#もの書き 2017-02-08
| 発言数 | 218 |
|---|---|
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00:04:53
! Kannna (Quit: Leaving...)
00:07:04
! aspha (Quit: See you...)
00:14:49
Morris -> MorrisZZZ
00:25:03
+ symm (symm!symm@188.25.30.182) to #もの書き
00:29:18
! LizardMen (Quit: やなこった！めんどくせえ！)
01:00:45
! syo (Quit: Leaving...)
01:11:36
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
01:17:29
! seiryuu (Read error: Connection reset by peer)
01:17:39
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@180.183.120.150) to #もの書き
01:30:21
D03_Mamoru -> ash
02:04:53
! ash (Quit: Leaving...)
02:06:54
! yamano (Ping timeout: 256 seconds)
02:16:55
! SuiSouYa (Ping timeout: 272 seconds)
04:49:26
! seiryuu (Quit: Leaving...)
05:23:44
+ imo (imo!imo@218.33.171.60.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
05:24:06
! Balyoshi (Ping timeout: 256 seconds)
06:01:59
<OTE> 今日の授業はテスト対策の予定なので、私は暇な予定。
06:02:41
<OTE> しかし夢の中で、資料もノートパソコンも忘れて4時間ひたすらじっとしてるしか無いという悪夢を見た。
06:02:52
<OTE> なんとおそろしい。
06:03:20
<OTE> 余りの恐ろしさに目が覚めたわい。
06:25:22
! imo (Quit: Leaving...)
06:57:44
(Toybox) FetchTitle: アメリカにある居酒屋『ケンカ』が昭和の日本を切り取ったような場所だった - Togetterまとめ
06:57:49
<OTE> なかなかやりおる。
07:25:55
MorrisZZZ -> Morris
07:26:07
+ aizawanote (aizawanote!aizawanote@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き
07:27:36
! aizawayu (Quit: パソコンひとやすみ。)
07:27:37
+ Marcy_ (Marcy_!Marcy@92.249.218.133.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
07:30:06
! Marcy (Ping timeout: 260 seconds)
07:56:17
Morris -> MorrisWork
08:28:50
+ aizawayu (aizawayu!aizawayu@106-184-114-102.catv296.ne.jp) to #もの書き
09:56:36
koi-chan[away] -> koi-chan
09:58:50
<aizawayu> Twitterがつながらない(；´Д｀)
09:59:14
koi-chan -> koi-chan[away]
09:59:48
<aizawayu> また動いた(；´Д｀)
10:11:04
<asahiya> 繋がらないなら別のことしたほーが……
10:11:18
<asahiya> ……ストレスにならなくていいんじゃないかなあ、と。
10:16:20
<aizawanote> まあwebラジオとか見てたんで(；´Д｀)
10:26:05
koi-chan[away] -> koi-chan
10:26:23
koi-chan -> koi-chan[away]
10:49:59
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
11:40:46
! symm (Quit: Leaving...)
11:57:05
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
11:57:05
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
13:03:29
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
13:03:29
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
13:06:50
! aokaze (Quit: Leaving...)
