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01:45:11 ! LizardMen (Quit: ここじゃ、自分を見失った奴から 消 えていくんだぜ。)
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03:08:42 ! ash (Quit: Leaving...)
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04:17:40 (Toybox) FetchTitle: 加計学園の獣医学部、認可の判断「保留」 大学設置審方針  :日本経済新聞
04:18:00 <Marcy> このまま「不認可」って事になれば
04:18:35 <Marcy> 日本獣医師会とマスコミのひとまずの勝利って形になるなぁ
04:20:04 <Marcy> しかし、何年か前までは各方面の規制を緩和して構造改革を、ってのがマスコミ各社の大体の論調だったと思うんだけど
04:20:46 <Marcy> 獣医学部の岩盤規制に関してはノーコメントなのが不思議不思議(棒
05:06:45 ! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
06:09:27 + Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
06:16:56 <OTE> 不認可にするでしょうな。で、また「首相の責任が」って報道になる。
06:18:04 <OTE> もし政府や自民党から不満の声が聞こえたら、不正な干渉であると大合唱。
06:20:03 (Toybox) FetchTitle: 次の首相は石破氏に 時事調査 | 2017/8/10(木) 17:07 - Yahoo!ニュース
06:20:21 <OTE> こういう記事もあるし、次は石破氏ですかね。
06:22:33 <OTE> 最近の振る舞いを見ると、ちょっとないわーって思うけど。
06:22:42 <OTE> 露出が多かったからなぁ。
06:22:44 <SiIdeKei> 内閣改造、自民党幹部人事のあとの調査やね。
06:23:50 <SiIdeKei> 自民党内部の人事を見ると、自公政権が今の枠組みで続くなら、次は岸田氏が自民党総裁(=総理大臣)な雰囲気。
06:26:20 <SiIdeKei> 今の石破氏が、自民党総裁になれるのかどうか。
06:34:46 + akiraani (akiraani!akiraani@KD111239034161.au-net.ne.jp) to #もの書き
06:38:59 ! akiraani_ (Ping timeout: 256 seconds)
06:39:53 + akiraani_ (akiraani_!akiraani@KD111239034161.au-net.ne.jp) to #もの書き
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06:44:30 + meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
06:50:10 ! NO_XX (Quit: Leaving...)
07:40:08 <Marcy> 石破氏はこう言うと誤解を受けそうだけど
07:40:25 <Marcy> 総理総裁の器じゃないと思うんだよなぁ
07:41:03 <Marcy> 器と言うか、単純に向き不向きと言うべきかな
07:41:16 + syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
07:42:02 <Marcy> あの人はたとえて言うなら小沢一郎と同じタイプで
07:42:23 <Marcy> 脇に座って組織を磐石に固めるタイプの人間だと思う
07:50:13 <NM> 非主流派の不満の受け口であってずっとその場所にいていただきたい
07:54:28 <Marcy> うん
07:54:49 <Marcy> 一番向いてるのは、多分幹事長とかの党内調整役なんだよね
07:56:29 <Marcy> 地方党員からの人気も厚いんで、その辺が適役だと思うんだよなぁ
07:59:15 <asahiya> まあ 適材適所でやってくれるなら
07:59:29 <asahiya> 個人的主張や思想が多少突飛でもいいや。
08:03:24 <Marcy> 麻生氏も(総理経験者ではあるが)違う意味で総理総裁には向いてない
08:04:03 <Marcy> 能力はおいといて、あの人は正直すぎる
08:04:16 <asahiya> 切り込み隊長感出てますけどね
08:05:21 <Marcy> 思ったことをそのまま言っちゃうからなー
08:07:14 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
08:07:14 <Marcy> 個人的には非常に好ましい人物なんだが
08:07:49 <Marcy> (経歴や能力、性格含めて)
08:08:03 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-66.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:08:06 <asahiya> 国家運営規模の世界でなければ
08:08:13 <Marcy> あれでは要らぬ苦労や災難を抱えてしまう
08:08:27 <asahiya> リーダーとしての求心力自体は結構高い方だと思うんですけどねー
08:08:51 <Marcy> うん
08:09:30 <Marcy> あの人を再度総理に据えるなら
08:10:08 <Marcy> 補佐役がよっぽどフォローに長けた人物でないと苦労するだろうね
08:13:13 <asahiya> 麻生さんのリーダーとしての能力って間接民主制の土俵だと辛そうなイメージ
08:20:16 <asahiya> 偏見や期待込みで言うと、「目の前の人のことだけ考えて場をまとめる」とかなら、「麻生さんで無理なら仕方ない」で済む場面多いんじゃないかなっていう(
08:41:47 ! Prof_M (Read error: Connection reset by peer)
08:42:24 + Prof_M (Prof_M!moriarty@i219-167-197-66.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:45:48 (Toybox) FetchTitle: 異世界銭湯♨ ~松の湯へようこそ~(大場鳩太郎) - カクヨム
08:45:52 <OTE> ふむ。
08:46:03 <OTE> 異世界食堂みたいなパターンのお話。
08:46:16 <OTE> 割と良い感じ?
09:07:05 + Prof_M_ (Prof_M_!moriarty@i222-150-223-124.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:09:05 ! Prof_M (Ping timeout: 248 seconds)
09:23:29 + yamano (yamano!yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
09:26:18 ! yamano (Client Quit)
09:30:46 + yamano (yamano!yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
09:51:59 + LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
09:53:03 (Toybox) FetchTitle: 核弾頭、迎撃で起爆せず=防衛省局長:時事ドットコム
09:53:51 <Marcy> TwitterのTL見てると「迎撃すると放射性物質が撒き散らされて云々」な意見が散見されるが
09:55:20 <Marcy> 1.核ミサイル迎撃は弾頭をぶち壊すものではない
09:56:59 <Marcy> 2.核弾頭の防護機能を甘く見すぎ(迎撃の衝撃で破損するくらいなら先に再突入の衝撃波で破壊される)
09:58:35 <Marcy> 3.仮に放射性物質が拡散したとしても、目標に着弾・炸裂させるよりは遥かに被害が少ない
09:59:20 <Marcy> この辺りがまるで認識されてないんだなぁ、と改めて思った
10:00:02 <OTE> その辺り、マスコミによる啓蒙が必要だと思う。
10:00:13 <OTE> あと、日本には憲法9条があるから大丈夫。
10:01:43 <OTE> お昼のバラエティでみのさんが「ミサイルなんて、怖くないよ奥さん! 放射能? 納豆とバナナを混ぜて食べれば平気だよ!」って言えばもう大丈夫。
10:04:20 <Marcy> リンゴも忘れないであげて
