺りは意外と地震で揺れないな。大きな地震があっても若干だけ安心感がある。
19:38:06 <kira> 立川断層が比較的近いけど、最新の情報では立川断層はしばらく大きな地震はなさそう、ってなってたし、大丈夫かなぁ。
19:46:22 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-27-55-40-193.revip3.asianet.co.th) to #もの書き
19:46:48 ! seiryuu (Remote host closed the connection)
21:08:13 ! ao_MacB (Quit: Leaving...)
21:29:55 + Pikoyan (Pikoyan!UserID@p398240-ipngn5401funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:33:33 + Take-D (Take-D!take-d@SODfb-12p3-196.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
21:33:33 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:33:55 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:37:16 + kairi (kairi!UserID@i125-205-149-53.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:37:16 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
21:38:18 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-215-157.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:49:16 <akiraani> なんかNHKが樺太地上戦ってネタでまたなんかやらかしたらしい、という話がTwitter上に流れている……いったい何をやらかしたNHK
21:51:48 <Marcy> NHKスペシャルだなー
21:52:33 <Marcy> 戦後の千島樺太へのソ連軍の侵攻がテーマ
21:53:02 <akiraani> そのテーマでどうやったら日本軍が悪者になるんですかね……
21:53:37 <Marcy> いやまあ
21:53:49 <Marcy> そもそも地上戦の起きた経緯がね…
21:54:22 <Marcy> 戦後18日に接収に来たソ連軍に対して
21:54:57 <Marcy> 「終戦を知らされていなかった」守備隊が先制攻撃を仕掛けて
21:55:34 <Marcy> 守備隊司令部から「南樺太を死守せよ」の命令が出て
21:55:59 <Marcy> そのまま戦闘拡大で民間人にも犠牲者多数
21:56:41 <Marcy> で、戦闘開始から一週間後に「武装解除せよ」の命令がでて事態が収束
21:57:33 <Marcy> で、その件に関わった高級将校は免罪という
21:57:51 <Marcy> ちょっとどうやっても日本軍の擁護は出来ない案件なんで
21:58:16 <akiraani> その後の戦闘についてはやったのかな?
21:59:26 <Marcy> どうなんだろね
21:59:38 <Marcy> 私も番組自体は見てないから
21:59:41 (Toybox) FetchTitle: 樺太の戦い (1945年) - Wikipedia
21:59:55 <Marcy> もしかすると不穏当な表現はあったのかも
22:00:13 (Toybox) FetchTitle: 「樺太地上戦 終戦後7日間の悲劇」NHKスペシャルを一緒に見る放送 - 2017/08/14 19:30開始 - ニコニコ生放送
22:01:34 <akiraani> そもそもソ連が参戦してきたのってヨーロッパ側が片付いてからなんだな
22:01:39 <Marcy> んだね
22:01:58 <Marcy> ドイツ軍が降伏して、あらかた状況が落ち着いたんで
22:02:16 <Marcy> 極東方面に侵攻する余裕が出来た
22:02:41 <akiraani> アメリカが原爆投下を決断したのもソ連の南下を恐れて早期決着をつけたかったという背景がある、みたいな話もたまに見かけるんだよなぁ
22:02:52 <Marcy> ああ、それは事実
22:03:24 <Marcy> 原爆投下の主目標はドイツだったんだけど
22:03:25 <akiraani> でも、降伏したところで攻めてくるんじゃあんまり意味なかった気がするなっ
22:04:05 <Marcy> ドイツが完成前に降伏したのと、ソ連が極東方面に戦力を移動させ始めたのと
22:04:54 <Marcy> 何より莫大な予算と人員と設備を使用したプロジェクトの結果を議会に示さないと、関係者の首が飛ぶので
22:05:14 <Marcy> どっかに落とす必要はあったわけだ
22:05:43 <akiraani> しかし、なんで、佐世保と呉を狙わなかったんだろうなぁ。それだけがいまだに疑問
22:07:00 <Marcy> 実験的側面もあったから、その辺は一概にはなんとも言えんのよね