13:27:39
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-2c9.pool-101-108.dynamic.totbb.net) to #もの書き
13:46:21
! seiryuu (Ping timeout: 260 seconds)
13:47:25
<OTE> 異世界ファンタジー、現代ファンタジーが巷で流行っていると聞く。となると、ペガサスファンタジーも流行ったりしないだろうか。
13:48:48
<syamo> せいんとせいや！
14:02:04
+ Kannna (Kannna!kannna@softbank126008210070.bbtec.net) to #もの書き
14:02:11
<Kannna> ＃こにゃんちはぁ
14:29:43
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
14:29:43
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
14:34:17
<aizawayu> 一番新しいバージョンだと中川翔子が歌っているあれか＞ペガサスファンタジー
14:34:46
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
14:34:46
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
15:12:06
! CHOBOJA (Ping timeout: 260 seconds)
16:19:14
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
16:19:14
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
16:54:40
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
16:54:40
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
17:04:34
MorrisWork -> Morris
17:12:39
<aizawayu> けものフレンズ（アニメ版）の言葉遣いにのうをやられつつあります。たのしいよー！
17:22:46
+ syo (syo!syo@catv078-056.lan-do.ne.jp) to #もの書き
17:42:01
+ symm (symm!symm@188.25.30.182) to #もの書き
17:42:13
(Toybox) FetchTitle: 最後にして偶然の剣聖（さよなら本塁打） - カクヨム
17:42:29
<OTE> 途中までしか読んでないが、なかなか良いハードボイルドっぽい奴。
17:49:19
+ SuiSouYa (SuiSouYa!SuiSouYa@p2188-ipngn6401marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:57:52
<OTE> しかし、けものフレンズのバズり方半端ねーっすな。うちのTLでもあふれかえってる。普段アニメとか語らない人も話しててカオスだわ。
18:01:26
<aizawayu> 割りとコピーしやすい文体な気もするのでちょっと勉強してみる(；´Д｀)
18:01:45
<aizawayu> 勉強しようとして
18:02:04
<aizawayu> けものフレンズのゲーム版の方の動画を幾つか見てみたのだが
18:02:19
<aizawayu> 結構まともな話し方をしていた(；´Д｀)
18:02:38
! SiIdeKei_ (Read error: Connection reset by peer)
18:02:46
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
18:02:48
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@180.183.120.150) to #もの書き
18:08:31
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
18:14:19
+ SiIdeKei_ (SiIdeKei_!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
18:14:19
! SiIdeKei (Read error: Connection reset by peer)
18:15:09
! CHOBOJA (Ping timeout: 272 seconds)
18:17:26
+ imo (imo!imo@218.33.171.60.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
18:41:37
! aizawanote (Quit: それではノシ)
18:43:09
+ LizardMen (LizardMen!LZD@gc202-137-185-11.gctv.ne.jp) to #もの書き
18:45:13
! seiryuu (Read error: Connection reset by peer)
18:45:33
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@180.183.120.150) to #もの書き
18:49:28
+ SiIdeKei (SiIdeKei!SiIdeKei@server129.janis.or.jp) to #もの書き
18:50:19
+ meltdown (meltdown!meltdown@124-110-108-191.shizuoka.fdn.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:51:02
! SiIdeKei_ (Ping timeout: 256 seconds)
18:58:02
! seiryuu (Read error: Connection reset by peer)
18:58:15
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@171.7.156.54) to #もの書き
19:01:55
+ ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@fs76eefb0e.tkyc628.ap.nuro.jp) to #もの書き
19:23:12
+ H_Aoi (H_Aoi!H_Aoi@182-166-32-122f1.hyg2.eonet.ne.jp) to #もの書き
19:28:03
! seiryuu (Quit: Leaving...)
19:30:04
+ mjolnir2k (mjolnir2k!mjolnir2k@KD106161143209.au-net.ne.jp) to #もの書き
19:57:40
<OTE> ひょんな事からオカルト系団体の代表を引き継いで早５年。当時は最底辺だった団体もぼちぼちまとも（？）になってきて。そこそこ他団体との交流も出てきた。
19:58:20
<OTE> そうしてうかがえる他団体の内情とかを透かしてみると、表の仕事との違いが面白い。
19:59:58
<OTE> 団体の判断で、感情の占める割合の違いがあるなぁと。
20:00:44
<OTE> まぁ私が見た範囲の話だから、全体を判断するのは危険なんだろうけど。
20:03:11
<OTE> 普通のお仕事団体でも、色んな派閥の利害が交錯するところだと、理性とはほど遠い事も多々有ったけど。
20:04:15
<OTE> 全部混ぜて考えると「くくっ。所詮は人の子がなすことよな」とブランデー片手にマント羽織りたくなる。
20:04:24
<OTE> あと、猫を膝に乗せる。
20:13:32
+ akiraani (akiraani!akiraani@KD036012036129.au-net.ne.jp) to #もの書き
20:16:36
! akiraani_ (Ping timeout: 256 seconds)
20:26:38
+ Pikoyan (Pikoyan!UserID@p1072100-ipngn6801funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:44:34
+ CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@118.176.105.94) to #もの書き
20:48:13
(Toybox) FetchTitle: PANORA VR » ViRD、HoloLensで正しい英語の発音が学べる無料ゲーム「ENGLISH BIRD」を配信開始
20:48:28
<OTE> HoloLensもぼちぼち普及用ソフトが。
20:49:28
<akiraani> まあ、ソフトはいろいろ出てくるでしょう。業務系と考えるとそこまで高いわけでもないし
20:49:40
<akiraani> コンシューマはかなり無理ゲーですが
20:50:28
(Toybox) FetchTitle: ポケモンやPortalを「Microsoft HoloLens」の複合現実でプレイするとこうなる - GIGAZINEGIGAZINE ホームTwitterFacebookGoogle+TwitterFacebookGoogle+YouTubeRSS 2.0検索
20:51:17
<akiraani> 凄いけど、なんせ本体33万円ですからなぁ……
20:53:29
! ao_MacB (Quit: Leaving...)