10:05:19 <OTE> 牛乳で割って、ヨードチンキをアクセントに。
10:06:19 <OTE> ジャーサラダの容器に二日ほど保存すると美味しくいただけます。
10:07:41 <Marcy> もこみち先生ならオリーブオイルで更なるアレンジを加えてくれるに違いない
10:09:44 <OTE> ジャーサラダ、湯煎して消毒するのは良いけど、「常温管理」したがるのは止めて欲しい。
10:36:29 + NO_XX (NO_XX!anyone-in-@ZK074045.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
10:39:10 <asahiya> ^^;
10:58:14 + akiraani (akiraani!akiraani@KD111239041101.au-net.ne.jp) to #もの書き
11:01:21 ! akiraani_ (Ping timeout: 256 seconds)
11:09:58 <OTE> さっきのMarcyさんの記事関連。ちらっとTLみてたら
11:10:22 <OTE> 政府の言うことだから信じられないっての意見がチラチラ見えてた。
11:11:55 <Marcy> 政権不信はまあ
11:11:56 <OTE> そこまでいくと「しらんがな」だな。
11:12:23 <Marcy> 「日ごろの行い」(お互いに)の領域だからなぁ…
11:12:53 <yamano> 冷静に考えると第一情報を持っている政府機関の発表が最も精度が高いはずなのですけれど
11:13:33 <yamano> 政府そのものへの信頼性が低いからねえ
11:14:06 <Marcy> まあ世の中には「政府は嘘をつく」事を前提としてものを考える人たちが一定数いるからね
11:14:13 <Marcy> そういうのはもうどうにもならん
11:14:39 <yamano> あとはまあ、こと軍事活動の情報に限っては国民は「大本営発表」を信頼してはいけない、というWW2の経験がですね(
11:15:22 <OTE> あぁ。太平洋戦争以後も連綿とそういう風に世論がなってますしな。
11:15:49 <Marcy> でもまあ、今は太平洋戦争中と違って情報が統制されてる訳じゃないんで
11:16:17 <Marcy> BMDに関しても、調べればそれなりに情報は出てくるはずなんだよなぁ…
11:16:32 <yamano> それこそ専門的な文献を調べなくてもネットでggればすぐにある程度の情報は出てくるはずだけど
11:17:31 <yamano> そこで疑問に思ったり、情報を複数筋からとったりして確認する活動は
11:17:51 <yamano> 専門外のものに関してはまずしないからねえ。
11:18:36 <Marcy> うむー
11:18:49 <yamano> 専門性の高いもの(例えば仕事)や、関心度の高いもの(日常生活)に関してはちゃんと裏を取る人は多いだけに、
11:19:42 <yamano> どちらも低いものに関しては、調べないのは、軍事に限ったことではないよね。
11:20:05 <Marcy> んだなー
11:20:12 <OTE> 確かに。わしも60代の女性のファッション事情とかは調べないな。
11:20:29 <Marcy> 私だって芸能関係のゴシップなんかだと「へー」で流すことが多いからなぁ
11:21:09 <Yaduka> たとえばこういう辺りも <政府は信用できない http://www.mod.go.jp/j/press/news/2017/08/11a.pdf
11:21:09 (Toybox) FetchTitle: (application/pdf; 89.4 KB)
11:21:16 <OTE> デグー情報は調べるが、ハムスターは調べてないし。
11:21:50 <OTE> カレーは調べるが、ハヤシは調べない。
11:21:53 <Yaduka> こういう文章出しても信用しない人は信用しないからのう
11:22:22 <OTE> まーな。
11:22:42 <Marcy> まあ都合の悪いファクトは、その人にとってはフェイクと変わらんからね
11:22:58 <Marcy> (トランプさん見つつ
11:23:07 <yamano> オスプレイのことに関しては機密情報の部類なので、「本当に調べたの? 米軍の言うこと鵜呑みにしてない?」と思っても独自で追証できない点もあるからね。
11:23:32 <OTE> OTE:「私がモテない?! そんなはずは無い!」
11:24:23 <Yaduka> 重大事故率もそんなに高くない機体なのに、割りをくっとる気がしまくる
11:24:58 <Marcy> おてちんを異世界に叩き込んでハーレムもの主人公の刑にしよう(何故
11:25:09 <Yaduka> ついでにスマホも持たせよう
11:25:50 <Marcy> オスプレイの重大事故はまあ
11:26:13 <OTE> OTE:「くっ、こんな辱めを受けるとは! 手を縛られたまま、一度に3人も相手にできるか!」
11:26:43 <Marcy> 大方は運用上の問題だからなぁ
11:27:44 <Yaduka> 今回のも着艦時の事故ですしね
11:28:21 <Marcy> 市販のワゴン車でオフロード走れば事故率上がるよね、って言う
11:28:24 <Marcy> そういう案件
11:28:29 <Yaduka> うむん
11:30:49 <OTE> しかし、政府や与党情報を信じない場合。どこなら信じるんだろう。ミサイルなどの軍事の問題とかは。
11:30:51 <OTE> 野党?
11:31:01 <OTE> Tlのえらい人?
11:32:22 <Marcy> 実戦での被弾例も、あれ敵中制空権も直援もなしで3機で強行救出作戦なんて無茶やらかしてるからで
11:32:45 <Marcy> 普通に使えば普通に便利な輸送機に過ぎんのよね
11:32:56 <Yaduka> 自分の信じる自分を信じているのです <何も信じない人
11:33:32 <Yaduka> ヘリが降りられる平地があれば着陸できる輸送機ですしね。便利便利。
11:33:58 <Marcy> 輸送能力も速度もヘリの比じゃないからねぇ
11:34:02 <kira> わりと、何も信じてなくて、見えたものをそのまま飲み込んでる人も多い気もする。
11:34:49 (Toybox) FetchTitle: CV-22┐I┐X┐v┐▄┐C│A⌠Л┐X│[┐_┐⌠┌е√╞┼т░l▒ч■П█Л░М▓├┌и■М▓e : ▐T┼╖┐I┐u┐C┐F┐N┐g
11:35:10 <asahiya> まあ何というか「自分の感情に一致する情報」だけ見てる人は
11:35:18 <asahiya> 多分一定数いるんじゃないかなと
11:35:26 <Marcy> CV-22オスプレイ、南スーダンで民間人退避作戦中に被弾 : 週刊オブイェークト
11:36:26 <Yaduka> CV-22ならそりゃ危険任務も際だって多かろうなので仕方ないですな
11:36:46 <Marcy> 無茶な作戦ながら、帰還できたのはオスプレイの生存性と冗長性のおかげであるという
11:37:21 <Marcy> よくこの事件を引き合いに出す論調とは真逆の評価
11:37:56 <Marcy> 流石はJSFの人である
11:38:00 <kira> 「オスプレイは被弾するから危険!」って?
11:38:03 <Yaduka> いや、引き合いに出すのが結構無茶な気が。これってかなり特殊例じゃかしら。
11:38:22 <Marcy> 特殊例なんだけど
11:38:24 <kira> 戦地で運用して被弾する可能性のないヘリはないだろうしなぁ。
11:38:29 <yamano> 被弾しない輸送機をつくろう。(提案
11:38:57 <kira> 空間歪曲防御搭載ヘリ。
11:39:06 <Marcy> これを根拠に「オスプレイは実戦では使えない!」って謎の主張をする人たちもいるのだ(のだー(のだー(のだー
11:40:06 <Marcy> ぼくにはよくわからない(ごくり
11:40:19 <kira> 人にも機械にもひと目で恐怖を与えて攻撃できなくなるような兵器をつくればいいんだな! なお、乗員が乗り込むこともできない模様。
11:40:36 <Yaduka> では事故で主翼半分無くなってしまうF15も実戦では使えませんね
11:41:06 <kira> まぁ、その辺の主張をする人に理屈は通じないので、そう主張し始めたときに突っ込むしかないねぇ。
11:41:08 <Yaduka> その程度の超理屈に見えるのだー
11:41:37 <kira> 壊れるものは運用できない、という主張だしねぇ。
11:42:06 <kira> まず、そう考える君の頭が壊れているから、まっ先に廃棄した方がいいな、という話に。
11:43:52 <yamano> 「世界が壊れているんだ。世界を廃棄しよう」
11:44:21 <Marcy> 壊れているのは世界なのか自分の頭なのか
11:44:32 <Marcy> 認識論の世界だな(哲学
11:44:57 <kira> 兵士は攻撃されると死んじゃうから、死なない兵士で戦えばいい!