22:08:23 <akiraani> 東京大空襲の焼夷弾もだけど、あれあとで言い訳できないとは思わなかったんだろうか
22:09:10 <Marcy> まあ都市部への戦略爆撃は、当時はどっちの陣営もやってるからねぇ
22:09:51 <Marcy> 総力戦の時代の悲劇といっていい
22:10:41 <akiraani> 戦争反対する人がその辺突っ込み入れないのはちょっと不思議
22:13:20 <Marcy> まあねー
22:14:22 <NM> まあ、全部に突っ込んでると切りがないのと
22:14:49 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-27-55-40-193.revip3.asianet.co.th) to #もの書き
22:15:03 <seiryuu> こんばんは
22:15:30 <NM> legitimacy(正当性)を維持するためには全部に反応していられない(細かいことを突っ込まれると問題があるのはどんな陣営にもある)
22:15:45 <Marcy> うむ
22:16:18 <NM> 結果としてたいていの場合は「その時一番目立つところを叩くプレー」に終始せざるを得ない
22:17:04 <Marcy> まあ細かく突っ込んでいくと最終的には「どっちもどっち」って結論に至らざるをえないからなぁ
22:17:35 <yamano> まあねえ
22:17:38 <NM> だよねー
22:17:58 <NM> 「なんでどいつもこいつも同じことを繰り返すのか」というと
22:18:14 <NM> 「それが一番効率的だった(それ以外の方針を採ったやつは皆滅んだ)」
22:18:24 <NM> という話になる。
22:20:23 <Marcy> 結局のところ
22:20:45 <NM> 「沖縄の基地問題は騒ぐのにどうして横須賀の基地問題では騒いでくれないのか」とかねえ。
22:21:04 <Marcy> 歴史上の事象ってのは、当時の人たちのぎりぎりの選択の積み重ねの結果であって
22:21:27 <Marcy> そこに善悪はないんよね(ごく一部の例外は除く
22:21:31 <NM> うん
22:21:41 <akiraani> 首都圏に近いから、あまりあからさまな騒ぎ方するとアラが露呈するからでは……>横須賀
22:22:07 <NM> 沖縄で反対して横須賀でも反対したら基地の置き場がなくなるしなあ
22:22:16 <Marcy> 現代の倫理上の観点から善悪を語るのは、それはまた史学とはまるで違うレイヤーの話になるんで
22:22:35 <Marcy> 議論するときはまずそこを確認することにしている
22:23:39 <Marcy> 首都圏も大概基地化されてるんだよねぇ
22:24:12 <Marcy> 横須賀、厚木、横田の基地に関しては、根強い運動やってる人はいるけど
22:24:33 <Marcy> 沖縄のように大々的に取り上げられることはないよねぇ
22:25:35 <NM> なんだかんだ地元経済への影響も大きいし
22:25:43 <NM> なくなったら困る人も多かろう
22:26:25 koi-chan[away] -> koi-chan
22:26:54 <akiraani> まあ、米軍基地追い出すなら、9条やめないとな
22:28:25 <NM> 9条に踏み込むと「反対」ではまとまれ無くなるから
22:28:34 <NM> そこはボカす以外にない
22:29:39 <NM> 「どうしてそんな中途半端な形になるのか?」「他に妥協点がないから」
22:30:24 <NM> なのでたいていの反対運動は自陣から味方のいない敵陣にロングボールを蹴り込むよーなプレーに終始する……
22:31:23 <akiraani> 非生産的だ
22:33:02 <NM> テロリズムに走らない限りは
22:33:14 <NM> 平和的で非生産的な運動は害にならないので
22:33:27 <NM> 微笑ましく見守るのが吉
22:38:51 <Marcy> 積極的に関わるものでもないよね(ノンポリ世代並感
22:42:36 <NM> いやまったく。
22:44:08 <NM> 不満が言いたいだけの人たちが、自分も何かしている感じを受け取れる仕組みはどうしても必要だ
22:45:36 <NM> 海外のミステリを読むと、そういう「誰も得をしない市民運動」がネタになるくらいに広まっていて
22:46:02 <NM> 家族がそういう市民運動に関わっていることを鷹揚に許す文化があるのが分かる
22:46:19 <NM> #そしてネタになるくらいだから、それが無意味であることも皆分かっている
22:46:44 ! seiryuu (Quit: seiryuu)
22:46:59 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-27-55-40-193.revip3.asianet.co.th) to #もの書き
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23:02:44 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:11:59 ! Kannna (Quit: Leaving...)
23:35:50 ! seiryuu (Quit: seiryuu)
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