20:53:56
! Balyoshi (Ping timeout: 260 seconds)
20:55:01
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@node-ydx.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
21:02:32
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
21:10:04
+ aspha (aspha!UserID@p131039-ipngn200401otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:13:45
! seiryuu (Ping timeout: 272 seconds)
21:15:09
+ seiryuu (seiryuu!seiryuu@ppp-27-55-230-43.revip3.asianet.co.th) to #もの書き
21:18:11
! Balyoshi (Ping timeout: 272 seconds)
21:22:54
! H_Aoi (Quit: Leaving...)
21:31:19
+ ash (ash!ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:04:10
<Marcy_> ふぅ
22:04:17
(Toybox) FetchTitle: 学校生活、給食など苦慮 ムスリムの子に「理解を」｜静岡新聞アットエス
22:04:49
<Marcy_> Twitterや２ｃｈ界隈のこのニュースに関する反応として多かったのが
22:05:19
<Marcy_> 「弁当もってこいよ」なのだが
22:05:40
<Marcy_> ＞大半が毎日弁当持参か、豚肉使用のメニュー時におかずを持参する対応を取っていて、「給食は食べるが豚肉は残す」ように子どもに指示している家庭もあった。
22:06:27
<Marcy_> 本文読まないで脊髄反射か何かでレスしてんのかな？と（ｒｙ
22:06:55
<Marcy_> 前にも読解力云々の話がここで出たけど
22:07:31
<Marcy_> これが排他主義的な感情でなく、単純に記事の誤読や読み落しによるものだとすると
22:07:44
<Marcy_> 本当にやばい気がする…
22:08:04
! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:12:39
! symm (Ping timeout: 272 seconds)
22:22:27
+ seiryuu_ (seiryuu_!seiryuu@node-ydx.pool-125-24.dynamic.totbb.net) to #もの書き
22:22:28
! seiryuu (Read error: Connection reset by peer)
22:38:37
+ yamano (yamano!yamano@p76edd078.sigant01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
22:40:55
! seiryuu_ (Quit: Leaving...)
22:43:20
+ symm (symm!symm@188.25.30.182) to #もの書き
22:48:14
<asahiya> あー……
22:49:00
! Pikoyan (Quit: See you...)