11:45:10 <kira> 配備されるのは大量のランボーか、はたまたターミネーターか。
11:46:20 <yamano> 人型ドローン兵(なお人型の必要性
11:47:27 <kira> 人間が操作するんだから人間型が最適!(巨大ロボット理論)
11:53:37 <Marcy> ハヤカワから出てる「遠隔機動歩兵 -ティン・メン」はまさにそういう思想の下に作られた遠隔操作型の無人人型ロボットが出てくる作品だなー
11:54:58 <Yaduka> そして人が操作する遠隔操作兵と、AIが操作する遠隔操作兵で戦闘に
12:01:26 <Marcy> だがそんなことは現場の兵士にとっては重要ではない
12:01:40 <Marcy> http://gigazine.net/news/20140217-military-pizza/ 重要なのはピザだ
12:01:41 (Toybox) FetchTitle: アメリカ軍が3年間放置しても食べられる携行型軍事用ピザの開発に成功 - GIGAZINEGIGAZINE ホームTwitterFacebookGoogle+loginTwitterFacebookGoogle+YouTubeRSS 2.0検索
12:02:35 <Yaduka> メリケン人のソウルフードか………
12:03:30 <Marcy> 米軍兵士は大体アイスクリームとPXのピザがあれば士気は維持できるのだ(暴論
12:04:16 <Marcy> 英国兵にとっての紅茶やイタリア兵にとってのパスタのようなものだな
12:04:20 <OTE> 日本人とインド人はカレーだな。
12:04:34 <Yaduka> 既にカレーはレーション化されておりますからのう
12:08:12 <OTE> Lee20倍で頼む。
12:09:33 <Marcy> ヘビの刺身もおいしく(?)いただけるカレー粉大正義
12:14:14 + aizawayu (aizawayu!aizawayu@i219-167-152-203.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
12:28:18 <aizawayu> 70年前の敗戦がなければ大和とか記念艦として保存されたり日本を零戦が飛んでたりしたのだろうか
12:28:29 <aizawayu> そう思うと戦争は嫌いです。
12:29:01 <aizawayu> というか戦争に負けたせいでこんな国になってしまった。そういう気分はあります。
12:30:40 <aizawayu> アメリカとソ連に対抗して日本も核を持っていたり、月に人を送り込んでたんだろうなあ。戦争のなかった日本って。
12:30:49 <Marcy> 概ね現代日本は良い国だと思うがなぁ
12:31:29 <yamano> 人口関係以外はいい国
12:31:41 <Marcy> ああいや、それは多分無理だと思うな<戦争なかったら
12:32:02 <Marcy> 基礎技術と工業力が致命的に遅れてるから
12:32:24 <Marcy> まずその方面で追いつくのが先だ
12:32:49 <aizawayu> だから戦争がなかったらそこを発展させて核とか持ったりしたのでは?
12:33:48 <Marcy> 米国の援助なしで、国防に十分な費用を割きつつ、そのレベルまで技術とインフラを調えるのに何年かかるかだね
12:34:01 <yamano> まず人口ボーナスが得られないのと、太平洋戦争に続く朝鮮戦争が起こらないので
12:34:10 <yamano> 急速な技術発展と経済発展がされない。
12:34:10 <SiIdeKei> 技術発展させるのに、何が必要かー、って話だわな。
12:34:15 <Marcy> 高度成長期のような奇跡はまず期待できないよ
12:34:20 <aizawayu> 50~70年代の所得倍増とかが形を変えて起きるとかそういうことないですかね
12:34:24 <aizawayu> ふむ(´・ω・`)
12:34:29 <Marcy> ないね(断言
12:34:36 <yamano> ないねえ。
12:34:46 <SiIdeKei> あとはまあ、前提となる『戦争がなかったら』ってのは、日中戦争を含むのか否か、とか。
12:35:06 <aizawayu> 行けるなら日露戦争敗北まで
12:35:13 <aizawayu> 佐藤大輔かよ!!
12:35:19 <Marcy> 日露戦争に負けたら
12:35:28 <Marcy> そこで試合終了だよ
12:35:42 <SiIdeKei> 『先の大戦』とはいうものの、うちの爺さん従軍したの中国大陸だったし。
12:35:52 <Marcy> 莫大な賠償金を支払うだけで当時の日本の国力なんざ吹っ飛ぶね
12:35:57 <aizawayu> (´・ω・`)
12:36:14 <aizawayu> なんかナチス化した日本が見える……。
12:36:21 <Marcy> 当時の指導者たちはそれがわかってたから
12:37:04 <Marcy> 絶対に負けるわけにはいかなかったんで、英国を取り込んだりアメリカを仲介に引っ張り出したり、ロシアに厭戦工作しかけたりと
12:37:13 <Marcy> 打てる手をすべて打ったのだ
12:37:16 <SiIdeKei> 日露戦争は、勝たないと、日本列島で封じ込められて、じりじりと潰されていったであろうね。まあその前に賠償金だが(ドイツはそれで吹っ飛んだ)
12:37:28 <yamano> そもそも日露戦争自体が資材と土地がある大陸へのとっかかりを作るためのものだったからねえ。
12:38:02 <yamano> たいてい軍事行動を起こす場合は、それによって達成したい目的があるわけで
12:38:10 <aizawayu> じゃあ日中戦争がなければ……(´・ω・`)
12:38:26 <yamano> たいてい軍事行動を起こさないといけない場合はほかにとる手段が極めて少ない場合なわけで
12:38:27 <Marcy> 日中戦争はまあしゃーない
12:38:31 <yamano> あとはry
12:38:50 <SiIdeKei> 日中戦争がない、ということは、中国大陸で内戦状態にもなってなかっただろうから……
12:38:51 <Marcy> 中共の指導者が毛沢東だったのが最大の不運だ
12:39:16 <SiIdeKei> ……あれ?もしかして清王朝続いていたかも?(おちつけ
12:39:51 <yamano> 毛沢東はずっと軍事だけを握っていたらよかったのにね(虚ろな目
12:40:00 <Marcy> それな
12:40:13 <aizawayu> ともかくあの戦争で色々なものが失われたことに憤慨している
12:40:33 <aizawayu> だからといって戦争は悪ではない
12:40:39 <aizawayu> そう思っている
12:40:41 <Marcy> 失われたものに思いを馳せるのはまあ良いことなんだが
12:40:45 <yamano> 戦争によって失われることに憤慨するのは当然だ
12:40:58 <Marcy> 代わりに得たものを考えるのも大事だよ
12:41:04 <aizawayu> #なんだか宮崎駿ぽくなってきた
12:41:17 <yamano> ただなかったら結果がよりよくなっていたかは、ある程度は想像はできるが、実際のところはわからない。
12:41:52 <aizawayu> ご飯食べてきます(´・ω・`)ノシ
12:42:13 <yamano> 日本の場合は経済発展の理由がはっきりしているから、そこがない場合はダメだった、ということはわかるけれどねえ。
12:42:16 <yamano> いってらっしゃい
12:43:34 <Yaduka> まあ、軍事うっちゃって経済全振りできたから今の日本があるわけで………
12:44:40 <SiIdeKei> 朝鮮戦争以降に『たまたま』近所でドンパチやらなかっただけ、という見方も出来ると思うけどね。
12:45:10 <SiIdeKei> というか、朝鮮戦争はよく今までこの状態を維持してきたな
12:45:16 <SiIdeKei> 朝鮮半島は、の間違い
12:45:46 <Yaduka> まあ、相互のバックの思惑が色々あったんでしょう
12:45:49 <Marcy> 東西冷戦があったからねぇ
12:46:10 <Marcy> 冷戦中は緩衝地帯として残す以外になかったし
12:46:15 <Yaduka> その辺の手綱切れて大変なことになりつつあるのが現在の半島情勢
12:46:34 <Marcy> 東側陣営崩壊の余波も、極東までは届かなかったからなぁ
12:47:03 <SiIdeKei> 飛び地すぎたね。
12:47:03 <Marcy> 中国が早々にソ連と手を切ったのも大きいね
12:47:48 <Marcy> あれで極東の共産圏はソ連というかコミンテルンのコントロールを離れたから
12:48:12 <Marcy> それぞれに独自色を出して今に至っている
12:49:02 <Yaduka> でも共産というか独裁色豊かになってますけどね
12:49:03 <SiIdeKei> 共産主義は手段であって、目的ではなかったんや……(しろめ
12:49:38 <Marcy> 共産主義は目標、社会主義は手段
12:49:54 <yamano> まあ独裁にはちょうどいいからねえ。
12:50:59 <Marcy> プロレタリアート独裁を達成するまでは、共産党が人民を教導せねばならんのや(いつまでとは言ってない
12:51:37 <Yaduka> そして、北朝鮮では王朝化。
12:51:59 <Yaduka> マルクスもびっくり
12:52:18 <Marcy> 金日成は有能だったね(白目
12:52:29 <Marcy> (毛沢東は失敗した
12:52:46 <yamano> まあ土地と人口の差もあったからね
12:53:33 <Marcy> (一方カストロは意地と根性で長生きした
12:53:36 <yamano> 正直なところ、現在の中国のような地形と人口を支配するのは徹底的に組織化しないと無理(
12:54:20 <aizawayu> ただいま
12:54:31 <yamano> なにせ東ー南ー西と周りが敵ばかりだからねえ。(なお北
12:54:50 <SiIdeKei> 結局、なんだかんだあってあれだけの広大な土地がアフリカのように分割統治されなかったことが
12:55:05 <SiIdeKei> 中国にとっては大きいかもしれんね。
12:55:06 <Marcy> かつての王朝時代は地方の土豪がその任を果たしてたんだけど
12:55:22 <Marcy> 革命でその中間層が壊滅したから…
12:55:37 <yamano> ちかたないね。
12:56:36 <Marcy> 全部文革が悪いんや
12:56:45 <Marcy> (また毛沢東
12:57:01 <SiIdeKei> だいたい毛沢東のせい。
12:58:49 <aizawayu> ちい覚えた!