22:49:40
<asahiya> 日本に旅行に来た人が戒律に頓着しないで豚食べてるって話も聞いた気がするんですけど、ありゃあ「旅先でまで無理するな」的な一文が含まれるからだとかで
22:50:11
<asahiya> 日本に根っこおろして生活してればそうも行きませんな……
22:53:42
<Kannna> 元々、隊商とか組んでた人たちの間から出た宗教だしね。旅先では、って件はこなれてるみたいですね。
22:54:08
<asahiya> なるほどなるほど。
22:54:46
<Kannna> 聞いた話だと、寒いところに行く人はお酒飲んでもいいそうなんだけど。帰ってからなんか奉仕活動とかするのが正道らしい。それも、旅立つ前に、その旨、お祈りの時に誓約するんだとか。
22:55:29
<asahiya> ……中東アジアってえとシルクロードの発展とも結構関係が深いんでしょうかな＜ムスリム系の宗教
22:57:35
<Marcy_> 中世にシルクロード交易の主役だったソグド人やウイグル人、ウズベク人といった人々がイスラム教を受容して
22:57:39
<Kannna> それはもう。
22:57:54
<asahiya> ああ、やはり。
22:57:58
<Marcy_> 伝播して言った経緯もあるわけだね
22:58:05
<Marcy_> 行った
22:58:24
<asahiya> そういう繋がりをイメージできるとわかりやすいですし、納得も行きやすいすなあ
22:59:00
<Marcy_> 元々アラブ人自体がアラビア半島を中心とする交易ルートで活躍する交易民だったし
22:59:42
<asahiya> ＃旅先の条件設定がある、という分かりやすい条件があるのに、今の今までシルクロードを連想できなかったのは我ながら察しが悪いｗ
23:00:14
<asahiya> ふむう
23:00:20
<Marcy_> ウマイヤ朝やアッバース朝のような初期のイスラム帝国が、中央アジアの交易ルートの確保を目指して進出した経緯もある
23:00:52
<Marcy_> こうした要因が重なることで、中央アジアにはイスラム教が根付いていった訳だね
23:00:55
<asahiya> 日本の歴史では「各地を転々とする民族」みたいな話は聞かないので、それでイメージしづらいのはあるんですかねえ。
23:01:31
<Kannna> それは、あると思いますよぉ
23:01:37
<syamo> 細かいこといえば
23:01:38
<asahiya> 割と晴天の霹靂レベルでおどろきがありますね＜交易民って概念自体
23:01:41
<Marcy_> まあ現代日本だとちょっと歴史や地理をかじってないとイメージしづらいと思うな
23:01:43
<syamo> 関東の民族くらいかなあ
23:01:46
<syamo> 東北とか
23:02:04
<syamo> 王朝との戦争で強制移住させたらしい
23:02:06
<syamo> そんなもんか
23:02:14
<syamo> 世界の歴史でいえば微々たるもんだ
23:02:18
<Kannna> アラブ人にも、中央アジアの諸民族にも、半定住民や、定住民もいるんだけど
23:02:19
<Marcy_> 多分世界史の時間に習ったと思うけど
23:03:14
<Marcy_> タラス河畔の戦いも、唐とイスラム帝国の間での交易路の主導権争いが主な要因なのだ
23:03:15
<Kannna> 交易に従事する、遊牧系の集団の方が優勢……。なんていったらいいかな、要を握るわけ
23:03:57
<Kannna> 日本史の社会集団は立ち位置が逆な感じよね。非定住民の方が、立場が弱くなる歴史があった。
23:04:46
<Marcy_> その後の唐の衰退もあって、結果として中央アジアでは中華帝国の影響力は弱まり、イスラム系の諸族が興隆してくる
23:05:36
<Marcy_> 中国にもシルクロード伝いにイスラム系の民族が定着している
23:06:36
<syamo> 日本で交易できるのは銀か奴隷しかないもんなー
23:06:37
<syamo> 唐時代はなにを商っていたのやら
23:06:51
<asahiya> ああ
23:06:53
<syamo> 室町時代は日本刀が珍重されたらしいのう
23:07:08
<syamo> 武士の魂売ってたんだぜ
23:07:23
<asahiya> 「補給路握ってると強いよね」って兵站の理論で考えれば、
23:07:31
<asahiya> 大陸では交易民強いでしょうなあ
23:07:38