13:00:25 ! kairi (Quit: See you...)
13:06:48 <Marcy> まあ革命指導者として有能だったからといって
13:07:06 <Marcy> 為政者として有能とは限らないって事だよなぁ
13:07:41 <Marcy> 両方兼ね備えたのはチトー、ホーチミン、カストロ、くらいかな(それぞれ条件付で
13:17:02 <asahiya> ふと
13:19:01 <asahiya> バタフライエフェクトって、「過去の1事象を変えたら状況が逆転する なんてことはあり得ない」という考えが根底にあるのでは といった妄言が浮かぶなど
13:30:42 ! KITE (Quit: 俺のおそれることは ただひとつ この血を一度もたぎらせることなく終わることだ)
13:43:27 + KITE (KITE!KITEis@d27-110-98-252.cna.ne.jp) to #もの書き
13:53:19 ! syo (Quit: Leaving...)
14:26:37 + kairi (kairi!UserID@i125-205-149-53.s41.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
14:32:20 <aizawayu> 小池都知事が自分の決定を「AIに決定させた」とかわけのわからないことを言っていて草
14:33:04 <aizawayu> AIはニンゲンじゃねえって言ってんだろ……!(ピキィ
14:34:19 <aizawayu> AIに責任をおっかぶせるつもりかテメェ……!
14:57:23 + imo (imo!imo@218.223.145.189.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
15:08:46 + Morris0 (Morris0!Morris@p1558241-ipngn8701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:09:53 ! Morris (Ping timeout: 240 seconds)
15:24:33 + symm- (symm-!symm@95.65.81.202) to #もの書き
15:24:51 ! symm (Ping timeout: 256 seconds)
15:34:43 + syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
15:49:34 <OTE> ん。「AI=小池知事」なのですよ。
15:50:15 <OTE> 小池知事は間違えません。小池知事を疑ってはいけません。小池知事はAIなのです。
15:50:36 <aizawayu> (何かを悟ったらしい
15:51:38 <OTE> しかし、AIだからログは無いというのは、こう。
15:52:01 <OTE> プログラムなめんじゃねーぞ?的な。
15:52:50 <OTE> 良く分かんねぇ神のお告げと勘違いしてるんだろうが。
15:52:52 <aba[AWAY]> コンピューターに疎い老人をだまくらかす手法に関しては
15:53:10 <aba[AWAY]> 元メディア人だけあって巧妙ですね
15:53:16 <OTE> んだね。
15:53:35 <OTE> しかし、都民はそろそろ、市民ランクを決められるのでは?と心配になる。
15:53:49 <OTE> トラブルシューターになるのは誰だろう。
15:54:11 <aba[AWAY]> トラブルシューター(無料ボランティア)
15:55:40 <aba[AWAY]> 外部の人間なので任命責任は回避。
15:56:44 (Toybox) FetchTitle: 小池都知事「私がAIだからです」という理由で市場移転最終判断の記録を残さず | BUZZAP!(バザップ!)
15:56:49 <Marcy> ふむ、これか
15:56:59 <Marcy> なるほどわからん
15:57:42 <OTE> 支持者や都ファの会合でってんなら「さすが小池さん!」で済んだんだろうけど。
15:59:01 <Marcy> >最後の決めはどうかというと、人工知能です。人工知能というのは、つまり政策決定者である私が決めたということでございます。
15:59:12 <Yaduka> 次の選挙辺りには「私がオリジナルだー」とか叫びつつ、都庁が割れてでかい脳みそが出てくるに違いない(違う、そうじゃない
15:59:19 <Marcy> なるほどわからん(大事なことなので(ry
16:00:48 <Marcy> 何故小池知事が決めると人工知能なのかもわからんし、何故文書記録に残せないのかもわからんなこりゃ
16:01:10 <Marcy> マスコミはもっと追求すべき
16:02:29 <yamano> 都民って大変なんですね
16:02:58 <Yaduka> ああ、都民が色分けされるフラグなんかしら
16:03:19 <OTE> しかし残念。「日本ファーストの会」がある。
16:04:07 <Marcy> 要するにまあ
16:04:48 <Marcy> 遠まわしに「都合の悪いことは情報公開もしないし説明責任を果たす気もありませんよ」って言ってるのかも知れないなぁ
16:05:00 <Marcy> 今回のこれが通ったら
16:05:12 <Marcy> 今後も同じ手が使えるだろうからなぁ
16:05:37 ! symm- (Ping timeout: 248 seconds)
16:07:49 <OTE> 政治決断だから情報公開も説明責任も果たしませんってことなんだろうね。都政は公開するけど政治決断は都政じゃ無いという事なのかも知れない。
16:07:56 <OTE> お筆先みたいなもんなんだろうお。
16:09:10 <Marcy> まあ段々化けの皮が剥がれて言ってるのは見てて面白いんだけど
16:09:32 <Marcy> 報道がなぁ…
16:10:05 <aba[AWAY]> 剥がれてる化けの皮、報道ではまったく見えないからのぅ
16:10:19 <OTE> うちで強制的に見る朝のバラエティでは小池さんは相変わらず旧悪を断罪する正義。
16:11:49 (Toybox) FetchTitle: 小池知事:「私が決めたから」市場移転に関する文書残さず - 毎日新聞
16:12:06 <Marcy> 毎日もこんな面白いネタを完全スルーだしなぁ
16:14:06 <Marcy> まあポスト自民最有力勢力の領袖だから
16:14:21 <Marcy> ほいほい落とす訳にもいかんのかもなぁ
16:15:29 <OTE> ジャーナリズムとは(哲学)
16:15:47 <NM> 決して後悔しないこと
16:16:05 <Marcy> 躊躇わないこと
16:17:04 <OTE> 振り向かないこと?
16:17:11 <Marcy> そして過去を振り返らないこと
16:17:46 <Marcy> つまりジャーナリズムはギャバン
16:17:59 <OTE> 蒸着は0.05秒までか。
16:53:05 ! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
16:59:22 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
17:27:14 + yamano (yamano!yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
19:05:36 + Kannna (Kannna!kannna@softbank126002237229.bbtec.net) to #もの書き
19:06:17 <Kannna> #こんばんはぁ
19:19:46 + meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:35:29 ! yamano (Ping timeout: 240 seconds)
19:55:25 + shinkurou (shinkurou!shinkurou@M106073134224.v4.enabler.ne.jp) to #もの書き
20:19:54 ! aizawayu (Quit: それではノシ)
20:23:25 <shinkurou> ふーい。一日中ごろごろしてしまったけど来週は丸ごと休みなので!
20:23:33 <shinkurou> この時間で一本書こう!
20:24:16 + yamano (yamano!yamano@p73a330e5.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
20:31:30 <OTE> にょふふー
20:32:30 <OTE> 今回の話は、大きな動きがあったから、フォロワー数が減るとは思ってたけど。実際減ると「あーー」って思う。
20:32:32 <kira> 今日でいまのエピソード書き上げるぞー。
20:33:00 <OTE> おらもおらも。後2時間で2,500字くらい書きたい
20:33:34 <kira> わお。12万字越えてるとは言え、もう1ヶ月もかかってる。もうちょい短縮したいなぁ。
20:34:39 <kira> 最終的には14万字前後かな。この後打ち直し推敲をして、推敲構成チェックをして、お盆休み中になろうとハーメルンで公開だっ。
20:35:55 <kira> 筆が乗ると1時間で2000字3000字は楽勝だけれど、筆を乗せるまでに時間がかかる……。
20:36:12 <OTE> わかる
20:36:31 <shinkurou> ほとんどの人は書き始めるまでが最も時間がかかるようですよ。
20:37:23 <kira> でももう、いま書いてる作品も第六部。次の第七部で計90万字前後で完結だー。
20:37:44 <kira> 年内に完結させたい。
20:38:35 <OTE> 下準備に時間掛かりますわー。
20:38:36 + aizawayu (aizawayu!aizawayu@i219-167-152-203.s41.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:39:04 <kira> かかりますねぇ。第七部のプロット、断片しかないよ。
20:39:32 <OTE> 設定とか人間関係図とか。地図とか建築方法とか農業と農具とか。
20:40:13 <kira> 適当SFロボットバトルだからその辺は楽だな。
20:41:12 <OTE> 最終的にはなんちゃってになるんだけど、自分が納得できるなんちゃってにしたい。
20:41:38 <kira> 時代的には、現実のどれくらいの年代を想定した作品です?
20:42:57 <OTE> 1回古代文明が魔導コンビニ作れるくらい発達した後に崩壊したのです。その後400年以上かけて復帰してきた。ベースはルネッサンスよりは後。
20:44:20 <kira> 農業はともかくとして、細かい道具としては、時代的には主に近代くらいのものが載っているものですが、「図説イギリス手作りの生活誌」という本は、異世界系ファンタジーな世界を描くのに参考にしましたね。
20:45:15 <kira> 図書館ではけっこう置いているところ多いです。新品では絶版ではないけれど、再版されていないと思うので、入手が困難かと。古本では神保町の検索にはたまに引っかかります。
20:46:11 <kira> 当時使っていた道具が、主に絵でですが、けっこうたくさん載っていて、解説も詳しい本。
20:47:17 <OTE> なるほど。その本は、今回は外してますね。
20:47:59 <OTE> 中世仕事図絵 ヨーロッパ、〈働く人びと〉の原風景 ってのはこないだ購入しました。
20:48:05 <OTE> これはこれで面白かったですよ。
20:48:14 <kira> なるほど。
20:49:31 <OTE> 魔術的なモノがあったり、過去の遺産があったり、魔物がいたりで、リアル過去とは違う感じですな。でこぼこ。
20:50:11 <kira> 新しい感じの道具は文明的には使えないけれど、生活道具は中世-近代辺りだとそんなに大きく変化しないので、鉄製品以外は割と使えるし、雰囲気はつかめるなぁ、と言う感じ。
20:50:53 <kira> ファンタジーだと、その辺設定によってちぐはぐになりますよねぇ。
20:51:06 <kira> 便利な魔法はあるのに、道具は古いまま、とか。
20:52:36 <kira> そして資料集めが楽しくて、作品書くまで時間かかったりもする……。
20:52:45 <SiIdeKei> その『上手い使い方』を思いつくのが主人公であれば
20:52:56 <SiIdeKei> それはもう、それだけでひとつのお話になるのですよー
20:53:06 <OTE> ですなー
20:53:43 <SiIdeKei> 『ドリフターズ』で十月機関が使っていた、通信の出来る水晶球。
20:54:09 <SiIdeKei> 織田信長はそれが圧倒的に有利に戦争が出来る道具だと気付いたけど
20:54:32 <SiIdeKei> 同じ『ドリフ』でもハルアキラはそこには気付いてなかったぽい。
20:55:05 <kira> 便利ではあるけれど、戦場に出る人ではなかった、という設定ですもんね。
20:55:18 <SiIdeKei> #しかし、こういう話の例え話にドリフターズの信長は、あまり適切ではない気もする(笑)
20:55:22 <kira> その辺に気づく経験は不足していた、と。
20:55:44 <SiIdeKei> おなじ日の本出身でも、みんな発想が全く違ってくる。
20:55:58 <SiIdeKei> それがキャラを立てるのに役立っている。
20:56:54 <kira> 豊久だと、「うるせぇ!」で終わるだろうしね。
20:57:06 <OTE> 今の作品だと、現地の自称天才魔術師が主人公に対して「そのアイディア俺もやったけど駄目だったぜ?どーやってその欠点潰す?」的な事をさせてみた。
20:58:00 <SiIdeKei> おっぱ……オルフィーヌの『石』の使い方とか、戦術レベルだと豊久の発想はすさまじいのです。
20:58:22 <SiIdeKei> しかし、戦略レベルだと、少なくとも意図的に思いつくことはなかなか出来ない。
20:58:53 <SiIdeKei> 作劇上、それは信長の仕事なので、そういうキャラの方がお話が進めやすい。
20:59:38 <SiIdeKei> 戦術も戦略もすごいおじいちゃん……ハンニバルは、残念ながらボケが進んじゃっていますが
21:00:01 <SiIdeKei> それは、そうしないと信長の仕事がなくなるので(笑)
21:29:36 <Marcy> のぶのぶとじいちゃんは
21:30:04 <Marcy> 政略・戦略と戦術で住み分けできると思うの
21:30:21 <Marcy> (ハンニバルは主に戦術家
21:31:21 <Marcy> 戦略的には完全に負けてとっくに撤退してなきゃならんところを
21:31:33 <syamo> どっちも君主論好きそう<信長&ハンニバル
21:32:11 <Marcy> 戦術的勝利を積み重ねることで強引に敵地に十数年間居座り続けた戦術の怪物だからなー<ハンニバル
21:32:32 <syamo> ハンニバル以上の怪物っているのかな
21:32:40 <syamo> いちおう、チンギスハンか?