<Marcy_> 刀が武士の魂とか言われるようになったのは江戸時代以降の話だからなぁ
23:07:55
<Kannna> や、中東の歴史って長い目でみると面白くってさ
23:07:59
<Marcy_> 室町時代の刀なんてそりゃ便利なサイドアームよ
23:08:39
<Kannna> 地中海一延的な勢力と、メソポタミアの勢力が拮抗してると遊牧民、相対的に弱いの。
23:09:10
<hir_CF> しゃもさんがしゃもしゃも
23:09:13
<syamo> 日本も沿岸民は製塩で財を成したというから
23:09:16
<Kannna> けど、地中海帝国と、メソポタミア帝国が、対抗して疲弊すると、ワーッと遊牧民が勢力延ばす。
23:09:26
<Kannna> 何度か繰り返されたんだ。
23:09:33
<syamo> 唐時代も塩でも輸出してたのかな
23:10:16
<syamo> 敦賀とか大金持ちが多かったそうな
23:11:33
<syamo> 平清盛も四国と中国を抑えて、神戸で貿易港で大もうけしたらしいな
23:11:38
<asahiya> やあ、さすが大陸というべきか
23:11:49
<Marcy_> そりゃまあ、遊牧民って基本的には戦争弱いんで
23:11:50
<asahiya> 歴史変動の規模が大きい。
23:12:51
<syamo> 兵站線整っている要塞に遊牧民が勝てるわけがない
23:12:53
<syamo> 問題は
23:12:54
<Marcy_> 強国ががっちり固まってる間は、小規模な略奪程度にしか手が出せないのよね
23:13:11
<syamo> 政治が乱れたときに、遊牧民が投石機をもってきた場合ふぁ
23:13:25
<syamo> 金王朝とかそんな感じらしいな
23:13:51
<asahiya> はー……
23:14:11
<Marcy_> 基本的に遊牧民の軍隊って兵力が定住民の軍隊と比べて段違いに少ないんで
23:14:11
<asahiya> とりあえず、私が世界史苦手だった理由がよくわかりました。
23:14:31
<Marcy_> まともに戦争するとまず勝てないんだ
23:14:45
<syamo> 遊牧民族は奇襲しかないしな
23:15:06
<syamo> パルティアンショットでさっさと逃走
23:15:20
<syamo> 大軍を組織しても、要塞を包囲するほど兵站線はない
23:15:21
<asahiya> ＃ヨーロッパの南の出来事が、東南アジアにまで影響したりがあり得ないとはいえないよーな時系列を、各地域に分けたって帰結が見えないｗ
23:15:32
<Marcy_> モンゴル軍が強かったのは、疲弊した国家を攻略した後、その軍隊を吸収して自軍の規模をどんどこ大きくしていったとこにある
23:16:03
<Marcy_> 人的資源の確保に熱心だったんだね
23:16:13
<syamo> 大軍を組織できる能力がある集団が、投石機をもってきた場合はどうなるか
23:16:22
<syamo> 答え 火の海です
23:16:49
<Marcy_> その投石器も、攻略して併呑したイスラム系技術者の発明品だしね
23:17:01
<syamo> 技術者を雇う器量もあるしね遊牧民族
23:17:12
<Marcy_> だから名前が「回回砲」なのだ
23:17:55
<Marcy_> ※中国語で「回」はイスラム教徒に関連する事項を指すことが多い
23:18:30
<syamo> しかし、明末期清朝初期は、大砲でも、要塞を突破できないことが多くなったら椎名
23:18:36
! symm (Ping timeout: 260 seconds)
23:18:43
<syamo> 騎馬民族も騎馬が主力ジャナイ時代だしね
23:19:06
<Marcy_> 「回」族の発明した「砲（投石器）」なので「回回砲」
23:19:13
<syamo> ただ、要塞守っていた武将が裏切らなきゃ明王朝１９世紀までいたんじゃないかｗ
23:19:53
<syamo> 明智光秀並の理由不明の裏切り 呉三桂でぐぐれ
23:20:11
<Marcy_> そりゃ同時代の欧州のカルバリン砲やカノン砲に比べると
23:21:25
+ Balyoshi (Balyoshi!username@k161241.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
23:22:37
<Marcy_> 中国の炮はお粗末だったからなぁ
23:22:52
<Marcy_> 威力も射程も比較にならない
23:24:39