21:32:41 <Marcy> アレクサンドロス大王
21:32:52 <Marcy> あれはよくわからない怪物
21:32:54 <syamo> 大王か
21:33:38 <syamo> ナポレオンなどの世界大戦クラスの将帥で、ハンニバル以上の変態はおもいつかないな
21:33:39 <syamo> まあ
21:33:47 <syamo> 戦争の規模が20倍くらいちがうしな
21:34:03 <syamo> 世界大戦は何倍だ? 軽く百倍か
21:34:04 <Marcy> 寡兵を以って大軍を三度にわたって完全に打ち負かして
21:34:41 <syamo> ナポレオン戦争時代で戦略単位が100万人だしな
21:34:54 <syamo> 動かせるのは10万人だけど
21:35:04 <Marcy> 当時の既知世界の半分以上を征服した怪物だよ
21:35:13 <Marcy> <大王
21:35:47 <Yaduka> 美少年から数年で厳ついおっさんになった怪物やで(FGO脳
21:36:17 <syamo> でも、アレクサンドロスやハンニバルは動員兵力10万人くらいやろ
21:36:33 <Marcy> 最大でまあそのくらいだな
21:37:07 <syamo> なんというか、新戦術の思想はあまりないよな・・・
21:37:09 <Marcy> 二人とも実際に指揮したのは3~5万程度だが
21:37:23 <syamo> そういう意味で大王とハンニバルは化け物クラスやな
21:38:46 <Marcy> 古代世界の将帥でその二人に匹敵しうるのは
21:38:53 <Marcy> まあカエサルくらいだなぁ
21:39:18 <Marcy> スキピオはハンニバルの直弟子みたいなもんなので除外する(酷い
21:39:20 <syamo> 日本単位の最強の戦術家は義経かな
21:39:38 <yamano> カエサルはあまりその布陣を見たことがないのでよくわからない
21:39:52 <syamo> 荒くれ武士達が暴れる中で、義経のとった戦術は変わっていると聞く
21:40:04 <Marcy> カエサルは戦術家としても優れてるけど
21:40:15 <Marcy> 本領は戦略だからなぁ
21:40:22 <yamano> うむり
21:40:30 <Marcy> 戦う前に勝つ体制を整えているので
21:40:50 <yamano> 将帥と政治家としての側面が強すぎるから
21:40:56 <Marcy> ガリアであれだけ連戦を重ねても勝ち続けることが出来た
21:41:11 <yamano> 勝つべくして勝つ、という理想的なものになっているだけに
21:41:18 <syamo> ポンペイウスのほうが戦術家としてカエサルと上だとおもうが
21:41:27 <syamo> ローマ放棄してるからいまいちだな
21:41:27 <yamano> 特異点がよくわからないというおかしなことに。
21:41:40 <syamo> 個人的にカエサルより、スラのほうが好きです
21:41:47 <Marcy> 優等生だからなー<カエサル
21:42:08 <syamo> FGPOにスラがでているかはしらにゃい
21:42:12 <syamo> FGO
21:42:14 <Marcy> カエサルはまあタイプとしては曹操と同じだな
21:42:54 <syamo> スラは、天寿を全うした数少ない独裁者として有名か
21:43:01 <syamo> コンスタンティヌスみたいな扱いか
21:43:09 <Marcy> 政略・戦略・戦術ともに高水準でバランスが取れてるので
21:43:22 <Marcy> ぱっと見どこがすごいのかわからない
21:43:31 <yamano> 無理を重ねていないからねえ
21:43:35 <Marcy> うむ
21:43:56 <syamo> カエサルは当時のビートたけしみたいな知名度があったらしいな
21:43:58 <Marcy> まあカエサルも曹操も一度ならず大博打は打ってるが
21:44:11 <syamo> すごい、知名度とウケがよかったらしい
21:44:24 <Marcy> 基本的には地道に条件を積み上げて勝ちを決めた戦いのほうが多い
21:44:48 <syamo> カエサルと有力者の妻と多数の関係があったとか(塩野七生しかしらえ
21:44:51 <syamo> しらね
21:44:54 <Marcy> 日本で言うと信長はこのタイプだなー
21:46:22 <syamo> カエサルが暗殺された動機は
21:46:23 <Marcy> 信長が戦争が強かったのは
21:46:26 <syamo> 農地法改革だっけな
21:46:53 <Marcy> 合戦の前に準備に準備を重ねて、確実に勝てる体制を整えてたからだ
21:47:15 <Marcy> なので準備が足りないとあっさり負ける
21:48:16 <Marcy> 謙信のように無茶しても何故か勝てる化け物ではないのだ
21:48:38 <yamano> 謙信ちゃんはお城もちゃんと落としてください
21:49:06 <yamano> (無茶
21:49:11 <Marcy> 攻城戦に興味ないから…
21:49:14 <syamo> 戦国時代の日本は、重砲がないから
21:49:33 <syamo> 籠城されたら、内通者がいないと短期的にどうにもならないな
21:49:52 <yamano> 拠点防衛線は基本的には頭数の差が出るからねえ
21:50:05 <Marcy> うむ
21:50:11 <syamo> 刀剣鍛える技術だけヘンタイなのに、鋳造には興味がないって・・・
21:50:20 <Marcy> 戦国武将で攻城戦が上手かったのは
21:50:29 <Marcy> やっぱ信長なんだよなぁ
21:50:33 <Marcy> 後秀吉
21:50:54 <syamo> バリスタすらつくってないしなあ・・・
21:51:01 <syamo> モンゴルはやったわけだがw
21:51:23 <syamo> 火縄銃の大型化はしてたようだが・・・
21:52:53 <syamo> 話は戻るが、
21:53:25 <syamo> 世界大戦レベルの将帥は、連絡は密にして、強引に進撃という以外、新戦術っておもいつかないな・・・
21:53:31 <syamo> ロンメルやパットンなど
21:54:14 <syamo> 強引に進撃したということは、割りを食った味方もいたわけで・・・
21:54:28 <Marcy> グデーリアンの電撃戦やジューコフの機動防御があるじゃないか
21:54:51 <syamo> 前者は新戦術というと思うけど、後者は肉の壁じゃねw
21:54:59 <yamano> 陸戦はいまのところWW1の塹壕戦とその攻略方法が確立して、そのあとドイツの人たちがあれこれはっちゃけて
21:55:24 <yamano> その後は追えてないけれど何かニュースタンダードって出てきたの?
21:55:37 <syamo> とくにないと思うよ
21:55:50 <syamo> まあ、歩兵のカメラがリアルタイムで司令部に届くくらいか
21:56:01 <syamo> そんなもんチェックしてどうするんだとおもうがw
21:56:24 <Marcy> 陸戦はWW2を境にして大きく変わったよ
21:56:56 <yamano> ちょっとそのあたりわからないのでレクチャーして欲しい
21:57:04 <syamo> イラク戦争はスタンダートな電撃戦というしな
21:57:10 <Marcy> 具体的には陣地戦が衰退して機動戦が主体になったのと
21:57:35 <Marcy> 空陸連携が前提になった
21:57:58 <syamo> 世界中がアメリカ様が見張ってくれるので
21:57:59 <yamano> そうか、その点は現代だと当たり前すぎて盲点になっていた>空陸連携
21:58:20 <yamano> ちょうどWW2が過渡期だったね。
21:58:20 <syamo> 世界中の監視が可能になったわけだ
21:58:23 <Marcy> 機械化によって展開能力が飛躍的に向上したのと
21:58:47 <syamo> 要点 ある国の警戒装置と警戒態勢をぶっ壊せば
21:58:47 <Marcy> 砲火力の威力が飛躍的に向上したのと
21:58:52 <syamo> いつでも電撃戦が成功する
21:59:21 <syamo> レーダー基地と、ミサイル発射台の配備だな
21:59:25 <Marcy> 航空戦力の投入が常態化したために
21:59:58 <syamo> 湾岸戦争以後、イラクはアメリカのコントロール下にあったので
22:00:21 <Marcy> それ以前のように野戦陣地を構築し、基点同士を繋いで防衛線を引く陣地戦が廃れた
22:00:24 <syamo> レーダー基地とミサイル配備が全部わかっていたので、気軽に開戦できた
22:01:11 <yamano> まあねえ。陸軍に機動力があって、かつ制空権がとれていれば
22:01:17 <Marcy> 代わりに流動的に機動可能な機甲師団を中心とする高速打撃戦力を
22:01:31 <syamo> 北朝鮮やイラクは米国のコントロール下にないので、
22:01:36 <syamo> ミサイル配備はさっぱりわからん
22:01:43 <Marcy> 必要なときに必要な場所に配置する機動戦が主体になったんだな
22:01:44 <yamano> 要衝を抑えることなく迂回しても支障は出にくいワケダ
22:01:49 <syamo> レーダーはわかってるだろうがな
22:02:06 <syamo> さすがに不意打ちのミサイルはふせげんだろう
22:02:10 <Marcy> そこがWW2以前と以後の最も顕著な違いだね
22:02:17 <syamo> マッハ3で飛んでるくるからな
22:02:18 <yamano> ふむ
22:02:47 <syamo> 飛んでくる
22:02:49 <yamano> 現状もその延長線上で動いているね
22:02:56 <Marcy> うむ
22:03:10 <syamo> マッハ3で飛んでくるミサイルを回避する方法はない
22:03:50 <Marcy> まあ一言で言うと
22:04:01 <Marcy> 要塞の時代が終わったのがWW2だね
22:04:43 <syamo> 要塞なんて、核爆弾でダウンさー
22:04:48 <yamano> その場合地図を見るとしても、マクロで陣地を張りやすい地形の価値は相対的にかなり薄れたことになるね。
22:05:27 <Marcy> まあただ、強固な野戦陣地の構築が廃れたってだけで
22:05:29 <syamo> 丁寧にいうと、不意打ちで飛んでくるミサイルに、米軍機は回避する方法はない
22:05:49 <Marcy> 陣地を張りやすい地形ってのは、戦力を配して守りやすい地形って事なんで
22:06:09 <syamo> もしも、戦争を実施するなら、諜報筋が、ミサイル配備を明確にするべきなのだ
22:06:10 <Marcy> そういう意味では地形の価値は失われたわけではない
22:06:31 <yamano> まあねえ。
22:06:59 <syamo> あ、歩兵はそういう心配はされてないです。軍用機は何十億ドルもしますので、2万ドルのミサイルで堕とされると・・・
22:07:17 <syamo> フェニックスミサイルクラスでいくらだったかな
22:07:25 <Marcy> 現代では歩兵が一番金かかるんやぞ
22:07:52 <syamo> 50万ドルくらいか
22:08:02 <syamo> フェニックスミサイル
22:08:35 <Marcy> 48万ドルやね<フェニックス
22:08:43 <yamano> 歩兵は今は大規模なシステムで動かすことになっているらしいねえ。(あまり詳しくない
22:09:32 <syamo> もしも、おいらがF15パイロットして、戦地に飛行するならば
22:09:52 <syamo> 「たまーにミサイルが飛んでくるから注意してね」といわれたら。
22:10:03 <syamo> 休暇届だすわw
22:10:30 <SiIdeKei> なんだろう、この話題のかみ合ってない感……
22:10:53 <yamano> 私とまーしーどんの会話は
22:10:58 <yamano> かみ合っているはず(
22:11:01 <Marcy> うん
22:12:21 <syamo> 銭と命の危険があるなら、戦闘しないほうがいいというのが見解かな
22:12:51 <syamo> 数十億ドルの戦闘機が数万ドルのミサイルで堕とされたらわりにあわん
22:13:12 <Marcy> まあ戦闘はしなくてすむならしない方がいい
22:13:31 <Marcy> しなくてはならないなら確実に勝てる準備をしたほうがいい
22:13:47 <Marcy> 古代から現代に至るまでそこは変わらん
22:13:52 <syamo> そのために、ミサイル配備とレーダー性能は把握しておくべきだ
22:13:58 <syamo> 現代戦の話
22:14:16 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:15:09 <syamo> アメリカさまは勝てる戦争しかしないはずなので
22:15:18 <syamo> (アフガンやベトナムは禁句
22:15:49 ! aizawayu (Quit: それではノシ)
22:19:31 <yamano> 大まかな流れはわかりました。レクチャーありがとうー。
22:20:30 <Marcy> ノ
22:24:57 <syamo> 大王の戦争動機はよくしらんので、商業とは関係ないとするが
22:25:17 <syamo> ハンニバルは、通商戦争だよな
22:25:42 <syamo> 地中海の交易権をめぐって、大戦争
22:27:43 <Marcy> 大王の動機は簡単だよ
22:27:47 <Marcy> 征服だ
22:28:21 <Marcy> アレクサンドロス東征記にちゃんと書いてある
22:28:22 <syamo> ストリートファイターですな・・・
22:28:42 <Marcy> 地の果てまで征服するのが大王の望みだった
22:29:45 <syamo> ストイックすぎて、へんたい
22:30:34 <syamo> カエサルもチンギスハンも、ナポレオンも交易権の拡大のために戦争してたのに・・・
22:30:46 <Marcy> ただ兵士は大王ほど(ピーッ)じゃなかったので
22:31:02 <Marcy> インドまでしか付き合いきれなかった
22:31:12 <syamo> ただし、ナポレオンは商売の才能が皆無だったので負けました
22:31:25 <syamo> インドまでついてくるまででもすごいわ
22:31:36 <Marcy> そこはまあ大王のカリスマだなー
22:32:03 <syamo> 西洋史も東洋史もかじった程度の知識しかないが、金融にかぎっては・・・
22:32:06 <Marcy> 本人は本気で自分はゼウス=アメンの子だと信じてたらしい
22:32:08 <syamo> みんな資本家なんだよな・・・
22:32:46 <syamo> 投資しかしないんだよ。リターン葉求めるが、なんかリスクに鈍感で、おおくは滅びるんだ
22:32:57 <syamo> 古代ローマもモンゴルも同じ
22:34:00 <Marcy> そらまあ現代の感覚で考えちゃいかん
22:34:14 <Marcy> 当時は現代のような経済理論はないのだ
22:34:19 <syamo> 日本史で資本家の考えで動いたのは
22:34:28 <syamo> 信長くらいなもんだ
22:34:38 <asahiya> そういやあ
22:35:00 <Marcy> 西欧だと三十年戦争のヴァレンシュタインは
22:35:11 <Marcy> 経済感覚には秀でていたね
22:35:14 <syamo> あいつも、勝負師だったね<ヴァレンシュタイン
22:35:29 <asahiya> 古代ローマか中世ヨーロッパか、という文化レベルのところに、信長の時代の商業の概念ガンガン突っ込んだら
22:35:51 <Marcy> 他の将帥たちと違って、まず兵を安定して食わせて数を揃えることを考えた
22:36:13 <asahiya> 一人勝ちで期せずして経済戦争になって、周辺各国に滅多打ちにされて滅んだ という流れがなろう小説であったなあ(
22:36:29 <syamo> 2500年前まで坂のブルと
22:36:32 <syamo> さかのぼると
22:36:46 <syamo> 通過は絹か胴になるよな・・・
22:36:58 <syamo> 通貨
22:37:09 <Marcy> ヴァレンシュタインの軍税があったから、あの当時皇帝軍は10万以上の兵を常備軍として雇用できたんだ
22:37:27 <syamo> 信長さんの才覚でも絹と胴しかない経済をどうこうできるとはおもえん・・・
22:37:36 <Marcy> この真似はグスタフ・アドルフも出来なかった
22:37:54 <syamo> 30年戦争でも、パンが不足していて、
22:38:02 <syamo> 行軍できないとか
22:38:12 <syamo> それ、暴徒じゃねーかとわらったものだ
22:38:53 <syamo> そういう意味で、古代ローマ軍はすごい
22:39:07 <Marcy> 実際、三十年戦争のスウェーデン軍やティリー伯らの皇帝軍の進路を見てると、変にうろうろとうろついてるんだが
22:39:18 <Marcy> これは仕方ないんだ
22:39:44 <Marcy> 現地調達で食料を確保できる進路をたどるとそうなっただけの話なんだ
22:39:59 <syamo> 軍隊がまとも、機動すると、業績をたてたのはフリードリッヒ2世さんの時代だな
22:40:28 <syamo> 戦闘技術の歴史読んだけど
22:40:36 <syamo> 最初はそんな人でした
22:41:05 <syamo> モンゴルが軍隊かはおいといて・・・
22:41:14 <asahiya> あー。
22:41:35 <asahiya> 行軍中の食糧を現地調達っていうのは
22:41:42 <Marcy> うん
22:41:49 <asahiya> 実際のところ、時代としてはいつごろまであったんですかねえ
22:41:54 <Marcy> RYAKUDATSUだね
22:42:09 <asahiya> やっぱり穏便なほうじゃなかった(
22:42:19 <Marcy> ナポレオンの時代までは、基本軍隊の食料は現地調達だったよ
22:42:37 <syamo> 古代ローマはチーズなどの保存食に力いれてたみたいね
22:42:38 <asahiya> ああ、ナポレオンですか。なるほど……
22:42:41 <Marcy> 余裕があれば後方から運ぶ程度
22:43:16 <Marcy> 後方から前線まで軍需物資を運ぶ兵站線の概念が出来上がるのは
22:43:26 <Marcy> 鉄道の普及以降の話だね
22:43:51 <syamo> 石田三成などの兵站担当が殴られる時代
22:44:08 <syamo> まあ、人権などないしな
22:44:37 <Marcy> 大規模輸送の手段が確立して、初めて数万~数十万の軍隊を食わせる食料を運ぶことが出来たんだ
22:44:43 <asahiya> 結構遅い印象。