<Marcy_> まあちっと脇道にそれたけど
23:24:57
<Marcy_> 世界史を体系的に頭に入れるには
23:25:39
<Marcy_> 同時代に各地で何が起きていたかを整理すると良い
23:26:06
<syamo> 遊牧民族でかなりいれかわったのは五胡十六時台
23:26:09
<syamo> 時代か
23:26:12
<Marcy_> それによって地域史ごとでは見えにくい繋がりが見えてきたりする
23:26:28
<syamo> 匈奴がせめてきてあぽーん
23:26:45
<Kannna> Marcyさんが、あっさり言うほど簡単ではない（笑
23:27:08
<syamo> 鮮卑やキョウ族がせめてきてあぽーん
23:27:28
+ symm (symm!symm@188.25.30.182) to #もの書き
23:27:37
<syamo> 拓跋系は北魏だったかな
23:28:01
<syamo> あそこのあたり、おもしろいのに、人気ないね
23:28:07
<Kannna> 良く、地理がわかんないと歴史がわかんないって言うけど、地域間のボーダー領域って、なんでボーダーになってるか、地勢上の理由があるんだよね。その辺も要点
23:28:32
<Kannna> （上の、地勢は地政の誤字ではありません
23:28:39
<Marcy_> 例えばスペインがメキシコで開いたポトシ銀山の銀が、交易でアジアに大量に流入して
23:28:51
<syamo> おいらは海岸線と城壁しか記憶がないので、内陸過ぎると歴史認識はかなり適当です
23:29:50
<Marcy_> 基軸通貨の役割を担うようになり、清朝の税制を地丁銀制へと変化させたとか
23:30:02
<Marcy_> そういうのが見えてくるわけだ
23:30:34
<syamo> スペイン王室「新大陸の取り分はこっちは５０％な！」
23:30:41
<syamo> 正直に送ったかは不明であるが
23:30:55
<Marcy_> 正直に送られてはいたね
23:30:55
<syamo> その送った銀は多くは負債の返済にあてられたそうで・・・
23:31:07
<syamo> へえ＜正直
23:31:18
<asahiya> そのボーダーってのは、境界・国境近辺って意味でいいでしょうか
23:31:31
<Marcy_> 問題は新大陸の経営費用の方が、新大陸から齎される富よりもはるかに大きかったってとこだな
23:32:20
<Kannna> ＃自然境界の類です。ある時期は国境になり易いんだけど。勢力均衡が乱れると、国境ではなくなる
23:32:31
<Kannna> ＃例えば、コーカサス山脈とか
23:33:33
<syamo> 陸路など金にならん
23:33:56
<syamo> 海路のほうが陸路の三倍以上の利益になる
23:33:58
<syamo> という認識
23:34:04
<asahiya> ＃なるほど。「地勢」とことわりいれるのも納得ですね
23:34:32
! asahiya (Quit: クライアント再起動ー)
23:34:36
<syamo> 塩がとれるだけでも、金になる
23:34:43
+ asahiya (asahiya!asahiya@ttn202-127-89-212.ttn.ne.jp) to #もの書き
23:34:54
<syamo> 武田信玄が駿河を占領したのはそういう理由だ
23:35:59
<Marcy_> 人工的な国境線と違って、自然発生的な国境線が複雑に入り組んでるのは
23:36:17
<syamo> 日本の地図をみればわかるが水路場に国道や橋があるのは
23:36:26
<Marcy_> 川や稜線といった、地勢がまず前提としてあるからなんだね
23:36:29
<syamo> ほんとうに、上流下流で運送する文化があったんだろうな
23:37:19
<Marcy_> そして国境同士が今のようにぴしっと線を引くように分けられるようになったのも
23:37:31
! yamano (Ping timeout: 272 seconds)
23:37:37
<Marcy_> せいぜいここ200年ほどの話に過ぎない
23:38:11
<Marcy_> それ以前は漠然と「この辺が国境だ」って地域が交じり合って、緩衝地帯になってたわけだ
23:38:31
<Kannna> 山地には山地で、山岳民族っていましたものね。（今でも場所によってはいる
23:38:47
<Marcy_> 教科書や歴史地図にあるピシッとした国境線は
23:39:21