22:44:52 <Marcy> まあ考えてみるといい
22:45:10 <Marcy> 10万の兵を食わせる食料を後方から運ぶとする
22:45:37 <Marcy> 輸送に携わる兵たちも食料は食わなきゃならん
22:46:01 <Marcy> 鉄道がなくて牛馬を使うとして、その牛馬も道中飯は食わなきゃならん
22:46:39 <Marcy> さて、輸送部隊はどの程度余分に食料を持って出なきゃならんでしょう
22:47:32 <yamano> そもそも略奪は古代からの軍事行動の王道だからねえ
22:47:35 <syamo> 補給戦では、そういう計算はめんどいということになって
22:47:43 <yamano> 孫子にも書いてある
22:47:44 <Marcy> さっき「余裕があれば後方から運ぶ」って言ったのはそういう事だね
22:47:46 <syamo> 水路で運ぶほうを選んだ
22:48:10 <syamo> 筏で流したほうが、輸送費は安いしね
22:48:21 <Marcy> 水路がありゃ確かにそうだが
22:48:36 <Marcy> 必ずしも水路があるとは限らない
22:48:39 <syamo> (おっと、受け取り地点に味方がいるか? いたほうがいいよね)
22:49:00 <syamo> 補給戦という書籍では
22:49:19 <syamo> 陸上で行軍できる範囲は
22:49:21 <Marcy> 後、結局陸路は人力(牛馬含む)で運ばにゃならんので
22:49:26 <syamo> 45マイルときく
22:49:36 <Marcy> 彼らの飯は必ず余分に必要になるのだ
22:50:32 <syamo> ムリすれば、75マイル進撃することはできるが
22:50:36 <syamo> 補給がおいつかん
22:50:39 <Marcy> 鉄道網はこの輸送の問題を一気に解決したんだ
22:51:26 <Marcy> 最初に線路を敷設する手間をかければ(それでも水路を掘るよりはまし)
22:51:27 <syamo> 鉄道の誕生は衝撃ですな
22:51:43 <Marcy> どこにでも大量に物資を運ぶことが出来る
22:51:59 <syamo> 遠方地に兵と資源をおくることができるが
22:52:06 <syamo> そっから徒歩w
22:52:32 <Marcy> こうした少人数で大量に輸送できる手段が確立する事で
22:52:59 <syamo> 45マイルといったが72kmであるな
22:53:14 <Marcy> 初めて兵站の概念を実用化できた訳だな
22:54:01 <syamo> 世界大戦では自動車があるのでもっと遠くにいけるとおもいがちだが
22:54:12 <syamo> それでも45マイルらしな
22:54:25 <syamo> まあ、戦地にスタンドないしな・・・
22:54:37 <Marcy> 物資、兵員を大量勝つ迅速に輸送できるようになったのが
22:54:51 <Marcy> 鉄道のもたらした革命だな
22:55:10 <syamo> 平時なら、鉄道拡張でいいけどね
22:55:18 <syamo> 戦時は撃ってきますしね
22:55:54 <syamo> 戦時中、鉄道敷設部隊には、必ず、敵軍がストーカーしてたというな
22:56:06 <syamo> まあ隠蔽しようがないw
22:56:56 <syamo> 「鉄道を延ばせば、進軍できるだろ」はガンジーでも殴るレベル
22:59:47 <syamo> 鉄道伸張は第一次世界大戦で丸わかりなのに、World War Ⅱでは、飛行機飛ばせば、すぐ判明
23:00:39 <syamo> 鉄道兵站の欠点
23:00:48 <syamo> 前線が、終着駅ではない
23:01:16 <syamo> 終着駅からの輸送手段に関して、思考が足りない
23:01:29 <syamo> 前線は、常に移動している
23:01:33 <syamo> の三点かな
23:01:40 <Marcy> うむ
23:02:19 <syamo> 歩兵がどんなに、好調に進撃しても45マイルが限界という
23:02:25 <syamo> 戦車がいてもな
23:03:07 <Marcy> スターリン「戦車で歩兵運べば速いやんけ」
23:03:22 <Marcy> 後のタンクデサントである
23:03:29 <yamano> 戦車で戦車を運ぼう
23:03:33 <syamo> たしか、レニングラードで戦車師団が先行しても、ガソリン補給車が追いつかなくて、攻撃が二週間遅れたらしいな
23:03:47 <syamo> 二週間先行した意味は!
23:04:43 <Yaduka> 追加装甲にもなる。
23:05:05 <syamo> バラ肉装甲はいやあw
23:06:35 <Marcy> 手榴弾に対する人体の遮蔽効果はドイツ軍(の人体実験)が証明してるぞ
23:06:50 <syamo> ひどいw
23:06:53 <yamano> わあい(虚
23:07:34 <syamo> ただ、遠くに移動するなら、四頭引きの馬車がいいとあるな
23:07:55 <syamo> 馬がご飯になるという前提かな・・・
23:08:16 <yamano> いつのまにか4頭が3頭に
23:08:28 <Marcy> 牟田口廉也「おっ、そうだなっ」
23:08:56 <syamo> 4頭引き馬車で120マイルいけるらしい
23:09:10 <syamo> そのあとのことを計算すれば、いい方法なんだろがね
23:09:26 <syamo> そんなことは古代ローマでもやってそうだから、欠点がありそうだな
23:09:56 <syamo> 「次、食う馬がない」とかそういう野蛮な理由で・・・
23:10:02 <Marcy> 馬車は整地を走る場合でないと
23:10:13 <Marcy> 意外と移動速度は遅いんだ…
23:10:51 <syamo> モンゴル騎兵で、一人に20頭連れていく必要があるからね・・・
23:10:54 <Marcy> ローマ軍の物資輸送の速度が早かったのは
23:11:22 <Marcy> ひとえに頭のおかしいレベルで整備されたローマ街道のおかげに過ぎない
23:13:35 <syamo> 国道だけでも1000年は維持してきたから、日本政府よりすごいね・・・
23:13:48 <Yaduka> 連中行軍しながら街道整備するからな………
23:14:18 <syamo> ぼく、高速道路補修したことないし・・・
23:16:04 <Marcy> ローマ軍のおかしいところ
23:16:22 <syamo> モンゴル騎兵で馬二十頭・・・・ 日本人が征服するなら、トヨタ車5台は換えとして必要にちがいない
23:16:24 <Marcy> 軍営(野営地)は行軍が終わって寝る前に作る
23:16:52 <Marcy> 1ヶ月駐屯すると町が出来る
23:17:05 <Marcy> 半年駐屯すると都市になる
23:17:11 <syamo> 経験的に40マイルずつ、毎日移動したほうが、効率いいとどっかで、学習したんだろうね
23:17:17 <syamo> でも、マネしたくないな・・・
23:17:26 <Marcy> 1年駐屯すると水道が引かれる
23:17:55 <asahiya> 全ての道はローマに通ず って「既知領域全部進軍経路やで」ってことですかw
23:18:00 <Marcy> 街道は最初の一ヶ月で整備済み
23:18:11 <Marcy> あたまがおかしい
23:18:23 <asahiya> おかしい(確信
23:18:26 <syamo> 毎日40マイルはきびしいな
23:18:30 <syamo> 20マイルくらいか
23:18:41 <syamo> 時速8kmとでたので
23:21:01 <syamo> それでも日に30kmは余裕荘だ
23:22:49 <Marcy> 一応
23:23:27 <Marcy> ローマ軍でも一日30kmってのは、強行軍にならないぎりぎりのラインだよ
23:24:05 <syamo> 毎日はいやだよねw
23:24:12 <Marcy> 通常の行軍速度だと一日に大体15km程度
23:24:41 <Marcy> 強行軍になると練度次第だが
23:25:31 <Marcy> ガリア戦記には30時間で74kmって例が記されてる
23:26:37 <asahiya> 1日10時間の行軍って感じでしょーか
23:27:32 <Marcy> ローマ軍の場合は行軍もマニュアル化されてて
23:27:53 <Prof_M_> #戦闘工兵最強説(ぼそっ)
23:28:38 <Marcy> 通常は夜明けとともに進発して、一日に6時間から7時間歩く
23:29:46 <Marcy> 地形と道にもよるが、大体一日に15~25km程度
23:30:11 <Marcy> で、その後陣営を築いて野営を行う
23:32:17 <Marcy> えーっと
23:32:26 (Toybox) FetchTitle: (image/jpeg; 984 KB)
23:32:27 <Marcy> あった
23:32:56 <Marcy> 全員でこういう陣営を築いて野営に入る
23:33:17 <Marcy> 大体防御策の外には壕を掘ることが多い
23:34:21 ! Kannna (Quit: Leaving...)
23:58:25 + seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-1qn.pool-101-108.dynamic.totbb.net) to #もの書き
23:58:46 <seiryuu> こんばんは
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