<Marcy_> 大体この辺りが版図というのを表わすために便宜上引かれたものに過ぎない
23:39:35
<Kannna> はい。
23:40:04
<Marcy_> 近代以前の実際の国境線はもっとアバウトなんだ
23:40:57
<syamo> 徒歩でいける地点なんてたかがしれてる
23:40:58
<Kannna> 長城の類は、例外ですよねぇ
23:40:59
<asahiya> 西暦1800年前後より前の時代を示した地図で「国境線わかりやすい」と思ったらそれはあくまで大まかなものであって実情でも、継続的に維持確立された線でもないと思って間違いない？
23:41:06
<Kannna> （あれは防衛線だから
23:41:17
<Marcy_> そう考えて齟齬はない
23:41:42
<Marcy_> 例えば国境付近に所領を持つ貴族や豪族の帰属次第で入れ替わるものでもあるし
23:41:52
<Kannna> 例えば、山岳民族ってありがちな話としては、強い方になびくんですよ。
23:42:16
<Kannna> （別に、コロコロ帰属を変えるとかって話でもないんだけど
23:42:32
<Marcy_> 周辺民族もころころと付く勢力を変えるので、10年単位で国境が変わったりする
23:43:18
<Marcy_> そんなのいちいち記載してられないので、ざっくりと塗り分けてあるわけだね
23:43:32
<asahiya> なるほど。
23:43:38
<hir_CF> ぬこしょくしゅ
23:43:50
<Kannna> 領域勢力が、しばしば、山岳民族を山賊みたいなイメージで語るのは、そういう事情が多いからなんだ
23:43:51
<asahiya> 如何にもファンタジーで使えそうな話ですなｗ
23:44:11
<hir_CF> ｗｗ
23:44:20
<Marcy_> 向こうの人だと今でも割とその辺わかってて
23:44:23
<Kannna> 山岳民は、山岳民内部で、どっちにつくかで勢力争いとかあったりなかったり。結構ドラマチック
23:44:53
<Marcy_> 例えばD&Dのミスタラの地図を見ると、割と国と国の間に空白があるのがわかる
23:45:07
<asahiya> ＃タイミング良すぎたけど国境の話の方ね！ kannnaさんのお話も興味深いけどｗ
23:45:25
<Kannna> ＃うん
23:45:36
<asahiya> ははあ……
23:45:56
<syamo> 幕末で、幕府が金の含有量が少ない偽金を発行して、各藩も同じマネをしたら、海外で大問題になったよなｗ
23:46:38
<syamo> 通商条約違反というわけだｗ
23:47:37
<Marcy_> 割とガチで中世風のファンタジー世界を設定する際には、使える小ネタではある
23:47:46
<syamo> ただしその問題と、各藩が借金だるまになったおかげで、明治維新の廃藩置県がすんなりうまくいくそうな
23:49:21
<Kannna> ちょっとね、哲学の話も絡めると、今は「われ思う故に」ばかりが有名な、デカルトさんだけど。実は、この人の最大の功績は、デカルト座標ってのを考案した事にある、とは言える。
23:49:46
<Kannna> 中学でならう、Ｘ軸とＹ軸を組むあれね。
23:50:09
<Kannna> 今ではあたりまえすぎて、デカルト座標とか呼んでもらえない不幸（笑
23:50:14
<syamo> 日本民族は偉大とは思わないが、十分、土民とも思える
23:50:23
<syamo> やり方がせこすぎるｗ
23:50:39
<syamo> 国作りに偽金とかいうと・・・
23:50:59
<Kannna> で、デカルトは、座標で何を言おうとしたかっていうと、すごい苦労して、物質の延長って概念を論じた。
23:51:47
<Kannna> ある物品が、空間座標のある領域を占めてる時に、ほかの物品はその領域を同時には占められない、ってあたりまえの事を言うのに、すごく苦労した。
23:51:59
<Kannna> それまでは、そんなふうに考えてる人がいなかったんだ。
23:52:20
<Kannna> 霊魂とか精霊とか、そーゆーのにリアリティあったから。
23:52:43
<Kannna> 山地とか、川とかの自然国境も、
23:53:13
<Kannna> アバウトにその辺は聖域とか、アジールであるとか、
23:53:26
<Kannna> そういう細かな区分がすごく多かったんだけど。
23:53:49
<Kannna> デカルト座標と延長の思想は、長い時間をかけて、そういうのはナシにした。